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Accueil du site > Tribune Libre > L’idée de peuple contre la démocratie

L’idée de peuple contre la démocratie

Très souvent, en démocratie, les majorités électorales se réclament du peuple souverain pour légitimer, d’une manière définitive et absolue, les décisions politiques ; or cette vision est précisément antidémocratique en cela qu’elle confère à une majorité temporaire une puissance permanente et donc anti-démocratique sur la minorité. Comment sortir de cette contradiction apparente qui est au cœur de débat sur la question de savoir si on a le droit démocratique de faire revoter les citoyens sur un même texte (ex:le TCE), ou un texte à peine remanié ?

Remarquons qu’aucun peuple, si peuple il y a, n’est, en démocratie, sauf circonstances tout à fait extraordinaires et éphémères, politiquement uni. Il n’existe que des populations vivant dans un territoire et un système juridique déterminés, et des électeurs dont l’unanimité est impossible et/ou chez qui le consensus majoritaire est en évolution constante ; du reste une majorité repose toujours sur l’équivoque entre des positions très souvent, voire toujours (sinon il n’y aurait aucune majorité), peu compatibles entre elles (ex : le non au TCE) ; de plus, ce qu’une majorité a fait, une autre peu le défaire ; celle-ci peut même être composée des mêmes individus-électeurs qui ont le droit de changer d’avis (la liberté de penser suppose celle de penser différemment aujourd’hui par rapport à ce que l’on a pu penser hier), la possibilité de l’alternance est une condition et un effet de la démocratie pluraliste réelle.

Ainsi l’idée de peuple est une fiction politique de type métaphysique, c’est-à-dire ne correspondant à aucune réalité d’expérience possible. Cette fiction rhétorique devient une illusion si on lui confère le statut d’une vérité servant à décrire ou à expliquer une quelconque réalité politique. Elles n’est qu’un moyen commode de faire croire à la justesse d’une décision pour la rendre pour un temps incontestable : un simple moyen rhétorique nécessaire en vue de stabiliser temporairement une ligne politique ; encore faut-il que cette ligne et la majorité qui l’a choisie soient un minimum cohérentes pour être interprétables ; ce qui est à l’évidence n’est pas le cas du non au réferendum sur le TCE qui a vu l’alliance de fait et absurde en droit entre des adversaires de l’Europe politique et des partisans dits de gauche d’une plus grande intégration politique et sociale, en oubliant que le TCE ne pouvait être qu’un compromis seulement un peu meilleur que le compromis antérieur (Traité de Nice) entre des populations politiques et des Etats différents qui n’ont pas vocation, pour le moment, de se fondre en un seul Etat.

Un résultat électoral (par exemple celui d’un référendum) n’est donc qu’un épisode politique circonstanciel qui peut être dépassé ultérieurement, voire contredit par d’autres actes majoritaires. Qui refuse cette fluctuation électorale rejette simplement la démocratie au profit d’un mythe totalitaire et liberticide : celui d’une société totalement et définitivement unie sous la férule de décisions prises antérieurement par une population électorale à l’unité prétendûment sans faille, omnisciente et disposant d’un pouvoir sans borne ; autant dire un bloc divinisé et providentiel.

Français, encore un effort, si vous voulez être démocrates, sinon
révolutionnaires : tuez l’idée pseudo-républicaine de "peuple uni de droit divin". La fiction de Dieu est politiquement morte chez nous, reste à assassiner celle de "Peuple-dieu de la politique" qui n’a fait que séculariser l’idée de "monarchie de droit divin" aux dépens de celle de démocratie vivante.

PS : J’ai fait volontairement court pour mieux lancer le débat ; pour approfondir cette analyse critique, vous pouvez vous reporter aux deux articles suivants :

"L’illusion politique"

"Le peuple fait-il la démocratie ?"


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100 réactions à cet article    


  • romG romG 20 juin 2006 11:08

    Monsieur Reboul,

    Si l’idée de fond est juste (le NON au référendum n’est pas le fait d’un prétendu « peuple » français), vous allez un peu vite sur l’analyse de ce rejet du TCE.

    N’oubliez pas que l’alliance pour le OUI était elle aussi très hétérogène, alliant des fanatiques du libéralisme, désireux de ne pass freiner la croissance économique de leur pré carré, à des socio-démocrates soucieux de faire avancer l’Europe sociale. Et l’on aurait pourtant évoqué la victoire du « peuple » français si le OUI l’avait emporté.

    Par ailleurs, l’expérience de la mise en place de l’Europe et ses nombreuses conséquences directes est tout sauf rhétorique. Elle est par ailleurs vécu très différemment dans les différents pays d’Europe (voir le cas de l’Espagne par exemple), et cela en fait donc une « réalité d’expérience » propre au peuple français qui est donc en droit de s’exprimer sur sa forme ou son projet d’avenir.

    L’Europe est née par la volonté des peuples au sortir de l’expérience de la guerre. Il ne s’agira pas de ressortir au français un plat refroidi en pensant qu’il est à présent mûr pour le digérer. Il s’agira de lui proposer un véritable projet d’avenir, qui obtienne un consensus fort et qui dépasse les clivages politiques.

    Cordialement.


    • Marsupilami (---.---.188.125) 20 juin 2006 11:38

      @ RomG

      Ouaf ! excellente réaction à cet article. Je souscris à 100 %

      « N’oubliez pas que l’alliance pour le OUI était elle aussi très hétérogène, alliant des fanatiques du libéralisme, désireux de ne pas freiner la croissance économique de leur pré carré, à des socio-démocrates soucieux de faire avancer l’Europe sociale. Et l’on aurait pourtant évoqué la victoire du »peuple« français si le OUI l’avait emporté ».

      Exact. On dirait que Sylvain Reboul n’arrive pas à se remettre du rejet du TCE par une majorité de nos concitoyens, ce qui biaise son analyse. Personnellement, ça me gênait que mon « oui » social-démocrate soit mêlé au « oui » ultracapitaliste... mais j’ai quand même voté « oui », estimant que le TCE était un compromis acceptable en attendant mieux.

      « Par ailleurs, l’expérience de la mise en place de l’Europe et ses nombreuses conséquences directes est tout sauf rhétorique. Elle est par ailleurs vécu très différemment dans les différents pays d’Europe (voir le cas de l’Espagne par exemple), et cela en fait donc une »réalité d’expérience« propre au peuple français qui est donc en droit de s’exprimer sur sa forme ou son projet d’avenir ».

      Exact. Le peuple existe bel et bien, dans le partage d’une langue, d’une socioculture et d’un territoire par une collectivité composée, en démocratie, d’individus-citoyens. Le peuple est à la fois une réalité transcendante (en ce sens, on peut effectivement, d’un point de vue anti-métaphysique, considérer le concept de « peuple » comme une illusion), et une association concrète, hétérogène et multiple, d’individus aux opinions et intérêts contradictoires. En ce sens, la notion de « peuple » est paradoxale... comme le réel. C’est ce qui fait les délices et vertiges de la démocratie.

      N’oublions pas qu’il y a une autre définition du mot « peuple » : celle que Raffarin a caricaturée sous l’expression « France d’en bas », celle des gouvernés qui n’appartiennent pas à l’élite. Là encore, je me demande si Sylvain Reboul en voudrait tant à ce « peuple »-là d’avoir voté « non » au TCE qu’il souhaiterait voir sa disparition, ce qui me fait penser à la phrase : « Dieu est mort, signé Nietzsche. Nietzsche est mort, signé Dieu ».

      Houba houba !


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 13:57

      J’en veux à ceux qui pensent qu’ils sont le peuple parce qu’ils sont majoritaires à tel ou tel moment et plus théoriquemùent à ceux qui prétendent que le peuple est une entité politiquement et à jamais unie, laquelle interdirait tout changement d’oriention politique ultérieur qu’elles que soient les conséquences erronnées des votes antérieurs..

      Moi je préfère parler de majorité d’électeurs (toujours temporaire) que de peuple, c’est un terme moins sujet à dérive populiste et à délire démago-métaphysique.

      Bien avant l’échec au référendum (dont je ne fais pas une expression priviléfiée de la démocratie ainsi que la loi fondamentale allemande qui l’ interdit, au nom de la démocratie, avec d’excellentes raisons historiques), j’ai dans mes textes toujours critiqué la notion de peuple (ainsi que celle de « volonté générale » tombée du ciel des idées transcendantes) qui est totalement piégée et piégeante. j’effectue, comme c’est un devoir pour qui philosophe, une remise en question philosophique d’une notion si confuse que même Hitler a pu et a su exploiter contre la démocratie pluraliste (Ein Volk, ein Reich, ein Fürher !). L’idée de peuple n’est qu’un idéal rhétorique pratique mais très dangereux, car illusoire si on prétend en faire une réalité (ex : que vous choisissez vous même : je peux appartenir à des populations différentes , avoir deux nationalités et pratiquer deux langues différentes sans me sentir « appartenir » (je déteste ce terme du point de vue de ma liberté individuelle) à un peuple plus qu’à un autre (je vis et vote en France et en Allemagne et nous serons de plus en plus nombreux dans un cas semblable). Et je ne vous autorise pas le droit de décider pour moi de ce que vous appellez mon, ou mieux, mes appartenances : je suis, juridiquement, citoyens multicartes et, philosophiquement, du monde

      Un peu de théorie politique critique de ses illusions internes n’a jamais fait de mal à la démocratie.


    • romG romG 20 juin 2006 14:11

      Monsieur Reboul,

      Puisque vous prônez la remise en question (devoir en philosophie), remettez aussi en question votre volonté de critiquer la notion de peuple (que l’on retrouvera « dans tous [vos] textes »).

      Ce dont vous parlez, ce sont les différentes identités d’une personne ce qui ne l’empêche pas d’appartenir à un peuple (et entraîne donc une de ses identités, qui peuvent en effet être nombreuses).

      Il est méritoire de pointer du doigt les dérives de l’attachement à la notion de peuple, mais pourquoi ne pas en évoquer les aspects positifs (le « peuple français » a bien été évoqué pour évoquer les efforts de la résistance, le peuple algérien quand il a fallu se débarasser du joug français - là je cherche à choquer je l’avoue - ...).

      Cordialement.


    • Marsupilami (---.---.162.202) 20 juin 2006 14:29

      Ouaf !

      Je m’attendais à ce genre de réponse volant dans des sommets d’abstraction désincarnée.

      Je suis, sur le fond, d’accord avec ta déconstruction de la notion de « peuple » si on la considère comme étant d’essence métaphysique. Comme tu le dis très bien, Hitler en a fait son miel.

      Je suis moi même né en Allemagne où j’ai longtemps vécu, je suis Français par ma naissance, j’ai pas mal voyagé et vécu longtemps dans des pays étrangers et je me considère comme plus européen que Français, et plus Terrien qu’européen.

      N’empêche que la notion de « peuple » existe concrètement pour le commun des mortels, même si c’est aussi un concept transcendant-métaphysique. Même si on appelle ça « communauté des citoyens » plutôt que peuple, cela changera certes quelque chose dans l’abstrait, mais rien dans le concret.

      Au moment de la chute du Berlin, les Est-Allemands scandaient « Wir sind das Volk », ce qui n’est probablement pas un hasard... Même si vous pouvez me rétorquer à cela que la dénazification des neurones a été peu faite dans la RDA. C’était quand même le peuple qui disait « On en a marre des communistes », non ?

      Houba houba !


    • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 20 juin 2006 19:06

      >N’oubliez pas que l’alliance pour le OUI était elle aussi >très hétérogène, alliant des fanatiques du libéralisme, >désireux de ne pass freiner la croissance économique de leur >pré carré, à des socio-démocrates soucieux de faire avancer >l’Europe sociale. Et l’on aurait pourtant évoqué la victoire >du « peuple » français si le OUI l’avait emporté.

      Personellement je crois beaucoup plus a l’homogeneite des partis de OUI que du NON. Les fanatiques du liberalisme n’existent quasiment pas en France (1-2% des supporters de Alain Madelin tout au mieux). Le liberalisme n’existe d’ailleurs quasiment pas en France. La droite Francaise correspond au Labour Anglais ou aux democrates Republicains...

      Les OUIstes etaient en faite les deux partis pragmatiques habituees a etre au pouvoir. Ils reagissaient ainsi au traite du point de vue pragmatique ayant conscience des bloquages que son abscence devait apporter (et qui sont las sous ne yeux).

      Ces partis soit dits en passant sont relativement proches et chassent sur les terres des uns et des autres en fonction des circonstances...

      En revanches les nonistes etaient parfaitement incompatibles rien que entre les nationalistes et les trotsistes, on aurait du mal a trouver un point commun a pars celui du rejet... Somme tout on pourrait les reunir sous la baniere dite : Protestataire


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 22:43

      Le peuple français n’a pas plus resisté qu’il n’a soutenu le maréchal ; des français ont été résistants et c’est tout à leur honneur (je suis né pendant que mon père se battait dans le vercors), d’autres ont collaboré plus ou moins passivement et activement.

      Ne confondez poas mythe et réalité historique. On n’ pas besoin de parler de la résistance de peuple français pour rendre hommage aux résistants. Ce langage ne sert qu’qau soi-disant devoir de mémoire afin d’oublier et de faire oublier le « chagrin et la pitié »


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 22:55

      Moment d’enthousiasme, vite retombé chez ceux qui criaient un tel slogan et pour cause : la loi fondamentale ouest-allemande (en particulier sur le rôle de la religion et le statut des femmes) qui devait être constitutionnellement rediscutée et revotée ne l’a pas été ; elle a été imposée aux allemands de l’est. Or cette question des femmes et de l’égalité réelle du droit au travail est tout à fait décisive en Allemagne. La question de la religion comme service public financé par l’état et partie prenante de la vie non seulement publique mais politique via l’impôt d’église, aussi.

      De votre part je m’étonne que cela vous ait échappé.


    • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 21 juin 2006 00:21

      Comme toujours :

      2% resistaient 2% collaboraient

      96% essayaient de survivre


    • Adolphos (---.---.59.170) 21 juin 2006 10:09

      « Le peuple français n’a pas plus resisté qu’il n’a soutenu le maréchal ; des français ont été résistants et c’est tout à leur honneur (je suis né pendant que mon père se battait dans le vercors), d’autres ont collaboré plus ou moins passivement et activement. »

      C’est trés juste, et même encore plus compliqué, puisqu’il y a des résistants qui ont dénoncé des juifs, des pétainiste qui en ont sauvé, des gens qui pensait que De Gaulle et Pétain étaient potes, etc.. Sans compté qu’il y a résistant (des type qui partent tué des allemands et font fusiller des dizaines d’otages pour rien) et résistant (espionage, principalement).


    • Guillaume AGNELET (---.---.1.212) 20 juin 2006 11:47

      Effectivement l’idée de « peuple uni » fait croire à une foule qui marche comme un seul homme.

      Et s’il est vrai que tous les résultat d’élection montre une dichotomie quasiment 50-50 à chaque fois.

      On peut quand même voir la notion de peuple uni dans le fait que 100% des votants entre librement dans l’isoloir avec la volonté de respecter le résultat du scrutin.


      • Bulgroz (---.---.86.148) 20 juin 2006 11:51

        Pour moi, la Démocratie c’est la liberté de vote dans des elections libres.

        On élit un homme ou un programme pour une période donnée et on laisse faire les hommes en place durant la période donnée jusqu’aux prochaines elections.

        Entre temps, pas de manif, type anti CPE ou anti écoles publiques dans la rue, on laisse ceux qui résultent du vote faire ce qu’ils ont envie de faire sous le contrôle du parlement tel qu’il a été élu.

        Le drame c’est toutes ces manifs, ces associations style Actup ou Green Peace ou sortir du Nucléaire qui pensent agir comme s’ils avaient été élus.

        Si Green Peace ou Actup pensent avoir raison, qu’il se montent en parti politique et tentent de gagner des élections.

        La Démocratie c’est une majorité qui donne un mandat, celui qui n’a pas été élu ne peut prétendre à agir comme s’il avait été élu ou simplement à la marge au prorata de sa réprésentation au Parlement. La Démocratie ce n’est pas la rue, ou des poignées d’activistes dans des associations non controlables démocratiquement.


        • Marsupilami (---.---.188.125) 20 juin 2006 11:58

          Ouaf !

          @ Bulgroz

          C’est pas si simple. Il faut des contrepouvoirs. Et donc des manifestations et des associations non-gouvernementales qui relaient les opinions des courants d’opposition pendant qu’une majorité est au pouvoir.

          Houba houba !


        • Guillaume AGNELET Guillaume AGNELET 20 juin 2006 12:00

          à Bulgroz

          « La Démocratie c’est une majorité qui donne un mandat, »

          NON, la démocratie est un idéal inatteignable.

          Une majorité qui donne un mandat, n’est qu’une version édulcoré, mais pragmatique, de l’idéal démocratique, et l’on peut sans doute faire mieux que cela pour se rapprocher encore de l’idéal démocratique.


        • Bulgroz (---.---.86.148) 20 juin 2006 12:06

          @ Marsu,

          Pas d’ac, les contre pouvoirs sont prévus dans la constitution.

          Si la parlement est de la même couleur politique que le Président, on peut le regretter, c’est que la majorité l’a souhaité ainsi.

          Si, les députés UMP n’ont pas voté la censure alors qu’en ame et conscience, ils auraient du le faire, honte à eux mais c’est ainsi, espérons que les électeurs s’en souviendront la prochaine fois.

          Pour moi, le CPE, je ne suis pas d’accord, mais je ne suis pas d’accord que finalement la rue ait gagné. C’est la Démocratie qui a perdu.


        • Marsupilami (---.---.188.125) 20 juin 2006 12:17

          Ouaf !

          Pas d’accord. Il faut aussi des contre-pouvoirs concrets, non institutionnels. Quand la majorité au pouvoir prend des mesures que rejette une majorité d’électeurs, il est normal que ceux-ci aient des canaux d’expression. De ce point de vue, je mets sur le même plan les manifs « de droite » pour la défense des écoles privées contre la majorité socialiste, et les manifs « de gauche » anti-CPE.

          Houba houba !


        • Marsupilami (---.---.188.125) 20 juin 2006 12:21

          @ Guillaume

          Ouaf !

          « NON, la démocratie est un idéal inatteignable. Une majorité qui donne un mandat, n’est qu’une version édulcoré, mais pragmatique, de l’idéal démocratique, et l’on peut sans doute faire mieux que cela pour se rapprocher encore de l’idéal démocratique ».

          Tout à fait d’accord. La démocratie est un idéal asymptotique. Sur le terrain, pour qu’elle fonctionne à peu près, on ne peut que bricoler, et on peut sans doute faire mieux...

          Houba houba !


        • zen (---.---.60.192) 20 juin 2006 12:35

          Pas facile à comprendre, Marsu...Serais-tu au centre, donc nulle part, ou plutôt à droite ?...


        • Bulgroz (---.---.86.148) 20 juin 2006 12:46

          @ Marsu,

          Pas d’accord. Il faut aussi des contre-pouvoirs concrets, non institutionnels. Quand la majorité au pouvoir prend des mesures que rejette une majorité d’électeurs, il est normal que ceux-ci aient des canaux d’expression.

          C’est combien une majorité d’électeurs qui s’exprime en tant que contre-prouvoir non institutionnel. 10 gugus, 10000, 100000, 1000000000, 100000000000000000000000 gugus ?

          et commment compte-t-on ceuses qui ne vont pas dans la rue, les impotents, les ceuses absents du territoire, les ceuses d’astreinte (policiers, infirmières, gardiens de prisons...).

          1 gugus dans la rue ca vaut combien de bulletins d’urne ? 1 gugus qui ne va pas dans le rue, ca vaut combien de bulletins d’urne ?


        • Marsupilami (---.---.188.125) 20 juin 2006 12:47

          @ Zen

          Ouaf !

          Je suis social-démocrate. Ni au centre ni à droite. Pourquoi cette question ?

          Houba houba !


        • BarryAllen (---.---.17.100) 20 juin 2006 13:00

          « au centre, donc nulle part ». Qu’est-ce qu’il ne faut pas lire...


        • Adolphos (---.---.59.170) 20 juin 2006 13:49

          « Je suis social-démocrate. Ni au centre ni à droite. Pourquoi cette question ? »

          Ah ? Tu n’es pas lepéniste ??


        • Adolphos (---.---.59.170) 20 juin 2006 14:00

          « Ainsi l’idée de peuple est une fiction politique de type métaphysique, c’est-à-dire ne correspondant à aucune réalité d’expérience possible. »

          Enfin, il existe tout de même un peuple français, au sens ethnique, bien sur, qui légitime de partager le pouvoir via le vote. Sinon, effectivement, on ne voit pas pourquoi on devrait respecter en quoique ce soit le vote d’étranger qui nous sont indifférents. C’est d’ailleur pour cela que tous les pays multi-ethniques sont dirigé d’une main de fer par une seule des ethnies.

          « celui d’une société totalement et définitivement unie sous la férule de décisions prises antérieurement par une population électorale à l’unité prétendûment sans faille, omnisciente et disposant d’un pouvoir sans borne »

          De toute façon, par leur vote les citoyens abandonne la souveraineté, c’est donc les représentants de la Nation qui décident, pas les citoyens, qui sont évidement complétement incompétant et parle la pluspart du temps de chose sans aucun rapport avec la gestion de l’Etat.


        • space-cowboy (---.---.15.192) 20 juin 2006 14:30

          mais va bosser un peu, tu vas finir par te faire virer !!! pire qu’un fonctionnaire celui là !!!

          un fonctionaire qui bosse (pas comme ce troll d’adolphos)


        • Forest Ent Forest Ent 20 juin 2006 12:32

          Waouh. La seule conclusion du « non » que tire un ultralibéral du PS est qu’il faut repenser la démocratie.

          C’est sûr que l’UE fonctionne mieux sans demander leur avis aux gens. C’est ce qu’elle fait la plupart du temps. Ce que vous voulez au fond, c’est un « gouvernement des sages ». Mais il vous manque un principe de réalité, un lien entre la théorie et la pratique. Comme disait Soljenitsyne, il faut oberver le socialisme réel.


          • Adolphos (---.---.59.170) 20 juin 2006 12:43

            « Très souvent, en démocratie, les majorités électorales se réclament du peuple souverain pour légitimer d’une manière définitive et absolue, les décisions politiques ; »

            Je me permets tout de même de vous signaler qu’en France le Peuple n’est pas souverain du tout, c’est la Nation qui l’est.

            « NON, la démocratie est un idéal inatteignable. »

            Si, puisqu’on vote, il est atteint.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 14:13

              En tant que majorité toujours provisoire sur fond de pluralisme et donc d’alternance toujours possible. C’est tout ce que je cherche à montrer, en ajoutant que ce qu’une majorité à fait une autre peut le défaire, donc rien, démocratiquement, n’interdit de faire revoter sur un texte raccourci et simplifié qui en reprendrait (comme le propose Fabius) l’essentiel !

              En tout cas la majorité de non(s) ne fait aucune décision en ce qui concerne l’avenir politique de l’Europe. Une majorité purement négative ne fait pas une ligne politique. Sauf pour ceux qui imaginent que l’on peut réconcilier durablement l’extrême droite et l’extrême gauche pour parfaire la démocratie en Europe !

              Je pense, en outre, que le conflit républicains droite/gauche en France, comme dans la plupart des pays en Europe, n’est qu’un conflit entre deux variantes de la social-démocratie (cf, la grande coalition en Allemagne et ailleurs) ; ce qui peut justifier un accord sur des principes constituants communs (ce qui n’est pas le cas de l’extrême droite et de l’extrême gauche.. quoique parfois les extrêmes se touchent quand il s’agit d’abattre la démocratie représentative.)


            • Adolphos (---.---.59.170) 20 juin 2006 16:35

              « C’est tout ce que je cherche à montrer, en ajoutant que ce qu’une majorité à fait une autre peut le défaire, donc rien, démocratiquement, n’interdit de faire revoter sur un texte raccourci et simplifié qui en reprendrait »

              C’est effectivement ce qui est prévu pour l’immigration.

              « ce qui peut justifier un accord sur des principes constituants communs (ce qui n’est pas le cas de l’extrême droite et de l’extrême gauche.. quoique parfois les extrêmes se touchent quand il s’agit d’abattre la démocratie représentative.) »

              Formidable, mais c’est un pont d’or pour le FN..


            • Rocla (---.---.242.138) 20 juin 2006 12:44

              J’ aime beaucoup la façon dont vous présentez les éléments. J’ allais adhérer à votre point de vue,lorsque j’ ai relu votre phrase"Or cette vision est anri-démocratique en ce qu’ elle confère à une majorité temporaire une puissance permanente et donc anti-démocratique sur la minorité.

              OK mais comme cela fonctionne le suffrage universel. Une minorité qui serait assez nombreuse,ma foi ,ce serait une majorité,dans ce cas , cette ancienne minorité serait, elle, autant anti-démocratique que l’ ancienne majorité déjà elle-même anti etc..

              Par contre,si pour gagner une élection il fallait par ex obtenir 90 % des voix la minorité serait moins nombreuse.

              De là peut-être ce sentiment d’ anti-démocratie ?

              à vous lire,merci

              Rocla


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 14:21

                Ce qui est anti-démocratique c’est d’affirmer que la majorité a décidé une fois pour toute, sans que la minorité ait le droit dans une élection ultérieure de prétendre devenir majoritaire ! La question de la durée entre deux élections est évidemment importante, mais rien ne peut et ne doit interdire, en démocratie de faire revoter les électeurs pour modifier une décision anérieure, dès lors qu’ils ont pu faire l’expérience des conséquences positives ou négatives d’un vote antérieur et éventuellement changer de point de vue.

                Je m’étonne que ce genre de propositions de bon sens puisse encore heurter, sauf ceux qui ont une vision anti-démocratique et métaphysique (et pour moi les deux sont indissociables : qui croit en une vérité transcendante et définitive refuse d’en changer) de la démocratie..


              • Adolphos (---.---.59.170) 20 juin 2006 22:55

                « pour moi les deux sont indissociables : qui croit en une vérité transcendante et définitive refuse d’en changer) de la démocratie.. »

                 ???? La démocratie, c’est juste un systéme politique, rien de transcendantale la dedans.


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 22:59

                c’est tout à fait ce que j’ai écrit, relisez attentivement mon texte : ce sont ceux qui voudraient ne pas faire changer un choix en une nouveau scrutin qui « transcendantalise » le choix des électeurs. Tout ce qui est immanent est provisoire


              • Adolphos (---.---.59.170) 21 juin 2006 10:18

                En même temps, on ne peut pas revenir tout les 4 matin sur le textes des Droits du Citoyens ou sur la constitution..

                De toute façon, j’ai bien compris que vous vouliez un nouveau référundum sur le TC. Je ne m’oppose pas par principe à une telle décision, mais le résultat risque fort d’être le même.

                Au moins il faudrait :

                - Régler définitivement le probléme turque, éventuellement par la voie militaire.

                - virer cette charte des droits fondamentaux qui n’ont rien à faire dans un traité d’alliance entre Etat, n’apporte rien (le droit de pétition, arf ! de qui se moque-t-on !), et complique encore plus le droit, alors qu’existe déja 1789 et la convention de sauvegarde des DDH.

                - Suprimer cette histoire de service public pour la sncf. Sans doute l’Etat peut faire des concession de service public, mais on ne doit pas laisser l’espoir que la SNCF ne sera pas privatiser (inutile de faire souffrir ses fonctionnaires pour rien) avec un modéle « SP à la Française ».

                - Enfin, il faut la parité France-Allemagne, car c’est pour cela qu’on à fait l’Union.


              • Emile Red (---.---.13.239) 20 juin 2006 12:51

                M. Bulgroz, accepter qu’un mandat électoral soit un blanc seing donné aux élus revient à dire que les élus, et non le peuple, ont tous les pouvoirs puisque seule la période du mandat régit la différence entre « démocratie » et dictature.

                J’entends par « démocratie » le concept qui régit la plupart des pays occidentaux.

                N’oublions surtout pas que Napo, Hitler et Mussolini sont arrivés au pouvoir par la volonté citoyenne, ils ont profité du manque de limite temporelle et oppositionnelle pour modeler l’état à leur volonté.

                C’est pour celà que la « démocratie » est d’abord définie par la séparation des pouvoirs et ensuite par le droit de contre-pouvoir.

                Dans le cas du CPE il est évident que la règle n°1 n’étant pas respectée, le contre-pouvoir a parfaitement joué son rôle.

                Une fois de plus, on s’apperçoit que la « démocratie » a de nombreuses tares institutionnelles, le manque de contrôle des élus, la liberté des gouvernants à naviguer d’un pouvoir à l’autre sans état d’ame, le manque d’organisme indépendant de régulation, l’impossibilité de résilier les mandats, la main mise du gouvernement sur la constitution.

                La « démocratie » n’a encore jamais prouvé son adaptabilité à la nation mais au contraire a partout et de tout temps montré son asservissement au pouvoir exécutif.

                Si aujourd’hui les élus veulent nous persuader que la « démocratie » est la meilleure des solutions croyons que dans l’état des choses elle ne soit que la moins pire et que d’autres solutions viables existent encore faut il que le peuple se réaproprie la souveraineté qu’il a abandonné aux politiciens.

                La mascarade qui voudrait nous faire croire que « démocratie » et panacée sont synonymes est déjà un denie de Démocratie ...


                • Bulgroz (---.---.86.148) 20 juin 2006 13:03

                  @ Emile Red,

                  Moi, le CPE (je suis plutôt contre), j’aurai souhaité que ca se mette en place pour voir si ca fonctionne tout simplement.

                  Si, vraiment, le CPE avait été l’enfer, ben, ca aurait donné des arguments pour les opposants pour gagner les élections et revenir en arrière.

                  Je n’aime pas du tout Villepin, il a été choisi par Chirac pour qui j’ai voté, à mon corps défendant, cela ne me donne pas le droit de miner son action ni de renier une loi qui a été votée démocratiquement.

                  Je n’aime pas Villepin et le CPE, je ne pense pas qu’un homme face à ses responsabilités crée un CPE juste pour faire chier le pays. Il y croit, ca sans doute été étudié, chiche, voyons voir !!!

                  Du coup, on pourra pas voir et on a remplacé rien par rien.


                • BarryAllen (---.---.17.100) 20 juin 2006 13:14

                  En même temps, on a vu le résultat du CNE, et c’est pas brillant (doux euphémisme)...


                • zen (---.---.60.192) 20 juin 2006 13:35

                  Décidément, c’est une obsession, Mr Reboul : donc, si j’ai bien compris , les « nonistes » font partie du non-peuple ou du mauvais peuple...La notion de « peuple » n’a pas à être divinisée, j’en conviens,mais que faites-vous du suffrage universel ? On peut aussi se débarasser de la notion de « peuple » comme Mme Thatcher (suivant le catéchisme de Friedman) s’est débarassée de la notion de « société », pour légitimer l’individualisme capitaliste et le « chacun pour soi »...


                  • Emile Red (---.---.13.239) 20 juin 2006 14:06

                    Bahh !! le suffrage universel ce n’est qu’un gadget pour faire croire au peuple qu’il choisit ...

                    Or a-t-il le choix, avons nous une seule fois été interpellé dans les décisions libérales imposées par les traités européens ?

                    Un exemple : qui en France serait contre la baisse de la tva dans la restauration ? Et je suis sur que 99% des peuples européens iraient dans le même sens, pourtant les Grands Papes ont dit non.

                    Quelle est aussi cette manie de toujours vouloir opposer qui un texte, qui une idée, qui autre chose à tout refus du peuple, l’histoire du plan B me fait encore sourire, Chirac qui croit que le peuple attendait le plan B et qu’on aurait été trompé.

                    Le peuple est naïf mais pas imbécile il faut cesser de rabacher que les nonnistes auraient un QI de moules, idem pour le CPE souvent en politique on a eu des « essayer c’est l’adopter » et les électeurs ont suffisament compris la leçon.


                  • Adolphos (---.---.59.170) 20 juin 2006 16:37

                    « Un exemple : qui en France serait contre la baisse de la tva dans la restauration ? Et je suis sur que 99% des peuples européens iraient dans le même sens, pourtant les Grands Papes ont dit non. »

                    Et donc pour la hausse des taxe local pour compensser ?

                    « Or a-t-il le choix, avons nous une seule fois été interpellé dans les décisions libérales imposées par les traités européens ? »

                    Si ce n’est pas socialiste, ca ne peut qu’être libérale, or le socialisme est MORT, donc l’Europe est, et sera libérale.


                  • (---.---.60.4) 21 juin 2006 01:45

                    Un exemple : qui en France serait contre la baisse de la tva dans la restauration ?

                    Moi, entre autres. Je suis totalement contre le **différentiel** des taux de TVA, parce que c’est toujours injuste. Je suis pour la baisse de TVA (et de tous les autres impôts - impliquant une diminution concurrentielle de l’interventionnisme d’état) à condition qu’elle soit pour tous, et pas seulement la restauration.


                  • Adolphos (---.---.59.170) 21 juin 2006 10:20

                    L’argument, c’est que Macdo et consort ne paye que le taux de 5,5%.


                  • bernard29 candidat 007 20 juin 2006 14:00

                    Il y a une contradiction dans votre introduction.

                    parce que le principe de la démocratie représentative est de donner à une majorité temporaire, une puissance temporaire.

                    Maintenant qu’une majorité temporaire essaye de donner ne puissance permanente à ces choix, est une question de Pouvoir, ce n’est plus une question sur la démocratie représentative.

                    Pourquoi n’aurait t’on pas « le droit démocratique de faire revoter les citoyens sur un même texte (ex:le TCE), ou un texte à peine remanié ? » Bien sûr que c’est possible !!

                    Si les gens le veulent , ils peuvent réessayer. C’est pas le problème. Maintenant si les citoyens trouvent que c’est vraiment les prendre pour des gogos, ils répondront en connaissance de cause. Mais peut-être que les gens au pouvoir n’oseraient pas reposer cette question ? ou bien qu’ils ont réfléchi et qu’ils considèrent aussi que leur texte n’était pas bon ?

                    Donc c’est pas le débat « le peuple contre la démocratie », c’est le débat ; « qu’est ce que les citoyens veulent ? » ou « qu’est-ce que je fais pour rester au pouvoir ». ?


                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 14:30

                      C’est très exactement ce que je dis : il y a une contradiction chez ceux qui se réclament de la démocratie à prétendre qu’un choix majoritaire est et doit être considéré comme définitif au nom du peuple-dieu qui aurait toujours raison chaque fois qu’il vote et ne pourrait jamais changer d’avis. La contradiction est chez eux et non dans mes propos.

                      Nous sommes donc d’accord : toute démocratie conséquente opére des choix nécessairement provioires. En cela considérer que ma position et celle de ceux qui voudraient relancer le débat sur le TCE comme anti-démoctaque est absurde, c’est à dire démocratiquement anti-démocratique.

                      Dialectique oblige !


                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 20 juin 2006 14:38

                      Sylvain,

                      Ok pour dissoudre le peuple métaphysique ou son idée ou même encore le chercher car il paraît qu’il serait introuvable. Mais pour cette affaire de TCE, remplaçons peuple par Nation. Les Français ont dit non au nom de l’intérêt de la Nation dont il ont eu la charge d’en représenter l’esprit. La question d’un nouveau vote se décide sur cette base. Pourquoi revoter sur un même texte, voire similaire, si l’esprit n’a pas changé. On ne change pas une Nation en si peu de temps.

                      La solution sage serait de proposer un nouveau vote constitutionnel en 2022, ça laisse le temps de décanter, d’inventer et ma foi, c’est une solution tout aussi intelligente.


                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 16:59

                        Pourquoi faire revoter sur un texte similaire ? Pour deux raisons que vous savez très bien :

                        1) l’Europe ne peut fonctionner en l’état, sauf à devenir un jungle dans laquelle s’imposeront les seuls rapports de force hyper-capitalistes et le dumping social que nous refusons l’un et l’autre. Le TCE donnait des armes poltiques et juridiques par rapport au traité de Nice pour avancer dans le sens d’une Europe plus sociale-démocrate. Personne n’a pu démonter le contraire !

                        2) Nos partenaires ne veulent pas changer fondamentalement l’esprit du texte qu’ils ont accepté et ratifié dans leur majorité après de longues négociations. De plus, en l’absence de toute autre texte proposé par la France
                        - laquelle est bien incapable d’en faire un sur la base incohérente français (Plus d’europe+ Moins d’europe, voire pas d’Europe du tout) du non au référendum- il nous faudra

                        - soit le revoter, sous une forme ou une autre. Ce qu’au fond proposent Fabius et autre Emannuelli qui savent, face à l’échec personnel de leur manoeuvre, que, parvenu au gouvernement, le PS ne pourra faire autrement que reprendre l’essentiel du TCE (non sans faire semblant de faire croire à une modification du texte) , selon quelque procédure que ce soit..

                        - soit sortir de l’Europe et je ne vois pas ce que la France aurait à gagner, face à la mondialisation et face aux USA , à la Chine etc.. avec une position plus faible dans une Europe plus faible. Aucun gouvernant actuel ou futur ne peut se permettre le luxe suicidaire de saboter la construction européenne et de refuser toute amélioration de la situatioin de la France en Europe et dans le monde ; du reste, parmi les responsables politiques, les ouiistes sont ceux qui ont quelques chances de gouverner et les nonnistes « vrais », qui n’en ont aucune.

                        Nous ne pouvons faire semblant d’être protégés par une ligne Maginot du monde extérieur ou de nous croire sur une ile deserte, d’autant qu’il n’ y a plus d’économie privée nationale chez nous et que nous sommes bien incapables d’en faire une (avec quels capitaux ?)..

                        je ne vois aucun état ou population en Europe prêts à refuser l’économie de marché et la concurrence sous prétexte que les français n’en voudraient pas, alors qu’ils disent la refuser à plus de 60%, bien qu’ils soient les premiers à en jouer à leur avantage lorsqu’ils font leur courses et que je ne les vois pas préferer une économie sociale-nationale monopole d’état .

                        Donc, si l’on refuse de sortir de l’Europe (ce que souhaitent ouvertement certains nonistes de gauche sur ce forum), il faudra bien que les français reviennent sur une grave erreur d’appréciation et nous devons tout faire pour les en convaincre. Evidemment je pourrais jouer le jeu du faire-semblant que sont prêts à pratiquer les dirigeants du PS, soi-disant réconciliés après le congrès du Mans, et affirmer que l’on fera une constitution nouvelle pour faire passer la pillule d’un TCE globalement identique (ce que vous savez comme moi), car nous n’en avons pas d’autre, mais je préfère dire ce que je pense juste, comme il se doit pour un philosophe qui refuse de se transformer en simple manipulateur d’opinion.


                      • Marsupilami (---.---.162.202) 20 juin 2006 17:17

                        Ouaf !

                        Sylvain, en dépit de ses vaticinations, ratiocinations et autres truanderies linguistiques sur la notion de « peuple », a absolument raison. Réfléchissez les nonistes & gauchistes irresponsables !

                        Houba houba !


                      • Marc P (---.---.201.207) 20 juin 2006 18:09

                        Bonjour,

                        « face à la mondialisation et face aux USA , à la Chine »...

                        L’utilisation de mot « face à » m’a fait penser que les nonnistes (et certains ouiistes, voire des abtentionistes) français ont dû voter en ayant à l’esprit l’idée d’une France « face » aux nouveaux entrants, « face » aux Brits, « face » aux Grecs et que sais je encore... et face « veut » presque dire « contre », n’est ce pas...

                        Certes l’« infaillibilité populaire » n’est pas un concept très démocratique...

                        Comment faire adopter un TCE nouvelle mouture... ?

                        Je pense qu’éviter de ressasser le terme d’« erreur » peut y contribuer.... Je pense quant à moi qu’avant quelques années ou décénnies on ne saura pas qui avait raison. Et comme vous l’avez dit si on ne voulait pas du non, on savait comment faire ou ne pas faire.... (valeur du référendum « populaire »).

                        Si cela était juridiquement possible, faire voter tous les citoyens de l’UE le même jour comme cela a été évoqué ici et là, puis traiter tous les votes indistinctement peu importe le pays, eût été sinon rassembleur, au moins mobilisateur. Certes on s’expose à quelques surprises...

                        Mais au moins, un polonais auraient eu l’occasion d’entendre les arguments d’un hollandais, un italien d’un Irlandais, un luxembourgeois d’un Français, etc... on aurait grandement appris les uns sur les autres (pour l(instant on ne se connaît pas).

                        La qualité de l’info fût renforcée par l’usage d’une langue unique vernaculaire ; mais on n’en est pas là ; comme si une démocratie plus aboutie en Europe exigerait le partage d’une langue commune outre la sienne propre...

                        Connaître l’autre donne envie non pas d’être « face à » mais « avec » (à côté de) lui et de construire « avec » lui et de vivre et tyravailler « avec » lui, dans la même « maison »...

                        Cela en son temps se révèlera avec la Turquie...

                        Bref, un tel référendum serait bien l’occasion symbolique d’un immense et fervent élan en faveur d’une construction assumée ensemble d’une europe commune et choisie (et d’un soubresaut le plus petit possible souhaitons le pour freiner cette construction)...

                        Cordialement.

                        Marc P


                      • (---.---.60.4) 21 juin 2006 01:56

                        Il ne faut pas oublier qu’un grand nombre de gens (je ne parle pas des appareils politiques) ont voté non avant tout parce qu’ils ne voulaient pas de la Turquie, et qu’on leur avait bien fait comprendre (sans doute à tort) que voter oui équivalait à accepter ce pays dans l’UE.

                        Le refus de la constitution est évidemment une énorme boulette en soi, mais on peut facilement le comprendre dans ces conditions.

                        Si on représente de nouveau le texte, modifié ou non, en organisant parallèlement un référendum dans toute l’Europe pour l’adhésion de la Turquie, il est très probable que la réponse à la question 1 serait OUI et à la question 2 serait NON. Je veux bien prendre les paris.


                      • Dmx (---.---.8.124) 20 juin 2006 16:42

                        Petite question ... sommes-nous jamais revenu sur un OUI ? Pourquoi faudrait-il le faire sur un NON ?

                        Le OUI est-il plus démocratique que le NON ?

                        Nier la démocratie lorsqu’elle donne des résultats contraires à ce qu’on attend est faire preuve de bien peu de conscience démocratique. Malheureusement, les instances en sont nombreuses ce temps-ci ...

                        Le mot « démocratie » est-il juste l’argument massue que les élites utilisent pour faire taire les voix dissidentes et imposer leurs choix forcément judicieux ...

                        Pour moi, l’essence de la démocratie n’est pas dans le vote mais dans la CONFRONTATION OUVERTE des idées.


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 17:05

                          C’est très exactement ce que je m’efforce de faire pour convaincre les électeurs français de corriger une erreur historique gravissime à propos du sens du TCE.

                          Je constate que le non, sans autre proposition, n’exprime aucune autre position pour avancer, mais ne peut que nous faire piétiner, voire reculer. Quel texte meilleur proposez vous ? Si vous n’en avez pas qui soit crédible et acceptable par nos partenaires, alors, en effet, il n’y a pas de symétrie poltique possible entgre la valeur positive du oui et celle, purement négative, du non. Logique élémentaire.


                        • Dmx (---.---.8.124) 20 juin 2006 17:45

                          OUI = positif et NON = négatif ... effectivement la logique est élémentaire ...

                          Plus sérieusement, vous est-il venu à l’idée que le NON a émergé car ce qu’on veut nous IMPOSER par tous les moyens possibles, et bien une large majorité des français n’en veut pas. C’est aussi simple que ça.

                          Et ce dont on ne veut pas, c’est d’une Europe fondée sur le modèle libéral américain avec la naïveté criminelle de nos élites en plus ... naïveté de croire que la libéralisation va apporter le bonheur. Elle va surtout ouvrir des marchés aux prédateurs globalisants.

                          Il n’y a pas de peuple européen. Il y a des peuples européens. L’Europe fédérale ne peut exister même si c’est le rêve pour tous les technocrates qui pourront se nourrir sur la bête.

                          Les seules idées qui tienne la route aujourd’hui sont l’Europe des nations et l’Europe des projets.

                          Il y a du boulot de ce côté là ... les mêmes qui ont chanté le OUI hier sont pour la fusion d’Euronext avec la bourse américaine ...

                          Les projets c’est en PREMIER : une initiative européene pour mettre tous les états membres sur un pieds d’égalité par rapport à leurs approvisionnements en énergie. Et surtout pas la libéralisation de l’énergie qui ne ferait que creuser encore plus l’écart entre les riches et les pauvres.


                        • Dmx (---.---.8.124) 20 juin 2006 17:48

                          Si vous voulez vous rassurer, vous n’êtes pas seul à penser que le peuple se trompe :

                          http://www.iht.com/articles/2006/06/15/opinion/edmerritt.php


                        • Emile Red (---.---.13.239) 20 juin 2006 18:01

                          Ce que je n’arrive pas à comprendre dans cette défense du OUI c’est cette volonté ancrée qu’il y ait un texte et en particulier celui-ci.

                          Votre obstination à réclamer un texte, même autre, du moment qu’il y ait un texte.

                          Vous est-il venu à l’esprit une seule fois que les nonnistes comme vous dites n’avez pas forcément envie de texte et en particulier celui-là ?

                          Que les nonnistes refusent le diktat d’une classe déjà amplement mouillée dans la dégradation de la qualité de vie, et qu’un texte venant de cette élite ne pouvait être que refusé au nom de la liberté de choix.

                          Quel choix a donc été offert aux électeurs ? Le TSE ou rien, çà ressemble fortement à du paternalisme folcochien, tu manges tes épinards ou t’aura rien d’autre ...

                          Et vous M. Sylvain si les épinards sont pourris dans une boîte rouillée cuits dans une eau saumâtre, les mangerez vous ? N’étant pas au bord de la famine, accepterez vous au contraire un jeûn ?

                          Voilà je pense où est et restera le dilèmne.


                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 18:26

                          Comment faire après le refus des quelques mesures institutionnelles qui auraient permis d’avancer dans le sens que vous dites ?

                          Les trois pays baltes ont plus de commissaires que l’Allemagne ou la France et vous pensez que cela est efficace pour lutter contre l’hypercapitalisme qui a toujours refusé le TCE, de leur point de vue, sinon du vôtre, avec raison.


                        • Marsupilami (---.---.61.157) 20 juin 2006 18:51

                          Ouaf !

                          Ce que dit Sylvain c’est le réel à l’état pur. Qu’est-ce que vous proposez les nonistes-gauchistes à la noix ? Le retour au traité de Brice de Nice ?

                          Houba houba !


                        • Adolphos (---.---.59.170) 21 juin 2006 10:27

                          « Et ce dont on ne veut pas, c’est d’une Europe fondée sur le modèle libéral américain avec la naïveté criminelle de nos élites en plus ... naïveté de croire que la libéralisation va apporter le bonheur. Elle va surtout ouvrir des marchés aux prédateurs globalisants. »

                          Pffffff, qu’est-ce qu’il faut pas entendre....

                          Il est évident que seul le libéralisme fonctionne, que donc l’Europe ne peut être que libérale. Par contre effectivement, jamais cela ne va vous apporter le bonheur ; simplement vous aurez plus de pouvoir d’achat, pour vous loger mieux, vous cultiver mieux, vous soigner mieux, etc..

                          Cela dit, il reste la possibilité de choix entre libéralisme tempéré (USA) et libéralisme totale (NZ et Australie). Les eux on l’air de fonctionner. Mais ne rêvez pas de service public européen ou de je ne sais qu’elle redistribution. Personne en europe ne veut payer pour le « modéle français », et encore moins l’adopter. D’ailleur pour l’instant c’est nous qui donnons, pas l’inverse.


                        • Dmx (---.---.8.124) 21 juin 2006 16:58

                          C’est vrai, si c’est évident, pourquoi en discuter ? Que fera le libéralisme quand il n’aura plus l’énergie abondante pour le nourrir ? Il dira ... ben finalement il ne marche pas non plus et tant pis pour les gogos qui ont cru aux chants de libérateurs ...


                        • docdory (---.---.180.68) 20 juin 2006 17:52

                          Le problème avec Sylvain Reboul , c’est que son article traduit la mauvaise foi des mauvais perdants . Pour le démontrer , il suffit de faire une expérience de pensée :

                          Imaginons un instant que ce référendum ait eu pour résultat un oui massif à 55% , par exemple , et qu’aux élections présidentielles suivantes , contre toute logique , un partisan du non soit arrivé au pouvoir et refasse un référendum afin d’obtenir un non , on imagine très bien , dans cette hypothèse , l’article qu’aurait écrit Sylvain Reboul , qui aurait alors vitupéré contre une atteinte à la démocratie et à la volonté clairement exprimée du peuple français ...

                          Mr Sylvain Reboul , comme tous les partisans de la pensée unique ( courant de pensée ultralibéral et européolâtre monolithique qui va politiquement de l’ UMP jusqu’aux socialistes oui-ouistes et aux verts , en passant par l’ UDF , et journalistiquement du Figaro jusqu’à Libération , en passant par Le Monde et Le Nouvel Observateur et toutes les radios et télévisions publiques et privées ) , est partisan de la Démocratie à condition que les décisions populaires ne contredisent pas les dogmes de ladite pensée unique ( il ferait beau voir que ce « salaud de peuple » contredise les idées « éclairées » des « élites » )

                          En conclusion , si les nonistes , dont je fais évidemment partie , ne veulent pas se faire déposséder de leur éclatante victoire au référendum par les partisans de la pensée unique , il est indispensable qu’ils votent tous sans exceptions au premier tour pour un candidat noniste , qu’il soit de droite ou de gauche . C’est la seule façon de barrer la route aux candidats oui-ouistes au deuxième tour , et donc d’éviter un nouveau référendum ordonné subrepticement par les satrapes ploutocratiques de Bruxelles !!! Qu’on se le dise !


                          • (---.---.219.8) 20 juin 2006 18:02

                            Donc votre solution consiste à voter pour les extrêmes (droite ou gauche), seuls partis à présenter des candidats nonistes ? c’est vrai que ça va aider....


                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 18:19

                            le problème est que, pour le moment, l’extrême droite, l’extrême gauche plus fabius etc...ne font pas UNE pensée sur l’Europe et qu’en l’absence de contre texte il n’y en a qu’un seul. C’est aux adversaires du TCE de faire en sorte qu’il y ait une autre pensée majoritaire de l’Europe ; mais autant attendre jusqu’à le saint glin-glin. Non seulement les nonistes de gauche ne sont pas d’accord avec ceux de droite, mais ils ne sont même pas d’accord entre eux, sauf sur rien (le néant du non). De plus ils ne sont pas d’accord avec aucun de nos partenaires européens (même pas avec les hollandais qui ont voté NON), ainsi que le PS du reste avec le PSE.

                            J’attends de tous ceux qui refusent mon analyse de me démonter qu’il y a une pensée et une seule du NON. La baudruche du Non de gauche se dégonfle donc de jour en jour et la promesse d’une Europe soi-disant majoritairement anti-libérale se démasque pour ce qu’elle est : un pieux (auto)mensonge ou une invraisemblable illusion, au choix.

                            Dur pour eux, sauf à faire leur révolution dans le chambre, il ne leur reste plus qu’à aller à la pèche le 22/06/07

                            Pensée unique dites-vous ? Je le regrette aussi, mais à qui la faute ? Un non sans oui peut-il être autre chose qu’un néant de pensée ?


                          • zen (---.---.25.199) 20 juin 2006 18:31

                            Quelle caricature ! ..comme si les « oui » étaient homogènes...


                          • (---.---.219.8) 20 juin 2006 18:37

                            Il est évident que le « oui » est homogène, puisqu’il s’agit de s’accorder sur un projet donné et défini, et de le défendre ensuite. Cela n’empêche pas que plusieurs tendances différentes y trouvent leur compte autour d’un compromis. Chacun en retire une part du gâteau, en quelque sorte. Ce mode de fonctionnement, s’il semble étranger à certains français à voir certains commentaires, est courant dans nombre de démocraties européennes


                          • cyberkant (---.---.173.62) 20 juin 2006 17:54

                            S. Reboul a érit :

                            « Je constate que le non, sans autre proposition, n’exprime aucune autre position pour avancer, mais ne peut que nous faire piétiner, voire reculer. Quel texte meilleur proposez vous ? Si vous n’en avez pas qui soit crédible et acceptable par nos partenaires, alors, en effet, il n’y a pas de symétrie poltique possible entgre la valeur positive du oui et celle, purement négative, du non. »

                            Vous exprimez là l’impasse qui a conduit beaucoup (la plupart ?) des français à voter « non ». Nous (la majorité empirique) avons refusé le Traité non pour des raisons internes (bien malin qui peut y comprendre quelque chose, il me faut avoir l’humilité de l’avouer), mais pour des raisons formelles et externes : le sentiment d’être coincés entre « oui » et « oui ».

                            L’argument presque unique que l’on (les gouvernements et la corporation médiatique) nous a fourni en faveur du « oui » confondait, je le crois, évolution et progrès. L’idée était qu’il fallait avancer à tout prix, changer pour changer, évoluer pour évoluer, donc voter « oui ». Or rien n’indique que toute évolution soit un progrès.

                            La majorité des français a donc ici estimé qu’un statu quo pouvait être un progrès (même si on retombe alors dans une situation définie par le Traité de Nice).

                            Le piège anti démocratique du referendum est qu’une telle opposition ne peut pas s’accompagner de propositions, contrairement à une loi qui peut être amendée. Tout ou rien. On a cherché à nous persuader de tout prendre, nous avons préféré rejeter en bloc, puisqu’aucune solution médiane n’était envisageable.


                            • cyberkant (---.---.173.62) 20 juin 2006 18:01

                              @ S. Reboul :

                              En revanche, je suis d’accord avec votre déconstuction de l’Idée de « peuple ».

                              L’argumentation que développe votre site me semble vraie. Le problème est d’avoir mêlé à cette analyse philosophique des éléments contigents d’analyse politique. Du coup le forum vous tombe dessus, occultant la belle analyse.


                            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 18:45

                              J’ai pris cet exemple non d’abord pour critiquer la position des non de gauche qui me semble du reste s’auto-perdre dans le sable des illusions perdues, au vue de l’enthousiasme très vite retombé des nonistes dans leur projet de construire un projet cohérent et réaliste en accord avec nos partenaires, mais aussi et surtout pour falsifier un argument populiste d’essence métaphysique qui consiste à nous interdire de revoter au nom d’un vote antérieur majoritaire normalement fluctuant et le droit de corriger ce qui peut être, à la vue de ses conséquences réelles, perçu comme une erreur par certains qui ont voté non en pensant faire avancer la construction de l’Europe politique.

                              Quant aux souverainistes de droite ils ont au moins l’avantage d’être cohérents, mais ils se trompent en croyant par là rendre à la nation, hors de l’Europe, un contrôle sur l’économie qui n’est déjà plus nationale depuis longtemps et qu’ils n’ont aucun moyen de rendre telle.

                              @ Adolphos : Le FN n’existe que par Le Pen et Le Pen n’est pas immortel... quant à sa fille.. Je n’insiste pas. Je ne crains pas trop qu’il parvienne au pouvoir ; sauf accident, au deuxième tour, si jamais.., de 60 à 80% voteront contre lui. Mais un Le Pen au deuxième tour ne nous rendra pas une crédibilité politique en Europe, c’est le moins que l’on puisse dire.


                            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 18:55

                              « (même si on retombe alors dans une situation définie par le Traité de Nice) ».

                              Vous trouvez qu’elle aurait été plus « libérale », au sens fallacieux que vous donnez à ce terme, qu’avec le traité de Nice ? Sans les droits sociaux référés par le TCE, et la possibilité de faire jouer des majorités qualifiées, c’est pourtant exactement le contraire. Vous êtes actuellement moins armé qu’avec le TCE, ainsi que le parlement européen, pour faire valoir les droits que vous semblez défendre. C’est un fait qui n’est contesté par aucun observateur..Votre position ne se justifierait que si vous aviez un meilleur texte majoritaire à proposer. J’attends, mais rien ne vient et si quelque chose vient, cela n’aurait aucune chance d’être majoritaire


                            • Marsupilami (---.---.61.157) 20 juin 2006 19:15

                              Ouaf !

                              C’est exactement ça. Sylvain est très doué pour se tirer des balles dans les pattes dès qu’il sort des subtiles hauteurs stratosphérico-philosophiques pour se plonger dans la réalité de l’humaine nature. C’est un problème courant chez les rationalistes.

                              Houba houba !


                            • Adolphos (---.---.59.170) 21 juin 2006 10:35

                              Il est exacte que le campagne du oui à été catastrophique. Je suis stupéfet devant tant d’incompétance et de mauvaise foi.

                              Sans doute, le peuple (le populo) ne comprend rien au traité, qui pourtant à été en parti écris pour le flater, ne comprend rien surtout (plus important) a ce qui se passe autour et qui détermine largement la façon dont il sera interprété.

                              Mais c’était au camp du oui de dire que la mondialisation est une chance extraordinaire et pas du tout un probléme, que l’Europe doit rester divers pour stimuler la concurence entre les systémes, qui est toujours positive, et que se racrocher comme cela à un modéle qui ne marche pas, le français, c’est du suicide, qui n’a du reste aucun rapport avec l’Europe.

                              Aussi l’étonnant, c’est l’absence compléte de vision politique des intervenants à l’émission avec chirac. Trés étrange. Au lieu de demander si le TC était bon pour la puissance de la France, ils n’ont fait que parler de choses sans interets..


                            • docdory (---.---.180.68) 20 juin 2006 18:48

                              Réponse à Anonyme de 18h02 (IPxxx8298 1 )

                              Non on n’est pas obligé de voter extrêmiste si on est noniste . Il existe des candidats nonistes potentiels très modérés , à droite comme à gauche . Je cite :

                              Nicolas Dupont-Aignan à droite

                              Laurent Fabius ,(et pourquoi pas Arnaud Montebourg Emmanuelli ou Melenchon , que je préfererais à Fabius) au parti socialiste

                              Jean Pierre Chevenement dans les divers gauche

                              Marie George Buffet au parti communiste ( ça fait longtemps que ce parti n’est plus extrêmiste ! )

                              Même s’ils sont plus radicaux chacun dans leur genre , il ne me paraît pas scandaleux de voter Besancenot ou De villiers .

                              Cela dit mes préférences vont à Dupont Aignan ( pour sa position extrêmement ferme en faveur de la liberté de la presse dans l’affaire des caricatures de Mahomet , on aurait bien voulu entendre Ségolène Royal dans ce débat , son silence fut assourdissant ), et à Montebourg pour ses brillantes idées sur la sixième République .

                              Alors ,à vos bulletins de vote , les nonistes , et que le meilleur candidat du non gagne !!


                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 18:55

                                En quoi sont-ils d’accord entre eux ?


                              • (---.---.219.8) 20 juin 2006 19:01

                                Merci d’avoir modéré mon propos. Cependant il me semble qu’Olivier Besancenot et Philippe de Villiers se présente d’eux-mêmes comme aux extremité du spectre. De plus, ni J.P. Chevènement (qui attend novembre pour se prononcer), ni Fabius et autres socialistes (qui attendent l’élection par les adhérents PS) n’ont déclaré de candidature.

                                Reste donc N.Dupont-Aignant pour qui je vois mal nombre de nonistes de gauche voter, et M.G. Buffet à l’opposé avec le même problème vis à vis des nonistes de droite.

                                Moi je veux bien du fameux plan B, mais qu’on me propose un projet qui réunirait la majorité de la population. Ca fait un an que j’attends UNE proposition alternative (commune à la plupart) des nonistes.


                              • Dmx (---.---.5.80) 20 juin 2006 22:43

                                Deux partisans du oui au hasard N. Sarkozy et D. de Villepin sont-ils encore d’accord entre eux ? Vous ne vous rendez même plus compte de vos jugements deux poids deux mesures. Pour un prof. de philo, c’est assez inquiétant. La logique et vous, ça fait deux ...


                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 23:03

                                Jusqu’à preuve du contraire ils étaient d’accord sur le TCE et vous ne pouvez pas dire le contraire ; cela suffit à ma démonstration à propos de cet exemple ;


                              • Dmx (---.---.5.80) 21 juin 2006 00:34

                                Oui et Fabius, Chevènement, Besancenot, De Villiers, Dupont-Aignan etc ... étaient d’accord CONTRE le TCE.

                                Vraiment votre logique est hallucinante !


                              • Dmx (---.---.5.80) 21 juin 2006 00:41

                                Plus sérieusement, ils étaient peut-être d’accord sur le TCE mais était-ce pour les mêmes raisons et les mêmes objectifs ? Et bien c’est la même chose du côté du NON.

                                Imaginons que le OUI soit passé ... tous les problèmes et les divergences européenes auraient-elles disparues pour autant ?

                                Accuser les partisans du NON d’être divers voir opposés alors que ceux du OUI seraient unis est une ESCROQUERIE intellectuelle et je suis scandalisé que vous y participiez : mais je crois que c’est ainsi que E. Todd caractérise la pensée zéro.


                              • Maxime Gouzevitch Maxime Gouzevitch 20 juin 2006 19:07

                                Article interessant je partage ses positions. Merci


                                • docdory (---.---.180.68) 20 juin 2006 19:10

                                  Réponse à S . Reboul

                                  Ils sont au moins d’accord sur un point capital : une constitution est un cadre institutionnel qui établit des « règles du jeux » pour la démocratie , mais en aucun cas un catalogue de politiques prédeterminées immuables comme l’était le défunt et effroyable traité constitutionnel européen . Dans une démocratie vraie, toutes les politiques sont possibles successivement en fonction des désirs de l’électorat à tel ou tel moment de l’histoire . Dans le TCE ce n’étaient pas seulement les règles du jeux qui étaient instituées , mais une politique à titre définitif et irrévocable !


                                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 juin 2006 22:35

                                    Jusqu’à nouvel ordre Dupont-Aignan-gnan, De Villiers, Le Pen.. sont souverainistes et ne veulent surtout pas d’une constitution qui obligerait à une plus grande coopération sur le plan social et fiscal contrairement à Fabius et Mélanchon et Emmanuelli ; et je vous fais le pari que ceux-ci ne veulent surtout pas des premiers. Par contre ils sont prêts à servir la soupe à qui sera désigné candidat du PS et a accepter un TCE A grossièrement maquillé en TCE B pour récupérer, au profit du PS au gouvernement les nonistes de gauche : ils ont absolument besoin de leur cher parti pour leur survie politique très compromise par leur grossière manoeuvre (surtout Fabius) ; cette petite leçon est gratuite, profitez en.. ;

                                    Je suis étonné que vous me sortiez ce genre de remarques indignes de vous, de moi et surtout de tous ceux qui nous lisent..

                                    Bon je pense que l’on s’est tout dit et que les lecteurs jugeront...


                                  • Bulgroz (---.---.17.254) 20 juin 2006 19:18

                                    Le Libéralisme à la Française, c’est de la couillonade.

                                    On nous a expliqué qu’il fallait multiplier les acteurs, multiplier l’offre, accroitre la concurrence....

                                    On est en train de mettre une partie du capital d’ADP sur le marché, va-t-on voir la construction d’un aéroport Charles de Gaulle bis afin que le client puisse comparer et choisir ?

                                    Aux USA, les aéroports relèvent du domaine fédéral, et ils y restent.


                                    • zen (---.---.25.199) 20 juin 2006 19:32

                                      Exact, cher Bulgroz, et on voit des oligopoles se reconstituer avec partage inavoué des marchés et entente implicite(?) sur les prix (grande distribution, eau,telecom..)Ce qui reste de service public ne résistera pas longtemps, si la tendance se poursuit..On a aimé « l’ouverture du capital » de Jospin , on adorera les écoles payantes , les « Sécu » privées et la retraite par capitalisation que vont nous préparer(pour les meilleures raisons du monde)me Royal ou DSK, admirateurs tous deux de Tony Blair, qui ouvre la voie...


                                      • Caïus (---.---.227.204) 20 juin 2006 19:33

                                        « mais aujourd’hui, qu’est-ce qu’ils veulent les français ? Ils veulent un changement profond de politique... » A chaque apparition médiatique les politiques ne se contentent pas de se referrer au peuple, cette « fiction rhétorique » comme vous dites, mais tentent de l’incarner en la devinant, en la devançant. Le mirage ainsi crée ne demande plus qu’une reconaissance molle et partielle de l’esprit pour y figurer comme referentiel, comme marque dans le réel. La manipulation, les mots et les choses...

                                        votre reflexion est contagieuse, professeur.


                                        • Nicole (---.---.232.178) 20 juin 2006 20:10

                                          Finalement M. Reboul vous attaquez « l’idée de peuple » car une majorité d’électeurs ont voté NON ou se sont abstenus mais vous avez raison ces électeurs OUI et NON rassemblés ne représentent pas le Peuple Français car sont oubliés les non-inscrits, ceux qui vivent travaillent en France etn’ont que le droit de payer des impôts et se taire donc je suis d’accord sur les slogans de nos politiques « le peuple souverain » est une vaste fumisterie

                                          Maintenant pour le TCE qui impliquait tous les électeurs Européens ( et non le peuple Européen) trouvez-vous dans cette ratification une approche d’une démocratie et Marc P l’écrit justement lorsqu’il fait remarquer que tous les électeurs Européens auraient du donner leur avis en même temps et par référendum.

                                          Pourquoi les référendums prévus ont été stoppés (ex l’Angleterre) peut être que les dirigeants des Etats ont les yeux rivés sur l’Eurobarométre qui début mai 2006 à sonder 25 000 citoyens Européens (sont-ils des électeurs ou sont-ils le peuple ?). ce sondage à montrer que dans les pays de l’Est, le Portugal, l’Irlande, l’Angleterre, l’Autriche et la Finlande moins de 20% auraient diT OUI

                                          Alors M. Reboul, SVP, travaillez à réfléchir pas sur l’idée de peuple souverain mais sur l’élaboration d’une démocratie réelle


                                          • Marc P (---.---.178.109) 20 juin 2006 21:52

                                            Bonjour Nicole,

                                            Comme le dit M Reboul, et ce que je perdais de vue, le référendum est interdit par la loi fondamentale Allemande, ce qui limite la possibilité d’un référendum simultané dans toute l’UE. A y réfléchir c’est un peu curieux car c’est Cohn Ben Dit qui parlait de cette formule. A quoi faisait il donc allusion en ce cas ? Quelquechose comme cela en tout cas...

                                            Cordialement

                                            Marc P


                                          • Adolphos (---.---.59.170) 20 juin 2006 22:58

                                            A dire vrai, le oui n’aurait pas changer grand chose, car les problémes de la France sont indépendant de l’Europe. Alors que tout le monde joue au monopoly, nous ont refuse ses régles et on tient des discours méthaphysique, et aprés devant le désastre on accuse les autres joueur et même le jeu. C’est n’importe quoi, et à force de faire n’importe quoi, on finis pas payer l’adition.


                                            • Nicole (---.---.232.178) 20 juin 2006 23:04

                                              Bien sur MarC le référendum est interdit en Allemagne suite à la dernière guerre mais l’Allemagne n’est pas l’Europe comme la France, l’Europe est aujourd’hui 25 pays et pourquoi privé de démocratie des pays qui souhaitent rejoindre L’ UE parceque un ou deux pays ne peuvent pas organiser un référendum, c’est aberrant.

                                              Car il y a un problème avec ce NON, beaucoup lui donne comme motivation un rejet de l’Europe, un désir des nationalisations

                                              Mais pour toutes les personnes avec qui j’ai débattu de ce TCE c’était le NON à une politique imposée, à travers la première partie (donnée à consultation en Espagne) on n’a voulu nous faire accepté une obligation de politique économique inchangeable en nous donnant comme symbol entre autre la construction de l’AIRBUS Européen

                                              Puis le NON c’était contre un législatif et un exécutif Européen cacophonique

                                              Et comme le dit M.Reboul, il n’y a que les « cons » qui ne changent pas d’avis.


                                              • Marc P (---.---.224.225) 21 juin 2006 11:48

                                                Bonjour Nicole,

                                                Ma lecture du TCE ressemblait à la votre (je me suis abstenu, trop de conditions de vie pénibles autour de moi... dûes à la cécité et l’indifférence de nos décideurs...) et de toutes façons on n’a pas à stigmatiser ni les ouiistes, ni les nonistes, ni les autres....

                                                Je pense que ce non est l’occasion d’une vraie réflexion qui à mon sens est à peine engagée par les masses même si elle est aboutie chez ceux qui pensent pour les autres....

                                                Bien à vous

                                                Marc P


                                              • Zamenhof (---.---.135.52) 21 juin 2006 00:35

                                                Pas nouveaux ces sophismes sur la démocratie, déjà les marquis émigrés de 89, de même les « marquis » de maintenant cultivent dans leurs salons médiatiques leur repli identitaire et tentent de « NIER » la « canaille qui n’est point faite pour penser » :

                                                relisons ce petit chef-d’oeuvre d’esprit cinglant et, hélas ! de profondeur et de pertinence, par Olivier Cyran de CQFD :

                                                "Deux jours après la grosse baffe du 29 mai, Christine Ockrent tenait salon sur France 3. Tout l’ancien régime y était réuni, rose et poudré comme à Versailles, continuant à déguster du Oui comme Marie-Antoinette de la brioche : un maître-sondeur (Stéphane Rozès), un expert aux cheveux oxygénés (Pascal Perrineau), un directeur d’opinion (Serge July), un socialiste (Pierre Moscovici) et quelques autres qui leur ressemblaient comme deux gouttes de verveine. L’un parlait du « front de la conservation sociale » forgé par les électeurs du Non, un autre postillonnait sur leur « xénophobie », un troisième s’affligeait de l’ère glaciaire qu’allait connaître l’Union européenne. Leur baratin déjà mille fois ressassé, mille fois réfuté, et que les urnes venaient de disqualifier pour de bon quarante-huit heures plus tôt, ils nous le resservaient comme au premier jour, vivifié par leur appartenance toute neuve à une minorité rebelle quoique archi-dominante. L’esprit pionnier de Lafayette...

                                                Cependant, nos marquis se targuant de causer au nom de la démocratie, au point de se confondre totalement avec elle, ils s’avisèrent que le « camp du Non » avait bien droit à un tabouret au bout de la table, près du rince-doigts en faïence et du crachoir Louis XV. Non bien sûr qu’il faille accorder le moindre crédit à ce que peuvent dire les vilains, les hétéroclites, les « extrêmes qui se touchent », les trop-Français, les pas assez-Français. Mais quand même, malgré les maladies vénériennes dont ils sont porteurs, malgré la bouse qui leur colle aux semelles, malgré leur rigidité fruste, leurs acquis sociaux fétides, leur peur irrationnelle du changement, ces gens-là existent. Rappelle-moi, ils ont même gagné une élection, non ? Alors il faut faire avec. Un peu, pas trop, presque pas. Juste assez pour égayer le banquet. C’est là où la décadence aristocratique toucha au sublime. Car qui reçut des mains de la douairière Ockrent le titre d’ambassadeur de la France des 55 % ? Sur quel bouffon l’amicale des seigneurs allait-elle se venger de la fronde référendaire ? Coupons court au suspens : Jean-Claude Mailly ! [1]Oui, le patron de Force Ouvrière. Petite chose toute molle, sauf le respect. Bonne tête à claque, piètre orateur. Chaque fois qu’il hasardait un mot sur la « dimension sociale » du vote, la dinde Ockrent lui volait dans les plumes en caquetant : « ah ça, mais !... » Le Mailly en était tout ébahi. Pas moyen de finir une phrase. Dès qu’il gonflait les joues, l’autre lui claquait le bec. On ne l’a même pas vu partir.

                                                Ce qu’on a vu par contre, et avec fascination, c’est l’application avec laquelle les poudrés entreprirent de ne pas « se couper » totalement du peuple. Le peuple avait ses raisons, après tout. Dont une que l’on pouvait à la rigueur tenir pour légitime : l’impopularité de Raffarin. À ce propos, Moscovici relaya le message déjà martelé par Hollande : ce vote a été un vote de contestation contre Chirac et son gouvernement. Point final. Tu changes de président et de gouvernement, et tout baigne comme avant. Sous la conduite éclairée du PS, le peuple serait à nouveau sous contrôle. Pas une seconde l’idée ne les effleura que c’était aussi à leurs têtes de cons qu’on en avait, à leur bilan au pouvoir, à leur célébration du travail, à leur culte de la laideur, et puis à leurs pauvres mots tout creux, vidés de leur sens comme on éviscère un ortolan.

                                                Mais la pire entourloupe était encore à venir. À peine assurée son repli (identitaire) dans ces maisons de maître que sont les plateaux de télévision, la Restauration sonna le tocsin de la guerre civile. Dans Le Nouvel Observateur (02/06/05), Jacques Julliard constata en avalant une bouchée de brioche : « La fièvre. La fureur. La rage. Un parfum de guerre civile. Une envie de lynchage sans que l’on sache encore qui en sera la victime. Paradoxe : des Français littéralement hors d’eux ont décidé de se replier sur eux-mêmes... » Dis, Jacquot, faut aller beaucoup au cinéma et avoir un joy-stick à la place du cervelet pour se mettre dans des états pareils. Le droit de vote, que beaucoup ont trouvé la ressource d’exercer à nouveau, un lynchage ? Et tu te demandes qui en sera « la victime » ? Mais c’est nous, ducon ! Le dindon de la farce, c’est évidemment tous ceux qui espéraient ou faisaient semblant d’espérer que voter non à une Constitution digne du règlement intérieur d’un centre commercial permettrait sinon de bloquer les caisses, du moins de les chahuter un peu. D’accord, on se doutait bien que ce chahut serait sans effet durable. Et même on était assez affranchi pour admettre les hypothèses les plus baroques, y compris Sarkozy remplaçant Villepin qui remplace Raffarin, oui, pourquoi pas ? Ils mettent des policiers partout en bas, normal qu’ils mettent des ministres de l’Intérieur partout en haut. On ne se faisait pas d’illusions. Mais de là à...

                                                De là à métamorphoser le Non à l’Europe libérale en un Oui au libéralisme tricolore, c’était plus dur à faire passer. Politiques et médias s’y attelèrent dans les jours qui suivirent. On vit soudain une nuée de ballons étoilés se lever dans les airs : « lutte contre le chômage », « cent jours pour la confiance », « modèle danois », « flex-sécurité », « assouplissement du droit du travail », « période d’essai de deux ans » et même « quotas de l’immigration »... Sur les ondes, dans la seigneurie d’Arlette Chabot ou les boudoirs de France Inter, les consanguins se trouvèrent à nouveau réunis, non plus pour bavasser sur le Non, la fureur et la guerre civile, mais pour dénoncer le chômage, ce « mal français » qu’il urgeait de guérir à la racine, c’est-à-dire par la médéfisation du travail et des frontières. Les gens réclament moins de concurrence ? On les exauce en leur en donnant plus. Les chômeurs ont massivement rejeté le traité de Giscard ? On leur administre un concentré de giscardisme. Les pauvres réclament de la solidarité ? On leur répond « quotas » et « flexibilité ». Le pont-levis est fermé, les châtelains bien à l’abri. Tout autour, il n’y a plus qu’à chercher les fourches, les échelles, les catapultes et les feux grégeois.


                                                • zen (---.---.105.91) 21 juin 2006 07:23

                                                  C’est quoi CQFD ? Très drôle, mais très vrai..Un mélange de Serge Halimi et de Coluche...


                                                  • Rousseau (---.---.117.117) 21 juin 2006 09:58

                                                    Je suis assez etonné de ne voir ni dans l’article ni dans les commentaires de références a Rousseau. Parce que c’est vrai, ce mythe d’un peuple abstrait a avant tout pour nom la souveraineté populaire. C’est une base essentielle de la théorie démocratique, au moins en France, et on ne peut l’évacuer comme s’il s’agissait d’une idée simpliste. Apres qu’on soit d’accord ou pas avec lui, il faut relire Rousseau, pour qui le peuple est une entité inaliénable qui n’a rien d’abstrait puisqu’il incarne justement sa volonté dans la démocratie, directe de préférence.


                                                    • Adolphos (---.---.59.170) 21 juin 2006 10:40

                                                      « la souveraineté populaire. C’est une base essentielle de la théorie démocratique, au moins en France, »

                                                      Pas du tout. la souverainté en France appartient à la Nation, et ceci depuis la Révolution.

                                                      Riusseau était un fou (Napoléon), et ses idées ne sont plus appliqués depuis la chute de Robesspierre. D’ailleur sont systéme ne marche pas, à cause de ses contradictions internes.


                                                    • fabulator (---.---.105.91) 21 juin 2006 11:42

                                                      Adolphos, il serait temps de commencer des études...il n’y a pas d’âge pour apprendre !


                                                    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 21 juin 2006 14:47

                                                      C’est juste, mais il faut accompagner cette lecture de la critique que fait Rousseau de la démocratie (« bonne pour des dieux mais pas pour des hommes »), de l’idée de représentation etc... Et surtout de la critique de la position de Rousseau, magistrale, qu’en fait Benjamin Constant

                                                      « Ecrits politiques » de Benjamin Constant

                                                      Libéralisme et social-libéralisme


                                                    • Mars (---.---.236.52) 21 juin 2006 11:08

                                                      Lorsque je lis cet article j’ai l’impression de vivre un cauchemar. La remise en cause du fondement même de la démocratie chez beaucoup de nos contemporains me choque énormément. Certains voudraient peut-être que l’on écrive une nouvelle constitution et qu’on y place la liberté d’entreprendre avant le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ? Il me semble qu’un peuple ça s’éduque mais on ne fait pas sans lui parce que ça nous arrange.Du moins c’est ce que l’on croyait chez certains philosophes du XVIII ème. C’est peut-être avec ce genre de raisonnement que l’on en vient à envisager de supprimer l’émissions de Mermet, malgré sa forte audience, dans la mesure ou le droit à l’information serait un obstacle au libéralisme sans limite ni contrepoids. Parce qu’après tout, la canaille n’a peut-être pas besoins d’être informée ni même de savoir comment les bateaux meurent et qui coud leur chemises ? Je me demande si depuis quelques temps, le général de Gaulle ne se retourne pas un peu dans sa tombe...


                                                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 21 juin 2006 16:38

                                                        Je ne vois pas la rapport entre ce que vous dites et mon texte


                                                      • mars (---.---.166.23) 23 juin 2006 00:24

                                                        La fin de mon commentaire n’a effectivement aucun rapport avec votre texte. Cependant, le fait que l’on puisse envisager de faire revoter aussi rapidement un texte qui a été rejeté avec une telle majorité me choque profondément, malgré toute théorie plus ou moins pompeuse sur les notions de peuple et de démocratie qui tendrait à le justifier.


                                                      • (---.---.59.193) 23 juin 2006 00:35

                                                        C’est pas grave... On te pardonne... T’as un peu de retard... C’est normal entre Mars et la Terre, il y a du chemin à faire !...


                                                      • docdory (---.---.180.68) 21 juin 2006 17:05

                                                        Au fond, je pense que que la plupart des nonistes dont je fais partie , qu’ils soient de droite ou de gauche , pensent en fait que l’idée même de constitution européenne n’a aucun sens .

                                                        Pour qu’il y ait une constitution , il faut qu’il y ait un peuple , c’est à dire un ensemble de gens ayant une langue commune , une culture commune , une histoire commune , une géographie commune , des intêrets communs etc...

                                                        Or y a t’il réellement un peuple européen ? Moi ,athée , ultra-laïc convaincu , qu’est-ce que j’ai comme culture commune avec des grenouilles de bénitier polonaises qui s’agglutinent en masse lors de la visite du pape , et pour lesquelles le concept de laïcité n’a probablement aucun sens ? Quel intérêt puis - je avoir à ce que la législation s’appliquant en France soit décidée au1/25 ème par des électeurs polonais , si estimables soient-ils par ailleurs ( à noter que le TCE , s’il avait été voté , aurait entraîné de facto l’interdiction de la laïcité , il suffit de relire le texte ! )

                                                        Mr Sylvain Reboul , européiste pourtant convaincu , a t-il déjà écouté de la musique d’un compositeur slovène ? A t-il lu des livres d’écrivains lettons ? Que connait -il de l’histoire de l’Estonie ? Que peut-il me dire de la peinture Lituanienne du XIXème siècle ? De la cuisine Maltaise ? Quelles rivières traversent la Slovaquie ? Sans nul doute y a t-il d’excellents compositeurs , peintres , écrivains dans ces pays , mais quelle folie de vouloir unir politiquement des pays qui n’ont même pas la moindre idée de la culture du voisin , celle -ci n’étant ni traduite ni exportée ! C’est mettre la charrue avant les boeufs ! A t-il essayé de trouver des méthodes de langue maltaise (un dérivé de l’arabe écrit en écriture latine ? ) Introuvable ! Pareil pour le Slovène , le letton , le lituanien et l’estonien ! J’ai pourtant cherché ! Faudra t-il instituer l’anglais , le latin , le grec ancien ou l’esperanto comme langue officielle de l’Europe prétenduement unie ?

                                                        Quant à la Turquie , n’en parlons pas ! J’ai l’occasion d ’ être quotidiennement en relation professionnelle avec des gens de pratiquement tous les pays du monde , et je peux vous affirmer que la différence de culture et le degré d’incompréhension entre les turcs et les français est bien plus énorme qu’entre les mongols ou les chinois (que j’ai souvent l’occasion de rencontrer ) et les français . A quoi bon vouloir mélanger , au mépris du vote démocratique des français , deux civilisations aussi peu miscibles que la Turquie et la France dans un espace qui ne serait même plus européen puisque comme chacun sait , la Turquie est en Asie !

                                                        En bref , le seul plan B valable est le renoncement à cette folie de constitution européenne . Il n’existe pas , et n’existera pas dans un avenir prévisible , de peuple européen ni de nation européenne . Prétendre le contraire c’est être en dehors du réel !


                                                        • Sic Transit (---.---.97.141) 22 juin 2006 19:21

                                                          Avant de vouloir faire revoter, peut-être faudrait-il commencer par faire voter tout court.

                                                          Rares sont les pays membres de l’Union dont les citoyens ont pu s’exprimer sur cette si importante question. Ils n’ont tout simplement pas été consultés.

                                                          Votre article présente une réflexion intéressante sur le fond. Mais l’utiliser pour appuyer une remise en vote du TCE me paraît désservir votre propos. Dommage.

                                                          Pour revenir au fond de l’article (je laisse de côté la question du TCE ici), à quoi pensez-vous parvenir en partant de cette idée du peuple contre la démocratie. A une démocratie sans le peuple ?


                                                          • Manu Manu 23 juin 2006 09:48

                                                            @ docdory

                                                            J’espère que vous parlez breton, que vous connaissez par coeur ché cabotans d’Amiens dans le texte, que la musique occitane n’ plus de secret pour vous, et que vous êtes au courant que la laîcite ne s’applique pas en Alsace et en Lorraine...

                                                            Bref, pas besoin de parler de turc ou de polonais pour se rendre compte de nos différences.

                                                            Pour avoir dit non au TCE, je ne rejette pourtant pas l’idée d’une constitution européenne, loin de là.

                                                            Quant aux « civilisations » aussi peu miscible que « française et turque » (j’ignorait que nous étions une civilisation...), vous devriez savoir que la Turquie est sûrement un des pays les plus laique du monde (peut être plus que la France à cause de l’exception d’Alsace-Lorraine) !

                                                            D’ailleurs qu’on arrête de parler de choc de civilisation entre moyen orient et occident, car cela n’a pas de sens (même bassin culturel, même fondation pour la religion, etc...). Le vrai choc de civilisation ne peut avoir lieu qu’avec l’Asie, réellement culturellement différente, et même alors, c’est une occasion d’enrichissement permanent.

                                                            Vive la diversité !


                                                            • (---.---.77.180) 26 juin 2006 13:04

                                                              « Ainsi l’idée de peuple est une fiction politique de type métaphysique » peut-être mais au moins elle constituée de GENS, vivants et concrets, le seul fondement de la morale, de la démocratie, de le Civilisation, et de la vie. l’idée (utopique et trafiquée de surcrôit) de « Marché » est elle meilleure ?! c’est quoi son fondement philosophique et moral ?.... Le fric ou la volonté de puissance de quelques coteries, quelque bandes organisées, serait elle plus sacrée que les être humains ?

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