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Accueil du site > Tribune Libre > Histoire d’une loi ou négationnisme d’Etat

Histoire d’une loi ou négationnisme d’Etat

Alors que Stockholm encense de son prix Nobel le grand écrivain turc Orhan Pamuk, nos députés s’épanchent sur le génocide arménien.

Comme ce fut le cas pour la loi sur la colonisation, il y a peu, nos députés se substituent une nouvelle fois aux historiens en légiférant sur un évènement qui ne concerne en rien notre pays, notre nation, notre civilisation ou notre tradition. D’aucuns pourraient soumettre la comparaison avec la Schoa qui en son temps fut sujet aussi à législation, pourtant en ce cas l’implication française était flagrante autant dans ses responsabilités que par ses victimes.

On est en droit de se demander pourquoi s’arrêter aux seuls Arméniens, alors que souffrent encore dans leur chair des milliers de Cambodgiens pour lesquels notre pays n’est point exempt de responsabilités. Pourquoi, non plus, ne pas dénoncer les multiples génocides des natifs américains, et pourquoi pas celui des Boers qui étrennèrent les premiers camps de concentration.

Pourquoi donc la France ne dénonce-t-elle pas aussi son implication au Rwanda ?

Reconnaître des évènements historiques n’est, en soi, aucunement répréhensible ; il en va tout autrement lorsque des élus décident d’en faire un acte judiciaire mettant en cause le droit fondamental inscrit dans notre constitution.

La liberté d’expression est un outil d’historien, quand on la muselle, on décrète un anathème sur le travail de recouvrement de l’histoire. Et pourtant, qui peut dire ce que fut ce génocide, combien il y eut de victimes, quelles en furent les causes ?

Dans le monde actuel, où le manichéisme prend le pas sur la vérité, il paraît simple de mettre le peuple turc au ban des accusés, seulement cela fut-il si simple en ces temps troubles de Première Guerre mondiale, les Arméniens n’eurent-ils aucune responsabilité dans ce qu’il advint ?

La loi française nous interdit définitivement de le savoir, sous peine d’amende ou d’emprisonnement ; jamais nous ne saurons les implications du Dashnak arménien aux côtés des alliés et de la Russie durant cette guerre, la chape de plomb est tombée.

Par contre, rien ne nous interdit de prétendre que la Turquie a explicitement reconnu ce génocide à plusieurs reprises, en octobre 1919 à la Conférence de Paris, puis en août 1920 lors du Traité de Sèvres ; on peut regretter, cependant, que lors de la négociation du Traité de Lausanne, en juillet 1923, les alliés n’aient pas exigé pas de nouveau cette reconnaissance d’une manière définitive.

En ce qui concerne le nombre de victimes, aucun accord, les Arméniens avancent 1 500 000 morts, le gouvernement turc entre 500 000 et 600 000, la communauté internationale reconnaîtrait le chiffre arménien comme plausible, pourtant fortement sujet à caution si on fait une simple addition entre la population restante et le nombre de réfugiés partout en Europe et au Moyen-Orient, sachant qu’on estimait la population à 2 200 000 avant 1915.

Trêve d’histoire, nos élus ont réglé le différend de la pire façon, grevant une longue amitié entre nos deux pays. La Turquie aujourd’hui tâche de soigner une gueule de bois infligée par son modèle démocratique qu’est la France, Atatürk doit se retourner dans sa tombe.

Forte de ses 600 000 membres, la communauté arménienne de France a gagné son pari, au mépris de la tradition laïque française qui implique de traiter chaque citoyen dans la plus stricte égalité. Nous nous réveillons avec des citoyens plus citoyens que d’autres, parce que l’histoire de leurs aïeux a franchi les frontières de notre droit ; on ne peut reprocher de garder un souvenir de ses origines, en revanche il devient insupportable que ce souvenir soit érigé en bannière ostentatoire et agisse dans notre société.

Une telle ouverture ne manquera pas, dans l’avenir, de générer une multiplication de ces lois suicidaires, quand les Occitans réclameront la reconnaissance de leur passé cathare et de leurs différences, quand les Bretons manifesteront leur celtitude, et que les Vendéens réclameront des subsides comme dédommagements à leur massacre passé, et aucune raison aujourd’hui ne peut empêcher les Basques de prétendre à un département autonome, et les Corses à un traitement de faveur.

Ce vendredi 13 octobre a signé la "désunité", point ultime de la "désunicité" de la nation française.


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59 réactions à cet article    


  • ZEN zen 18 octobre 2006 11:46

    Merci pour cette mise au point nécessaire, qui remet les pendules à l’heure.

    J’aimerais que tu développes le point ci-dessous car je suis ignorant sur ce sujet, comme beaucoup d’autres aussi, je pense... :

    "les Arméniens n’eurent-ils aucune responsabilités dans ce qu’il advint ?

    La loi Française nous interdit définitivement de le savoir au risque d’amende ou d’emprisonnement, jamais nous ne sauront les implications du Dashnak Arménien aux côté des alliés et de la Russie durant cette guerre, la chape de plomb est tombée"

    Cordialement


    • (---.---.37.70) 18 octobre 2006 12:41

      « Nous nous réveillons avec des citoyens plus citoyens que d’autres, parce que l’histoire de leurs aïeux a franchi les frontières de notre droit ; on ne peut reprocher de garder un souvenir de ses origines, en revanche il devient insupportable que ce souvenir soit érigé en bannière ostentatoire et agisse dans notre société. »

      Ba, les noirs, les arabes, les homosexuels, les clandestins, les juifs, les bonnes femmes, les enseignants ont déja des lois spéciales que n’ont pas le beauf de base, blanc, catho, normal et travaillant dans le privé ... Donc, ont peu agresser sans probléme le blanc, dans sa chair, sa propriété, son histoire ou son identité, et on le voit tout les jours, (et pour son HLM ou obtenir un emploi, il passe aprés les autres).

      Par contre pour les autres, ca serait nazi, donc, houla !

      Bref, il n’y a plus de liberté en France, et c’est aussi pour ca que les jeunes se barrent.


      • pasa (---.---.132.150) 18 octobre 2006 13:26

        je suis tout à fait d’accord avec vous merci pour votre courage il fait honneur à ce site j’ajoute que la France était impliquée dans toute cette affaire...en Cilicie notamment


        • Fredh (---.---.49.131) 18 octobre 2006 13:28

          Je suis descendant de ces gens pour lesquels il semble nécessaire à certains de comprendre si des fois ils ne sont pas une peu « responsable » qui leur « advint ».

          A l’évidence, le million ou million et demi de victimes (il ne s’agit pas d’allégations arménienne, il n’existe pas un historien digne de ce nom, y compris en Turquie, qui remette en cause cette fourchette de chiffres, il suffit par ailleurs de faire le constat qu’une culture bi-millénaire a été rayée de ses régions historiques d’implantation, voir ci-après pour plus de détail), les femmes enceintes éventrées, les mère violées, les nourrissons affamés, les hommes systématiquement executés avaient sans doute une part de « responsabilité » dans leur sort ?

          Lire de telle lignes, de telles insinuations, ne devrait entrainer que le dégoût et le mépris, mais devant la méconnaissance manifeste de ces épisodes, l’inculture étalée au grand jour, il me parait nécessaire de rappeler quelques vérités incontestables et incontestées tant on peut être absolument effrayé d’entendre et de lire en ce moment des gens écrirent absolument n’importe quoi sous couvert de pseudos-vérités scientifiques. Des sujets aussi sensibles méritent du recul, de la culture, des recherches mais aussi du tact.

          L’idée que le comportement du parti Dachnak et de sa complicité avec les Russes est une des raisons des massacres est, pour qui connait réellement la problématique, un viel argument du négationnisme d’Etat pratiqué par la Turquie et qui ne résiste pas une seule seconde à une analyse objective et scientifique des faits. Toutes proportions gardées, cela revient à considérer les actes héroïques de résistance tels Musa Dag comme des actes de massacres. Je renvois à ce sujet par exemple (il y en a tellement) l’auteur de l’article aux appels lancés par le Président du Parti social-démocrate Turc et celui du Parti Travailliste Turc en mai 2005 pour que cessent ces allégations et que la Turqiue reconnaisse enfin son passé.

          IL s’agit d’ailleurs d’un des arguments négationnistes les plus abjects en ce sens que non contents de nier l’existence d’un Génocide, certains turcs vont jusqu’à affirmer que ce sont les arméniens qui en auraient commis un. L’auteur des quelques lignes ci-dessus sera content d’apprendre qu’il partage cette volonté « d’étudier » la question avec les plus extrémistes des extrémistes de droite Turcs, notamment ceux qui défendent bec et ongle l’article 301 du code pénal turc qui peut envoyer en prison n’importe qui ne faisant qu’évoquer le Génocide Arménien. Parmi eux l’influent comité Talaat PAcha qui a récemment manifesté pour cette reconnaissance. NB : Talaat Pacha est « l’Himmler » Truc, principal artisan de la solution finale, condamné à mort par contumace par les Turcs eux-même en 1919, assassiné à Berlin par un arménien Soghomone Telirian qui sera acquité par un tribunal Allemand (alliés des Turcs en 1915) au vu des horreurs commises par le coupable (une première dans la jurisprudence de ce pays). Il est d’ailleurs « amusant » de rappeler que les cendres de Talaat PAcha ont été rendus à la Turquie qui en a curieusement fait un héros national, en ...1943 par Adolf Hitler. Cela revient à s’intéresser aux recherches historiques sur la Shoah de certains professeurs d’histoire Lyonnais...

          Je rappellerais donc ici, pour ceux qui l’ignorent ou tentent de l’ignorer,que la constante génocidaire sur le peuple arménien est une réalité sur plus de trente ans et trois gouvernements Turcs différents

          Les premiers massacres sont le fait entre 1894 et 1896 du Sultan Abdul Hamid 2 dit le Sultan Rouge et qui ont fait, selon les estimations les plus objectives entre 150 et 200 000 victimes. Il existe même dans les achives française, encore une fois pour ceux qui sont, au-delà des approximations, des compte-rendus de débats parlementaires qui évoquent très précisément, voire de manière chiffrée, ces massacres et leurs conséquences. Abdul Hamid avait fait une erreur tragique (!) que n’ont pas reproduit les jeunes-turcs : s’attaquer aux Arméniens de Constantinople et rendre les massacres directement constatables par les ambasades occidentales. Après une courte période de calme une nouvelle vague de massacre a été perpétrée par les premiers jeunes-turcs en Cilicie (Adana) en 1909, un peu moins de 30 000 morts, ces massacres ne visaient d’ailleurs pas que la communauté Arménienne. POint n’est besoin de revenir sur le Génocide de 1915, a reconnu comme tels par l’ONU, la douma, la chambre des représentants américains (mais pas la présidence), le parlement européen, le grand rabbin d’Israël, le Vatican et les parlement de la plupart des pays démocratiques (à l’exception notable du RU, qui reconnait cependant l’ampleur des massacres). Compte tenu de la masse documentaire existante il est en effet impossible de conclure autrement. Seul point intéressant repris par l’auteur ci-dessus, le procès de Constantinople de 1919 au cours duquel les principaux Génocidaires ont été condamnés à mort par la Turquie. Ce procès n’a pas été reconnu par les gouvernements Trucs successifs au motif que le gouvernement de l’époque n’était pas « représentatif ». Au-delà de cette querelle Turco-Turque, les compte-rendus de ces procès sont extraordinairement intéressantes pour qui souhaite connaitre les mécaniques implacables mises en place, l’évidente planification du Génocide. La reconnaissance de la république Turque de Chypre du Nord et la non reconaissance du Génocide arménien sont des spécifité Turques où à tout le moins des turcs non éclairés, les plus éclairés d’entre eux ayant une position naturellement différentes sur ces deux sujets.

          Enfin, rappelons que l’écrasement de la toute jeune République d’Arménie par les troupes d’Ataturk notamment entre 1920 et 1921 aurait fait entre 100 et 150 000 morts

          Par ailleurs, les massacres d’arméniens en 1915 ne se sont pas limités, et loin de là, aux zones de combats, voire proches des zones de combat ce qui est un contre-argument évidents à cette thèse négationniste Turque désormais centenaire reprise sans la moindre analyse et recul par le rédacteur ci-dessus.

          S’agissant du recensement des populations Arméniennes de Turquie, elle est de 2,5 millions d’individus par le gouvernement Ottoman en 1867 et de 2,6 millions d’individus par le Patriarcat Arménien en 1882 (après les massacres de 1895). Au sortir du Génocide de 1915, il reste environ 300 000 arméniens dans les provinces orientales et 200 000 à constantinople (ils sont 50 000 aujourd’hui)ces derniers forment une partie de la Diaspora actuelle avec ceux qui ont pu fuir les massacres pour se réfugier en Europe et aux USA principalement. Une simple différence entre le nombre d’Arméniens vivant en Armenie avant et après, ainsi que la prise en compte du nombre de réfugiés (hors les diasporas déjà existantes) explique peut être pourquoi, comme le dit le rédacteur de cet article, la « communauté internationale » reconnait l’ampleur des chiffres de 1,2 à 1,5 millions de morts. Au passage, affirmer que 600 000 arméniens vivent en France est soit une inepsie, soit une marque d’inculture, le chiffre de cette commnunauté ne cesse de grandir depuis quelques mois dans les articles de ce genre, sans doute pour tenter de démontrer les visées électoralistes des projets actuels. La meilleure estimation fournie par la Conférence de la Diaspora Armenienne, qui n’a aucun intérêt à diminuer les chiffres, bien au contraire, est de l’ordre de 350 000 en 2002 pour la France, la réalité est plus proche des 300 000.

          J’aimerais par ailleurs attirer l’attention du rédacteur et des lecteurs sur la dangerosité de faire des comparaisons mémorielles. Un génocide se caractérise de mon point de vue par l’universalité du témoignage qu’il véhicule. Utiliser des critères géographiques, numériques ou autres pour étalonner les Génocides revient à créér de dangereuses échelles d’appréciation. Les plus grands historiens et spécialistes de l’Holocauste, incluant Elie Wiesel et Yehuda Bauer ne s’y sont pas trompés, lorsqu’ils ont écrit dans le New York Times en juin 2000, pour déclarer « incontestable la réalité du génocide arménien ». L’Institut de l’Holocauste et des génocides de Jérusalem, et l’Institut pour l’étude des génocides de New York ont établi comme un fait historique le génocide arménien. Sans doute avaient-ils en tête cette phrase célèbre d’Adolf Hitler « Mais qui se souvient du massacre des arméniens ».

          On peut être, par principe, contre des lois mémorielles, c’est plutôt mon cas, mais il est inacceptable d’entrer, sans culture, tact ni recul, dans des polémiques sur un incontestable crime contre l’humanité en utilisant précisément, peut être sans le savoir, les principaux arguments de ceux qui le nient cette réalité.


          • Emile Red Emile Red 18 octobre 2006 13:47

            Cher ami,

            Je n’ai absoluement jamais nié le génocide dans mon article, j’ai simplement mis en cause la chappe de plomb que les députés Français y applique sous la pression de la diaspora Arménienne.

            Quant à la vision unilatérale Arménienne, tous les historiens qui se respectent sont prèt à l’accepter, cependant il reste à l’état d’Arménie et au parti Dachnak à ouvrir leurs archives.

            On est en droit de se demander pourquoi celles-ci ne le sont pas encore après 90 ans.

            La liberté d’expression comme celle de penser ne peuvent s’accomoder de faux-semblant ou de diktat.


          • Fredh (---.---.49.131) 18 octobre 2006 14:03

            Votre dessein parait louable a priori, quoique inutile,il n’existe aucune archive cachée sur ce sujet précis. Mais pour qui connait la problématique, vous avez listé, peut être sans le savoir ou maladroitement je vous accord le doute, une longue et particulièrement typique liste d’arguments négationnistes usuels (l’implication supposée des Dachnags, le nombre réels de morts,les archives cachées ou le mythe de documents qui retourneraient des vérités) , ce qui suffisament précis et donc curieux pour quelqu’un qui ne remet pas en cause l’existence de ce génocide, ce dont je vous remercie. Je ne peux que vous inviter à lire, éplucher les archives, les minutes, les compte-rendus, à aller aux pièces, vous ne devriez pas rencontrer de difficultés, il en existe des tonnes.


          • Emile Red Emile Red 18 octobre 2006 15:50

            Comment vous répondre, je dois être un affreux négationniste qui utilise les ficelles tant rebattues, ou un imbécile patenté, au choix.

            Dans tous les cas, et jusqu’à preuve du contraire, je trouve la position Arménienne ambigue qui veut des lois pour se convaincre de ce que le monde entier est convaincu.

            Il n’y a aucune échelle dans la barbarie, et seuls des faits avérés peuvent asseoir la vérité, même dans ce qu’elle a de plus horrible, pour l’instant des gens travaillent à cela, et pourtant ce sont les Arméniens eux même qui freinent les recherches en appuyant une loi qui ne peut que les desservir.

            Et n’affirmez pas que les archives sont disponibles et ouvertes, ce n’est nullement le cas, Erevan, par exemple, fait les pires difficultés aux chercheurs.


          • fredh (---.---.49.131) 18 octobre 2006 17:15

            Je vous ai déjà rappelé qu’il n’est aucune autorité morale, aucune démocratie, aucune organisation internationale qui n’ait reconnu ce Génocide en tant que tel, pas une version arménienne de l’histoire : le génocide arménien. Je constate que vous tenez un discours particulièrement limite, et comme le dit un intervenant sur le site,y compris même compte tenu du droit actuel (sous-entendre que les arméniens sont responsables de ce qui leur est advenu me parait au delà de l’immoral, un propos haineux, que vous créez des liens avec un site particulièrement armenophobe qui visiblement fonde le peu de culture que vous avez sur les arméniens et que vous dégagez globalement des idées assez malsaines sur ce sujet. PAr ailleurs, ce que vous affirmez sur Erevan est, comme beaucoup de choses que écrivez, une affirmation sans fondement, erronée, vous n’y avez visiblement jamais mis les pieds ou à tout le moins pour faire des recherches. Vous déclarez être juif dans une de vos réponse. Je vous rappelle qu’il n’est aucun des grands spécialistes juifs de la Shoah qui ne qualifie autrement que comme un Génocide le massacre des arméniens (voir un autre de mes commentaires). Que la LICRA, l’UEJD et la plupart des associations juives participent à toutes les commémorations du génocide le 24 avril, date que les hasards malheureux de l’histoire nous font partager pour célébrer la mémoire de nos morts.


          • me (---.---.69.45) 21 octobre 2006 21:14

            bravo a l’auteur, enfin quelqu’un qui écrit courageusement et qui ause dire la verité sur se sujet, je voudrai répondre a un commentaire qui dit que le recenssement des armenien affiche 2.2million, ce n’est pas vrai il indique 1.2million par le patriarqua ARMENIEN.


          • me (---.---.69.45) 21 octobre 2006 21:17

            vous mantez quand vous dite que tout le monde reconait le genocide, le genocide n’est reconnu que dans les pays ou le lobby armenien est actif. il serait tant que les armenien ouvre leurs archives.


          • Le furtif (---.---.230.23) 18 octobre 2006 13:53

            En gros , on ne peut qu’être d’accord avec vous ; cette nouvelle loi est superfétatoire en regard des occasions multiples d’en produire d’itentiques.

            Mais mais mais............ le début de vote argumentation pose problème. On peut considérer qu’il est du devoir de la France de se mêler et de dire son mot.... Ce qui ne veut pas dire fabriquer une loi.

            Un deuxième point demeure .

            Non la France n’est pas totalement étrangère aux évènements survenus en Anatolie à cette époque. Les accords Sykes-Picot en ce qu’ils prévoyaient un véritable démantèlement de la Turquie ne sont pas étrangers aux illusions caressées par les Arméniens et les Kurdes et l’hostilité catégorique face à tous ces mouvements ressentis comme alogènes et séparatistes par la jeune république turque .

            Ata Türk est venu troublé tous les beaux plans de la France et du Royaume Uni....Il s’est passé de bien tristes choses dans cette région à cette époque.Le nord de la Syrie l’Est de la Turquie intéressaient beaucoup de monde...et au milieu les Arméniens.....et les Kurdes...


            • Le furtif (---.---.230.23) 18 octobre 2006 13:56

              troubler les beaux plans .....ras le bol du clavier et de mon étourderie


            • Emile Red Emile Red 18 octobre 2006 15:37

              Je ne peux qu’être d’accord avec vous mais je n’ai pas fait cet article à fin de refaire l’histoire Turco/Arménienne.

              La seule chose que je voulais souligner est l’ensemble des zones d’ombre qui gravitent autour du génocide et que les historiens tentent encore aujourd’hui d’éclaircir.

              Au sujet des accords Sykes-Picot nous sommes d’accord que la France ne fut pas totalement étrangère au démentellement de la Turquie, soit, mais ce fut après le début du génocide et parallèlement, on ne peut (jusqu’à preuve du contraire...) l’impliquer directement dans ces évènements, a contrario du génocide nazi dont la France fut actrice.


            • (---.---.37.70) 18 octobre 2006 15:45

              « a contrario du génocide nazi dont la France fut actrice. »

              Ca va pas la tête ?! Que la République ait déporté, elle l’a admie, elle est coupable (encore que les français de confession juives ont de toute l’Europe été les plus épargné) mais complice du génocide, non, ca ce sont exclusivement les Bochs, pas nous.


            • me (---.---.69.45) 21 octobre 2006 21:21

              arrété le nationnalisme francais, c’est dangereux, les francais sont complice de l’allemagne nazis sur le genocide juif, on n’en parle pas souvent à l’ecole mais c’est pas pour autan que ce n’est pas vrai.


            • Laurent_K 22 octobre 2006 12:24

              « Arrêtez le nationalisme français, c’est dangereux, les Français sont complices de l’Allemagne nazie sur le génocide juif, on n’en parle pas souvent à l’école mais ce n’est pas pour autant que ce n’est pas vrai. »

              Désolé d’intervenir sur ce point plutôt que sur le fond, mais vous pourriez faire un peu attention à l’orthographe et à la grammaire ? Les fautes à répétition rendent la lecture difficile. Ca arrive à tout le monde d’en faire (et moi le premier) surtout dans le feu de la discussion mais avec une petite relecture avant d’appuyer sur bouton « Envoyer », un coup de correcteur orthographique, vous simplifiez la vie des vos lecteurs !


            • Aymeric (---.---.100.34) 18 octobre 2006 14:28

              Ce n’est pas aux députés de « voter » l’histoire, comme avec l’épisode de la colonisation, ils font ce qu’il ne devraient pas faire.

              Pourquoi ? Est-ce qu’ils s’ennuient ? Apparement non, il y a plein d’autres sujets sur lequels ils devraient travailler et qui n’avancent pas...

              Quand à la reconnaissance du génocide Arménien par la Turquie, c’est un peu fort de leur demander celà pour rentrer dans l’Europe. La République Turque moderne est née en 1923, et le génocide a eu lieu en 1915-1916.

              Si c’était une personne, celà serait abhérrant de demander de reconnaitre un crime qui a eu lieu avant sa naissance, un crime commis par son père. Mais pour un État ça ne parait pas abhérrant ?

              On ne devrait pas pouvoir condamner un Etat pour un crime qui a été commis par son prédécésseur.

              Comme le souligne l’article, il y aurait des dizaines d’autres génocides à faire reconnaitre, y compris par la France, pourquoi celui-là, pourquoi pas d’autre ???

              Des fois j’ai vraiment honte d’être Français.

              D’autant que si l’on veut vraiment empêcher la Turquie d’entrer dans l’Europe, il y a d’autre arguments, plus accèptables, en particulier la question Chypriote.


              • (---.---.37.70) 18 octobre 2006 14:32

                « On ne devrait pas pouvoir condamner un Etat pour un crime qui a été commis par son prédécésseur. »

                Par définition, un Etat est éternel, même s’il peut changer de mode d’organisation (de régime politique). La France est donc responsable depuis Clovis, sans aucun doute, tout comme les Turcs depuis leur arrivée sanguinaire en Anatolie.


              • miaou (---.---.205.138) 18 octobre 2006 15:30

                Donc, sous le prétexte de la dispatition du III ème Reich, il n’y aurait pas eu lieu de demander des comptes aux Allemends sur la Shoah ? Curieuse logique.


              • miaou (---.---.205.138) 18 octobre 2006 15:47

                Si on ne peut qu’être d’accord sur la nécessité de mettre un frein à toutes ces lois mémorielles et communautaristes, l’interrogation suivante me semble extrêmement choquante :

                « les Arméniens n’eurent-ils aucune responsabilité dans ce qu’il advint ? »

                Ademettons (au pire) que les Arméniens aient voulu se libérer de la tutelle turque, envahisseurs (relativement) récents, donc ayant peu de légitimité historique. En quoi est-ce condamnable puisque c’est ce qu’avaient réussi avec succès notamment les peuples des Balkans et les Arabes ? En quoi cela mérite-t-il le génocide, là où habituellemnt on se « contente » de l’execution de quelques meneurs ?


              • Emile Red Emile Red 18 octobre 2006 16:01

                Que ne peut il arriver en contexte de guerre ?


              • fautpas pousser (---.---.237.238) 18 octobre 2006 19:07

                Adonc,il faut poursuivre Clovis pour le vase de Soisson,qui avait une grande valeur !


              • Daniel Milan (---.---.168.11) 18 octobre 2006 20:08

                Ce qui me plait c’est le bonnet de nuit qui illustre tes posts... Il me fait penser à celui de mon grand-père !

                Comme je l’ai déjà dit sur d’autres fils, ce n’est pas à la loi d’écrire l’histoire et d’imposer une version officielle de l’histoire, que cela soit pour la Shoah ou pour le génocide arménien !


              • (---.---.37.70) 19 octobre 2006 00:23

                « Adonc,il faut poursuivre Clovis pour le vase de Soisson,qui avait une grande valeur ! »

                bein non, « Souviens toi du vase de soisson ! », il a fait justice, justement.


              • me (---.---.69.45) 21 octobre 2006 21:23

                les alleman d’aujourd’hui ne sont pas responsable de 1945.


              • me (---.---.69.45) 21 octobre 2006 21:30

                de quel envahisseur recent parle tu , tu dis n’importe quoi, les turcs sont arrivé en anatolie il y a 1200 an, on doit pas avoir la meme notion de recent, et les armenien avant la 1er guerre mondiale n’étaient majoritaire nulpart, les armeniens ne représenté jamais plus de 1/6 de la population (dans les zonnes ou vivaient les armenien).


              • Papy (---.---.236.115) 18 octobre 2006 14:57

                Article interessant.

                Cependant, une hypothèse n’y est pas envisagée :

                On sait aujourd’hui que les relations franco-turc sont mauvaises et encore plus depuis cette nouvelle loi.

                On sait que l’élection presidentielle arrive à grands pas.

                On sait qu’aucun des potentiels candidats à la présidence ne veut se prononcer sur la question de la Turquie dans l’Europe et encore moins à gauche.

                Petite conclusion personnelle : on élimine le problème de la Turquie dans l’Europe en mettant la faute sur les mauvaises relations franco-turques !!! « Ce n’est pas à cause de nous, c’est eux qui nous en veulent !!! »

                Je pense que sur ce sujet là, il ne faut pas chercher midi à 14h : il est plus simple de faire passer une loi sur le génocide arménien (si atroce soit il) que de se prononcer sur la Turquie dans l’Europe !!!

                cordialement


                • Seb653 (---.---.49.131) 18 octobre 2006 16:13

                  Je me permets de vous signaler que certains commentaires figurant à la fois dans cet article et les commentaires qui l’accompagnent sont suceptibles de tomber sur le coup de la loi. Je partage l’opinion de la personne qui se dit choquée par l’évocation d’une « responsabilité des arméniens sur ce qui leur est advenu », point n’est besoin d’une loi punissant la négation du génocide (elle est d’ailleurs loin d’être promulguée). Le caractère nauséabond de cet article me parait par ailleurs flirter du mauvais côté de nos lois


                  • Emile Red Emile Red 18 octobre 2006 21:00

                    Je ne crois pas avoir affirmé quelque part d’une responsabilité du peuple Arménien.

                    Je pense que la lecture d’un article doit ce faire comme il est écrit et non comme on voudrait qu’il soit, dans l’état des connaissances fragmentaires de cette période trouble, le questionnement paraît légitime, je vois des attaques sur la forme mais aucun apport historique nouveau n’est apporté.

                    Le détournement fait du sujet de l’article aux fins d’estomper l’interrogation sur des lois mémorielles me choque profondément.

                    Le phénomène Arménien pourra se répéter autant de fois qu’une identité se sentira flouée par des lacunes historiques, et jamais nos élus ne pourront répondre autrement que par des lois liberticides.

                    Là est le sujet et non pas la remise en cause d’un génocide reconnu du monde entier y compris de la majorité des historiens Turcs.


                  • me (---.---.69.45) 21 octobre 2006 21:37

                    il n’y a personne en turquie qui reconnaisse de genocide armenien, les seul personne qui affirme le contraire se sont des moin que rien qui se servent de sujet pour gagner des prix nobel, pour vendre plus de livre et se faire connaitre. je pense que les turc sont les mieux placé pour savoir se qui c’est passé, mélons nous de nos affaire.


                  • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 18 octobre 2006 17:13

                    Seb, la loi n’est toujours pas passée au Sénat ni n’est pas parue au journal officiel..donc on peut en déblatérer et je te fais le pari que cette loi ne passera jamais.


                    • Seb653 (---.---.49.131) 18 octobre 2006 19:02

                      Je parle bien des lois actuelles, pas les probables.


                    • Emile Red Emile Red 18 octobre 2006 21:14

                      @ Seb653 (IP:xxx.x0.49.131)

                      Pourriez vous m’expliquer pourquoi vous côtez sous plusieurs pseudos (fredh et seb653) ?

                      Croyez vous avoir plus de poids en multipliant vos interventions diversement ?


                    • seb653 (---.---.20.3) 18 octobre 2006 23:15

                      Je crois que vous faites erreur, cela n’est pas très étonnant vous faisiez déjà erreur dans votre réponse en ne répondant pas au point soulevé Ce que vous écrivez ne tombe pas sous le coup d’une quelconque loi mémorielle mais est à limite de l’incitation à la haine raciale. Je note avec plaisir que cerains commentaires ont d’ailleurs été supprimés par le webmaster, car je ne retourveplus les plus choquants.


                      • Emile Red Emile Red 19 octobre 2006 11:12

                        Fredh (IP:xxx.x0.49.131) le 18 octobre 2006 à 13H28

                        Seb653 (IP:xxx.x0.49.131) le 18 octobre 2006 à 16H13

                        Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles tout de même, votre rôle de troll est très mal interprété.

                        Le changement d’IP aurait été une gageur, là vous retournez à votre cuisine de désinformation.

                        Et je ne vois aucun posts disparus.

                        En ce qui concerne l’incitation à la haine raciale je souligne q’il n’y a que vous pour détourner le sujet en vous focalisant sur une seule partie de l’article.


                        • Tango (---.---.206.175) 19 octobre 2006 16:00

                          Il faut restaurer la liberté d’expression par l’abrogation des lois Gayssot,Taubira,Accoyer,.......L’histoire aux historiens, pas aux politiciens !


                          • démocrite (---.---.66.130) 19 octobre 2006 20:13

                            l’auteur dit « Forte de ses 600 000 membres, la communauté arménienne de France a gagné son pari, au mépris de la tradition laïque française qui implique de traiter chaque citoyen dans la plus stricte égalité »

                            je ne vois pas très bien ou se situe le sens d’un quelconque pari , ou ce qu’il y a à gagner ou à perdre, délors qu’il est question, avec cette loi, de ne point/plus « salir » en pénalisant lourdement toute forme de déni. Les parlementaires français n’ont pas craché sur le drapeau Turc ni sur la nation il me semble. Et si le vote a été perçu ds ce sens, il me semble être plus révélateur d’un problème majeur au sein de la nation Turc et de son identité qu’un manque de démocratie dans notre pays. Les parlementaires ont à juste titre réaffirmé la tradition humaniste de l’état et de la nation au mépris de tout corporatisme intellectuel, économique ou juridique dont l’auteur de l’article semble s’emouvoir en le condamnant autant qu’il le promeut maladroitement en glissant sur le terrain « économique », « historique » en faisant un mélange des genres bancale

                            Les mots dépassent largement du cadre et échappent à toute forme de subtilité intellectuelle ici. Car comment peut on affirmer ds la m^me phrase que les Arméniens « ont gagné » (! !!)- le droit de ne plus être insulté dans leur identité par la pénalisation du déni, et réaffirmer avec aplomb que « la laïcité » française échoue dans sa tradition humaniste en ne traitant point les citoyens de la m^me façon ? C’est manifestement un dévoyement de la pensée qui plaira aux « loups gris » et « intégristes de basses factures » ...point à un état moderne , démocratique et laïc...vraiment laïc !


                            • fredeti (---.---.18.212) 19 octobre 2006 23:40

                              Votre article est d’un point de vue morale médiocre car insidieux sur l’honnéteté des arméniens dans leur combat à obtenir une réparation justifiée.

                              Avoir l’esprit critique, c’est souvent salvateur, Avoir l’esprit malsain sur ce genre de drame, même s’ils sont lointains dans le passé mais présent dans les souffrances des descendants des victimes est pitoyable.

                              Vous l’avez un peu senti dans la réponse d’un descendant d’arménien, vous devez être récupérable.

                              Le blabla actuel sur la liberté d’expression pour les nazis turcs, sur le lobbying arménien entrainant des dérives électoralistes d’un parlement dilletante ont simplement des airs de nuit de cristal. Vous y contribuez.

                              De la part d’un NON-Arménien sensible depuis longtemps à ce drame incompris (négationisme organisé par l’état turc allant jusqu’à pousser sa politique d’influence jusqu’aux labos de recherches anglo-saxons : cf l’affaire Lowry à Priceton).

                              Allez aiguiser votre sens de la critique au bon endroit, sur les criminels et non les victimes.

                              Vraiment un article médiocre d’un point moral.


                              • Emile Red Emile Red 20 octobre 2006 09:14

                                « Vraiment un article médiocre d’un point moral »

                                Je conçois la médiocrité de mon article si vous le dites.

                                Par contre par cette phrase vous répondez vous-mêmes au dilemne entre loi et Histoire : l’Histoire ne peut être morale, elle n’est ni philosophique ni religieuse.

                                C’est aux historiens que revient le travail de parfaire la connaîssance de faits et de combler les lacunes « spatio-temporelles » d’évènements, à l’instar de scientifiques qui dans leur recherches ne peuvent s’encombrer de ce point de vue moral, l’éthique s’attache à ce que l’on trouve non à ce que l’on cherche, confondre, par exemple, la recherche génétique avec ce que l’on en fait suppose un contrôle permanent digne du pur totalitarisme de pensée.

                                Seriez vous de ceux qui refuseraient la recherche historique parcequ’elle trahirait une idéologie ou un dogme ?


                              • seb653 (---.---.20.3) 20 octobre 2006 10:02

                                Bonjour, je suis celui que vous voyez en double. Je vous informe que votre article a été repris en une d’un ste ouvertment révisionniste sur le Génocide arménien et extrêmement connu de ce fait, bravo, vous devenez célèbre. Le problême avec ce que vous écrivez c’est qu’on le prenne par phrases, globalement, sur la forme ou le fond, vous reprenez, et je vous laisse le bénéfice du doute:sans peut être le savoir, des arguments négationnistes centenaires et abjectes qui ne tiennent pas la moindre étude scientifique. Vous êtes peut être terriblement intelligent, votre pensée d’une grand fulgurance, vos recherches historiques et journalistiques vous vaudront peut être un jour le Pulitzer, mais entre temps vos mots se retourvent à servir une cause abominable : comment expliquer ce paradoxe ? Allez sur ces sites qui vous publient, lisez et lisez encore découvrez cette réalité. BOn, je perds beaucoup de temps sur ce débat, pourtant intéressant, sans doute un vieil orgueil qui me fait oublier Courteline, je vous laisse donc bien volontiers le dernier mot et vous concède bien humblement que vous êtes le plus grand intellectuel Libournais qu’il m’ait été de rencontrer sur un forum. Cordialement


                              • sihem (---.---.166.74) 20 octobre 2006 17:43

                                merci pour ces explications

                                un turco-arménien


                                • sihem (---.---.166.74) 20 octobre 2006 17:55

                                  Azzedine Chabane

                                  Annoncé recemment, le double message du président Jacques Chirac au président Abdelaziz Bouteflika, sur les relations bilatérales et sur l’initiative Unitaid, intervient dans un contexte international troublé et à un moment où les rencontres politiques entre l’Algérie et la France sont quelque peu taries.

                                  Depuis le tumultueux débat sur la loi du 23 février portant glorification du colonialisme et vigoureusement condamnée par le chef de l’Etat qui a rappelé le génocide commis en Algérie par la puissance coloniale et exigé un acte de repentance, seul à même d’apaiser la douleur de la mémoire collective, un silence lourd de sous-entendus est tombé sur le partenariat d’exception censé devoir sceller l’amitié retrouvée entre les deux peuples.

                                  Le président Chirac a voulu précisément rappeler dans son message son « engagement à mener à bien le rapprochement historique » entre les deux pays car « les liens qui unissent nos deux peuples sont, à bien des égards, exceptionnels » et cela « à travers la construction d’un partenariat d’exception », qui doit être construit « dans l’esprit de dialogue et de coopération » énoncé dans la Déclaration d’Alger de mars 2003.

                                  Cela étant, la situation qui a prévalu au moment où l’Assemblée nationale française votait triomphalement la loi inique du 23 février n’a pas varié d’un iota. L’UMP est toujours la formation dominante sur la scène politique et le courant revanchard des nostalgiques de « l’Algérie des colonies » demeure aussi résolu que jamais.

                                  A cela s’ajoute un contexte global qui fait que l’amalgame entre islam et terrorisme est devenu un acte banal au point que l’opinion publique voit dans tout musulman et, particulièrement, dans tout Algérien un terroriste en puissance. Les récents propos du pape Benoît sont significatifs du malaise ambiant qui caractérise les sociétés européennes, en général, et la société française, en particulier.

                                  M. Chirac, qui s’est réjoui des « avancées » dans le dialogue mené entre l’Union européenne et l’Algérie, a exprimé « l’appui de la France » afin de « donner toute sa vigueur au processus de Barcelone qui vise à faire de l’espace euro-méditerranéen une zone de prospérité, de sécurité et de stabilité accrues ». Il aurait, sans doute davantage, aimé se réjouir de l’avancée qualitative du partenariat entre Paris et Alger, n’eussent été les manoeuvres et les coups de Jarnac de certains lobbies, résolument hostiles à une relation franco-algérienne apaisée, fructueuse et exemplaire quant à l’amorce d’une véritable coopération fondée sur le respect et l’intérêt réciproques.

                                  Malheureusement, les faits sont têtus qui révèlent la fracture encore douloureuse d’une histoire dont on dit qu’elle est commune pour transcender pudiquement les aspects les plus barbares comme la torture, les charniers, les déportations, l’asservissement d’une population entière devenue taillable et corvéable à merci.

                                  Au fait, l’Assemblée française vient d’adopter une nouvelle loi qui pénalise la négation du génocide arménien, histoire de dire clairement à la Turquie qu’elle peut attendre encore longtemps aux portes de l’Union européenne. Mais pourquoi le génocide arménien ? Sans doute que le pape, défenseur irréductible de l’identité chrétienne de l’Europe, connaît la réponse.


                                • fredeti 25 novembre 2006 10:41

                                  Vous confondez des massacres, une famine et le choléra avec un génocide. C’est très grave. Le reste de la discussion est de l’imprécision historique lors de la colonisation en 1830. C’est loin maintenant.

                                  En plus votre dit président Bouteflika est un criminel reconnu comme tous les membres du FLN de la période 1962 : le massacre abominable des 100 000 harkis sans défense. Pour eux, on a en France ,leur nom et âge ! L’accusation vers le criminel Bouteflika vient de Pierre Messmer, héros avant tout chose de Bir Harkeim.

                                  Votre texte haineux à l’égard de la France oublie ces deux détails. Vous manquez de retenue et de vérification de vos sources d’information.


                                • sihem (---.---.166.74) 20 octobre 2006 18:07

                                  je dormirai moins c...ce soir, grace à vous

                                  un turco-armenien


                                  • (---.---.166.74) 20 octobre 2006 21:04

                                    merci tout simplement

                                    momo


                                    • Emmanuel Cattier (---.---.101.24) 21 octobre 2006 13:31

                                      Bonjour,

                                      Les quatre génocides reconnus par la communauté internationale sont des crimes d’Etat. Leur exécution exige qu’ils ne soient pas perçus comme un crime par les exécutants, voire même par leurs commanditaires. Le négationnisme est donc constitutif du crime. La complicité de génocide participe à ce négationnisme.

                                      Si le génocide est bien reconnu comme un crime, le négationnisme du génocide, qui en fait partie, doit tomber sous le coup de la loi. Le nier au prétexte que ce débat doit rester du domaine des historiens est une démission devant le crime.

                                      Dès lors qu’un événement est qualifié de génocide par les instances internationales ayant compétence juridique, ONU, TPIY et TPIR, CPI, parlements au nom de leur compétence universelle, etc... Les processus juridiques doivent entrer en jeu. C’est d’abord du domaine de la loi, donc des assemblées. Ensuite de celui des magistrats.

                                      Les historiens peuvent et doivent apporter leur pierre aux processus d’instruction des génocides. D’autres événements peuvent un jour être qualifiés de génocide. Tant qu’ils ne le sont pas, ils restent du domaine des historiens et leur négation n’est pas punissable.

                                      Nous sommes un peu trop habitués, dans tous les pays, à ce que l’histoire soit écrite par les pouvoirs dominants, et nous refusons implicitement l’idée de crimes collectif ou de crimes d’Etat qui heurtent nos patriotismes. Les falsifications historiques sont fréquentes.

                                      Mais le crime d’état, et tout ce qui concourt à sa réalisation, doit être punis.


                                      • Volkan (---.---.231.68) 21 octobre 2006 15:41

                                        Bonjour,

                                        Il n’est pas évident, en France, dans un climat comme celui actuel, socialement passionnel, tendu et où règne une grande antipathie vis à vis des Turcs, de nuancer un épisode de l’Histoire douloureux et terrible comme le calvaire des Arméniens Ottomans.

                                        En effet du chantage affectif à l’intimidation morale, de la gauche populiste à la droite nationaliste, tout concourt aujourd’hui à une surenchère concernant la tragédie arménienne sous l’Empire Ottoman. Comme le dit l’historien Pierre Nora concernant ce vote :

                                        « C’est une tactique des parlementaires opposés à l’entrée de la Turquie dans l’Europe. Il y a aussi une formidable organisation des associations arméniennes qui agissent avec détermination, fermeté et même parfois avec des formes de menaces. »

                                        Comment dans ces conditions, chercher et définir véritablement les causes et les effets de la tragédie arménienne sans blesser une mémoire et avec le respect dû aux victimes ? Car les Turcs ont le droit de protester lorsqu’on amalgame mensongèrement, pour inspirer je ne sais quel dégoût des Turcs ou pour rendre responsable la Turquie de l’horreur occidentale, ces évènements de 1915 avec la Shoah.


                                        • me (---.---.69.45) 21 octobre 2006 21:47

                                          merci pour votre article, continuez à dire ce que vous pensez.


                                          • AkR3P (---.---.9.139) 22 octobre 2006 04:57

                                            salut,

                                            je pense que ce débat est d’aucune utilité si ce n’est que de cogiter dans le vent...

                                            Seuls les historiens sont aptes à en parler et sa revient a eux de trancher. Les propos de fredeti - Le blabla actuel sur la liberté d’expression pour les nazis turcs - sont exagérés et tres poussé je trouve...

                                            Il ne faut pas oublier que Ataturk a fait une étude de la démocratie français avant de bâtir la Turquie Actuelle et qu’auj avec cette ’loi’, l’image de la france que nous, les turcs avons, se dégradent, le pays de la démocratie, de la liberté remet en cause une liberté fondamentale, qu’est la liberté d’expression.

                                            Reconnaitre un quelqueconque génocide ne devrait pas être le rôle de le france, encore moins de se prononcer sur ce sois disant génocide arménien car il suffit de vous rappeler le passé colonial de la france et les massacres perpertrés au rwanda, cameroun, cambodge etc sans oublié le sort réservé aux algériens.

                                            Cette loi n’a pas été proposé que pour les beaux yeux de Charles Aznavour, elle a des fins politiques, il ne faut pas oublier que les arméniens sont au nombre de 500 000 en france... Et donc qu’il y a des voix à récolter quoi ! Puis le but d’empêcher la Turquie de progresser dans l’optique de son entrée dans l’UE.

                                            Elle créé surtout un atmosphère invivable !! et c’est vraiment écoeurant pour nous les français d’origine turque. C’est comme un appel à la haine !

                                            Laissons l’histoire aux historiens !!! Merci !


                                            • caramico (---.---.227.100) 22 octobre 2006 17:59

                                              C’est vrai, je l’ai pensé et d’autres l’ont dit avant moi, tout ceci laisse à penser à une basse manoeuvre des politiques ( de droite comme de gauche) pour ne pas avoir à se prononcer pour où contre l’entrée de la Turquie dans l’UE, choix qu’il faudrait ensuite justifier devant des millions d’électeurs majoritairement contre cette entrée.


                                              • Dragoncat (---.---.246.87) 23 octobre 2006 11:24

                                                @ l’auteur

                                                Si certains de vos propos ou arguments me paraissent contestables, je suis d’accord sur le fond.

                                                Si on fait une loi sur le génocide arménien, pourquoi s’arrêter là. Le parlement sort de son rôle. Ce sont des sujets qui n’ont pas besoin d’être « criminalisés ». S’il y a appel à la haine, ça relève de la justice. Le reste relève des historiens.


                                                • Emile Red Emile Red 23 octobre 2006 11:57

                                                  « Si certains de vos propos ou arguments me paraissent contestables »

                                                  Voilà les raisons qui font qu’un débat ouvert ne peut être sanctionné par quelconque loi.

                                                  L’historien se doit de tendre vers la plus grande limpidité des évènements historiques, et tant que cette clarté n’st pas atteinte on ne peut qualifier définitivement un fait.

                                                  Qu’il y ait génocide (ou tentative de...) n’est pas à remettre en question, cependant les circonstances, elles, ne sont toujours pas ou peu déterminées, et hors de toute appréciation morale il y a encore beaucoup d’éléments occultés, le rôle des Kurdes, par exemple, passe toujours inaperçu, celui de la Russie n’est pas mieux appréhendé.

                                                  Je ne reviendrai pas sur ce qui fait mal, mais en tout cas je poserai quelques questions : pourquoi 90 ans pour établir un fait et en réprimer toute analyse, y aurait-il tant de choses à cacher qu’on en vienne à museler l’historien, et qu’en serait-il de mêmes lois à l’encontre de journalistes ?


                                                • fredeti (---.---.49.62) 24 octobre 2006 16:28

                                                  Pourquoi 90 ans :

                                                  Arménie grande partie en URSS et donc soviétisé => baisse forte de crédit auprès des démocrates. Turquie dans l’OTAN, élément important du dispositif dans une région stratégique.

                                                  Le génocide a été reconnu par la plupart des pays de ce monde. Pourquoi en permanence à relancer le débat sur sa véracité historique ??

                                                  Cet acharnement, je ne le constate qu’en Turquie ou des personnes extrémement proches de ce pays. Etudiez l’affaire Health Lowry, elle est édifiante sur ce que peut donner en terme d’objectivité, l’ambition d’un obscur historien de Priceton...

                                                  Cordialement


                                                • zag (---.---.166.85) 25 octobre 2006 16:48

                                                  Et le génocide algérien ?

                                                  bien cordialement


                                                  • fredeti 25 novembre 2006 10:43

                                                    ET les massacres Harkis : 100 000 malheureux tués d’horrible façon.

                                                    Et le choléra, la famine ?


                                                  • AkR3P (---.---.9.225) 26 octobre 2006 01:40

                                                    alors on me répond pas ?

                                                    Et votre histoire dans tout ça ?


                                                    • candide (---.---.80.143) 26 octobre 2006 21:08

                                                      On est pas assez crétin pour se pénaliser soi m^me . Pourquoi pas le « génocide des Algériens » Oui pourquoi pas ? Ils n’ont pas l’air très rencunier après leurs bourreaux français quand on comptabilise les demandes de visas et le nombre de ressortissants en France ! Combien reste il d’Arméniens, de Chrétiens en Turquie au fait ?


                                                      • AkR3P (---.---.9.225) 19 novembre 2006 11:55

                                                        tu nous prends pour des sauvages ou quoi ?? on etait en guerre et les arméniens aidaient les ennemis a se ravitailler donc c’est un peu normal si ils en ont pris plein la gueule non ?

                                                        et pour le nombre d’arméniens, et de juifs, j’en sais rien...


                                                        • fredeti 25 novembre 2006 10:47

                                                          Cette remarque sur la collaboration des Arméniens avec les Russes est classique du négationnisme.

                                                          Une très très grande partie des populations arméniennes massacrées, affamées dans le désert, étaient beaucoup trop loin du front pour être suspectées de collaboration.

                                                          Par ailleurs votre remarque est aussi honteuse pour tous les enfants moins de 12 ans morts de faim dans les déserts.

                                                          Etaient-ils aussi dangereux pour Talaat/Hitler ?

                                                          Allez voir les quelques photos existantes des cadavres horribles de ces pauvres enfants et ayez l’humilité de vous TAIRE !

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