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Accueil du site > Tribune Libre > L’humanisme euthanasié et la question de la mort

L’humanisme euthanasié et la question de la mort

La France est décidément un pays archaïque, pour ne pas dire arriéré. L’exemple de cette dame, atteinte d’un mal incurable à qui on refuse un accompagnement pour mourir, en fournit un exemple édifiant. Quant aux responsables politiques, leur attitude n’a pas été à la hauteur d’une démocratie censée répondre à des problèmes cruciaux que rencontrent les Français. Au lieu de ça, le président nous a bassinés avec la publicité sur les chaînes publiques, comme si c’était urgent et répondait à une aspiration essentielle des Français. François Fillon et Rachida Dati ont dit niet, pas question de donner suite à cette demande ni de changer la loi. De toute façon, quel effet cela aurait-il pu avoir ? La réponse des juges, on la devine, elle sera négative car aucune loi ne permet d’assistance au vouloir mourir. Mais...

A moins qu’une interprétation de la loi Léonetti puisse être envisagée. Cette loi, faut-il le préciser, s’applique à des situations bien précises qu’on appelle fins de vie. Elle permet de passer d’une phase de traitement à une phase de soins palliatifs. Autrement dit, un patient en phase terminale du cancer peut se voir accorder le droit de ne plus avoir de traitements. Je précise : elle est censée le prolonger dans ses souffrances plutôt que de le soigner ; et donc l’arrêt de soins médicaux permet pour ainsi dire de gagner quelques semaines ou quelques jours sur la durée de cet état qui n’a plus rien de la dignité d’une existence humaine ; là encore, j’interprète l’esprit de cette loi ; du reste assez encadrée, spécifiant le rôle de chaque partie, l’équipe médicale, le patient, les proches. Dans le cas posé par Chantal Sébire, il n’est pas question d’arrêter des soins mais de prodiguer une aide qui, dans l’esprit, pourrait être considérée comme un soin médical si on admet que la mort est le seul remède pour mettre fin aux souffrances. Précisons que Chantal Sébire, atteinte d’une maladie incurable, déformant le visage, occasionnant des souffrances physiques insupportables, sans compter les souffrances morales, celles de la malade et de son entourage. Mais la loi Léonetti n’a pas été votée dans cet esprit-là.

La question juridique posée aux juges sera éminemment délicate. Il ne suffit pas de dire comme J-M Bougereau que la loi Léonetti permet d’administrer des doses croissantes de médicaments jusqu’à ce que le patient plonge dans le coma puis la mort. C’est en pratique ce qui se passe chez un malade en phase terminale de cancer. Il reçoit des doses de morphine progressives, entre dans un état comateux, et meurt faute de s’alimenter, par effondrement du métabolisme. C’est là le point juridique fondamental fixé par la loi Léonetti (qu’on peut lire dans le texte). Cette loi qui reconnaît qu’en ce cas, ce n’est pas un défaut de soins (on pourrait penser à une perfusion alimentaire) mais la maladie qui entraîne la mort. Admettons que Chantal Sébire soit mise dans un état comateux. Si elle n’est pas mise sous perfusion alimentaire, l’équipe soignante peut être convoquée devant les tribunaux, ayant manqué au devoir de soins et provoqué la mort par défaut d’assistance. Cette discussion de détails paraît scabreuse, mais si elle a lieu, c’est parce que la loi n’est pas adaptée à ce genre de situations.

La proposition de Nicolas Sarkozy de dépêcher une équipe de professeurs pour une expertise n’est pas stupide sur le fond mais sur un autre fond, celui juridique, c’est une absurdité car chaque fois qu’une situation de ce type va se reproduire, faudra-t-il convoquer le Collège de France pour un avis circonstancié ? Un texte de loi approprié serait le bienvenu. Et qu’on ne dise pas que le gouvernement est pris de court. Il y a eu l’affaire Humbert. Cela fait des années que la question se pose et qu’elle ne veut pas être discutée par le législateur. Nos gouvernants ont-ils peur de ce sujet tabou ? Ont-il l’esprit si mal placé au point d’envisager que dans la plupart des cas, un texte accordant le droit à l’aide au décès serait détourné par des enfants indignes pressés de toucher l’héritage de la vieille ? Ce sont plutôt les politiciens qui sont indignes dans leurs réactions.

L’humanisme euthanasié, c’est ce lent processus par lequel l’esprit du politique se délite et se détourne des valeurs fondamentales, traquant par exemple les RMIstes en considérant qu’un pauvre doit vivre comme un pauvre, se déplacer en bus et pas dans un véhicule personnel. Et puis... chacun pourra allonger cette longue liste de l’antihumanisme de droite, jusqu’aux réactions de madame Boutin ayant admis que cette atteinte d’un mal incurable pouvait être aimée de sa famille et que c’était là la solution. On voit bien que l’Etat français ne reconnaît pas au citoyen une liberté fondamentale, celle de décider en son âme et conscience quelle est sa voie, y compris de mourir quand la mort devient un acte thérapeutique. Indignes les réactions d’esquive de Fillon et Dati face à une urgence à réfléchir et légiférer. Liberté, ce mot colle de près avec l’humanisme. Un héritier de Foucault verrait dans ce qui se passe un abus du biopouvoir, avec un Etat interdisant au citoyen de prendre en charge une décision, celle de mourir en bénéficiant d’une aide, s’arrogeant alors le droit de suppléer à cet acte de conscience. La mort fait partie de la vie, comme la naissance. Les progrès de la science doivent servir toutes les étapes de l’existence, de la naissance à la fin de vie. En refusant ce débat, le gouvernement envoie un message fort à ceux qui souffrent et veulent en finir. Suicidez-vous ! Quant à madame Boutin, donneuse de leçon d’amour, je lui répondrai que quand on aime une personne qu’on voit souffrir intensément et qu’on sait être condamnée à court terme, si on l’aime, on ne peut que lui souhaiter de partir le plus rapidement pour de grandes vacances dans l’éternité.

En dernier ressort, on s’aperçoit que la mort reste encore une question qui, pour diverses raisons, ne parvient pas à être abordée avec toute l’intelligence d’une sagesse philosophique et humaniste.


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165 réactions à cet article    


  • tvargentine.com lerma 14 mars 2008 11:38

    Oui,Mr DUGUE ,mon ouverture d’esprit me permet de voter pour des articles intelligents et faire abstraction d’idéologie politique comme d’autres qui censurent des articles

    Je suis fière d’avoir voté pour une majorité des articles ici et d’avoir écarté ainsi des articles antisémites,révisionnistes ,anti-américain primaire et anti sarkozy primaire

    Le débat d’idée doit etre un échange afin de lancer des débats et d’apporter des idées nouvelles

    Cet article pose de vrais questions de société

     


    • nick 14 mars 2008 11:55

      1. tu n’as absolument aucune ouverture d’esprit ;

      2."comme d’autres qui censurent des articles"...j’imagine que tu fais références aux tiens...saches qu’à mon humble avis, tes articles ne sont pas publiés uniquement parce qu’ils sont à chier...

      scuse la vulgarité...


    • mariner valley mariner valley 14 mars 2008 12:14

      Je suis souvent en desaccord avec lerma, qques fois je la soutiens. En l’occurence ici je soutiens.

      Faut dire que tes arguments "nick" sont d’une persuasion fulgurante.

      scuse de l’ironie.


    • mariner valley mariner valley 14 mars 2008 12:21

      Cette dame ne demande pas à mourir, elle demande à ce que la société ritualise sa mise à mort (elle le disait ce matin à la radio : "oui, je veux faire la fête").

      Je copie Dugue pas mieux

      Moi j’ai une autre interprétation, cette dame veut exorciser sa mort et c’est indécent de lui prêter d’autres intention

      Si nous ritualisons la mise à mort, nous laisserons quantité de personnes revendiquer la leur.

      Chacun est libre de faire se qu’il veut de sa vie.

      Pour moi, ça s’apparente aux sacrifices humains, qui étaient librement consentis dans de nombreuses sociétés païennes, dans une sorte d’exaltation de la mort et de sa violence : pas toujours imposés bien au contraire, choisis  !

      Des examples precis SVP.

      Les païens tuent et sont tués dans leur aveuglement collectif, et ça ne leur donne sûrement pas une meilleure santé !

      Les religieux de tout bords ont fait, fait et feront la meme chose.


    • nick 14 mars 2008 12:45

      ce ne sont pas des arguments, simplement mon opinion...je commence à le connaitre le Lerma, depuis le temps qu’il raconte des conneries...


    • haddock 14 mars 2008 18:09

      lerma est une femme ?


    • haddock 14 mars 2008 18:16

      Si cette femme demande effectivement et officiellement que l’ on mette fin à ses jours d’ une manière légale et si elle signe en bas de la page , et au vu de son état , il est inhumain de ne pas acceder à sa demande .


    • Yohan Yohan 14 mars 2008 19:23

      @ Mon pauvre Lerma, vas prendre tes comprimés.

      Tu fais exactement ce que tu dénonces en permanence. Tu votes en fonction de tes convictions et pas en fonction de la qualité d’un article, éventuellement susceptible d’être proposé à la contradiction. De plus, tu en rajoutes dans la suffisance en écrivant des choses comme "en tant que modérateur, j’ai voté pour...." Donc tu es un censeur, doublé d’un sectaire, et triplé d’un âne bâté


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 mars 2008 20:20

      La déclaration de vote de Lerma est cousu de fil blanc, je suis étonné que personne n’ai vu les grosses ficelles du mal aimé d’Avox, et qui ne doit son statut qu’à ses commentaires. C’est amusant, ça distrait de ce problème plus grave du droit à décider de sa fin de vie


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 15 mars 2008 03:39

       Le premier qui dit : "je m"en doutais " n’a plus aucun avenir politique... 

       

      PJCA


    • Zenobia Zenobia 16 mars 2008 12:49

      Lerma est une femme ?... je me posais la même question... Ou bien sont-ce plusieurs personnes réunises sous un même pseudo-troll... Telle la déesse indoue aux multiples bras ????


    • Rosemarie Fanfan1204 14 mars 2008 11:45

      2ème scoop de la journée concernant Lerma. Outre que maintenant nul n’ignore sur AV que lerma est

      devenu modérateur, on apprends que lerma est une nana (je suis fièrE...).


      • Patience Patience 14 mars 2008 12:40

        Bah !

        C’est lermaphrodite.

        Question sans objet.


      • Trashon Trashon 14 mars 2008 13:12

        Je m’en doutais déja hier, et en voici la preuve.

        En fait Lerma n’est plus en Argentine mais au Bresil ou il vient de recevoir une légère opération de chirurgie esthétique dont voici le résultat :

        www.tvargentine.com/creation2007.html


      • SciFi SciFi 14 mars 2008 16:22

        Vu le niveau d’orthographe habituel de lerma, il me paraît scabreux de se baser sur son commentaire pour déterminer son sexe.

         


      • SciFi SciFi 14 mars 2008 16:48

        Bernard Dugué,

        Votre article met bien en évidence le fait que l’on n’a pas traité en France le problème de la mort volontaire, lorsque la seule "vie" possible est une longue souffrance sans possibilité de rémission ni soulagement, jusqu’à ce que mort s’en suive.

        En laissant la personne souffrante en l’état, on peut considérer que la société approuve sa torture de tous les instants. Bien sûr, étant donné que personne n’est directement à l’origine de la souffrance, il n’y a pas de responsable. Et pourtant, n’est-ce pas condamnable ?

        Il s’agit évidemment d’une hypocrisie, que vous décrivez bien au travers de l’expression "humanisme euthanasié".

        Mais votre article oublie un point : celui de l’éthique médicale. Même à ce niveau, le problème est éludé.

        En effet, le serment d’Hippocrate dit "[...]Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté [...] Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.[...]".


      • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 mars 2008 21:08

        Le fond du problème est législatif autant que sa solution

        J’aurais aimé mettre la photo de Badinter, un homme des plus respectables mais il se trouve qu’il n’est pas Ministre de la Justice alors, j’ai mis la photo qui s’imposait de droit dans ce billet, j’en avais parfaitement le droit et en plus, la légitimité !


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 15 mars 2008 03:49

         @ l’auteur : Le problème est législatif... mais nous savons tous que la vraie bataille oppose une vision laique et humaniste du monde aux vieux tabous religieux qui n’en finissent plus se nous hanter. Chaque cas pathétique comme celui de cette femme me rappelle qu’on n’a pas fini d’ écraser l’infâme.

        Pierre JC Allard


      • brieli67 16 mars 2008 07:40

        faut que ça coûte moins à la soit-dite solidarité entre riches et pauvres - il y a des mouroirs de luxe et entre jeunes et vieux !

        Les suicides des petits-vieux et petites vieilles sont toujours réussis. Ce ne sont pas des TDS des tentatives de suicides.

        Ce n’est surtout pas législatif.

        Des "passeurs" il y en a toujours eu. lES DRUIDES LES SORCIERS LES ECHANSONS DU ROI .....

        Les sacristains les curés....

        La santé et la mort n’est que depuis le siècle des lumières entre les mains de la profession médicale.

        Encore un concept féodal que fait on des perdants : droit de cuissage ou esclavage ou mise à mort. :éburner :émasculer atrophier.

         

         

         

         


      • ZEN ZEN 14 mars 2008 11:49

        Oui, Madame Lerma, j’approuve pour une fois votre réponse à Bernard


        • Pie 3,14 14 mars 2008 23:20

          Est-elle fière d’être bourguignonne ?


        • Rosemarie Fanfan1204 14 mars 2008 11:51

          Bonjour Zen smiley

          et Madame Lerma regarde dans sa boule de cristal pour savoir si un billet est bon et mérie d’être publié,

          même pas besoin d’aller dans l’espace modération smiley


          • Rosemarie Fanfan1204 14 mars 2008 12:00

            Bernard, désolée d’avoir (un peu) trollé votre billet. Il est vrai que la question de choix de fin de vie pour les

            malades incurables est une vraie question qui mériterait un vrai débat. Ne parlons pas des ministres qui

            ont opiné du chef comme le chef.

            Le refus de légiférer l’euthanasie est hypocrite et donne la responsabilité de la mort au malade (sucide)

            ou à l’entourage médical (tout le monde sait que cela existe) ou familial (cas Humbert).

             


            • fleur 14 mars 2008 12:01

              Cette dame ne demande pas à mourir, elle demande à ce que la société ritualise sa mise à mort (elle le disait ce matin à la radio : "oui, je veux faire la fête").

              Si nous ritualisons la mise à mort, nous laisserons quantité de personnes revendiquer la leur. Pour moi, ça s’apparente aux sacrifices humains, qui étaient librement consentis dans de nombreuses sociétés païennes, dans une sorte d’exaltation de la mort et de sa violence : pas toujours imposés bien au contraire, choisis !

              Il n’y aurait pas mieux pour que faire en sorte que les gens qui ont une religion, refusent tout contact social avec des païens meurtriers. Les païens tuent et sont tués dans leur aveuglement collectif, et ça ne leur donne sûrement pas une meilleure santé !


              • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 mars 2008 12:05

                Votre commentaire fleure bon la vieille morale catho, Christine Boutin, sors immédiatement du corps de fleur

                Moi j’ai une autre interprétation, cette dame veut exorciser sa mort et c’est indécent de lui prêter d’autres intention.


              • Linda 14 mars 2008 12:21

                C’est sûr qu’on n’a jamais vu de bons chrétiens s’entre tuer ni même de prêtres bénir des canons. C’est à se demander pourquoi l’Europe à connu tant de guerres vu que tous nos dirigeants étaient de bons chrétiens.

                J’adore les discours à géométrie variable des "croyants" de tout poils et leur belles oeillères qui leur permet de toujours s’estimer supérieur et de prétendre décider pour les autres.


              • Loukastre Loukastre 14 mars 2008 13:54

                Cette dame souffre physiquement et moralement. De plus, elle ne se supporte plus et ne supporte plus d’infliger son apparence à ses proches. Elle souhaite en finir officiellement sans que quiconque ne soit inquiété. Pourquoi ne pas lui fournir cette possibilité ? Pourquoi ne pas lui fournir la "pilule miracle" qu’elle utilisera à l’heure de son choix ? L’esprit est suffisament complexe pour que, lorsque l’on a la "solution" en poche, on soit rasséréné et, de ce fait, on retarde le moment de l’utiliser. De toute façon, le jour où elle en aura vraiment marre, elle passera à l’acte final mais sans la sérénité d’avoir choisi en toute conscience cette sortie.


              • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 mars 2008 21:25

                Oui, je parle d’exorcisme, dans un sens précis, essayez d’être un peu plus intelligent, les notions anthropologiques dérivent parfois des notions forgées par les théologiens, qui étaient fort savants à une époque

                 


              • Linda 14 mars 2008 12:09

                N’oublions pas que Rachida Dati cherche à se faire élire maire dans l’arrondissement le plus catho de Paris et que depuis elle est assidue à la messe !

                Contraception, IVG, peine de mort et maitenant euthanasie, la France a toujours un train de retard parce qu’elle trouve toujours moyen de donner le pouvoir à des culs bénis qui se prosternent devant un instrument de torture (heureusement que Jesus n’a pas été pendu, on verrait partout des noeuds coulants !) et ont une fascination morbide pour la souffrance.

                Quand on pense que la même Rachida Dati n’a que le mot victime à la bouche, c’est à vomir.

                 


                • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 mars 2008 12:19

                  Je crois plutôt que les juges vont se déclarer incompétents. Ils ont des textes pour juger les faits mais là, on leur demande par anticipation ce qu’ils vont juger d’un fait pas encore commis, vont-il mettre en examen un tel ? Il faut dire que depuis que Sarko a demandé aux juges comment contourner la décision de non rétroactivité prononcée par le Conseil Constitutionnel... on est en pleine confusion

                  Demain, une mère de famille qui peut pas nourrir ses gosses écrira au juge pour qu’il l’autorise à piquer de la viande dans les rayons des supers


                • Cris Wilkinson Cris Wilkinson 14 mars 2008 12:18

                  Le droit a l’euthanasie pose un problème aux politiques, car si on autorise une personne à abréger sa vie, pourquoi ne permettront pas au peuple français d’abrégé la vie d’une personne.

                  Nous somme en démocratie, le peuple est souverain, dans un tribunal, se trouve la représentation du peuple souverain pour les jurés, si cela décide de l’élimination d’un criminel, c’est la volonté du peuple souverain qui doit s’appliquer.

                  Alors si on autorise à une personne le droit d’éliminer un être humain, pourquoi le refuse-t’on au peuple souverain.

                  Il y a autant de pitié à donner à la famille d’une personne en fin de vie, qu’aux familles de victimes d’assassins en série ou de meurtriers d’enfants.

                   


                  • ronchonaire 14 mars 2008 12:18

                    Le "niet" de Fillon et Dati est à rapprocher de la loi sur la rétention de sûreté : d’un côté, on se place soi-disant du côté des victimes et on cherche à créer une illusion de risque zéro ; de l’autre, on refuse à une VICTIME d’un mal incurable le droit de rester digne en arguant notamment que le risque zéro en matière sanitaire n’existe pas. Si quelqu’un trouve une quelconque logique là-dedans, je suis preneur.

                    Drôle de pays où on laisse des personnes en prison pour des crimes qu’ils n’ont pas (encore) commis et où on refuse le droit de mourir dignement à d’autres personnes qui souffrent. Pour ceux qui en doutaient encore, l’humanisme n’est définitivement pas la qualité première de ce gouvernement, et notamment de la fashion victim qui lui sert de garde des sceaux.


                    • Harald 14 mars 2008 12:46

                      Bravo !


                    • 5A3N5D 14 mars 2008 14:32

                      @ Ronchonnaire,

                      "Drôle de pays où on laisse des personnes en prison pour des crimes qu’ils n’ont pas (encore) commis et où on refuse le droit de mourir dignement à d’autres personnes qui souffrent. Pour ceux qui en doutaient encore, l’humanisme n’est définitivement pas la qualité première de ce gouvernement, et notamment de la fashion victim qui lui sert de garde des sceaux. "

                      A y bien réfléchir, les deux démarches participent du même principe suprême, celui du pouvoir rédempteur de la souffrance. Nous nageons en pleine religiosité. Pour moi, ces contradictions apparentes n’en sont pas. Le religieux doit revenir en force, et les lois sur la bioéthique sont bien pratiques comme ouvre-boîtes. Hier le débat sur le début de la vie, le foetus, aujourd’hui celui de la fin de vie.

                      Là où il y a une véritable contradiction, à mon avis, c’est que 80% des français sont, dans certains cas, pour la peine de mort mais contre l’euthanasie.


                    • tvargentine.com lerma 14 mars 2008 12:38

                      Oui LERMA est bien un homme

                      Oui Silvia est bien la jolie blonde sur l’Argentine

                       


                      • Harald 14 mars 2008 12:49

                        Sur la page d’accueil en lettrage Disney :

                        « Partir, Voyager, Découvir un pays »

                        Vous êtes pitoyable. smiley


                      • Yohan Yohan 14 mars 2008 21:43

                        De notre envoyé spécial de Galavox !.

                        Lerma va t-il franchir le pas avec Sylvia ?. Qui mettra fin à cette insoutenable attente ?. Réponse en page 5 de votre magazine préféré.

                        En page 4 : "Non je ne suis pas une femme !" déclare Lerma.

                        En page 6 : Découvrez l’Argentine avec Sylvia. Ses ruisseaux tranquilles, ses cascades chuintantes


                      • ZEN ZEN 14 mars 2008 12:54

                        Madame Boutin ne sait de quoi elle parle

                         

                        http://www.liberation.fr/actualite/societe/315627.FR.php

                         

                         

                         


                        • claude claude 15 mars 2008 01:29

                          cher zen,

                           

                          marci pour le lien : je suis écoeurée....

                           

                          mme boutin est une erreur de la nature !

                          on n’aurait jamais du la laisser vivre celle-là !....

                          je ne lui souhaite pas de connaître de sort de marie humbert ou des enfants de Chantal Sébire...

                          tout le monde n’aspire pas au saint martyre ouvant les portes du paradis....

                          petite question : il n’y a pas de saison pour chasser "la boutin" ? si oui, comme elle a le cuir bien tanné par les années de mortification, il vaut mieux utiliser des cartouches pour le gros gibier... non ?


                        • Loukastre Loukastre 15 mars 2008 12:19

                          La Boutin tient des propos inconsidérés... N’aurait-elle pas une tumeur évolutive qui l’empêche d’être simplement HUMAINE ???? Comprendre la souffrance des autres lui semble étranger... S’il lui reste quelque possibilité en ce sens, qu’elle essaie de réfléchir avant de sortir ce genre de commentaire..........


                        • tvargentine.com lerma 14 mars 2008 13:32

                          La liberté de mourir quand on le décide est un droit qui n’existe pas à ce jour et nous n’avons pas à nous cacher pour exprimer des idées sur un sujet qui nous concerne tous un jour

                          Dans de nombreux hopitaux du personnel hospitaliers vont un choix d’accompagner une personne.

                          Le cas de cette personne est celui de pouvoir bénéficier des capacités de la science à résoudre ce mal qui l’a détruit et non de lui laisser le seul choix de sa mort

                           

                           

                           


                          • nick 14 mars 2008 13:42

                            et en français ça donne quoi ?


                          • Ornithorynque Ornithorynque 14 mars 2008 13:44

                            Un étonnant plan media...

                            1 - Personne ne se pose de question sur l’ampleur et la perfection du plan media organisé autour de cette pauvre femme.

                            Il s’agit d’un plan de RP extrêmement bien ficelé, par une organisation possédant de très gros moyent (Association pour le droit à mourir dans la dignité n’haiste pas à faire paraitre des pages de publicité dans la presse quotidienne...)

                            2 - Tout le monde reconnait qu’il est extrêmement dangereux de faire une loi "à chaud", et sur le coup de l’emotion, or le travail de manipulation de la population sur ce sujet est constant, et sysstématiquement fondé sur des cas appellant l’émotion.

                            3 - D’où les sondages : à une femme dans une telle situation de détresse, qui pourrait refuser quoi que ce soit ?

                            4 - Des moyens, des leviers media, une puissance continue et insistante... tout celà demande des moyens considérables, et des relais. Je me pose la question de savoir à qui pourrait profiter une loi sur l’Euthanasie.

                            Les assurances, systèmes de retraites ou de fianncement de la santé ?

                            Je ne sais pas. Ce que je sais c’est que le cas Humbert a laissé entrevoir un travail d’enfermement et de manipulation extrêmement louche autour de Vincent et MArie Dominique. Le pauvre Kiné, et les soignants de Berck en sont encore ecoeurés.


                            • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 mars 2008 13:56

                              Vos remarques n’ajoutent que de la confusion à cette question. Je n’attendais pas une loi à chaud mais un mot intelligent du Ministre laissant espérer qu’une étude de proposition de loi sera diligentée

                              Quant aux lois à chaud, le gouvernement n’hésite pas à en produire, quand il choisit les thèmes et après quelques faits divers ayant eu une résonance médiatique considérable.

                              De toute façon, ça fait des années que ça traîne, c’est aberrant d’en être encore là, l’affaire Humbert, ça date de 5 ou 6 ans et les gens iront en Suisse ou en Hollande se faire aider à mourir, comme en 1970, les femmes françaises allaient se faire avorter en Angleterre

                              Où sont les Simone Veil dont notre époque a besoin ?


                            • Ornithorynque Ornithorynque 14 mars 2008 15:25

                              Pour ce qui est d’une loi veil de l’eutanasie...Je ne sais pas si j’ai envie qu’il y aie 200 000 euthanasies par an d’ici 3 ans, j’aurait trop peur d’en faire partie...

                              Et enfin, je ne vois pas le rapport entre "retard" et décision de ne pas valider un concept avec lequel on n’est pas d’accord. Tout ce qui n’est pas encore fait n’est pas un progrès.

                              Comme vous l’avez compris, je ne suis pas trop favorable à une loi autorisant l’euthanasie. Mais je n’ai pas les même moyens que mes adversaires... Je veux bien vous passer boutin, parce que comme prote parole.... merci bien !

                               


                            • mariner valley mariner valley 14 mars 2008 17:02

                              @Ornythorinque

                              Pourquoi devriez vous en faire partie des euthanasies vu que c’est un choix et non une contrainte


                            • Ornithorynque Ornithorynque 14 mars 2008 19:20

                              C’est encore un choix...

                              Maisn comme pour l’avortement, il y a un moment où les pressions de l’entourage sont tellement fortes, que... comment dirai-je... le choix s’impose.

                              Et c’est là qu’est le danger.


                            • Ornithorynque Ornithorynque 14 mars 2008 19:31

                              Au fond, au delà de l’appel à l’aide d’une personne qui souffre atrocement, que supportonns nous le moins ?

                              N’est-ce pas finalement le spectacle de la souffrance, de la mort ? et notre incapacité à y répondre, à y remédier ?

                              En proposant l’euthanasie, sommes nous surs de chercher le bien être de celui qui souffre ?

                              Ou plutot de chercher à faire cesser le spectacle d’une souffrance à laquelle nous ne trouvons pas de réponse ?

                              Parce que, ayant repoussé la question de la mort totalement à l’écart (on meurt à l’hopital entouré de tuyaux et d’infirmières dévouées...plutôt que chez soi, entouré d’amis et de parents), il reste cette question insupportable de la souffrance.

                              Notre société préfère éliminer les questions lorsque l’absence de réponse nous renvoie à notre mystère.

                              Et faire face à notre mystère peut être insupportable pour une société qui croit avoir tout expliqué...


                            • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 mars 2008 20:05

                              Les pressions de l’entourage dites-vous... oui, mais dans le cas du mariage, il peut y avoir aussi des pressions. Certes, la mort est plus délicate mais que préférez vous, que l’Etat se substitue au cas d’un patient et d’un entourage et décide que la question est réglée. C’est ma foi le lot de tous les système totalitaires, comme le fut hélas l’Eglise catholique à une époque, et puis, relisez Herman Broch, ce qu’il dit sur la fonction du mythe, comme ouverture de la conscience face aux problèmes que le pseudo-mythe du nazisme voulait prendre en charge, tout prendre en charge,

                              Osons la liberté, quitte à quelques abus, un homme libre apprend, un homme encadré par la loi est privé de réflexion, de décision, il devient un âne

                               


                            • Philou017 Philou017 14 mars 2008 21:22

                              Tout à fait. Je vois dans le refus de l’état d’aborder la question une réticence à voir les gens prendre en main leur destin sur ce plan. Pourtant, l’opinion publique me semble mure.

                              Ceci dit, c’est aussi aux citoyens de prendre en charge le probleme et de faire pression sur les élus. Les politiques sont réticents à aborder ce sujet, car il n’est pas tres porteur et amenera des problemes avec les intégristes religieux, et même avec les instances religieuses traditionnelles comme l’Eglise catholique.

                              Courage fuyons.

                              C’est typiquement le probleme qui pourrait être pris en charge par un référendum populaire comme en Suisse. Hélas, notre démocratie n’en est pas là. Bientôt , ça risque d’etre Bruxelles qui décidera de ce genre de chose.


                            • Serge 14 mars 2008 14:03

                              Malheureusement la France reste « la fille aînée de l’église ». Par son intransigeance et sa froideur, l’état démontre que certains citoyens sont plus égaux que d’autres : les catholiques.

                              Je crois qu’il ne faut pas se laisser faire par ces sectaires et organiser notre mort avec les associations, qui du reste font un travail formidable pour faire évoluer ce pays d’attardés intégristes (ah ils peuvent rire de l’Islam les bons franchouillards cathos, pathétique !)

                              Cette femme a raison de réclamer : on a fait la révolution, ce n’est pas pour que l’état devienne moins libéral que Louis XIV et transpose les idéaux catholiques masochistes dans des lois absconses.


                              • Ornithorynque Ornithorynque 14 mars 2008 15:27

                                Cher serge,

                                 

                                votre ton et votre ouverture d’esprit, mélée à un grand sens de la nuance et du dialogue font palisir à lire !!


                              • A. Nonyme Trash Titi 14 mars 2008 15:42

                                La fin de non recevoir de Boutin est à hurler. Qu’elle ait le courage d’aller dire en face à Chantal Sébire (courageuse elle) ce qu’elle pense !

                                Il est urgent de traiter ce problème, certes complexe, qui revient régulièrement à la une. D’autres pays l’ont fait (Suisse, Hollande, à ma connaissance). Va t’on une nouvelle fois rester en arrière, scotché par notre incapacité et surtout notre manque de courage à aborder les questions difficiles ?

                                 


                                • Yohan Yohan 14 mars 2008 19:33

                                  Si vous voulez savoir qui va faire les frais du prochain remaniement, vous le saurez en visionnant cette video

                                  vue sur le dernier billet de MOmO  : http://www.dailymotion.com/video/x1c5tv_sarkozy-contre-bush


                                • Rosemarie Fanfan1204 14 mars 2008 19:41

                                  Bravo Yohan ! smiley


                                • mimi 14 mars 2008 16:32

                                  Revoyez "les invasions barbares" tout est dit..................


                                  • La Taverne des Poètes 14 mars 2008 17:01

                                    "L’exemple de cette dame, atteinte d’un mal incurable" : j’ai cru un moment que vous parliez de Rachida Dati pour moquer son état d’esprit. Pardon, mea culpa ! Rachida Dati s’est prononcée en tant que garde des sceaux, de gardienne du Droit mais quelle serait sa position en tant que personne humaine face à une situation concrète qui conernerait un de ses proches ?

                                    La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui, dit la Déclaration des Droits. Donc théoriquement, l’euthanasie est autorisable. Mais en généralisant officiellement une solution individuelle, particulière, il y a des risques de préjudices futurs à d’autres personnes qui dans l’avenir pourrait être euthanasiées par tout-à-fait sur décision de leur consentement éclairé. En fait, c’est une question éminemment délicate sur le plan juridique et politique.

                                     


                                    • impots-utiles.com 14 mars 2008 17:13

                                      je suis entièrement d’accord avec ornithorinque

                                      beaucoup de gens ont trop tendance a croire que comme quelque chose n’a pas encore été fait, alors il faut le faire sous peine d’etre traité d’arriéré ou de conservateur .... et bien si vous élévez vos enfants de cette manière, bon courage...

                                      y en a quelques uns qui ont du sauter leurs cours de philosophie à l’école...


                                      • impots-utiles.com 14 mars 2008 17:18

                                        le seul argument qui revient toujours dans la bouche des partisants de l’euthanasie est que "on a le droit de mourrir dignement"

                                        il semblerait que la dignité soit un thème avec differents angles de vue ......

                                        en ce qui me concerne , la dignité c’est d’attendre son heure comme tout le monde ... merci de ne pas me sortir les rengaines sur la douleur, on a tous accompagné des proches pdt leur maladie avant qu’ils partent, parfois c’est vrai que ça dure longtemps... mais pour moi ils sont partis avec dignité en attendant courageusement que la vie suive son cours, sans ceder à la facilité et au suicide ...

                                        personnellement j’ai du mal a voir ou se trouve la dignité quand on choisit de piquer ses proches comme un vulgaire animal

                                        libre à chacun d’avoir son opinion, mais je suis un fervent défenseur d’une certaine déontologie... on a vu pas mal de dérives à ce sujet , en suisse notamment


                                      • SciFi SciFi 14 mars 2008 17:32

                                        @Impot-utiles

                                        "personnellement j’ai du mal a voir ou se trouve la dignité quand on choisit de piquer ses proches comme un vulgaire animal". Vous êtes totalement dans l’erreur. Il ne s’agit pas pour des proches de se libérer d’une personne qui souffre, mais d’avoir la possibilité pour une personne qui souffre de mettre un terme volontairement à ses souffrances.

                                        "On a vu pas mal de dérives à ce sujet...". Comme chaque fois que l’on fait un choix ou que l’on prend une décision et c’est bien là le point délicat d’une législation.

                                        C’est un appel au conservatisme (sans connotation politique) le plus profond que vous faites là. Cela revient à faire l’autruche plutôt que de prendre une responsabilité quelconque.

                                        @Bernard Dugué. J’ai fait un commetaire sur votre article, qui s’est malheureusement accroché plus haut.

                                         


                                      • impots-utiles.com 14 mars 2008 17:37

                                        "personnellement j’ai du mal a voir ou se trouve la dignité quand on choisit de piquer ses proches comme un vulgaire animal". Vous êtes totalement dans l’erreur. Il ne s’agit pas pour des proches de se libérer d’une personne qui souffre, mais d’avoir la possibilité pour une personne qui souffre de mettre un terme volontairement à ses souffrances.

                                         

                                        je n’ai jamais dis le contraire... seulement entre le choix du suicide et de la mort ... de quel coté se trouve pour vous la dignité ?

                                         

                                        quant à votre remarque sur mon "conservatisme" , je vous laisse libre de relire mon précédent post ...


                                      • SciFi SciFi 14 mars 2008 18:12

                                        "Je n’ai jamais dit le contraire" : j’ai pourtant repris votre propos à la lettre.

                                        Au sujet du conservatisme, j’ai relu votre post précédent : le problème ne consiste pas à faire quelque chose à tout prix, mais de traiter un sujet que l’on a éludé. Tout ce que vous proposez, c’est de laisser faire. Si une personne est atteinte d’une maladie non léthale qui est une torture de chaque instant, et qui a une espérance de vie normale, ce que vous proposez consiste à laisser souffrir des années durant ? Génial !

                                         


                                      • mariner valley mariner valley 14 mars 2008 17:32

                                        On voit bien que vous (ni moi d’ailleurs) ni avait jamis ete confronte a cette douleur.

                                        sans ceder à la facilité

                                        Ca doit etre super facile de demander a mourrir plutot que de souffrir atrocement. C’est un choix (pas si facile que ca) fait par le patient souvent en accord avec l’entourage.

                                        Tout depend ensuite de la definition du mot "vivre"> En se qui me concerne si je devais rester brancher a une machine qui me fait respirer, une maladie incurable douleureuse qui me detruit petit a petit. Je prefere avoir le choix de rester en vie ou de mourrir. Mais au moins avoir le choix

                                        On n’est pas ici pour dire c’est bien ou pas bien mais pour savoir s’il faut donner un droit juridique aux personnes qui le demandent dans des conditions bien particulieres.

                                        Apres tout n’est qu’une question de point de vue

                                         


                                        • Icks PEY Icks PEY 14 mars 2008 17:36

                                          Cette pauvre femme est malheureusement manipulée par des associations, ADMD en tête, dont l’unique objet est de susciter l’émotion pour faire passer leurs idées.

                                          Honnêtement, si elle veut en finir, elle peut le faire : elle s’achète de l’héroïne, elle se fait une overdose et on n’en parle plus : elle partira dans un nuage de fleurs. Voir le film « les invations barbares » pour des détails sur le mode opératoire.

                                          Non, elle veut faire de son cas, un cas d’école et c’est cela qui est regrettable : elle s’érige en force de loi et c’est cela qui est insupportable.

                                          Après, sur le thème même de l’euthanasie, quoi dire qui n’a pas été déjà dit ?

                                          Je dis juste mon intime conviction : on utilise la mort à des fins strictement personnelles et bien égoïstes. Une grossesse non attendue et inopportune : on avorte. Quoi de plus simple ? Un handicap qui se révèle en fin de grossesse : on avorte aussi. Un vieillard qui n’en finit pas de mourir : qu’il se suicide ! Et s’il ne peut pas y arriver, on va un peu l’aider.

                                          Les hommes sont accorchés à leur petite vie comme des moules à leur rocher et bien peu supportent qu’un imprévu remettent en cause leurs vacances au club med ou leur trois semaines de camping pour voir tourner le Tour de France. Il suffit de penser à tous ces morts de la canicule que personne ne venait chercher pour songer à l’incroyable égoïste des français.

                                          Alors bien sûr, sacrifier ses congés pour s’ocuper d’un parent malade, sacrifier ses parties de tennis pour aller visiter un parent handicapé, renoncer à une mutation professionnelle pour rester auprès de sa mère qui devient dépendante ... bien sûr ... cela ne se fait pas ... les gens qui nous encombrent, on les mets dans des centres, des maisons de retraite à lacampagne ... ils seront bien, là-bas ... loin de nous ... à moins que ce ne soit qui soyons mieux loin d’eux, non ?

                                          Le cas de cette femme est la caractéristique d’une société où on n’accepte plus la fatalité dès lors que cela vient contrarier nos petites vies mesquines : alors, les gens qui nous gênent, ben finalement, ce ne serait pas plus mal qu’ils meurent.

                                          La question de l’euthanasie, en fait, c’est la question du bonheur de l’euthansié ou la question du bonheur de son entourage ?

                                          Icks PEY


                                          • mariner valley mariner valley 14 mars 2008 17:54

                                            Le suicide est un cas particulier qui pour moi est different de l’euthanasie. c’est deux chose differentes.

                                            Pour le suicide je trouve aussi que c’est un acte egoiste. Mais l’euthanasie est une methode pour eviter de souffrir atrocement durant des mois alors qu’il n’y a aucun traitement efficace qui peut vous sauver.

                                            Effectivement elle fait parler d’elle alors qu’elle pourrait effectivement prendre un shoot a l’heroine et puis terminer.


                                          • SciFi SciFi 14 mars 2008 18:23

                                            Icks Pey,

                                            "La question de l’euthanasie, en fait, c’est la question du bonheur de l’euthanasié ou la question du bonheur de son entourage ?". La seule question de l’euthanasie est de mettre fin à ses propres souffrances, sur la seule décision de la personne qui souffre. La seule question est de soulager une souffrance que la médecine n’est pas capable d’enrayer.

                                            Ce n’est certainement pas une question de bonheur (quelle idée !) ou une assistance au suicide parce que la vie est triste. Ce n’est pas non plus une décision des proches.


                                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 mars 2008 18:46

                                            Monsieur Icks, tout n’est que supputation et procès d’intention dans vos propos. Vous jugez la légitimité, en moraliste, avec une morale qui vous est personnelle, bricolée du reste, et d’autres ont des options morales différentes. Votre plaidoirie me donne raison en fait. Je défends la possibilité d’une légalité, indépendamment de toute moralité. Le droit inaliénable à posséder sa mort si on le désire, les hommes naissent et meurent libres et égaux en droit ! Mon camp est celui des Lumières, le votre, je ne sais pas ,mais au vu de la confusion de vos remarques, je dirais, le brouillard. L’Etat doit garantir la liberté, jusqu’à celle de décider de sa mort et d’avoir le choix pour trouver une assistance professionnelle, moyennant une loi qui sait protéger les abus. Je crois qu’il y en a assez de ceux qui s’opposent aux changements en prétextant des abus. Il y en a partout des abus, le RMI, le politique, etc. on ne va pas supprimer les Rmistes ni les élus à cause de quelques abus. Alors, à chacun de choisir son camp. J’ai opté pour les Lumières et la Liberté !


                                          • Icks PEY Icks PEY 14 mars 2008 19:32

                                            @ Dugué

                                            C’est charmant d’échanger avec vous. Libre à vous de vous draper de Lumières et de Liberté, il n’en est pas moins que votre suicide assisté, ainsi que tout administration non naturelle de la mort, est un acte contraire à l’humanité.

                                            Le fait de montrer cette femme à la télévision comme on exibe un animal de cirque est pitoyable et est un mauvais remake du film Elephantman mais en sens inverse. Car la leçon d’elephantman est lumineuse : l’amour est au dessus de tout, au dessus des peines, au dessus des souffrances, au dessus de la honte ... Aussi hideuse soit l’apparence de cette femme, aussi inéluctable soit sa mort, elle reste un être humain à aimer et à protéger, non à détruire. La souffrance morale et psychologique est d’abord du à un déficit d’amour et pas à autre chose.

                                            Reste le problème de la souffrance physique : la médecine doit se mettre au service de la maitrise de sa douleur, c’est clair et incontestable.

                                            Icks PEY

                                             


                                          • Icks PEY Icks PEY 14 mars 2008 19:37

                                            @ SciFi

                                             

                                            Je ne suis pas d’accord avec vous et je reste convaincu que notre réceptivité au thème de l’euthanasie est souvent - pas toujours certes, mais souvent - une solution apportée à la douleur ressenti par l’entourage qu’à la douleur de la personne concernée.

                                            D’ailleurs toutes les personnes âgées vous le diront, ce n’est pas tant leur situation qui les amène à vouloir se suicider mais le sentiment d’être une charge et un fardeau pour leur entourage.

                                             

                                            Icks PEY

                                             


                                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 mars 2008 19:50

                                            Monsieur Icks, en affirmant que sa souffrance résulte d’un manque d’amour, vous vous comportez en prête ecclésiaste et profanateur de la liberté humaine et du droit à avoir sa propre conscience. Vous êtes un prélat d’un autre âge mais au moins, votre témoignage archaïque est porteur de vérité. Une étincelle de vérité de la Révolution française transparaît en filigrane dans vos propos. C’est ma foi fort intéressant


                                          • Philou017 Philou017 15 mars 2008 00:16

                                            Icks Pey

                                            "Je ne suis pas d’accord avec vous et je reste convaincu que notre réceptivité au thème de l’euthanasie est souvent - pas toujours certes, mais souvent - une solution apportée à la douleur ressenti par l’entourage qu’à la douleur de la personne concernée.

                                            D’ailleurs toutes les personnes âgées vous le diront, ce n’est pas tant leur situation qui les amène à vouloir se suicider mais le sentiment d’être une charge et un fardeau pour leur entourage."

                                            C’est une remarquable tentaive pour détourner le probleme. Si je suis assez d’accord sur le cas de cette femme, votre diatribe sur l’amour manque de sens. une personne a le droit de disposer de sa vie. L’amour ne saurait faire accepter une existence sans intérêt, sauf à sacraliser la vie béatement. La vie n’a de valeur que celle qu’on lui donne.

                                            Quand à votre argument sur l’entourage il est scandaleux. Vous ne connaissez certainement pas tous les cas. J’en ai connu qui correspondaient à l’inverse. D’ailleurs, je ne vois pas où est le probleme de penser à l’entourage. Pourquoi un entourage devrait supportet de soigner un cas désespéré sans espoir de rémission. La médecine procure la possibilité d’entretenir artificiellement la vie de quelqu’un qui ne suvivrait pas sans cela. Dans les cas désespérés, le probleme de l’euthanasie doit se poser.

                                            Aimer quelqu’un, c’est aussi accepter de ne plus l’avoir aupres de soi si c’est le désir de la personne.

                                            Le refus de l’euthanasie s"apparente trop souvent à la peur de la mort. Refuser ce choix, c’est aussi refuser d’assumer de le regarder en face.


                                          • claude claude 15 mars 2008 01:12

                                            @ Icks PEY

                                            vous ne savez pas de quoi vous parlez.

                                            personne ne désire voir mourrir une personne aimée.

                                            les délires de mme boutin n’engagent qu’elle, car elle vit dans son monde de principes religieux où la douleur, tant physique que morale est sublimée.

                                            mais dans la vraie vie, cela ne se passe pas comme ça.

                                            la personne malade se sent envahie par la douleur, un peu plus chaque jour. la médecine a fait beaucoup de progrès, mais certaines douleurs sont toujours rebelles à la morphine dernière génération. la douleur vous envahit l’esprit, celui-ci se remplit de gris et à chaque battement du coeur, vous entendez "mal... mal.... mal"...

                                            aucune position antalgique, aucun répit, et ce tambourinement incessant, lancinant dans l’organisme, "mal ... mal..mal..."

                                            tout n’est que fatigue, le moindre geste la moindre parole... on veut que tout cela cesse ... le repos... la sérénité... le silennnnnnnnnnnceeeeeeeeeeee...

                                            et puis, le corps qui lâche petit à petit, les gestes les plus simples deviennent de plus en plus ardus, puis impossibles à réaliser. vous pleurez alors de rage et de désespoir de vous voir ainsi vous déliter... vous commencez à avoir horreur de vous quand les fonctions les plus intimes ne peuvent se faire sans une aide extérieure.

                                            et nous les proches, nous la voyons souffrir, lutter pour rester la personne que vous étiez... et c’est la même aiguille qui transperce notre coeur... c’est le même desespoir qui s’installe, augmenté par l’angoisse de la mort qui approche à grands pas..

                                            on lutte, on tire, on pousse, on soutient...on invente des histoires de miracles qui n’existent qu’en rêve... on a envie de hurler sa peine, car on sait que l’achéance approche...

                                            et puis arrive le moment où l’être aimé ne peut plus avancer ou reculer...plus rien ne peut l’aider à supporter ses souffrances...

                                            que faire alors ?

                                            précipiter son départ alors que nous tenons tant à la garder vivante ? faire passer notre besoin de sa présence physique avant son l’apaisement ? lui imposer de continuer à souffrir au nom d’une morale détenue par des gens qui ne sont pas concernés ?

                                            ne pas respecter son besoin de continuer à conserver une image d’elle même, qu’elle veut digne ?

                                            notre raison nous crie de la laisser partir alors que notre coeur se lamente de son départ et l’inverse....

                                            et nous avons peur, peur du silence qui va s’installer, peur du moment où la respiration va devenir de plus en plus ténue pour ne plus être audible et enfin s’arrêter...

                                            si quelqu’un que nous aimons demande à mourir dignement, il faut l’accepter, car c’est le plus grand acte d’amour que l’on puisse faire : on dépasse notre propre amour pour lui offrir une éternité sereine.

                                            et cela se voit sur leur visage : il a retrouvé une peau lisse et détendue, apaisé, on penserait qu’il dort, parce que parfois, un léger sourire flotte sur leur lèvres...

                                            alors mesdames et messieurs les donneurs de leçons, il ne s’agit pas de donner le feu vert à une mort programmée des grands malades, mais simplement de permettre, cas par cas, si c’est la volonté du malade et qu’il est sain d’esprit, de lui accorder l’immense soulagement de partir en paix.


                                          • claude claude 15 mars 2008 01:21

                                            j’ajouterais que mes pensées vont bien sûr à cette femme courageuse, qui j’en suis sûre devait beaucoup aimer la vie,

                                            mais aussi à ses enfants et ses amis qui traversent une période éprouvante, qui les crucifie de douleur devant le choix de leur mère et amie...

                                            je sais de quoi je parle.


                                          • Rosemarie Fanfan1204 15 mars 2008 10:00

                                            Merci Claude de ce beau témoignage.


                                          • claude claude 15 mars 2008 14:11

                                            bonjour fanfan,

                                            mon commentaire ne plait pas à tout le monde...

                                            et le vôtre non plus, smiley

                                            cette femme me boulverse, car en plus de sa maladie, elle est encore jeune et aurait encore plein de bonheur à vivre. cela doit être incroyablement difficile de prendre la décision d’abandonner la vie.

                                            sans préjuger de ses sentiments, elle doit être profondément malheureuse de la douleur qu’elle va devoir infliger à ceux qu’elle aime et qui l’aiment.

                                            cette attente est inhumaine, et pourtant quelque part, ce sont des petits morceaux de vie arrachés à la mort.

                                            il est temps que la société et l’état prennent leurs responsabilité, et cessent d’être hypocrites, en facilitant le départ de ceux qui veulent mourrir dans la dignité, car en choisissant l’heure de sa mort, c’est encore rester maître de sa vie.


                                          • Rosemarie Fanfan1204 15 mars 2008 14:21

                                            Claude, je suis tellement d’accord avec vous. Avez vous lu le magnifique livre de Noelle Chatelet sur la fin

                                            de vie de sa maman (fin de vie choisi). C’est un livre boulversant.

                                            Je pense que cette femme mérite tout le respect car elle a dû passer par des phases bien difficiles, ainsi

                                            que ses proches, pour arriver à l’acceptation de la mort comme meilleure solution.


                                          • Rosemarie Fanfan1204 15 mars 2008 14:48

                                            Claude, un autre livre magnifique, celui de Marie de Hennezel, "la mort intime" ou ceux qui vont mourir nous

                                            apprennent à vivre. Le gendre de livre où arrivés à la fin on se sent différent, encore plus vivants, plus

                                            humains.

                                            Je vous le recommande.


                                          • Icks PEY Icks PEY 15 mars 2008 15:47

                                             

                                            @ Claude et indirectement à hihihi et Philou01

                                            J’entends votre témoignage avec beaucoup de respect et de compassion. Néanmoins, permettez moi de vous dire que la situation que vous décrivez est déjà prise en compte par la loi Léonetti.

                                            La loi en question permet tout à fait de lutter contre la douleur, même si ces moyens ont pour effet de réduire le temps de vie.

                                            C’est ce qui a été proposé à cette femme : la mise sous coma artificiel pour qu’elle ne souffre plus et le décès aurait suivi. Cette procédure est possible et acceptée par la loi.

                                            Cette femme est instrumentalisée et manipulée pour mettre en place des procédures de suicide assisté à des gens qui ne souffre pas dans leurs chairs mais qui ne supporte plus leur vie. Et vous conviendrez que c’est complètement différent. Et son cas est encore plus insupportable car elle donne l’impression de ne pas vouloir assumer son choix puisqu’elle ne souhaite pas se suicider elle-même. Elle voudrait qu’on la suicide, comme si cet événement lui était extérieur. Vous conviendrez que nous sommes loin de la situation que vous avez décrite.

                                            Je vous rejoins donc totalement sur le thème de la douleur physique : voir un proche souffrir dans sa chair est insupportable.

                                            En revanche, si on accepte l’idée que la douleur physique est écartée (c’est le cas de vincent imbert, par exemple, qui ne souffrait pas), reste le thème de la douleur phychologique.

                                            Icks PEY


                                          • Icks PEY Icks PEY 15 mars 2008 15:50

                                            Et je me complète moi-même car j’ai oublié ma fin de phrase :

                                            Reste la douleur psychologique et il serait contraire à l’éthique fondamentale que la société préconise l’administration de la mort en remède à une souffrance psychologique.

                                            Icks PEY


                                          • claude claude 15 mars 2008 16:34

                                            merci fanfan,

                                            je connais ces livres, mais je ne pourrais pas les lire.

                                            même 10 ans après, le souvenir est trop douloureux : maman est décédée des suites de maladie de charcot, sclérose latérale amyoptrophique.

                                            quand la maladie a commencé à gagner du terrain, nous avons longuement discuté, elle, nous et ses médecins, et promesse a été faite de la laisser partir le plus dignement possible.

                                            et c’est là, la différence avec le suicide : si c’en était un, les malades le feraient à l’annonce de leur maladie ... mais même lorsque la maladie est mortelle à 100% , les malades se battent.

                                            il faudrait vraiment que la loi soit revue et corrigée pour soulager au maximum les souffrances physiques et morales de ceux qui souhaitent partir à l’heure où ils l’auront décidé et en accord avec leurs proches.


                                          • Rosemarie Fanfan1204 15 mars 2008 16:39

                                            Claude, merci de ce témoignage encore une fois plein de dignité, de pudeur et d’amour pour votre maman.


                                          • claude claude 15 mars 2008 17:05

                                            @ ickx pey,

                                            justement, c’est là où vous vous trompez, il n’y a pas que la douleur physique, tout aussi importante, sinon plus, il y a la douleur morale.

                                            pour l’avoir vécu 2 fois dans ma vie, une fois en tant que partie prenante avec maman, la 2° en étant auprès d’un ami très proche, je peux vous dire que les malades ne veulent pas du coma assisté : ils veulent garder le contrôle sur leur vie, jusqu’au bout...

                                            comment vous faire comprendre : ce N’EST PAS UN SUICIDE, mais une mort désirée comme étant la conclusion d’une vie que l’on terriblement aimée, et que l’on ne veut pas voir ternie par des moment insupportables pour le malade comme pour la famille.

                                            l’euthanasie, veut dire "mort douce", "mort heureuse", elle est tout le contraire du suicide qui est un acte solitaire de désespoir.

                                            quand le malade décide de partir, il est entouré par ses proches. il y a bien sûr cette crainte de l’ irréfutable, l’impossible retour en arrière, mais, au delà des larmes, on sait que celui qui s’en va a retrouvé la sérénité, la souffrance n’existe plus... alors vous, vous tenez la main, et vous essayez de masquer les larmes qui montent aux yeux, parce que le regard de l’être aimé est calme... la respiration régulière, sans à-coups... la main repose, confiante, chaude, au creux de la vôtre ... et vous vous accrochez à ces instants que vous voulez hors du temps...

                                            vous avez envie de dire qu’il faut encore se battre, que vous l’aimez, que jamais malgré les dégradations du corps, il/elle ne sera laide, qu’on a tant besoin de sa présence...

                                            et vous regardez ce pauvre corps brisé ... alors, enfin vaincu, vous acceptez de ne plus entendre sa respiration... ce qui est intrigant, c’est que c’est à ce moment là que le souflle se fait plus discret pour disparaître à jamais....

                                            je vous assure, il n’y a aucune propagande, juste des situations vécues qui meurtrissent à vie : il n’y a rien de pire que la douleur morale d’une personne qui a été brisée par la maladie ou un accident. on n’a pas le droit de l’imposer aux gens que l’on aime, pour pouvoir les garder physiquement près de nous. nous, nous ne la voyons que quelques heures par jour, mais eux, la vivent 24/24...

                                            on ne demande à mourir avec dignité, que lorsque l’on se sent prêt à partir et que l’on a tout mis en ordre. c’est une décision concertée, un acte d’amour mutuel...

                                             


                                          • claude claude 15 mars 2008 17:27

                                            merci fanfan,

                                            10 ans après, je pleure encore, en écrivant. j’aimais beaucoup maman, j’ai eu de la chance dans ma vie d’avoir ce trésor : l’amour de ma famille, de mon compagnon et l’amitié de quelques uns.

                                            je ne pouvais donc pas m’oppposer à son choix, quelque fussent mon désarrois et mon chagrin.

                                            par mon témoignage, je cherchais simplement à faire comprendre ce qui est immatériel et subtil.

                                            l’an dernier, le meilleur ami de mon compagnon, est décédé d’un cancer : sa démarche fut la même : choisir l’heure de sa mort, avant que son corps ne soit totalement dégradé. il est parti, entouré de sa femme, de ses plus proches amis et de ses parents.

                                            dans les 2 cas, les médecins et le personnel hospitalier, ont été d’un grand secours et d’un dévouement discret. ce n’était pas facile pour eux non plus, d’accèder à la demande de leurs patients. c’est aussi pour ces personnes qui se dévouent, qui épaulent les familles, qui essuient les larmes des malades, qu’une avancée dans la législation serait la bienvenue. car eux aussi, vivent des moments traumatisants.

                                            son visage s’était détendu et reposé  : il avait ce même sourire discret sur le visage et semblait avoir 10 ans de moins. il était redevenu ainsi que je connaissais avant qu’il ne tombe malade.

                                            on peut comprendre la levée de bouclier devant l’euthanasie, le mot et le geste ayant tellment été galvaudés, et salis.

                                            on ne peut comprendre vraiment l’essence de la démarche, qu’en ayant vécu cette période. cela fait extrèmement mal de laisser partir ceux que l’on aime, mais cela n’a rien à voir avec la douleur de les voir se décomposer et souffrir corps et âme...


                                          • SciFi SciFi 15 mars 2008 17:30

                                            @Icks Pey

                                            Je pense qu’il y a confusion. La seule et unique problématique est celle de douleurs avérées rendant la vie impossible pour laquelle la médecine est impuissante. Cela ne concerne donc qu’un petit nombre de cas.

                                            Mais peut-être faut-il être passé par ce genre de douleur pour comprendre. Merci @Claude pour son témoignage. Je connais également, mais dans mon cas, il s’agissait de crises temporaires, d’une demi-heure à quelques heures par jour, tous les jours, mais pour lesquelles on a pu trouver une solution, la cause ayant été déterminée. Donc plus de problème.

                                            Mais cela m’a donné à réfléchir. Les crises étaient incapacitantes aussi bien physiquement qu’intellectuellement. J’en ressortais à chaque fois vidé. Pendant les crises, chaque seconde s’étirait et il n’y avait rien d’autre que la douleur et l’impression que cela ne finirait jamais.

                                            J’aime passionnément la vie. Mais pas dans ces conditions, en admettant que cela dure tout le temps sans possibilité de vivre normalement. C’est totalement insupportable.

                                            Les proches ne peuvent pas et ne doivent pas être impliqués dans le circuit de décision. On peut penser à des dérives types gens intéressés, mais il y a également l’inverse : ma femme, par exemple, serait totalement incapable d’accepter que je puisse partir comme cela et refuse totalement d’en parler, bien que le problème soit résolu. Elle connait pourtant la souffrance que j’éprouvais, puisque cela se voyait sur mon visage, c’était impossible à masquer.

                                            Etant donné qu’effectivement le nombre de cas est réduit, voire exceptionnel, peut-être faudrait-il envisager le problème sous un autre angle : plutôt que de créer une loi complexe à rédiger et dont l’existence pose un problème pour certains, on pourrait proposer une gestion par exception.

                                            La proposition consisterait à créer un collège national qui examinerait les cas et aurait la possibilité de déroger à la règle générale. Ce collège pourrait être composé de médecins, afin de déterminer si l’on est bien dans le cas d’une impuissance de la médecine à soulager et non dans un cas de suicide assisté. Des psychologues pourraient chercher à s’assurer que le demandeur n’est influencé par personne, qu’il est apte à prendre la décision et qu’il n’est pas sous le coup d’une déprime temporaire. Enfin, la commission comprendrait également des juristes pour garantir qu’il n’y a pas d’abus juridique.

                                            Les possibilités de dérive seraient ainsi vraiment limitées.

                                            L’ensemble des commentaires que j’ai fait jusqu’à présent ne traitait que le problème général, pas le cas spécifique de Mme Sébire.

                                            En ce qui la concerne, d’abord, il me semble que c’est elle qui s’est mise sous les projecteurs et non quelqu’un d’autre qui l’y aurait mise. Cela me parait d’ailleurs courageux étant donné son état et cela me parait tendancieux que de penser à une manipulation. Le coma qu’on lui propose, seule possibilité laissée par la loi n’est pas une solution en soi. Effectivement, on supprime implicitement la douleur, mais elle ne pourra pas être réveillée : elle mourra dans cet état. Cela aussi est une démission : on ne traite pas le problème de fond.

                                             


                                          • Sébastien Sébastien 14 mars 2008 18:37

                                            En refusant ce débat, le gouvernement envoie un message fort à ceux qui souffrent et veulent en finir. Suicidez-vous !

                                            Oui et alors ?

                                            L’euthanasie devrait etre possible que pour ceux qui n’ont plus que quelques temps a vivre. Ceux qui connaissent a peu pres la date de leur mort et qui n’ont pas envie de moisir dans un lit d’hopital en souffrant et en faisant souffrir chaque jour leurs proches.

                                            Cette dame n’est pas dans ce cas et ca me semble bizarre de solliciter l’aide de l’etat. Je comprends sa souffrance et je n’ose meme pas imaginer me trouver dans cette situation. Mais elle pourrait agir seule sans passer forcement a la tv.

                                            Quant a la fin de votre article sur l’humanisme de droite, c’est delirant. Parce que la gauche aurait accepte ? Royal en personne serait venu lui administrer les derniers sacrements ? La gauche n’a pas le monopole du coeur...


                                            • breizhnana 14 mars 2008 18:50

                                                Vous je sais pas, mais moi rien que l’air aimable de la Dati sur la photo, ça me donne des envies d’euthanasie...


                                              • haddock 14 mars 2008 19:52

                                                genre nasie ?


                                              • Rosemarie Fanfan1204 14 mars 2008 19:55

                                                Had, nana bretonne, moi aussi je trouve qu’elle souffre et qu’on devrait faire qq chose pour abréger ses

                                                souffrances smiley smiley smiley


                                              • haddock 14 mars 2008 20:04

                                                Fanfan ,

                                                 

                                                Je pense que beaucoup n’ ont pas la capacité de se mettre à la place de cette femme , je veux dire d’ une façon réelle , imaginer qu’ on a ce genre d’ aspect , de souffir comme elle doit souffrir , ensuite de subir le regard des autres en ayant un genre de pomme de terre à la place d’ un visage , ça doit être une terrible épreuve pour cette pauvre femme , de plus elle sait qu’ elle est condamnée .

                                                 

                                                Tergiverser veut dire allonger la souffrance de cette femme heure après heure , jour après jour , c ’est dégueulasse de ne pas accéder à sa demande .


                                              • Rosemarie Fanfan1204 14 mars 2008 20:08

                                                Had, là on parlait de Rachida Dati... ?


                                              • haddock 14 mars 2008 20:17

                                                Rachida , on dirait qu’ elle a une patate dans la bouche , elle la tient fermée , sinon elle tombe ( la patate )


                                              • Rosemarie Fanfan1204 14 mars 2008 20:22

                                                Had, arf ! sur la photo je la trouve toute maigre, elle a les joues creuses. Sur d’autres photos, quand elle

                                                sourit, on dirait qu ’elle a plus que 32 dents. Elle a dû en bouffer qq uns pour être Ministre smiley


                                              • haddock 14 mars 2008 20:31

                                                La vérité elle devrait gagner quelques kilos , ça manque de moelleux .


                                              • Kookaburra Kookaburra 14 mars 2008 19:19


                                                Les initiatives en faveur de l’euthanasie se sont multipliées. Dans les faits, l’euthanasie peut recouvrir plusieurs formes :


                                                - l’euthanasie active, c’est-à-dire l’administration délibérée de substances létales dans l’intention de provoquer la mort, à la demande du malade qui désire mourir, ou sans son consentement, sur décision d’un proche ou du corps médical ;


                                                - l’aide au suicide, où le patient accomplit lui-même l’acte mortel, guidé par un tiers qui lui a auparavant fourni les renseignements et/ou les moyens nécessaires pour se donner la mort ;


                                                - l’euthanasie indirecte, c’est-à-dire l’administration d’antalgiques dont la conséquence seconde et non recherchée est la mort ;


                                                - l’euthanasie passive, c’est-à-dire le refus ou l’arrêt d’un traitement nécessaire au maintien de la vie.

                                                Lorsque des patients en phase terminale de maladie subissent des souffrances constantes et intolérables sans espoir de voir leur situation s’améliorer et qu’ils en font la demande de manière répétée, volontaire et mûrement réfléchie, certains médecins et d’autres membres du corps soignant sont prêts à mettre un terme à leur vie (« euthanasie active volontaire ») ou à les aider à mettre fin à leurs jours (« suicide assisté »). Les médecins peuvent aussi être amenés à décider d’interrompre un traitement de survie en sachant qu’ils provoquent ainsi le décès du patient (« euthanasie passive »). Ces pratiques médicales largement connues ont le plus souvent un caractère très discret, voire secret ; bien qu’illégales dans la plupart des Etats membres du Conseil de l’Europe, elles sont rarement sanctionnées. Je considère que c’est cette réalité qui comporte le plus haut risque d’entraîner des abus et qu’il faut combler l’écart entre la loi et la pratique si l’on veut maintenir le respect de la primauté du droit.

                                                Ceci dit, dans le cas précis il n’est pas nécessaire d’ergoter sur une loi éventuelle. Dans ces cas extrêmes ne peut-on faire une exception ? Ne peut-on dire : Sans changer la loi,  dans ce cas très exceptionnel on va accorder à cette pauvre femme une aide à mourir ? Dans un sens elle a tort de vouloir généraliser un droit à l’aide à mourir, mais dans un autre sens c’est bien noble de vouloir faire profiter d’autres de la possibilité d’une telle aide.

                                                 


                                                • Rosemarie Fanfan1204 14 mars 2008 19:39

                                                  Icks Pey, vous écrivez n’importe quoi ! "elle n’a qu’à s’acheter de l’héroine et elle mourra avec des petites

                                                  fleurs. ! ". Que savez-vous de ses convictions, c’est peut-être une catholique pratiquante ? elle souffre et sa

                                                  mort est inéluctable. Elle veut avoir le choix de choisir de partir dans la dignité. C’est pas compliqué.

                                                  Comme Bernard je pense qu’on ne doit pas légiférer "à chaud" mais depuis le temps qu’on en parle, le

                                                  débat aurait dû depuis longtemps être démocratiquement ébordé et même réglé.


                                                  • docdory docdory 15 mars 2008 09:39

                                                     @ Fanfan 1204 

                                                    Si elle ne se suicide pas parce qu’elle est catholique pratiquante , elle serait fort mal venue de demander à un médecin de la tuer , ce qui est contraire aux préceptes élémentaires d’une catholique pratiquante ( tu ne tueras point ... ) . Ca serait quand même un manque de cohérence intellectuelle : faire commettre à autrui un péché pour ne pas avoir à le commettre soi-même !!!!


                                                  • Rosemarie Fanfan1204 15 mars 2008 10:01

                                                    Doctory, pas faux


                                                  • matilde, un point c’est tout. 14 mars 2008 21:36

                                                    Ce que je trouve dérangeant (entre autre) dans l’euthanasie, ce n’est pas uniquement la demande du malade en souffrance, c’est aussi le droit et la responsabilité morale de celui qui donnera le moyen d’arrêter la souffrance.

                                                    Il me semble que c’est un poids incommensurable que d’aider autrui à (lui donner les moyens de) mettre fin à ses jours ; est-ce qu’une loi sur l’euthanasie prendrait en compte cette dimension humaine ? Probablement. Mais de quelle façon ? Jusqu’à quel point ?

                                                     

                                                    Comment entendre une demande d’euthanise ? Cette demande doit-elle être formulée plusieurs fois, à plusieurs interlocuteurs, et à des époques (en terme d’évolution de la maladie et de la souffrance) différentes, pour être "validée" ?

                                                    Comment y répondre ?

                                                    Qui doit ou peut, et de quelle façon, aider autrui à partir ?

                                                    Peut-on envisager des aides placébos et une aide effective (la balle à blanc du peloton d’éxécution) ?

                                                     

                                                    Je ne sais pas.

                                                    Matilde.

                                                     

                                                     

                                                     


                                                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 mars 2008 21:49

                                                      Le mot euthanasie étymologiquement associe deux notion, le bien et la mort, il signifie abréger les souffrances quand la mort est proche. C’est toute une morale catho malsaine qui a galvaudé ce mot, avec la complicité du biopouvoir administratif et étatique. L’Etat et l’Eglise ont monopolisé le droit et la morale. Je ne lâcherai pas un pouce sur ce thème de l’euthanasie. C’est la liberté qui est en question. Et qui sur le thème de la mort, à ses droits et sa légimitités. Il n’est pas question de faciliter le suicide mais de libérer le choix d’une personne quand son issue fatale est proche. Lui refuser ce droit, c’est faire oeuvre de sadisme religiueux directement inspiré du dolorisme de l’Opus Dei. Ceux qui n’ont pas compris n’ont qu’à tout apprendre.


                                                    • docdory docdory 15 mars 2008 09:56

                                                       @ Bernard Dugué

                                                      Etymologiquement , euthanasie signifie " bonne mort " . D’une certaine façon , les soins palliatifs , lorsqu’ils sont faits de façon consciencieuse et énergique assurent en général une fin de vie pas trop mauvaise aux patients . N’est-ce pas cela , la " bonne mort " ? 

                                                      Ce que demande Chantal Sébire nécessiterait un néologisme : elle demande en fait une " tachythanasie " , c’est à dire une mort rapide . Est-ce du ressort de la société et du médecin de la lui procurer ?


                                                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 15 mars 2008 10:30

                                                      Doc, une fois de plus, comme beaucoup ici, vous jugez cette dame, sur la base de déclarations et de reportages. Pour ma part, ayant évoqué la liberté, c’est à elle et à son médecin d’apprécier la situation. Le jour où la société aura reconnu faire confiance à la personne, une loi sera votée. Pour l’instant, l’Etat semble garder son droit sur ce sujet. Quant à la loi Léonetti, elle est arrivé bien tard, ce qui me fait penser à la France comme pays d’attardés


                                                    • claude claude 15 mars 2008 11:11

                                                      bonjour doc,

                                                      cette dame veut peut-être faire passer un message au gouvernement, afin que les euthanasies ne soient plus faites à la sauvette, ou être de la responsabilité supposée du médecin traitant.

                                                      mourir dans la dignité, c’est de pouvoir dire au revoir à tout le monde et à être acommpagné dans sa démarche. ne plus avoir à se cacher.

                                                      si l’on pouvait faire comme en hollande ou en suisse, où c’est un collège qui reçoit la demande du patient, cela permettrait de libérer les médecins, qui par conviction, ne peuvent acceder à la demande du malade.

                                                      je ne pense pas que la difficulté réside dans la prescription, mais dans l’assistance que l’on peut apporter... chaque étape est traumatisante : la prise de décision, les soins apportées pour un départ le plus calme possible et l’attente où tous les sentiments se bousculent, où l’on ne sait plus où en est...

                                                      à l’hôpital, c’est plus facile pour le personnel soignant qui a à vaquer à ses occupations... à domicile, le médecin reste avec son malade...

                                                      comme je l’ai dit plus haut, c’est difficile de voir quelqu’un s’éteindre...


                                                    • docdory docdory 15 mars 2008 14:39

                                                       @ Claude , Icks Pey et Bernard Dugué 

                                                       

                                                      Je suis étonné du moinssage abusif du commentaire d’Icks Pey . Même si on peut discuter sur le fond la philosophie de ce commentaire ,cela n’en reste pas moins un commentaire constructif et d’une grande profondeur .

                                                      Je ne pense pas d’ailleurs que son opinion soit tellement opposée à celle de Claude , elles sont plutôt complémentaires .

                                                      J’ai écrit hier un article sur le sujet , qui aura peut-être une chance d’être publié lundi ou mardi , et dans lequel j’essaie d’exposer honnêtement mon point de vue de médecin et d’humaniste ( je l’espère ) . Je vous invite à le lire et à en discuter .


                                                    • claude claude 15 mars 2008 14:47

                                                      cher doc,

                                                      il n’y a pas que celui de icks pey qui a été moinsé...

                                                      il y en eu de nombreux autres....


                                                    • jrr 14 mars 2008 23:25

                                                      Ce problème est résolu depuis longtemps. Le médecin administre de la morphine pour calmer les douleurs, et le patient meurt tranquillement de dépression respiratoire centrale.

                                                      La France, ce pays où l’on sait tout et où l’on a tout compris depuis longtemps... saul le B-A-BA , compris et appliqué depuis longtemps dans tous les pays qui se respectent.

                                                       


                                                      • brieli67 15 mars 2008 00:08

                                                        oh pas de la morphine ;; ; pas du métier toi ! cocktail lytique qu’on dit.. signé le militaire Laborit et adopté par le monde entier. Pas évident de le passer......

                                                        Mais personne t’obligera .... dans le service.... on trouve toujours des volontaires.


                                                      • Pie 3,14 14 mars 2008 23:56

                                                        Belle photographie de Rachida Dati qui ressemble plus que jamais à ce qu’elle est : une pauvre devenue princesse et qui y croit toujours ( d’où la pose exagérée et affectée).

                                                        Qu’il a fallu être impitoyable pour mériter ce petit blouson de cuir rouge à la michael Jackson époque Thriller.


                                                        • docdory docdory 15 mars 2008 09:33

                                                          @ Bernard Dugué 

                                                          J’avoue avoir du mal à saisir la demande de Chantal Sébire : tout cancéreux à un stade avancé possède , sur sa table de chevet , un arsenal de médicaments susceptibles de provoquer une mort douce et rapide : il suffit d’avaler en une fois les comprimés de morphine prévus pour un mois , en y associant une boite de somnifères , et la mort survient très rapidement et sans douleurs .

                                                          J’ai l’impression qu’elle demande au corps médical un transfert de responsabilité . Le suicide est de la responsabilité propre de la personne , et ne saurait être délégué à un médecin , dont la profession n’est quand-même pas de suicider les gens à leur place .

                                                          Je viens d’écrire un article à ce sujet , qui devrait paraître lundi , s’il est accepté .


                                                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 15 mars 2008 10:36

                                                            Cette dame, comme d’autres personnes plus tard, demande une aide, qui en aucune manière ne la défausse de la responsabilité de la décision qui n’imcombe qu’à elle-même. C’est le role de la médecine que de lui donner cette possibilité, tout en prenant en compte la possibilité pour tout médecin de refuser cette aide pour ne pas heuter ses convictions, sur ce point, c’est possible à l’intégrer dans une loi. Vos propos, vos mots employés traduisent, et ce n’est pas un reproche mais un constat, une difficulté à regarder la mort en face. C’est une question de société d’ailleurs. Qui n’a rien à voir du reste avec la position religieuse. Je me considère à ma manière comme un chrétien, ce qui ne m’empêche pas de défendre l’aide à mourir dans les cas où cela se justifie et ces cas, cela relève des consciences personnelles et non pas de l’Etat (on voit bien le sens de la proposition de Sarkozy)


                                                          • docdory docdory 15 mars 2008 14:32

                                                             @ Bernard Dugué 

                                                            Pourquoi , une aide ? Elle est bien capable de prendre seule sa boite de morphine d’un seul coup ? !!!


                                                          • claude claude 15 mars 2008 15:14

                                                            mon dieu, doc,

                                                             

                                                            si seulement c’était aussi simple que cela... cela éviterait bien des souffrances.

                                                            ce n’est pas un suicide, mais une fin de vie vécue dans la dignité.

                                                            on ne cesse pas de vivre parce que l’on n’aime plus la vie, au contraire, c’est parce qu’on l’aime qu’on veut la quitter en laissant le meilleur souvenir possible.

                                                            c’est une fin de vie concertée, partagée avec son entourage. 


                                                          • docdory docdory 15 mars 2008 17:44

                                                             @ Claude 

                                                            Je ne comprends pas . Si elle veut mourir en présence de son entourage , qui l’empêche de prendre sa dose au su ( ou à l"insu ) de son entourage présent auprès d’elle . Si son entourage est opposé au suicide , elle prend ses comprimés juste avant de se coucher , alors que sa famille est encore présente . En tout état de cause , qu"est-ce que le médecin ou l’état ont à voir avec ce suicide ? Pour moi , rien du tout , ce n’est pas leur affaire .


                                                          • claude claude 15 mars 2008 18:05

                                                            bonsoir doc,

                                                            je sais c’est difficile à expliquer et à comprendre,

                                                            pour l’avoir vécu, cela ne se résume pas à prendre un comprimé, et hop ! on s’endort définitivement.

                                                            c’est le résultat d’un llong cheminement personnel.

                                                            l’assistance du médecin permet de contrôler que la médication agisse sans anicroche. et puis vous conviendrez qu’avaler une dizaine de gélules de morphine plus quelques comprimes de sédatifs, c’est pas le top. en plus, n’y a t’il pas quand même le risque d’une réaction de l’organisme, ce qui risquerait de rendre l’acte plus pénible encore ?

                                                            dans le cas de cette dame, ses enfants sont d’accord avec sa décision.


                                                          • brieli67 16 mars 2008 09:28

                                                            confrère détaille nous un peu de Ta Déontologie ! 

                                                            Parle nous de ton éthique !

                                                            Si le public se tourne vers la justice c’est qu’il y a démission de la gente médicale. A comparer avec les urgences et l’organisation des gardes.

                                                            Ce ne sont plus des médecins de famille mais de simples officiers de santé. Ben oui si c’est écrit dans un CAT - conduite à tenir - pas de pbs de conscience et l’honneur est sauf.

                                                            J’éspère que de tes patients ont ou vont lire ta prose. Ton article est attendu...


                                                          • Georges-Antoine P. 15 mars 2008 14:12

                                                            Je suis toujours étonné qu’un individu, qu’il ait ou non une charge suprême, puisse prendre une décision qui consiste à laisser la torture physique et mentale d’un autre individu, poursuivre son oeuvre de mort.

                                                            Peut-être n’y a-t’il plus d’enjeu politique en vue et la pression de la masse populaire pas assez manifestée..

                                                            D’autres responsables de plus haut niveau, sur la base des mêmes faits mais plus humanistes, aurait agi différemment. Vous, qui refusez la grâce à cette condamnée, tournez un instant votre regard vers votre enfant et imaginez-le dans le même état, vous implorant, pleurant, gémissant dans les meilleurs moments..que feriez-vous ? Iriez-vous déposer un cierge en reconnaissance pour cette loi derrière laquelle, aujourd’hui, vous vous réfugiez ?

                                                            Cette réaction, qui consiste à se précipiter (plus ou moins) pour partir à le recherche d’une otage du bout du monde, elle est générée par quel souci autre que politique, autre que médiatique ? Je ne doute pas un instant que la raison principale de ce dévouement est en lien direct avec votre humanité et votre amour profond des autres : vous voulez épargner les souffrances et la mort à ces prisonniers.

                                                            Je vous en félicite et je souhaite à vos nuits toujours plus de douceur.

                                                            GA.P

                                                             


                                                            • docdory docdory 15 mars 2008 14:30

                                                               @ Georges Antoine P. 

                                                              Si j’étais dans la même situation que Chantal Sebire , j’aurais absorbé un mois de morphine traînant sur ma table de chevet , associée à une boîte de somnifère , sans demander ni à un médecin, ni à la société , de se mêler de mes affaires et de me suicider à ma place ! A la cinquantaine , on est en âge de se débrouiller seul .


                                                            • brieli67 16 mars 2008 09:48

                                                              Je ne te crois pas confrère ! Ce sont les médecins et les curés qui ont le plus de mal à mourir. Selon mon expérience....

                                                              Les curés se posent des question sur l’au-delà C’est vrai ou ai-je menti à tout le monde ?

                                                              La profession classiquement tombe dans une hypochondrie avec folie raisonnante... Même jaune comme un coing et du matériel iconographique démonstratif, l’ami confrère contestait son cancer du pancréas et continuait de croire en la science. Suicide ou euthanasie.... pas questions !

                                                              De médecins - techniciens oui ! mais très peu de stoïques.


                                                            • haddock 15 mars 2008 14:23

                                                              avec tous les mots parlés ici et là , on est comme devant un affamé crevavnt de faim , et en guise de nourriture on lui lit des recettes de cuisisne .


                                                              • Soleil2B Soleil2B 15 mars 2008 21:48

                                                                De pâtes aux vongoles par exemple !

                                                                - Tiens, pour changer au tellines !

                                                                - Sacré Hadd !


                                                              • haddock 15 mars 2008 21:52

                                                                Salut Soleil ,

                                                                On regarde tous vers le plat pays qui est un peu notre petit frère


                                                              • Soleil2B Soleil2B 15 mars 2008 21:59

                                                                Ecoute, le Plat Pays.........

                                                                - Monsieur Brel


                                                              • yvesG2 15 mars 2008 14:55

                                                                bonjour,

                                                                ces articles sur l’euthanasie active me choquent toujours un peu : tout d’abord sur l’affaire humbert j’ai quelques commentaires à faire. Ce jeune patient a "subit" à plusieurs reprises des manoeuvres de réanimation "active" pour finir euthanasié par injection de potassium. En toute logique, il aurait suffit de ne pas réanimer et il n’y aurait pas eu d’affaire Humbert( je tiens à preciser que cette pratique est en vigueur depuis des décennies,(humanisme vous dites),bien avant la loi leoniti).

                                                                Concercant le cas de cette patiente, la premiere remarque qui me vient à l’esprit c’est la souffrance physique. Aujourd’hui nous avons les moyens de soulager les patients quittent à ce que cela écourte ces jours( encore l’esprit de la loi leoneti). J’en viens donc à me poser la question de la qualité de la prise en charge de cette patiente.

                                                                yvesG2


                                                                • Yohan Yohan 15 mars 2008 20:50

                                                                  La patiente est intolérante à la morphine. Je pense que s’y avait une autre alternative pour soulager, on n’en serait pas là.


                                                                • docdory docdory 16 mars 2008 00:49

                                                                   Il y a d’autres dérivés de la morphine mieux tolérés , je pense aux patchs de durogésic . De toutes façons , associée à une boite de somnifères , quelqu’un présentant une intolérance à la morphine serait endormi avant de ressentir des symptômes d’intolérance ... et d’être confronté à l’effet létal de ce cocktail .


                                                                • brieli67 16 mars 2008 10:21

                                                                  Les placébo marchent très bien.... des injections régulières de sérum-phy chez une personne un tant soit peu "obsessionnelle" succombant aux conduites rituelles font merveille.

                                                                  Les choix sont multiples et le client est roi. Cest à lui de participer d’orienter les thérapeutiques d’appoint.


                                                                • Soleil2B Soleil2B 15 mars 2008 17:23

                                                                  J’ai peut-être mal lu tous les posts, aussi il faudra m’excuser si je commets une répétition.

                                                                  - Euthanasie -Daaati.

                                                                  - Vous la verriez donc approuver la demande de cette pauvre femme, alors qu’elle se présente aux municipales dans un arrondissement hyper Catho et que pour ce faire elle assiste à toutes les messes ?

                                                                  - Faudrait qu’elle soit encore plus débile que ce qu’elle est déjà


                                                                  • claude claude 15 mars 2008 17:36

                                                                    @ soleil 2b,

                                                                    l’escuse qu’on pourrait trouver à rachida dati, c’est qu’elle n’a jamais été placée dans cette situation...

                                                                    et je ne le lui souhaite pas ...

                                                                     

                                                                    le malheur dans ce cas, c’est que le législateur se sert de sa raison, ce qui est rassurant, et que pour bien comprendre la démarche, il faut le ressentir...

                                                                    comment rendre rationnelle une émotion de cette importance ?

                                                                    avec un peu de bonne volonté, et en prenant exemple sur la hollande ou la belgique, on pourrait très bien contrôler strictement l’usage de l’euthanasie.


                                                                  • docdory docdory 15 mars 2008 17:53

                                                                     @ Claude 

                                                                    La dernière fois qu’un de mes patients m’a dit " s’il vous plait , docteur , faites moi une piqûre " alors qu’il était proche de la mort , je lui ai dit comme aux autres que je n’avais pas le droit de lui en faire une , mais qu’il avait sur sa table de chevet de quoi en finir sans douleur , s’il le souhaitait . Une semaine après , il prit la décision , nonobstant son état des plus précaires , de prendre l’avion pour faire un dernier voyage dans son pays d’origine , ou il est décédé quelques semaines après auprès de sa famille . 

                                                                    Si j’avais souscrit à sa demande au moment où il l’avait formulée, aurait-il eu réellement une "meilleure mort " ? Cette question mérite d’être posée ...


                                                                  • Soleil2B Soleil2B 15 mars 2008 21:09

                                                                    Claude,

                                                                    - Je n’emets aucun avis sur le bien fondé ou non de l’euthanasie dans mon post.

                                                                    - Je dis simplement que la prise de postition de Rachida est purement électoraliste.

                                                                    - Mais moi, ça ne m’étonne pas.

                                                                    - Cette femme n’a AUCUNE qualité pour exercer cette prestigieuse fonction. Je sais de quoi je parle.

                                                                    - Durant toute ma carrière, j’ai été sous la tutelle d’un Procureur Général et par conséquent du Garde des Sceaux.

                                                                    -De toute la V°République, elle est une caricature de la Fonction.

                                                                    - Quant à l’euthanasie, c’est un faux problème.Rares sont les médecins de famille qui dans la situation extrême ne t’aideront pas. Et sans que celà provoque un débat national.

                                                                    -Et là encore, je sais de quoi je parle

                                                                    - Lire ci-après, le très beau post de Docdory.

                                                                     


                                                                  • claude claude 15 mars 2008 23:12

                                                                    cher doc,

                                                                    nous avons vécu des situations différentes,

                                                                    moi, ma maman et mon ami

                                                                    et vous votre patient...

                                                                    mais

                                                                    sous des mots différents, nous défendons la même idée : celui du droit de chacun à choisir le moment où il s’envolera de notre belle planète toute bleue....

                                                                     


                                                                  • claude claude 15 mars 2008 23:33

                                                                    cher soleil,

                                                                     

                                                                    vous soulignez un point important dans l’euthanasie : celui du personnel soignant (médecin , infirmière, aide soignate, personnel technique) qui sont tous les jours confrontés à la souffrance et à la mort.

                                                                    ces gens sont admirables, car dévoués à leurs malades. et quand l’occasion se présente, ils prennent en charge le passage de la vie vers la mrt... malgré la loi, qui le eur interdit.

                                                                    et c’est là que je dis que la loi est hypocrite, parce qu’ils prennent des risques et en cas de problèmes cela leur retombe sur le coin de la figure...


                                                                  • brieli67 16 mars 2008 10:40

                                                                    il est sûr et certain que par la délivrance de certificats pour les assurances -vies des avantages en nature comme les mals de dos d’accompagnent d’hospitalisation à domicile de "fins de vies " les médecins gardent et captent leur clientèle.

                                                                    Me souviens d’une petite vieille dans la bétaillière du SAMU qui dit à son docteur traitant  : Du calme si votre appareil là --- un scope---- ne marche pas--- je me sens pas encore à l’article de la mort.

                                                                    Au retour de l’hosto cette octogénaire s’est "abonné" chez un médecin plus serein.


                                                                  • Rosemarie Fanfan1204 15 mars 2008 20:17

                                                                    Je voudrai encore remercier Claude pour ce magnifique témoignage, plein de pudeur et d’amour.

                                                                    Claude vous expliquez très bien le cheminement d’un malade en phase terminale. Le soutien d’une

                                                                    équipe médicale me semble en effet indispensable et je crois qu’il est inhumain de faire porter à la famille

                                                                    le geste "libérateur". L’acceptation du malade et de ses proches de ce choix de fin de vie digne est difficile

                                                                    et il faut beaucoup d’amour pour laisser s’en aller un personne tant aimée.

                                                                    L’euthanasie existe à l’heure actuelle, cachée, et faite dans le secret tant par des médecins ou infirmières

                                                                    que par des proches. Une législation ad hoc permettrait de clarifier les situations, et déculpabiliser ceux

                                                                    qui sont amenés à "libérer" ces malades.

                                                                     


                                                                    • TALL 15 mars 2008 20:51

                                                                      P’tit bonjour à Fanfan, Claude et Had

                                                                      Au sujet de l’euthanasie, il y a un truc qui m’étonne vraiment, c’est qu’en Belgique, pays pourtant + catho que la France, l’euthanasie est légalisée depuis qq années déjà.

                                                                      Les critères de la loi belge pour y avoir droit sont :

                                                                      1. une souffrance insupportable
                                                                      2. incurabilité
                                                                      3. demandes répétées

                                                                       


                                                                      • TALL 15 mars 2008 21:00

                                                                        A noter que les français ( ou tout étranger ) peuvent se faire euthanasier en Belgique. Il suffit de s’adresser à un médecin belge qui demandera alors le transfert du dossier médical au médecin traitant français.


                                                                      • Soleil2B Soleil2B 15 mars 2008 21:13

                                                                        Qui doute une seconde que les belges nous donnent tous les jours des leçons ?

                                                                        - Tiens, ils viennent d’inventer une peinture qui empêche l’affichage sauvage !

                                                                        - Ah, finir mes jours à Spa................


                                                                      • Soleil2B Soleil2B 15 mars 2008 21:43

                                                                        Tiens Tall, émission En Direct de la Grande Place de Bruxelles. Super ! (à part la brosse à reluire de Drucker)

                                                                        - A voir la liste des chanteurs belges, on se demande s’il y a encore des chanteurs français.

                                                                        - Ah Maurane !


                                                                      • haddock 15 mars 2008 21:47

                                                                        j’ ai aperçu Tall sous son chapeau sur la Grand Place à Bruxelles ,


                                                                      • Soleil2B Soleil2B 15 mars 2008 21:58

                                                                        OUAIS, il est à côté de Plastic Bertrand et il chante "ça plane pour moi" !

                                                                        - Il a encore du se faire une ligne !

                                                                        - Silence : La Plat Pays...................


                                                                      • haddock 15 mars 2008 22:06

                                                                        Me réjouis de voir le chanteur Arno ...


                                                                      • Yohan Yohan 15 mars 2008 22:08

                                                                        @ Les Zozos

                                                                        Big Tall is back. Je crois que les courses de troll attélés lui manquaient. Le PMU (petites moqueries ubuesques) ça gagne !!!!


                                                                      • haddock 15 mars 2008 22:10

                                                                        Je joue le 7 dans la septième course .


                                                                      • haddock 15 mars 2008 22:11

                                                                        Merde il est arrivé septième ....


                                                                      • Soleil2B Soleil2B 15 mars 2008 22:17

                                                                        TALL a cessé d’émettre à 21H précise.

                                                                        - Il est devant la télé pour l’émission.C’est beau le nationalisme ! La main sur le coeur et la Brabançonne !

                                                                        - Avec toi Tall


                                                                      • TALL 16 mars 2008 06:55

                                                                        Salut les zozos

                                                                        Pour une fois que j’étais sérieux.

                                                                        C’est fini, plus jamais


                                                                      • Soleil2B Soleil2B 16 mars 2008 11:47

                                                                        Ah bon, t’es sérieux quand tu nous refiles la filière pour nous faire euthanasier ?

                                                                        - Alors continue à déconner, et donne nous des adresses de restaurants et de cabarets.

                                                                        - C’est plus sympa, hein Hadd ?

                                                                         


                                                                      • TALL 16 mars 2008 16:26

                                                                        Cela revient au même avec la Gueuze "Mort subite". La Belgique c’est le pays de la mise en bière.


                                                                      • Soleil2B Soleil2B 17 mars 2008 14:05

                                                                        Et tu penses que les Trappistes d’Orval me feront une petite place ?


                                                                      • TALL 18 mars 2008 11:34

                                                                        Même une grosse place, avec le bide que tu te payes


                                                                      • Bernard Dugué Bernard Dugué 15 mars 2008 21:15

                                                                        Très intéressants les commentaires sur ce billet. Merci !

                                                                        Je n’ai pas varié d’un pouce. Tous ceux qui sont contre une législation équilibrée de l’euthanasie participent d’une autorité d’un ordre moral quasi-religieux, qui déjà, préjuge de ce que pense, ressent, décide un tel. En matière de décision, il faut accepter qu’on puisse se tromper. L’argument de Doc sur le type à qui on a refusé la piqûre et puis est allé faire un dernier voyage est un sophisme de première classe, du reste déjà servi par Axel Kahn qui pour moi, ne représente pas une autorité incontestable mais plutôt un carriériste mais bon.

                                                                        Hey Doc, on peut aussi interdire le mariage, il y en a combien qui le regrettent et après, des drames au moment du divorce, alors, supprimons le mariage, tiens justement, je connais un type qui n’a pas pu se marier parce la procédure s’était planté, du coup, il est resté deux mois de plus avec sa femme et a vite compris qu’il s’était trompé et a décampé vite fait.

                                                                        On l’aura compris, ceux qui sont contre l’euthanasie ont quelques connivence avec un ordre religieux ou émotif peu importe mais du point de vue du progrès, ils sont rétrograde. Le Figaro d’ailleurs met en avant ce côté sacré de la vie. Rien que du religieux, les anti-avortements mettent en avant aussi ce côté sacré. C’est du christianisme dévoyé par un archaïsme datant de siècles confondant la nature et l’esprit. ce qui est sacré, c’est l’esprit et l’esprit décide de la vie ou de la mort, c’est la dignité de l’homme, sa plus belle dignité qu’on appelle liberté. Et qui dans le cas de l’euthanasie, peut être accompagnée sans interférer avec elle, juste en donnant des moyens. L’euthanasie n’est qu’un moyen, celui qui décide est libre et s’il se plante, c’est le risque à payer pour assurer la liberté de tous

                                                                         

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