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Accueil du site > Tribune Libre > La faillite politico-intellectuelle du multiculturalisme

La faillite politico-intellectuelle du multiculturalisme

La multiplication des attentats islamistes dans le monde entier ne suffit pas. Au contraire. Plus ils se reproduisent, plus certains battent leur coulpe en accusant Bush, Blair, la misère sociale et le fait que l’on ne fasse pas assez de place à l’islam. C’est, proprement, hallucinant. Mais Al-Qaida ne frappe ni en Jordanie ni à Dubaï. Il frappe là où il sait que la conjonction des idiots utiles désignera précisément ses propres ennemis avec le plus grand bruit médiatique... Et cela marche ! __

Il ne passe en effet pas un jour sans que l’on tartine à longueur d’articles de la sociologie de bazar à la Azouz Begag pour expliquer par l’exclusion le basculement intégriste alors qu’il s’agit essentiellement d’un refus clair et net de toute modernité, celle-là même qui interdit d’obliger son voisin à faire comme soi-même c’est-à-dire vivre dans le même temps, le même instant, la même pensée, la même prière, le même regard qui regarde le même doigt désignant l’ennemi : la liberté qu’incarne l’Occident en tant qu’idée et non pas en tant que race.

Voilà l’enjeu.

La réalité hinc et nunc qu’un Huntington avait formidablement bien vue ; si ce n’est qu’il récusait la possibilité que l’universel de la liberté puisse également toucher à terme les autres aires de civilisation comme on le voit avec l’Inde, la Chine, l’Afrique et une grande partie de l’Amérique du Sud. Or, seules les régions sous claire domination du national-islamisme, qu’il soit d’Etat ou d’obédience chiite, et les régions longtemps dominées par une classe seigneuriale méprisante et une classe intellectuelle au moi marxiste démesuré (comme Cuba mais aussi comme la France) refusent la modernité, même sous ses nouveaux atours plus respectueux du qualitatif, ce que je nomme la néomodernité.

Et ils la refusent non pas du fait de ses excès, qui en réalité transcendent toute structure historique puisqu’ils illustrent plutôt la faiblesse de la nature humaine devant les attraits du pouvoir de la richesse et du prestige (dernière victime en date, l’actuel président de la Banque mondiale, Paul Wolfovitch dont le néoconservatisme affiché ne l’a pas empêché de flancher...) ; ils la refusent parce qu’elle remet en cause précisément l’idée stipulant que l’existence de ces excès serait produite soit par la société soit par le refus de suivre la volonté de Dieu. Pour eux, la nature humaine est bonne en soi ou alors intrinsèquement perverse ou produite par l’environnement. Dans ces conditions, seule une instance suprême, l’Etat, ou alors la société, ou encore Dieu, solutionnera tous les maux. C’est basique, simplet, mais c’est ainsi : nous en sommes là lorsque l’on enlève toutes les facéties et autres fioritures des débats ambiants.

Aussi, il existe une sorte de complicité de fait entre eux. Et donc une grande compréhension. C’est en quelque sorte pour viser un mieux compréhensible que ces assassins assassinent, "ils l’ont fait pour nous" s’exclamait Baudrillard en voyant les Twins s’effondrer, ils sont à bout en quelque sorte, c’est la maladie même du "système" qui donc s’attaque lui-même comme dans les maladies auto-immunes renchérit Derrida (j’en étudie la prose dans mon livre La Philosophie cannibale) ; il y a là une psychosociologie de bas étage produite par des gens qui s’offusquent qu’un Sarkozy avance imprudemment que "la" pédophilie ou "le" suicide serait génétiques (mais sans doute "des" pédophiles et "des" suicides peuvent avoir des antécédents héréditaires, c’est à voir à chaque cas...) et qui, pourtant, affichent tout tranquillement des analyses uniquement sociologisantes sur les motivations de tueurs qui officient de plus en plus, partout, à l’instar des tueurs de l’Ombre jaune d’Henri Vernes, motivations uniquement construites à base de discrimination et de ressentiment, ce qui est possible pour certains cas, certainement pas pour les donneurs d’ordre. Ben Laden est richissime et certains tueurs ont des bac+5 à foison.

Non. C’est une guerre qui met en échec la grandiloquence de l’analyse post ou néomarxiste stipulant que la cause unique de la révolte serait liée au désir d’améliorer son sort à la manière tocquevillienne lorsque Alexis explique que dans les sociétés démocratiques, la revendication, loin de s’éteindre, s’accroît dans le toujours plus que François de Closet s’est évertué à analyser ; et nos socio-journaleux du dimanche ont alors projeté cette matrice d’explication sur les poseurs de bombe sans se poser un seul instant la question : et si ces gens ne voulaient pas du tout de ce genre de combat, mais préfèraient suivre leur propre agenda constitué aux alentours de la fin du XIXe siècle et qui stipulent que c’est précisément parce que l’islam s’est bien trop ouvert aux idées de liberté et de raison qu’il se trouve aujourd’hui dominé ?...

Il ne s’agit en effet pas pour eux de se demander à la façon d’un Léo Strauss pourquoi la montée en puissance de la raison devrait signifier la mise à mort de la vérité divine. Mais de considérer que l’individu ne doit pas chercher par lui-même et en lui-même son propre accès vers ce qui le soutient en profondeur. Certes, la réaction catholique, franque, germanique, a connu ce genre de refus de l’individu, vite confondu avec l’individualisme, celui du plaisir comme seul but, mais il a fallu d’autres ingrédients pour qu’ils se transforment en franquisme, en fascisme, en nazisme : la conjonction entre un scientisme techniciste, l’idée d’une supériorité théologique ou métaphysique à faire partager à tous qu’ils le veuillent ou non, l’idée enfin d’une purification radicale afin de sauver le peuple puis la Terre. Les précurseurs jacobins et bolcheviks n’étaient pas en reste : en tuant tous ceux qui ne croyaient pas en "la" Révolution...

Et, pourquoi, au nom de quoi, sous le prétexte que l’on ne serait pas issu de cette réaction-là, n’aurait-on pas le droit de vouloir s’extraire de cette Histoire pour revenir à une autre celle du supposé âge d’or d’un islam triomphant ? Plus les bombes explosent, tuant d’ailleurs plus de musulmans que d’Occidentaux, plus nos conseillers en sociologie de bas étage ne vont pas tenter de répondre à cette question, mais viendront plutôt agiter leur réponse à tout stipulant qu’il faut négocier plus de place : à quoi ? À cet islam précisément qui veut revenir à sa pureté originelle. Et le financement public des mosquées ne l’arrêtera pas comme le croit naïvement Gluksmann, s’il n’y a pas en même temps une critique de cette aspiration-là, s’il n’y a pas un droit d’inventaire afin que certains versets liberticides puissent être épurés, si enfin il existe une explication réelle sur le manque de développement de tous ces pays sous domination national-islamique.

Aujourd’hui, les ingrédients sont en place pour que la conjonction entre un enseignement relativiste auréolant le passé d’une richesse culturelle reconstruite avec les fantasmes d’aujourd’hui, des médias véhiculant une soupe idéologique erronée, un désir de domination, les exploits guerriers répertoriés sur vidéo, construisent une alchimie instable aux effets propagateurs ravageurs au sein d’une jeunesse à qui l’on promet la domination mondiale et la soumission des femmes. Le fait de souligner que certains passent à l’acte par illettrisme et misère ne fait qu’effleurer le problème et ne s’attaque qu’à la pointe immergée de l’iceberg.

Combien de temps cette mécompréhension du mal durera ? A mon avis longtemps. On l’a bien vu dans les années trente. Aussi, tant que de nouveaux discours dits par de nouveaux visages et transmis par de nouveaux médias ne verront pas le jour, bref, tant que de nouvelles élites n’émergeront pas avec une toute autre approche, nous ne nous en sortirons pas.


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72 réactions à cet article    


  • Forest Ent Forest Ent 16 avril 2007 11:35

    Ah tiens ? Il y a encore des supporters de la doctrine neocon ?


    • Bruno (---.---.109.53) 16 avril 2007 11:52

      oui forest. Toi !


    • Forest Ent Forest Ent 16 avril 2007 12:16

      Ah tiens ? smiley


    • (---.---.192.187) 16 avril 2007 15:08

      Je me demandais si notre Lucien avait un tant soit peu changé sa prose... non c’est toujours aussi nul et bourré d’abérations.

      Juste à lire pour rire un bon coup (un peu de l’article et beaucoup de l’auteur).


    • gAZi bORAt (---.---.164.192) 16 avril 2007 12:01

      « mon commentaire risque fort d’être replié ! »

      Monsieur Mage, attention !

      Vous allez bientôt être atteint du « syndrôme de l’artiste maudit » qui consiste en la position suivante :

      - Je suis forcémént génial puisque personne ne m’aime".

      Malheureusement, le repliage de vos propos, s’il vous pose en martyre, ne donne pas forcément raison à leurs contenus..

      gAZi bORAt


    • Avatar (---.---.105.201) 16 avril 2007 16:34

      Au mage Arthur de 12h58,

      Ce qu’il y a d’étrange dans vos propos, c’est que dans tous les cas de figures, vous estimerez avoir raison...

      Comment cela s’appelle-t-il déjà ???

       smiley


    • gAZi bORAt (---.---.164.192) 16 avril 2007 11:56

      Monsieur Oulahbib, bonjour,

      A lire votre article, vous semblez rejeter toute analyse basée sur la sociologie ou l’économie à propos d’un de vos sujet de prédilection - l’Islam fondamentaliste - et, plus précisément, ses manifestations terroristes..

      Vous préférez y opposer un déterminisme culturel (ce qui vous permet de frôler le racisme), tout en rejettant pas, à titre plus général, le recours à des explications de type génétique (qui vous rapprochent par contre ici du racisme le plus pur..).

      De deux choses l’une :

      - Soit vous êtes victime d’un syndrôme (au vu de votre signature) dont les nationalistes israeliens affublent généralement les Juifs non-sionistes et qu’ils qualifient de « haine de soi ».

      - Soit vous utilisez cette tribune pour soutenir la grande croisade américaine du Bien contre le Mal.

      Je pencherais bien pour cette dernière possibilité car vous faites l’impasse sur la genèse politique deces fondamentalistes : à savoir qu’ils sont tout de même le résultat de la Guerre froide..

      Souvenez-vous : à cette époque, le Mal était l’union soviétique et le Bien les combattants afghans armés de leur seule foi face au Kremlin et au régime collaborateur et athée du général Najibullah..

      Souvenez-vous aussi qu’à cette époque, le Hamas n’était qu’un groupuscule, qui bénéficiait de la bienveillance, et de la CIA, et du Mossad face à l’ennemi principal : la mouvance dite « palestino-progressiste » et son avatar le plus gênant : le FPLP.

      Les Etats Unis ont joué délibérément la carte islamiste, avec le soutien des monarchies du Golfe, par anticommunisme.. Une fois l’ennemi rouge disparu, il se sont alors retrouvé, comme le Docteur Frankenstein, face à une créature monstrueuse qu’ils avaient créée et lâchée ensuite dans la nature..

      Vos explications sur le refus de la modernité peuvent être valables en partie.. D’autres qui qui utiliseraient l’eugénisme (ce n’est heureusement pas le cas) nettement moins mais les errements de la politique étrangère américaine au temps de la bipolarité pèsent largement leur poids dans l’apparition des Ben Laden et consorts..

      gAZi bORAt


      • ZEN zen 16 avril 2007 12:30

        @ gAZi

        « Les Etats Unis ont joué délibérément la carte islamiste, avec le soutien des monarchies du Golfe, par anticommunisme.. Une fois l’ennemi rouge disparu, il se sont alors retrouvé, comme le Docteur Frankenstein, face à une créature monstrueuse qu’ils avaient créée et lâchée ensuite dans la nature.. »

        Parfaitement vrai...Cela s’est vérifié aussi en Afghanistan et en Bosnie .


      • gAZi bORAt (---.---.164.192) 16 avril 2007 12:49

        @ Zen

        Ces exemples ne sont pas uniques et la liste est longue de ces mauvais calculs de l’êre Reagan et de la continuation jusqu’à nos jours d’une realpolitik hasardeuse..

        Cela s’est aussi vérifié en Tchétchénie. Après la liquidation par Moscou du nationaliste classique Doudaïev, sont apparus dans la région des Wahabites, courant aussi exotique dans cette région du monde que l’hindouisme en Laponie... et qui, malheureusement se sont infiltrés jusqu’à la tête de la résistance.. avec l’argent de Ryadh et le soutien de Washington..

        gAZi bORAt


      • fouadraiden fouadraiden 16 avril 2007 17:22

        oui....................


      • Marie (---.---.126.242) 16 avril 2007 17:46

        « comme le Docteur Frankenstein, face à une créature monstrueuse qu’ils avaient créée et lâchée ensuite dans la nature.. »

        Lachée en laisse, oui ! Ils n’ont jamais cessé de la manipuler et de jouer avec là où ça les arrangent, ces « néocons » et ces « petits cons » du golfe.

        L’art de semer la pagaille, installer le chaos et faire regner la peur.

        Marie


      • miaou (---.---.13.27) 16 avril 2007 11:58

        L’islamisme est bien un problème de l’Islam (mais les 2 sont-ils si différents ?). Et pour qui se donne la peine de se plonger dans les textes, l’Islam apparaît en effet, dès le départ, comme un système politico-religieux effrayant, particulièrement vicié : fondateur incapable, à plus d’un titre, de constituer un modèle acceptable ; juridisme pointilleux, fondamentalement contradictoire avec les démocraties modernes, incapable d’évolution...

        Cela dit, certains éléments conjoncturels (conduite irresponsable de G.W Bush ; mauvaises conditions économiques, ces dernières pouvant en outre être favorisées localement) facilitent le travail des islamistes. Mais la responsabilité essentielle et principale de l’islamisme relève bel et bien de l’Islam. Chercher des échappatoires à ce constat participe de l’aveuglement volontaire.

        La faillite du multiculturalisme n’est pas systématique (certaines synergies culturelles peuvent fonctionner), mais semble patente avec l’Islam.


        • gAZi bORAt (---.---.164.192) 16 avril 2007 12:13

          « Islamisme et islam sont-ils si différents ? »

          Toutes les religions monternt deux visages, l’un pacifique, l’autre agressif..

          Toutes (sauf celles apparues très récemment) se basent sur des textes d’un autre âge, écrits dans d’autres contextes que le nôtre, avec des tournures aujourd’hui archaïques.

          Toutes ces religions tendent régulièrement à faire irruption dans le siècle grâce au politique et toutes ainsi peuvent adopter un discours violent et à le mettre en acte.

          Qu’il s’agisse des fondamentalistes Hindous (souvenez vous de l’année 1984), des émules du Rabbin Kahane et de ceux de Ben Laden, du Ku Klux Klan (avant tout protestant !), du rexisme et des « Etat Français » et Espagne Franquistes..

          Si, comme vous l’insinuez, islamisme et islam sont proches, alors, Benoit XVI n’est pas très loin de l’Inquisition..

          La clé de ce problème est universelle et tient dans l’adhésion de l’homme à des discours irrationnels, quels que soient leur origine..

          gAZi bORAt


        • miaou (---.---.13.27) 16 avril 2007 13:34

          « Toutes les religions montrent deux visages, l’un pacifique, l’autre agressif.. »

          C’est vouloir noyer le poisson dans l’eau. Car cela ne concerne pas uniquement les religions, loin de là ; c’est vrai de toute idéologie, voire tout système de pensée. Il s’agit ensuite de savoir si l’agressivité résulte de la déviation ou du détournement des textes de base, ou si elle en découle naturellement. Pour l’Islam (cf Coran), pour le nazisme (cf Mein Kampf), la réponse est évidente et sans appel. En revanche, pour d’autres systèmes idéologiques (religieux ou séculiers), le doute peut largement être autorisé.

          « Toutes (sauf celles apparues très récemment) se basent sur des textes d’un autre âge, écrits dans d’autres contextes que le nôtre, ... »

          Il est intéressant effectivement de connaître le contexte dans lequel les religions sont nées et se sont développées. Mais il n’y a pas de déterminisme absolu. Cela n’explique pas tout et n’excuse pas tout.

          Le christianisme ainsi est né dans un contexte d’occupation : on aurait pu logiquement penser (c’était l’espoir des Juifs de l’époque), à la création d’une religion de libération face aux occupants... L’Islam s’est construit dans un contexte d’unification de l’Arabie, où l’on aurait pu penser qu’il s’y cantonnerait.

          « avec des tournures aujourd’hui archaïques. »

          Si un texte doit être jeté au feu dès qu’on n’y parle pas le « djeune »... Vive la Révolution Culturelle

          « outes ces religions tendent régulièrement à faire irruption dans le siècle grâce au politique et toutes ainsi peuvent adopter un discours violent et à le mettre en acte... »

          Cela est encore infiniment plus vrai pour les idéologies pour les idéologies séculières récentes, telles le nazisme (et tous les nationalismes de l’aube de l’humanité), le communisme, en attendant les dégâts du libéralisme économique.

          « Si, comme vous l’insinuez, islamisme et islam sont proches, alors, Benoit XVI n’est pas très loin de l’Inquisition.. »

          L’islamisme est le respect du Coran, dont la figure tutélaire utilisa, dès l’origine, la matière religieuse à des fins purement militaires ; l’Inquisition (qui a disparu depuis belle lurette), en revanche, est la négation de l’esprit du christianisme.

          « La clé de ce problème est universelle et tient dans l’adhésion de l’homme à des discours irrationnels, quels que soient leur origine..

          Vous êtres bien naïfs en croyant que l’Humanité sera sauvée par la Raison. Ainsi, le darwinisme, qui est pourtant une vérité indiscutable (et que je ne discute pas) a pu servir, via le darwinisme social, comme caution scientifique au nazisme ; la science a pu servir à la construction de bombes atomiques, qui risquent, à fur et à mesure que le nombre de pays nucléarisés peu sûrs augmentent, de nous précipiter vers l’apocalypse, qu’il soit religieux ou qu’il signifie prosaïquement la fin de l’aventure humaine...

          Placer l’ensemble des religions dans le même sac, sans distinguo et nuances relatives à leurs doctrines (« elles se valent toutes ») n’est pas d’ailleurs forcément faire œuvre de Raison.


        • (---.---.247.32) 16 avril 2007 13:42

          @ gAZi bORAt

          Vous dites : « Toutes (sauf celles apparues très récemment) se basent sur des textes d’un autre âge, écrits dans d’autres contextes que le nôtre, avec des tournures aujourd’hui archaïques. »

          Alrs attention, on parle de religions et de textes sacrés donc atemporelles et non pas d’une piece de theatre qui aurait mal vieillie. Dans la mesure ou l’on est croyant, ces ecrits gardent donc tout leur sens ! Les musulmans modérés ne sont pas de vrais musulmans et c bien pour cela qu’ils sont la cible des vrais (qualifiés à tord d’extremistes). Bref Islam et islamisme c la meme chose !

          De plus je ne compterai pas les points pour savoir qui du judaisme, du christianisme ou de l’islam est la religion la plus nocive. Toujours est il que le projet de societé de l’islam (la charia) est contraire à tous nos principes !!!


        • gAZi bORAt (---.---.164.192) 16 avril 2007 14:41

          @ Miaou

          « Tournures archaïques »

          Quand j’évoque des « tournures archaïques », je pense à des formulations écrites dans un langage daté et donc aujourd’hui interprétables de multiples façons, permettant ensuite toutes les déviations.

          Si vous prenez dans le Nouveau Testament le texte « l’oeil, lampe du corps », à titre personnel, je n’y ai rien compris.

          Pour ce qui concerne l’Inquisition, sa mise en place fut validée par les autorités catholiques grâce à une simple phrase « il faut chasser les renards qui infestent les vignes du Seigneur.. » mais il en existe d’autres :

          « Je ne suis pas venu apporter la paix.. »,

          « celui qui n’est pas avec moi.. »

          L’islam, dans le Coran, contient aussi son lot de réthoriques guerrières mais cela ne transforme pas mes paisibles voisins de palier en cavaliers conquérants, pas plus que le curé de mon quartier n’est un tortionnaire fanatique. Et pourtant..

          Toutes les religions et même celles que l’on range comme le bouddhisme dans des catégories « philosophies religieuses » se valent par leur obscurantisme.. Par contre, en stigmatiser une et en glorifier d’autres me semble relever de mobiles suspects..

          Ni Dieu, ni maître ! A bas les idoles et les bigots !

          gAZi bORAt


        • CHARLIE (---.---.115.10) 16 avril 2007 15:39

          Laquelle des trois religions est la plus nocive ? Il suffit de comparer les pays dans lesquels elles sont pratiqué pour comprendre qu’Israël, état juif, est une démocratie parlementaire, qu’en « occident » la liberté est une notion essentielle (voir principes de l’U.E) contrairement à « l’orient islamique » ou le coran, les casres, les rois, les ayatollahs, la charia imposent l’islam ou tentent de le faire par le terrorisme.


        • miaou (---.---.171.119) 16 avril 2007 15:42

          « Toutes les religions et même celles que l’on range comme le bouddhisme dans des catégories »philosophies religieuses« se valent par leur obscurantisme.. »

          L’obscurantiste Eglise catholique a fourni à la Science l’abbé Mendel, fondateur de la génétique ; l’abbé Lemaître, co-inventeur du Big Bang ; l’abbé Haüy, fondateur de la cristallographie ; l’abbé Breuil, préhistorien reconnu...

          L’athéisme s’y connaît aussi en obscurantisme : Lyssenko, qui sous l’emprise du communisme athée, ne pouvait souffrir la génétique, science inaugurée par un ecclésiastique, a contribué, avec l’aide de Staline, à envoyer au goulag nombre de généticiens soviétiques... Gabriel de Mortillet, athée forcené, s’est arquebouté dans la défense de sa propre théorie relative aux cultures préhistoriques ; fondée sur une base apparemment darwinienne, elle ne corresponsait pas aux faits, comme l’a demontré l’abbé Breuil... Le Big Bang fut décrié certains scientifiques à cause de son apparente adéquation avec le « Fiat lux » de la Genèse (concordance dont pourtant l’abbé Lemaître lui-même mettait en garde...)....

          « Quand j’évoque des »tournures archaïques« , je pense à des formulations écrites dans un langage daté et donc aujourd’hui interprétables de multiples façons, permettant ensuite toutes les déviations »

          Dans une certaine mesure, ce problème concerne bien des auteurs contemporains (Lacan, Derrida...) Mais reprenons par exemple la plus célèbre de vos citations

          « Je ne suis pas venu apporter la paix.. »,

          Isolée de son contexte (je ne parle pas ici de son « contexte historique », effectivement susceptible de toutes les excuses et compromissions, mais de son « contexte textuel »), il y a effectivement ambiguïté. Reprenons :

          "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi"

          Il devient évident qu’il n’y a pas apologie de la guerre, mais simple annonce du fait que le message chrétien sera source de division. J’ajoute que ce passage se comprend fort bien dans une perspective girardienne : le christianisme vient mettre fin au confort de l’ordre précédent du sacrificiel comme mode de gestion de la violence : la victime sacrificielle est reconnue innocente, la réconciliation du groupe ne pourra plus se faire de manière efficace sur le dos de ce bouc émissaire. Le Coran, par la multiplication de passages violents, laisse peu de place à l’ambiguïté.

          « Par contre, en stigmatiser une et en glorifier d’autres me semble relever de mobiles suspects.. »

          Prendre toutes les religions et les mettre dans le même sac l’est bien davantage et correspond bien à un certain esprit relativiste de nivellement.. .


        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 16 avril 2007 15:47

          @ Miaou

          Entièrement d’accord avec vos propos, je souhaitais vous le faire savoir.

          @ Modérateurs

          Les commentaires sur l’article sur Ghofrane sont bloqués depuis un certain temps. Que se passe-t-il ? Pouvez-vous remédier à ce problème ? Merci.


        • gAZi bORAt (---.---.164.192) 16 avril 2007 16:29

          @ Cosmic Dancer et Miaou

          Merci de ces précisions. Votre combat tient donc plus de la défense du Christianisme contre l’Islam, donc de la promotion d’un obscurantisme contre un autre, que d’un combat humaniste..

          S’il est nécessaire de lutter contre le fondamentalisme musulman et l’islam politique, faire la promotion d’un système de pensée qui dénie aux femmes le droit au contrôle des naissances n’est pas un combat que je soutiendrais..

          N’invoquez donc plus la laïcité quand ça vous arrange..

          gAZi bORAt


        • miaou (---.---.171.119) 16 avril 2007 20:09

          @ Cosmic Dancer

          Merci beaucoup de ce soutien.

          @gAZi bORAt

          « Votre combat tient donc plus de la défense du Christianisme contre l’Islam,.. »

          Une petite mise au point. Je ne me définis pas comme croyant, mais comme agnostique. Je conserve des sympathies le christianisme, tout en doutant de son merveilleux et me méfiant de la construction dogmatique un peu trop rigide de l’Eglise catholique notamment (à l’opposé du message christique, dont une des contributions majeures a été de faire exploser le glacis du ritualisme juif, au profit des qualités de coeur).

          Comme beaucoup, je me suis interrogé après le 11/09 et je me suis documenté à la source (Coran, Sunna...) sur l’Islam... Il doit être permis d’affirmer, croyant ou pas, que les deux systèmes de pensées ne se valent pas, car l’Islam a une identité propre, et des tares spécifiques extrêmement lourdes (curieusement, alors que c’est la plus récente des grandes religions de la planète, c’est bien elle qui propage l’un des messages les plus archaïques). Mais sans doute serait-il plus confortable intellectuellement de rejeter simultanément toutes les religions (Regardez, mon bon monsieur, je rejette l’Islam, mais je rejette aussi le chrisitanisme ; ça prouve bien, n’est-ce-pas, que je ne suis pas un vilain raciste pas beau, mais un vrai humaniste)

          « donc de la promotion d’un obscurantisme contre un autre »

          je crois avoir démontré que l’athéisme (contrairement à l’agnosticisme) comporte également des facettes obscurantistes. Il en de même de certains aspects de la laïcité (concept flou, dont la définition précise varie quasiment d’un inidividu à l’autre), qui peut dans certains cas (le ’laïcisme’) s’opposer à la liberté de conscience (cf loi sur les congrégations religieuses). Pas de danger, pour ma part, que j’invoque, en l’absence de définition extrêmement précise qui me satisfasse, cette sacro-sainte laïcité : la loi commune, énoncée fermement, me semble préférable à un régime discriminatoire pratiqué sur tout l’ensemble du religieux (exemple : au lieu de la « loi sur le voile », une loi contre les couvre-chefs à l’école : casquettes, voiles, coiffes alsaciennes,...). Pour lutter contre l’obscurantisme, il convient, en l’absence de principe général, d’établir une échelle de valeurs et de se concentrer sur le problème actuel le plus criant, en l’occurrence l’Islam.

          « que d’un combat humaniste.. »

          L’humanisme n’est pas une spécificité laïque (cf l’humanisme chrétien dont la figure de proue est Erasme de Rotterdam...). Par ailleurs, c’est bien un certain « humanisme » qui a favorisé le multiculturalisme, acceptant de l’Islam ce qu’il n’aurait jmais toléré une seule seconde de la part du christianisme. S’il y a bien eu une laïcité variable, c’est bien celle-ci.

          « faire la promotion d’un système de pensée qui dénie aux femmes le droit au contrôle des naissances n’est pas un combat que je soutiendrais »

          Il est clair que le contrôle des naissance est un tabou lié à une gérontocratie masculine et célibataire. Toutefois, à titre personnel, certains avortements très tardifs ou à répétition me dérangent, et me font craindre une dérive eugénique (avec l’euthanasie systématique à l’autre bout de l’existence). Le curseur entre une certaine liberté et le droit à la vie se doit d’être positionné avec doigté, et il existe des extrémistes des deux bords.


        • mit (---.---.12.127) 16 avril 2007 20:49

          Réaction tellement ignorante et non-argumentée !!!


        • gAZi bORAt (---.---.164.192) 17 avril 2007 10:17

          @ Miaou

          « Existe-t-il une hiérarchie des religions ? »

          Absolument pas, car toutes, à un moment ou à un autre, font l’objet de dérives intégristes qu’il s’agisse de l’islam ou du christianisme..

          Dans un souci de rééquilibrage, on porrait rappeler que l’Eglise Catholique malgré de très beaux textes sur la charité chrétienne, porte une lourde responsabilité par sa passivité lors du grand génocide des Juifs d’Europe.. A ce sujet, une polémique est actuellement ouverte par la présence contestée d’une photographie du Pape Pie XII au mémorial de Vad Yashem..

          Je pourrais aussi vous rappeler que le racisme du Ku Klux Klan est argumenté sur les Ecritures dont, entre autres, la malédiction des fils de Cham.. De même que l’ex régime d’apartheid de l’Afrique du Sud..

          La théologie est ainsi une science qui permet de détourner n’importe quel texte, prétendu divin, au profit d’intérêts séculiers..

          gAZi bORAt


        • bubbledom (---.---.106.3) 17 avril 2007 12:16

          votre commentaire n’est pas très éclairant, vous y oubliez que les enseignements des religions, les textes transmis pour qu’on retienne les paroles des enseigneurs sont toujours dévoyées, car des croyants qui préfèrent trouver dans la panoplie du monde des éléments qui justifient leurs mythes sur la réalité, dénaturent la nature-même des enseignements qui amènent l’étudiant de la vie à mieux comprendre le monde qui l’entoure et non le projeter dans l’espoir un peu dérisoire d’un autre monde superbe auxquel il pourrait accéder par la violence. Si on n’est pas là précisément dans le détournement de savoirs au profit de fanatismes absolutistes on ne saurait ce que c’est.

          Mais cette paresse intelectuelle-là se trouve partout, elle est présente autant chez les chrétiens intégristes qui ne prennent des textes que le strict minimum qui les conforte dans l’idôlatrie d’un Jesus dont ils arrachent le Christ, la conscience solaire pour le rabougrir à l’état d’un super-flic qui les soulèvera miraculeusement, les baignera dans son amour malgré leur haine patente et leur racisme affiché et les dirigera comme un troupeau lobotomisés ( version babylonienne du royaume des cieux ?)

          Ce genre de perspectives où les hommes veulent à tout prix justifier leur droit à la violence vient toujours s’abriter, se justifier par les tetxes-même qui devraient nous pacifier par la compréhension de la réalité. Ce qui vaut spécialement chez les bouddhistes , vu que le bouddha a transmis des recettes pour un mieux vivre : le non-attachement, la compréhension du samsara,le monde des illusions régenté par nos désirs, la libération providentielle du retour à la naissance, les facultés de l’esprit à rejoindre des sphères de réalités présentes mais plus fines que l’esprit peut découvrir, l’unité du vivant et ses lois d’harmonie que les hommes aiment tant oublier (encore pour justifier la violence qui les taraude)

          Dans la plupart des cas le schéma opéré fut le suivant (par les T-Rex volontairement ignorants) :

          l’enseigneur dit :

          - Je vous déclare la vérité, le ciel est bleu ! réjouissez-vous parce que sa couleur vous permet de ressentir la grandeur de l’espace !

          Le T-Rex, voyant que les vivants se réjouissent d’un ciel bleu nouvellement observé et requinqés d’un nouvel espoir de mieux vivre s’empresse d’y apposer une condition :

          - Oui, mais pour avoir droit au ciel bleu vous devez obéir ! Regardez il est loin au-dessus de vos têtes, inatteignable... pour l’atteindre, suivez donc l’escalier social qui vous mène en-haut de la pyramide, vous serez plus proches du ciel... mais attention, nous vous indiquerons désormais comment procéder...

          etc. triste histoire

          pourtant le ciel bleu est toujours devant vous, vous pouvez le voir de vos propres yeux, vous le respirez-même, le bleu du ciel vous parcourt littéralement, mais vous ne le voyez plus à cause des phrases insidieuses des T-Rex et de leurs conditions meurtrières. Votre ciel bleu s’est mué en un espoir d’outre-tombe ou à défaut, relégué aux valeurs abstraites du futur et il semble djà un peu plus gris... si un T-Rex vient se vanter alors que le ciel de toute façon est gris et que son bleu n’est qu’une tromperie... vous voilà bien avancés... peut-être la frustration alors vous amènerait à vouloir vous venger des créatures du dieu vivant si injuste qui d’abord, vous avait donné un ciel bleu sans partage, puis vous l’aviez bien compris, ce ciel bleu est là pour votre bien, mais désormais il n’est qu’une illusion qui vous parle de mérites à accumuler que vous entasserez sous vos pieds pour monter dans ce ciel dont la couleur devient de plus en plus sombre à mesure que vous traversez la stratosphère... il vous dévoile alors le cynisme absolu... ce que l’espace contient de plus beau, les étoiles, se trouvent à des distances inatteignables... et vous voilà inconsolable, la technicité moderne ne vous a pas permis de voir le ciel bleu, le voici sous vos pieds à présent... triste sort.

          Tout n’est qu’affaire de perception, les T-Rex l’ont bien compris et puisque réfléchir à la couleur du ciel fut à l’origine de leur colère voilà qu’ils vous proposent des lunettes roses ou oranges en plastique pour parachever votre doute : - Voyez, le ciel est rose si je veux...

          Voici, les T-Rex sont habiles mais idiots, de simples vérités très pratiques et d’observations presque basiques ils font d’insumontables complications, oppositions, séparations violentes sous peine de mort... ils aiment la loi des chefs, c’est tout ce que comporte comme trace intelligente leur cervelet (cerveau reptilien) et la violence coutumière du s’entre-bouffe-âge, leur mémoire ne contient que déchirements, sang, souvenirs de viandes arrachées et festins affamés.

          Nous leur rendons grâce de nous avoir donné le cervelet, sans lui nous ne saurions ni déambuler ni courir ni gesticuler d’aucune manière, ils nous ont donné toute leur exploration du mouvement des corps, mais ils ne peuvent nous obliger à oublier le cortex, héritage des mamifères et de leur prodigieuses ingéniosités ni pouvons-nous oublier notre néo-cortex qui nous permet de façonner le monde en combinant ses éléments.

          Alors de grâce, arrêtons une bonne fois pour toutes d’écouter les complcations inutiles de gens qui ne veulent rien comprendre en faveur de croyances qui les projettent dans un royaume des morts gris et froid, d’où, ensuite,, il est difficile de percevoir les couleurs du vivant. Mais le ciel est toujours bleu et un jour réapparait qqun qui nous remet devant cette évidence :

          - mais vous n’avez besoin de faire aucun effort pour voir le ciel bleu, juste arrêtez de croire que vous devez redessiner le monde, mais jouïssez de lui, apprenez de lui au lieu de vous mettre en compétition pour l’égaler, respirez-le, nourrissez-vous-en en le respectant sinon vous le faites souffrir et votre lien conscient avec lui étant devenu abstrait, le sol devient abstrait (déjà qu’il flotte dans le cosmos autour du soleil) voici qu’il ne vous soutient plus et se transforme en avalanches, tremblements de terre, glissements de terrain, et le ciel bleu se donne des autouts d’ouragans et voici notre perplexité grandissante, issue de notre bataille involontaire contre l’évidence, le ciel est toujours bleu et ce n’est pas de notre fait, voilà tout, rager que nous ne l’ayons pas inventé est digne de la bêtise qui taraude les esprits des hommes en ce vingt et unième siècle naissant.

          La vérité est simple comme le ciel bleu et sa magie est divine, enfantine et généreuse infiniment et quand on a un besoin il suffit de lui demander, mais si on ne songe qu’à piller la réalité il ne faut pas s’étonner qu’elle se rebiffe, voici le conseil de l’homme simple au résidus de mémoires du T-Rex. smiley


        • bubbledom (---.---.106.3) 17 avril 2007 12:23

          ce commentaire commençait e s’adressant à gazi borat, merci.


        • ZEN zen 16 avril 2007 12:26

          Du côté de chez Lucien ,rien de nouveau....Du vrai Samir, bien formaté Foxnews,la « voix de son maître »...


          • nisco (---.---.242.44) 16 avril 2007 13:36

            Tout à fait exact mon cher Zen, et pour les novices, voici deux citations pour saisir un peu mieux le personnage :

            « des analyses uniquement sociologisantes sur les motivations de tueurs [...] uniquement construites à base de discrimination et de ressentiment [...]. Ben Laden est richissime et certains tueurs ont des bac+5 à foison. »

            Voici pour l’exemple de dénis le plus total de relativité dans les propos de l’auteur. Le raisonnement est le suivant : l’explication des actes terroristes par une analyse sociologique (qui n’est bien entendue, quoi que l’auteur veuille faire croire, qu’une partie des explications de ces dérives terroristes), à savoir discrimination, est fausse puisque les terroristes ont de l’argent et des diplômes. Point.

            L’auteur fait donc fi de tous ces diplômés (+5, +6, voir +10) qui, du fait de leur origine ou simplement de la consonance de leur nom, ne peuvent trouver de travail en accord avec leurs qualifications.

            « Certes, la réaction catholique, franque, germanique, a connu ce genre de refus de l’individu, vite confondu avec l’individualisme, celui du plaisir comme seul but, mais il a fallu d’autres ingrédients pour qu’ils se transforment en franquisme, en fascisme, en nazisme : la conjonction entre un scientisme techniciste, l’idée d’une supériorité théologique ou métaphysique à faire partager à tous qu’ils le veuillent ou non [...] »

            Ouf ! Souffle-t-on après la 3ième relecture de cette phrase (si, si, il n’y a pas de point jusqu’à la fin du paragraphe). Si j’ai bien compris, corrigez-moi si jamais, les différents « refus de l’individu » historiques ont dévié du fait de l’idée d’une « supériorité théologique et métaphysique » notamment. Mais au jour d’aujourd’hui, qui prône la force pour imposer ses idées, quoique libertaires et démocratiques ? Doit-on tuer pour faire comprendre aux « incultes » que la liberté, comme elle est comprise par les occidentaux, est la seule chose sur laquelle construire une société ?

            J’ai l’impression, en démontrant les risques réels d’une dérive du système dominant actuel, que vous fournissez, cher auteur, un bâton pour vous faire chicoter. Mais cela est surement du au fait que votre raisonnement est si bancale, que malgré les tentatives de camouflage par des constructions grammaticales des plus confuses, qu’il ne supporte pas une analyse détaillée, au simple fut-elle.

            Concernant le manque flagrant d’analyse historique et politique, je vous invite à lire les interventions de gAZi bORat.

            Nisco


          • Marie (---.---.126.242) 16 avril 2007 18:00

            Absolument d’accord avec Zen, Nisco, gAZi bORat et d’autres, même s’ils sont notés en négatif ! C’est d’ailleurs ce qui prouve qu’ils visent juste.

            Monsieur Samir Oulahbib qui traite la sociologie d’Azouz Begag de sociologie de « bazar » semble oublier sa philosophie d’ « épicier du coin ». Il écrit, écrit et écrit ! Toujours la même prose, le même son du tambour et le seul objectif : « Voilà mon ennemi, je vous le montre pour qu’il soit le votre »...

            Marie


          • gAZi bORAt (---.---.164.192) 17 avril 2007 08:06

            @ Marie

            Si l’on s’interroge sur cette question de l’Islam politique, on peut se poser la question sur son origine

            Celle-ci est généralement précisément datée : il s’agit de la fondation de la République Islamique d’Iran.

            Rappelons-nous du contexte : le régime corrompu du Chah est exangue. En face de lui, une gauche iranienne puissante, des mouvements structurés, comme les Moudjahidines du Peuple, bien structurés et liés à l’Union Soviétique, se préparant à ce que le pouvoir leur revienne à l’occasion du départ attendu du monarque haï.

            Hypothèse inacceptable pour le camp occidental... Un président de la république française, aux opinions atlantistes, offre l’asile, à Neauphles le Chateau et au frais du contribuable, un leader religieux qui fera bientôt parler de lui : l’ayatollah Khomeyni.. Dans cette manoeuvre, le pari est fait qu’un leader religieux sera plus manipulable qu’un président socialiste, enclin à la nationalisation des ressources pétrolières.

            Première créature de Frankenstein : sitôt qu’il aura fait massacrer la gauche iranienne par ses « Gardiens de la Révolution », Khomeyni se retournera contre ses créateurs.

            Le soutien du camp occidental se portera alors vers un dictateur voisin, Saddam Hussein, qui bénéficiera d’un soutien sans faille des Américains dans sa guerre contre l’Iran.. jusqu’à son invasion du Koweit..

            gAZi bORAt


          • JL (---.---.73.200) 16 avril 2007 12:32

            Qu’est-ce qui fait la force d’une religion ? La foi des fidèles, ou l’importance de son emprise sur les affaires temporelles ? Assurément la seconde, qu’on le veuille ou non. A ce titre là, l’Islam a perdu, qui ne sait aujourd’hui se manifester autrement que par la destruction du temporel, autrement dit, par le contraire des valeurs qui devraient en faire sa force.


            • JL (---.---.73.200) 16 avril 2007 12:36

              C’est paradoxal mais c’est ainsi. C’est la loi du genre.

              L’obscurantisme ne peut jouer quelque rôle que ce soit que par des compromissions. C’est ce qu’ont su faire tous les papes.



              • barbouse, KECK Mickaël barbouse 16 avril 2007 13:05

                Bonjour,

                Après lecture attentive de votre article, aux références foisonnantes, ce qui je vous l’avoue m’a un peu noyé le propos et la cohérence dans ma lecture,

                sous l’incessant besoin de me remémorer la lecture d’un Tocqueville, d’un Closey, d’un coran ou d’un Léo Strauss, tout en ne déplorant pas forcément mon absence de lecture d’un Glucksmann,

                Afin de ne pas perdre le fil que j’ai perçu subtil de votre critique du traitement franco franchouillard du quasi dogme du multiculturalisme mis en perspective par son contre exemple, le terrorisme.

                Premièrement vous semblez ne pas prendre en compte une forme d’évidence, ici, parce que majoritairement, malgré les attentats, les banlieues problématiques, l’islam où il est difficile d’y voir un progrès de la pensée critique,

                Les seules idéologies qui sont autorisées sont celles qui rassurent ou sont utiles pour s’affirmer dans l’optique d’un intérêt.

                Les plus courtisée étant celles qui laissent à croire qu’on peut tous vivre ensemble, et voir un jour plus clément pour nos enfants naître de nos soumissions au multiculturalisme, l’acceptation de l’autre, sans droit a la critique mais tous adhérent a l’espace public, laïque, avec un droit de manif lorsque son orgueil identitaire est flouée.

                et il y a effectivement un relent d’arrières salles de bars, là où les re faiseurs du monde de la pensée admissible contemporaine s’acharnent a considérer que le tout a l’égaux sert de bon paravent au tout a l’ego,

                Et concluent par le danger que représente l’esprit critique raisonné pour les orgueils de populations prompte à en manquer, mais néanmoins capable de passage à l’acte douloureux pour la paix public.

                Il n’y a pas moins en France qu’ailleurs l’application du principe qu’une idéologie qui fonctionne sur la foule est une idéologie qui lui est utile,

                Mais qu’elle n’atteint sa pleine pertinence que dans l’usage efficace de son emploi, et que son seuil de véracité a forcément une limite qui franchi engendre des conséquences nocives pour ceux qui la soutiennent.

                Si quelque part un peuple a besoin d’une idéologie de guerre, il est évident qu’il en utilise une, comme ici on a besoin d’une idéologie qui dénie la guerre.

                Si Israël montre la France comme un pays antisémite, c’est pour inciter les français de sensibilité juives a venir vivre en Israël, en jouant sur leur peur des banlieues.

                Si de nombreux pays musulmans, souvent avec des gouvernements de « droit divin » islamique, parce que gouverné par des familles descendante du prophète, dénoncent la loi contre le voile a l’école, c’est pour inciter leurs femmes a ne pas exiger la même chose, et nous montrer comme un pays d’infidèle, et par la même a justifier leur opprobre.

                Et si en France les professeurs génèrent et appuient des idéologies du respect et de l’égalité de toutes les cultures, c’est pour faire encore un peu leur travail face a des classes hostiles ou démotivées,

                c’est pour ne pas se faire agressé, ne pas rebuter, ne pas inciter chaque culture d’origine a son autocritique, parce que les enfants... mais se mettre au niveau de leur orgueil plutôt que de stimulé leurs raison afin de ne pas trop appuyé sur leurs « frustrations ».

                C’est bien pour ça qu’on apprend pas au jeunes français que l’esclavage est historiquement aussi dramatiquement pratiqué par les musulmans sur les noirs, par les africains sur les africains, par les chinois sur les chinois, etc..

                Seulement soit ils n’ont pas de culture de l’écrit et donc n’ont pas laissé de trace autre que dans la mémoire transmise par l’oralité, souvent sélective, soit on appel pas ça esclavagisme, même si dans les faits il y a bien les mêmes souffrance, quelque soi le bourreau.

                Et oui, une culture pour souffrir de sa mémoire doit avoir un regard sur son histoire qui passe par l’écrit, et dans biens des pays ce n’est pas le cas, mais ce n’est pas grave, toutes les cultures se valent en France a condition qu’on soit victime mais jamais bourreau de quelqu’un d’autre, faut pas les accablés.

                L’autre problématique qui sous tend votre article, c’est la confrontation entre l’esprit scientifique et l’esprit religieux.

                En ce moment, au Pakistan, dans des asrams, on apprend a des enfants que toutes les vérités sont dans un seul et même livre, et que le nec plus ultra de la pensée intellectuelle, c’est de savoir cité en réponse a n’importe quel question le passage du texte sacré approprié.

                L’église a fait pareil avec la bible, le talmud et la métaphysique de la kabbale font pareil,

                Et le tout pour cautionné et calfeutrée la pensée et la foi dans l’idée que toutes les lumières modernes sont dans ces textes écrit par des personnes persuadés que la terre est plate, et ou dieu dans son infini sagesse n’a pas prie la peine de les prévenir,

                Vous trouverez, en ligne bien souvent, que le big bang est écrit dans le coran, que la relativité d’Einstein est dans le talmud, et que la démocratie est dans la bible parce que le nouveau testament est composé du témoignage de plusieurs personnes, entre autre arguments pour mieux leurrer les fidèles sur l’intérêt et la pérennité intellectuel de leurs texte sacré.

                Pourtant, même si l’herméneutique permet d’enrichir sa vision d’une humanité qui n’a pas beaucoup changer dans sa nature depuis qu’elle est capable de s’appeler ainsi,

                Elle a diversement évoluée dans ses acquis du savoir et sa capacité a la partagée, souvent motivé par les mêmes quêtes métaphysiques, comme l’immortalité.

                Là où on a rejeté l’apport de la culture gréco romaine, là ou on a rejeté l’importance du livre, fusse t il sacré, et bien, on fait avec ce qu’on a en patrimoine intellectuel, souvent daté, incomplet, partial, motivé par un intérêt local et pas du tout par une quête du vrai et du juste.

                Et s’il faut juger l’arbre a ses fruits, et bien on constate l’inégalité dans l’apport de chaque culture, non pas au patrimoine de la diversité égalitaire vue d’en France,

                Mais bel et bien dans celle qui on fait avancé la compréhension du monde tel qu’il est dans sa véracité scientifique, et par la même les moyens d’augmenter son contrôle sur ce dernier.

                Rien que par la différence d’armement qui découle de la science, on voit bien que même dans l’hypothèses de budget égaux, des pays sans éducation national, sans sciences partagée par le plus grand nombre, massivement persuadé que tout le savoir est dans un seul livre...

                Ne peuvent tout simplement pas utilisé a plein la complexité de l’armement et des la stratégie moderne.

                Une partie de la vérité est toute simple, de nombreuses identités n’ont pas le patrimoine intellectuel qui leur permet de tenir sur le fond, texte et idéologie à l’appui, avec une véritable confrontation avec l’esprit philosophique moderne et la science actuelle tel qu’il est en occident.

                Pire que cela, là ou en inde ou dans le bouddhisme on développe encore culte, prière et soumission a la symbolique d’un vacuum, du vide, on trouve déjà dans les néo platonicien la démonstration que les réflexions philosophiques sur le vide n’apportent rien d’utile à l’évolution, et sont considéré comme une perte de temps.

                Et bien quelque siècle après, on constate que là ou on a médité sur le vide, et bien sur l’autel de l’évolution des sciences, on a pas apporté grand chose comparé à tous ceux qui ont préféré croire les philosophes grecs. Seulement, critiquer le bouddhisme sur un de ses fondements, ici où on y voit une religion de paix et « d’évolution » spirituelle, ce n’est pas autorisé.

                Attention, sensibilité religieuse, pas le droit, ici tout ce vaux, même si au passage on vous traite comme des veaux.

                Amicalement, barbouse, qui rejoint votre « coup de gueule » même si je crains que rien n’est pire que d’essayer de convaincre des personnes qui ont trop à perdre s’il vous écoute.


                • nisco (---.---.242.44) 16 avril 2007 13:56

                  Intervention, comme à l’accoutumée, très longue et dure à suivre... Mais un § a attiré mon attention :

                  « Et bien quelque siècle après, on constate que là ou on a médité sur le vide, et bien sur l’autel de l’évolution des sciences, on a pas apporté grand chose comparé à tous ceux qui ont préféré croire les philosophes grecs. Seulement, critiquer le bouddhisme sur un de ses fondements, ici où on y voit une religion de paix et « d’évolution » spirituelle, ce n’est pas autorisé. »

                  Mais que fais-tu de toutes ces avancées mathématiques, notamment en statistiques, issues des textes tantriques. Les indiens, quoi que fondamentalement religieux, sont à la pointe de la recherche informatiques et on des mathématiciens hors paires qu’il est très difficile de trouver ailleurs. C’est un résumé très simpliste qui consiste à dire : religion (à part la mienne smiley ) = frein aux découvertes et aux avancées humaines.

                  J’ajouterai en outre que, même si moi même étant agnostique je ne soutiens pas foncièrement les religions, les avancées, notamment technologiques, souffrent aussi bien souvent du manque de frein à leur diffusion. Si l’on avait pris le temps de mieux vérifier l’innocuité de l’amiante on aurait sauvée de nombreuses vies, « morts pour la science » mais sans leur consentement... Avancées technologiques oui, mais pour le bien de tous, ou du moins du plus grand nombre, pas uniquement pour une certaine « caste » d’êtres humains occidentaux et riches.

                  Je profite de l’occasion pour inviter quiconque à visionner ce court métrage (12 minutes qui ne laissent personne indifférent) brésilien datant de 1989 et tristement d’actualité : « l’ile aux fleurs » de Jorge Furtado

                  http://www.dailymotion.com/video/51109

                  Nisco


                • barbouse, KECK Mickaël barbouse 16 avril 2007 14:46

                  Re bonjour,

                  Merci de mettre une dérive de mon argumentaire à jour, effectivement les mathématiques ont clairement bénéficié de l’apport de la pensée hindouiste, et il n’est jamais mauvais de le rappeler, je vous prie d’accepter mes remerciements et mes excuses.

                  Mon article se concentre intuitivement sur ce qui me choque, comme l’enseignement religieux dans ce qu’il a de pervers lorsqu’il s’impose dans une forme d’exclusive sur l’esprit d’un enfant né ignorant comme nous tous,

                  Et deviens le seul univers intellectuel qui lui est accessible voir acceptable, exempte de droit à la critique, et surtout exempte d’ouverture aux autres constructions de la pensée humaine.

                  Dans les textes tantriques on y trouve une métaphysique qui effectivement inspire la pensée mathématique, mais on n’y trouve pas ni l’ensemble de la pensée mathématique, ni même l’expression d’un mode de calcul complexe,

                  Juste, et c’est déjà beaucoup, inspiré une pensée qui projeté sur la grille du savoir mathématique y apporte un angle de vue porteur d’une meilleur découverte de sa complexe véracité.

                  Maintenant si vous n’êtes pas mathématicien, ou physicien, ou plus largement munie d’un regard sur le monde scientifiquement construit, donc enfant de riche en inde, vous pouvez les lire autant que vous voulez, pratiquer les rites, priez, etc... Ce n’est pas pour autant que tout d’un coup vous allez pondre une théorie mathématique de premier plan.

                  Ensuite, le zéro, donc en quelque sorte le premier principe du vide utilisé en mathématique, n’est pas hindou d’origine dans l’histoire des maths, mais vois sa première apparition reconnue a Babylone, en -500 avant JC. Et la culture arabo musulmane comme la notre par la suite n’a justement pas attendu les méditations sur le vide pour en éprouver et le besoin dans ses calculs, et une manière de l’utiliser.

                  Ensuite, après le dénie de sa porteuse pertinence par les néo platonicien en matière de sujet philosophique capable d’être fécond, et bien on n’a effectivement pas mobilisé autant d’efforts, autant d’heures de générations entières sur des siècles a méditer sur le vide, pour trouver une méthode d’analyse statistique.

                  Et même si je reconnais volontiers qu’il n’y a aucune différence dans le potentiel intellectuelle des hommes, les fruits de leurs recherches, elles, dépendent quand même de leurs manières de l’utiliser au cours des siècles.

                  Tout comme je reconnais volontiers qu’en matière de source d’inspiration mathématique, la culture hindou est riche, et que son apport n’est déjà pas négligeable, et le sera sans doute encore moins le jour ou muni d’une école pour tous, elle daignera apprendre les mathématiques a ses plus humbles citoyens.

                  Mais pour sa recherche actuelle, elle se met au pas de charge a jour scientifiquement, en créant en son sein des chercheurs qui certes sont de plus en plus en pointe, mais en assimilant massivement par une élite le niveau des sciences moderne découverte ailleurs, comme le nucléaire, notamment via l’Angleterre, Que par un réel partage et pédagogie de ce même savoir au niveau de l’intouchable moyen, qui lui doit persister a voir le monde sous un angle exclusivement religieux.

                  Depuis Descarte la métaphysique et ses philosophies appliquées dans le domaine religieux font parties des racines de l’arbre des sciences, tel n’est pas ma remise en cause,

                  Je dis juste que, de fait, lorsqu’on constate où sont et par qui sont faite les découvertes scientifiques fondatrices, qui entraîne par son principe d’efficacité dans ses mêmes recherches les autres sensibilités et apports issue de la culture monde, au sein de la recherche mondiale actuelle,

                  C’est le modèle de recherche occidental soudée au socle gréco romain, qui s’est séparée dans sa quête du vrai et du juste, de l’obscurantisme religieux et du principe que toutes les vérités sont écrites, trouvée, donnée par dieu ou ses prophètes, et figée a jamais dans des textes trop ancien pour prendre en compte autre chose que l’ignorance de leur époque.

                  Amicalement, barbouse


                • fouadraiden fouadraiden 16 avril 2007 16:40

                  ton histoire des connaissances est dogmatique ,et donc stupide Barbouse

                  socle gréco-romain c’est quoi ?

                  le terrain ou tu joues au ping pong ?


                • fouadraiden fouadraiden 16 avril 2007 16:58

                  le socle gréco-romain c’est ton terrain de ping gong ?

                  @l’auteur me censure.


                • CHARLIE (---.---.115.10) 16 avril 2007 17:03

                  Civilisation Gréco-Romaine : pensée Grecque et droit Romain, si l’on ajoute de culture Judéo-chrétienne, l’on appelle cela : « le monde occidental »


                • fouadraiden fouadraiden 16 avril 2007 17:06

                  oui, c’est de l’histoire avec un pot de colle et des ciseaux.

                  c’est après une partie de ping pong je suppose .


                • barbouse, KECK Mickaël barbouse 16 avril 2007 17:37

                  ton histoire des connaissances est dogmatique donc stupide ? :))

                  humm, a priori les mathématiques, pour ne prendre qu’elles en exemple, sont normées et par la même soumise à un dogme, est ce pour autant qu’elles sont stupides ? Ce qui en découle comme l’informatique aussi ? la programmation de jeu de ping pong aussi ?

                  la question c’est plutôt quels dogmes pour quels résultats, empiriquement parlant. Et là on s’aperçoit... que je ferai mieux d’allez jouer au ping pong,

                  amicalement, barbouse


                • philippe l’arabe empereur de rome (---.---.84.27) 16 avril 2007 17:43

                  socle greco romain !!!!! ha ha ha ha c’est la meilleure blague socle facho obscurantiste socle de l’auto daffee socle de la purification ethnique socle de l’esclavage socle de la torture socle de la bastille socle de la haine socle de l’hypocrisie socle de la mensonge socle de l’occupation et du colonialisme barbare socle d’hiroshima et nagasaki socle « d’israel » etat parasitaire socle d’abu gharib socle des genocides commis au nom des droits de l’homme au nom de « la communaute internationale » socle de zobbi oui


                • CHARLIE (---.---.115.10) 16 avril 2007 17:45

                  Tu prends tes ciseaux et ta colle, un terrain de tennis et des raquettes pour faire du ping pong. Tennis de table, ping pong... Tu vas voir qu’ils vont bientôt nous vendre ce que l’on appelle nous des voitures. Aprés tout, s’il y a des acheteurs...Deux civilsations, deux cultures, caisse à savon ou porsche ?


                • CHARLIE (---.---.115.10) 16 avril 2007 18:09

                  Ou la, du calme l’arabe empereur de ROME...la France et l’Europe c’est le sacre de Clovis et de Charlemagne...le sacre a une signification, il est la continuité du sacre du roi David par l’intermédiaire de, de, de, Jésus, donc, donc...judéo-chrétien. L’occident, par les rois est de culture judéo-chrétien et de civilisation gréco-romain. Ni chinoise, ni mongole ni arabe... Tu pourrais me dire : oui, mais la langue est indo-européenne (sanskrit) OK OK OK et le duc de France, un Bourbon, est indien...trés bien, tout ce que tu veux, sauf arabe, ou alors arabe trés évolué...donc plus arabe. Et pourquoi pas une évolution des espéces, du singe à l’homme, puisqu’on y est. Mais la encore le singe est toujours singe comme l’arabe est toujours arabe...si ça se trouve, c’est génétique.


                • fouadraiden fouadraiden 16 avril 2007 18:37

                  faux

                  des interprétations opposées au sujet des maths existent


                • bulu (---.---.1.42) 16 avril 2007 15:28

                  oui mais

                  REOPEN911


                  • Unknown (---.---.241.82) 16 avril 2007 15:35

                    C’est clair !! REOPEN 119 !!

                    Lorsqu’on me parle d’Al Qaida, je rigole, si le 11 septembre est une blague, qu’en dire d’Al Qaida ?


                  • fouadraiden fouadraiden 16 avril 2007 16:35

                    article stupide comme d’habitude.

                    soyons de justes épiciers alors.armons nous d’une balance électronique.

                    comptabilisons le nombre d’assassinats,de meurtres,d’actes de terreur,d’ égorgements ,de massacres de civils et tout et tout et tout depuis l’apparition du prophète arabe et de l’islam jusqu’au attentats du 11 sep en passant par la guerre civile algérienne(150 000 morts dit-on)et tous les petits attentats sur le sol Européens , Maghrébins et partout dans le monde depuis que l’islam existe.anticipons même les crimes à venir au nom de l’islam.

                    tant qu’à faire prenons tout sans ne rien distinguer.

                    -y a t-i-l de quoi s’alarmer ?

                    -De quoi remettre en cause la théorie faible/fort ?

                    -une variation quelconque dans l’ordre mondial ?

                    globalement non.

                    l’Occident et les crimes commis, en son nom , laisse une marge de manoeuvre non négligeable aux islamistes radicaux meme djihadistes pour signifier quelque chose de précis.

                    faudra trouver autre chose que des portefeuilles de saoudiens avec leur diplôme occidentaux pour discréditer la théorie des faibles contre les forts.

                    pourquoi l’auteur met-il sur le même plan tout cela ?

                    parce qu’il vend des cacahuètes aux touristes occidentaux qui visitent sa boutique orientale.les touristes aiment les cartes postales exotiques.

                    une philosophie orientale au fond.


                    • (---.---.215.137) 16 avril 2007 17:30

                      soyons de justes épiciers alors.armons nous d’une balance électronique.

                      Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?

                      Ce n’est pas parce qu’un groupe A (peuple, nation, etc.) a tué au cours de son histoire moins de personne qu’un groupe B que cela lui donne une sorte de droit supreme d’en tuer histoire d’equilibrer les comptes.


                    • fouadraiden fouadraiden 16 avril 2007 18:35

                      ben si ,c’est comme ça que nous procédons tous.nous nous comparons,enfin l’article le tente.


                    • barbouse, KECK Mickaël barbouse 16 avril 2007 19:35

                      humm, la part de vrai dans ce que vous dites, c’est qu’effectivement ceux qui ont les moyens de faire plus de morts que les autres sont les mêmes,

                      Étrangement d’ailleurs, il y a beau avoir plusieurs « façon » de voir les maths comme vous le dites précédemment, ce sont ceux qui ont soumis au même dogme leur vision de l’outil mathématique qui ont les meilleures bombes, étonnant non ?

                      Curieusement ce sont ceux qui ont suivi Platon, Aristote, Descartes, newton, Einstein, qui en sont aujourd’hui a être capable de réduire toute l’infrastructure électrique, électronique, logistique, d’un pays, sans même sortir un cul d’un fauteuil tranquillement assis dans un bateau.

                      et tout aussi curieusement, ce sont ceux qui ont persisté pendant des siècles a croire aveuglement que la « toute la vérité » est figée dans des textes sacrée, qui n’ont pas les mêmes moyens scientifiques aujourd’hui, mêmes avec du pétrole a foison sur leur sol, étonnant non ?

                      D’ailleurs, quand on voit le peu de différence entre le français du moyen age, illettré, qui devais croire que la terre est plate, que le roi est de droit divin, et donc que suivre ses ordres et ceux de la bourgeoisie, c’est suivre la volonté du dieu qu’on a lui apprit a l’église.

                      et la situation de bon nombre de personnes dans le monde, où la religion sert des castes a garder un pouvoir sur des populations qu’elles maintiennent volontairement loin du savoir moderne pour continuer a justifier leur autorité sur elles,

                      Il n’y a après tout que quelques siècles d’écart, mais ce n’est pas grave, tous mérites le même respect des naïfs sans doute, mais je remercie le ciel d’être né ici.

                      Amicalement, barbouse.


                    • fouadraiden fouadraiden 16 avril 2007 20:04

                      quoi,tu viens de découvrir l’art des corrélations ?

                      tu en déduis quoi Barbouse ?

                      permets-moi de penser que tu ne maîtrise pas encore tout à fait Ce type de sujets.

                      C’est plus compliqué qu’une histoire linéaire pour bercer les enfants devant le risque de cauchemar que toute nuit comporte


                    • barbouse, KECK Mickaël barbouse 16 avril 2007 22:28

                      j’en déduis qu’a part essayé de méprisé les opinions des autres sans arguments, tu n’écris pas grand chose.

                      amicalement, barbouse


                    • fouadraiden fouadraiden 16 avril 2007 23:59

                      barbouse

                      commence par etre sérieux au lieu de nous servir un tube.


                    • Anthony Meilland Anthony Meilland 16 avril 2007 16:51

                      « et les régions longtemps dominées par une classe seigneuriale méprisante et une classe intellectuelle au moi marxiste démesuré (comme Cuba mais aussi comme la France) refusent la modernité, »

                      Je m’étais dit, tiens un article de Samir Lucien, je vais bien me marrer (j’aime bien rire, surtout le lundi), et bien cela n’a pas manqué, dès le deuxième paragraphe.

                      Merci Samir lucien pour cette belle tranche de rire et de mauvaise foi ! smiley smiley

                      Et comme on dit par chez moi : Que des conneries, ques des conneries !!!


                      • Atoss (---.---.1.128) 16 avril 2007 18:48

                        J’ai lu les premieres lignes et je me suis trouvé gavé par ce texte qui melange tout et visiblement sioniste.

                        Allez ! Voici un lien qui va faire comprendre à beaucoup le manege mondiale actuel, et terrible à venir du nazional-capitalism.

                        http://www.europe2020.org/spip.php?article402&lang=fr#nb13

                        http://www.larouchepac.com/pages/audio_video_files/2006/061116_webcast.html


                        • Naindejardin (---.---.20.123) 16 avril 2007 19:27

                          J’ai pas tout compris, mais rien que le premier paragraphe met bien en avant ... le mal de crane que ta diatribe me provoquera à la fin.

                          Ton baratin, y veux dire quoi exactement ? c’est quoi le but de ton texte à part de faire des phrases de 15 lignes sans points et toutes contradictoires ? Nous montrer l’étendu de ton savoir ? c’est totalement indigestes, limite élitiste et pédent !

                          Tu aurais pu expliquer simplement que les 3 pauvres barbus qui se font sauter tous les jours au non de leur foi, on n’en a rien à ’battre ’tant qu’on à notre pinard qui tache et le film « d’auteur » le samedi soir sur canal+ !

                          Faut pas sortir de Cagnes-sur-Pô pour exprimer des vérités vraies... smiley

                          A+ le Nain


                          • beaumont34 (---.---.82.42) 16 avril 2007 19:29

                            oui un point de vue interressant ....


                            • Jean Claude Stravato (---.---.185.187) 16 avril 2007 19:38

                              Ou avait vous vécu pour dire que l’islam ne prospère pas sur la misère ?Bien sur et je suis d’accord avec vous que nombre d’intellectuels occidentaux par atavisme marxiste ou tout simplement par haine du système libéral(mais depuis la chute du mur y a t’il un autre système)sont des complices de connivence(Tout ce qui peut détruire ce foutu système les conforte dans leur magistère du refus) Mais de la à adhérer au néo-con de Bush il y a un pas qu’il ne faut pas franchir sous peine de remettre des murs ou des barbelés de partout(Cette réminiscence historique me fait penser au grand mufti de Jerusalem qui en 1941 était l’ami d’Hitler sous prétexte que les ennemis de mes ennemis sont mes amis.) Alors au lieu d’etre un contempteur plutot stérile d’une partie de la pensée occidentale essayez plutot de proposer un systeme positif à partir de vos présupposés. Mais n’est pas Marx qui veut.Et 2000 ans de christianisme et d’amour du prochain ça vous inspire quoi nihiliste à la petite semaine.


                              • Trash Titi (---.---.169.44) 16 avril 2007 19:48

                                Excellentissime article !

                                On voit bien par tous les commentaires négatifs que l’aveuglement reste une posture dominante...

                                Pour ma part, bien moins équipé que l’auteur en références et en savoir, je me tiendrais au strict sens de l’observation.

                                L’islam fondamentaliste est en guerre. Contre qui ? Tous ceux qui ne pensent pas (ne prêchent pas ?) comme ses prédicateurs. Quels qu’ils soient d’ailleurs : musulmans ou pas.

                                L’objectif : créer la terreur et imposer un obscurantisme comme nous n’en avons jamais connu, et le dire n’est pas faire du « Bushisme » !

                                Revenons à l’observation. J’ai de la famille à Marseille, plus précisément entre le panier et la Joliette, quartier très habité par des familles d’origine nord africaine. En 3 ans, quels changements. Les sympathiques commerçantes du quartier ont pris le voile et perdu leur bonne humeur. D’un coup, comme ça ? Entre deux portes, elles vous disent assez facilement que c’est pour que leurs maris leur foute la paix. Soit.

                                Dernière ne date : papa barbu et en « robe », les 3 fillettes à l’arrière « enfoulardées » puisque probablement réglées, et à l’avant, « normal », maman en Burka ! Un fantôme a effrayer Darth Vador lui même !!!

                                J’en avais déjà croisée une à Lyon. Ça fait drôle, et ça fait surtout de la peine, et je l’avoue, ça fout la haine. Pas pour la dame. Mais je dirais bien mon fait à son barbu de mari...

                                L’affaire des caricatures devrait faire comprendre à ceux qui ne veulent rien voir que le raisonnement de l’auteur est dans le vrai. Sorties 6 mois auparavant en Egypte, là où sévissent les tristes « frères musulmans », elles n’ont pas réveillé les mouches. Mais savament orchestrées par les barbus enturbannées, elles ont fait le bruit que l’on sait. Islamistes 1 - Démocraties 0 ! Et ce n’est pas le procès heureusement gagné par Charlie-Hebdo qui change grand chose aux faits, tétus, de la montée de l’islamisme.

                                Pensez ce que vous voulez, amis bien penseurs, mais cette famille là ne s’intègrera jamais et ce n’est pas son objectif : elle n’est que le résultat visible du développement de moins en moins larvé de l’islamisme rampant qui ne nous déclarera jamais la guerre, ni a nous, ni aux algériens, marocains, sénégalais et autres pays majoritairement musulmans. La guerre, ils nous la font déjà depuis un bon moment !!!

                                Fermez les yeux, c’est plus facile...


                                • nisco (---.---.242.215) 16 avril 2007 21:46

                                  @Titi, un peu trash quand même

                                  D’accord, voilà ce que tu vis et tu côtoies, mais j’aimerai quand même que ton raisonnement tourne vite court. Ton expérience fait état du changement radical qui s’est opéré en 3 ans, c’est toi qui donne cette durée et je veux bien te croire si tu le vis quotidiennement. Alors pourquoi finir par un « La guerre, ils nous la font déjà depuis un bon moment !!! » ?

                                  Il y a bien une radicalisation de l’islam ces dernières années, mais ceux que tu côtoies tous les jours, sont-ils de nouveaux arrivants ou sont-ils les mêmes voisins mais radicalisés ? Ne te poses-tu pas la question de savoir pourquoi ce discours fondamental porte aujourd’hui ses fruits ? Penses-tu qu’il y a 4 ans et plus il n’y avait pas du tout, pas un seul, imam radical en France et plus spécialement à Marseille ?

                                  Voilà le même raccourci intellectuel que l’auteur : tu occultes complètement le facteur social de ton raisonnement. Non, la société et son mode de fonctionnement ne sont pas responsable de tout, mais dire que les gens se radicalisent d’un coup juste parce qu’ils appartiennent à une certaine religion c’est un peu court...

                                  Les fondamentaliste, et autres manipulateurs (le nombre de sectes et surtout d’adepte à ces sectes a sacrément augmenté ces 10 dernières années, cf le rapport fait par le ministère français) profitent de la détresse des gens pour promouvoir leur vision, très simpliste et radicale, et ainsi embrigader plus d’adeptes. Refuser de voir cela, voilà ce que j’appelle pour ma part de l’aveuglement.

                                  Oui ces fondamentalistes ont une activité nuisible et qui devrait être interdite, mais ce genre de prêche n’aurait aucun impact dans une société égalitaire et qui donnerait une chance d’intégration aux cultures différentes.

                                  Si on te dis : « soit tu renies tout ce que ta religion te dis, soit tu quittes ce pays », tu risque rapidement de soit renier ta religion (cf l’auteur), soit tu t’opposes à ce choix incompréhensible pour une société basée sur l’égalité, la fraternité et la liberté (d’avoir sa propre vie spirituelle par exemple, dans le respect des droit fondamentaux). Et comment t’opposes-tu ? En cherchant du soutient chez ceux qui maitrisent cette religion et qui te propose un discours qui te rend ta fierté d’appartenir à cette religion. Il te reste encore un dernier choix : quitter. Mais pour aller ou puisque tu es né ici...

                                  J’essaye aussi d’avoir un langage simple, mais j’espère que tu vois que la situation ne peux se résumer à de méchants fondamentalistes et de bon chrétiens.

                                  Tu peux avoir le même raisonnement sur l’augmentation de la consommation de drogues : pourquoi de plus en plus de jeunes fument-ils des joints ? C’est aussi simple que la loi de l’offre et de la demande. Tu peux certes favoriser la demande, mais tant que tu n’as pas pu faire comprendre à ton client potentiel que ton produit est pour lui un besoin, tu ne pourra rien.

                                  Faisons en sorte que le fondamentalisme, et le recours aux drogues, ne soit pas la seule solution qui se présente aux jeunes pour vaincre leur mal-être.

                                  Cordialement

                                  Nisco


                                • Trash Titi (---.---.135.76) 17 avril 2007 11:00

                                  Oui, un peu Trash mais c’est fait pour smiley .

                                  Je caricature un peu les faits mais c’est parce que je trouve ça grave. On manque de réactions à la fois fortes et claires, surtout, je trouve, au niveau des organisations musulmanes de France dont on entend très peu la voix pour rejeter l’intégrisme, les attentats aveugles, etc... Nos gouvernants éclairés sont aussi extrêmement prudents sur le sujet, même les extrêmes d’ailleurs.

                                  Je te rejoins sur le fait que les difficultés sociales et l’intégration proche du néant des populations immigrées sont un terreau idéal pour les fondamentalistes.

                                  Je ne rejette pas la religion des autres, ni les us et coutumes, mais j’oppose avant tout et fortement la laïcité dans notre pays. Donc pas de voile à l’école, par exemple, ce que les organisations citées plus haut ont du mal à avaler.

                                  La radicalisation que j’observe n’est pas le fait d’une certaine religion plutôt que d’une autre, elle est dans ce cas précis le fruit d’une pression constante, peu visible, mais bien réelle, qui rendra l’intégration très difficile, voire rapidement impossible. Car une fois encore, l’objectif des fondamentalismes n’est pas l’intégration et la vie en harmonie des peuples, elle est la conquête absolue du pouvoir en terre d’islam mais aussi partout ailleurs, ce que j’assimile à une guerre.

                                  A vouloir trop respecter tout le monde, à dire « amen » à tout, on fonce droit vers la pire des sociétés, à mon humble avis, le communautarisme.

                                  Restons vigileants, sinon, pour forcer une nouvelle fois le trait, on verra plus de burkas à Marseille qu’à Téhéran...


                                • nisco (---.---.242.118) 17 avril 2007 13:33

                                  @Trash

                                  Juste une précision sur la logique : tu dis (1) que « les difficultés sociales et l’intégration proche du néant des populations immigrées sont un terreau idéal pour les fondamentalistes » puis, un peu plus loin que « La radicalisation [...] est [...] le fruit d’une pression constante [...] ».

                                  En fait, la radicalisation, et tu l’acceptes dans un premier temps, est le fruit d’une mise à l’écart d’un pan entier, et de plus en plus important, de la société. Que ce soit une radicalisation religieuse ou politique (cf. score des extrêmes). Il est donc inutile de lutter contre les symptômes de cette radicalisation, mais bien de lutter contre les causes, qui sont bien identifiées.

                                  La situation actuelle est certes problématique mais ce n’est pas une raison pour prôner des solutions tout aussi radicales que ce pourquoi on lutte. Cela ne servira à rien de mettre tous les imams radicaux en prison ou les renvoyer au pays tant qu’il y aura des personnes qui seront prêtent à écouter leurs prêches.

                                  Il faut pour cela essayer de voir la société autrement qu’uniquement à travers le prisme de la loi. Il ne suffit pas d’interdire pour favoriser de « bons » comportements, mais bien de permettre à ces comportements de s’exprimer, c’est à dire de permettre à ceux qui ont de « bons » comportements de se sentir faisant partie d’une société. Il est clair qu’il faut aussi sévir contre les « mauvais » comportements, mais cela doit se baser sur une équité qui n’existe hélas pas.

                                  Fustiger une religion dans son essence même, comme le fait l’auteur d’une manière systématique voir même pathologique, ne peut être que contre productive (mais n’est-ce pas le but final de l’auteur et de son mentor Huntington que de favoriser une guerre ouverte ?...) car cela va pousser encore plus les adeptes dans leur communautarisme puisqu’ils se retrouvent en victime. C’est un des plus vieil adage : pour unir un peuple il faut un ennemi commun.

                                  Et cela va dans les deux sens. D’une part, l’auteur et les autres pourfendeurs du « choc des civilisations » tentent de créer des ennemis simplement identifiables par tous (Al qaîda, le fondamentalisme musulman, etc.) pour que le « monde occidental » retrouve une certaine cohésion qui est mise à mal par la mondialisation des échanges. Et d’autre part, cette diabolisation engendre une réaction de solidarités entre tous ces groupes de personnes qui ne se sentent pas faisant partie du « monde occidental » pour mille et une raisons (chômage, précarité, discriminations, etc.).

                                  Il se retrouvent donc dans un dilemme : choisir entre le camp des « bons » qui ne veut pas d’eux et tomber dans le camp des « mauvais » qui leur donne des solutions simples et surtout leur offre une solidarité qu’ils ne retrouvent plus dans le cas des « bons ».

                                  C’est pour éviter ce clash aussi inutile que dangereux qu’il faut pas tous les moyens discréditer les thèses des deux camps qui tentent d’unir le plus grand nombre contre un ennemi commun. La lutte contre des gens comme Huntington et ses adeptes (l’auteur est un de plus virulent sur AVox) est donc tout aussi importante que la lutte contre les fondamentalistes religieux. Sauf que pour les premiers, il s’agit de personnes issues de notre société, nous avons donc une responsabilité, tout comme l’islam modéré vis-à-vis de l’islam radical, de mettre une priorité à démonter leurs raisonnements et leurs méthodes de lavage de cerveaux (la similitude entre les pratiques est réelle...).

                                  Nisco


                                • Trash Titi (---.---.135.76) 17 avril 2007 14:37

                                  @Nisco Vu et lu, merci pour cet échange. Trash « pour que ça gratte un peu » Titi.  smiley


                                • aigle (---.---.160.12) 16 avril 2007 20:26

                                  Ce pauvre lucien , tu doit trainer un veritable cauchemar, pour te focaliser sur une religion quiexige un niveau intellectuel certain .Ton probleme , que tu vas d’ailleurs trainer pour toujours , oulahbib , c’est bien la charge que vehicule ce prenom .Tu ne sera jamais accepté par la societe judeo chretienne (Dixit MAX gALLO°)parce que tu traine ton passif de kabyle 5donc automatiquement de « Bougnoule ».Tu peux passer ta vie à Chi... sur l’ISLAM , cela ne te sera d’aucun secours

                                  Sans rancune pauv’gars


                                  • biba (---.---.88.248) 16 avril 2007 21:02

                                    « Mais Al-Qaida ne frappe ni en Jordanie ni à Dubaï. »....c’est vrai, il frappe à Bagdad, à Alger, Marakech, Le Caire, Islamabad, Jakarta etc....depuis plus de 15 ans


                                    • Duane (---.---.133.8) 16 avril 2007 21:55

                                      L’un des vrais problèmes est aussi la confusion permanente, et volontaire, entre terrorisme et islam. Tout raisonnement acceptant cette confusion comme fondement est malhonnête et boîteux. Par ailleurs cet article est truffé d’erreurs et de mensonges, distorsion du réel servant un propos profondemment raciste. Certains voient désormais le monde arabe et musulman comme une espèce de masse monstrueuse et indivisible, une planète de barbares.Or que connaissez-vous à la réalité du monde arabe et à ses multiples identités ? Vous parlez de la Jordanie et de Dubaï, mais y avez-vous déjà mis les pieds ? Dubaï est justement un lieu où l’occident et l’orient s’entendent à merveille pour, comme c’est étrange, concrétiser un rêve de capitalisme -et ce n’est pas une critique-. Enfin la Jordanie est un pays calme, accueillant qui a signé des accords de paix avec Israël et paye de sa liberté chaque jour en acceptant l’ingérence américaine et israélienne car sa paix est à ce prix, bien moins élevé qu’une mésentente ouverte avec Israël. Instruisez-vous, lisez, voyagez, pensez juste et combattez les vrais ennemis de la paix dont Al-Qaïda fait partie, dont G.W Bush fait partie, dont vous faites partie désormais.


                                      • TOMADAKIN (---.---.247.11) 16 avril 2007 22:25

                                        Bonjour Lucien ,

                                        en réalité, sous diverses formes, c’est la même thématique qui est posée : l’islam radical est en guerre contre l’Occident .....

                                        Tout cela est une énorme manipulation orchestrée par la 1er Puissance Mondiale qui sait que si elle ne recourt pas à ce stratagème, deviendra la 4, 5 ou 6 eme Puissance Mondiale derrière l’Europe, la Chine, l’Inde, l’Amérique du Sud dans un demi-siècle .....

                                        Les Etats Unis savent cela depuis plus d’un siècle et la plupart des situations de tensions dans le monde sont le fruit de leur travail propspectif......

                                        Donc aux mêmes thématiques, les mêmes réflexions.

                                        Cordialement,

                                        Tomadakin

                                        LA MANIPULATION DE LA FRACTURE NORD/SUD AU XXI EME SIECLE

                                        Les Etats-Unis sont le résultat d’une Histoire tronquée ; d’une Histoire parallèle ou une partie du Monde ( l’Orient ) a été artificiellement écarté des veines naturelles de l’Histoire, ou l’Europe a été artificiellement séparée de son prolongement Oriental, ou les Amérindiens ( Indiens d’Amériques ) ont été niés dans leur réalité Historique, confinés, mis en réserve de l’Histoire.... Cela nous a donné ces 5 siècles ( de 1500 à 2000 ) ou l’Histoire parallèle, biaisée, tronquée, s’est heurtée avec la pulsion naturelle de l’Histoire qui, inévitablement resurgira pour épanouir un monde ou Europe, Orient, Laïcité, Religions, Amériques, Indiens, Extrême Orient, pourront se conjuguer, fusionner...

                                        Dans l’attente de cette résurgence, les tenants des vieux concepts ( dont la Fracture Nord/Sud ) continuent à vouloir régenter le Monde , à donner des leçons à l’Europe en distribuant leurs jugements : « Vieille Europe, Nouvelle Europe », à l’Orient avec le « Choc des Civilisations .. », aux Amériques avec le soutien de putchistes et autres marionnettes, aux Amérindiens en leur faisant un sort indigne, aux Iraniens en leur dictant leur conduite .....

                                        Tous ces discours, toutes ces stratégies, tous ces concepts sont dépassés........

                                        L’Europe regarde, quoiqu’on en dise, de nouveau vers l’Orient, l’Amérique Latine se libère de la tutelle perverse des Etats-Unis, les Amérindiens ( cf Hugo Chavez ) reviennent au cœur de l’Histoire.....

                                        En attendant, les tenants des Vieux Concepts continuent à développer leur stratégie obsolète.

                                        ....................

                                        LES VIEUX CONCEPTS ET LEUR MISE EN ŒUVRE :

                                        Les Etats Unis sèment les fractures communautaristes ( ici l’islamisme radical, là, le gangstérisme maffieux, plus loin la division des Européens...)ensuite ils viennent « libérer »les Pays......

                                        Comment s’organise la manipulation américaine ? :

                                        En semant l’intégrisme musulman partout dans le monde, entre autres actions ..........

                                        Le choix par les E-U delà manipulation de l’Islam est ancienne et remonte au XIX en, avant la 1er guerre mondiale.... En effet, les américains ( il faudrait dire Etats-uniens), comme leurs parents anglo-saxons anglais, sont des férus de prospectives, et celles ci, dès la fin du siècle dernier avaient dû leur fournir les scénarios des développement géopolitiques futurs, notamment en Europe et en Orient ..... Si la modernisation des deux rives de la méditerranée s’était poursuivie de façon naturelle, les rives Sud de l’Europe et les rives Nord de l’Afrique auraient connues un développement économiques beaucoup plus important. Ce développement intense aurait construit un bloc économique Euro Oriental puissant, avec d’une part, le bloc France Allemagne Italie Espagne Russie( et l’Angleterre ) et le Bloc Maroc- Algérie- Tunisie- Libye- Egypte- Palestine- Syrie Turquie. Etant entendu que ce bloc oriental était, avant la 1ere guerre mondiale, regroupé sous l’influence Ottomane.......

                                        Si cette agglomération économique s’était poursuivie, les Etats Unis aurait été marginalisé sur la scène économique mondiale au second rang ; la première zone économique mondiale serait aujourd’hui Euro Orientale avec la méditerranée comme centre ......

                                        Cela, les Etats Unis ont tout fait pour l’empêcher.

                                        Après la 2eme guerre mondiale, alors que l’Europe en avait pour 50 ans pour se remettre de l’aventure nazie ( dont en se demande bien qui a pu leur souffler ce délire en « isme » ? ? ? ..), toute une stratégie a été développée pour construire une fracture en pleine méditerranée : d’abord une couveuse maffieuse a été créée aux Etats Unis (notamment New York )dans le but d’exporter de la maffia et de l’installer en Sicile pour couper ainsi la 1ere voie de communication économique possible entre l’Europe et le Maghreb ; il faut reconnaître que l’objectif a été atteint au delà des espérances américaines : l’Europe s’arrête à Naples ! Au dessous, c’est le Mezzogiorno sous développé.....la Sicile, pont naturel entre l’Europe et l’Orient reste en panne ! !!

                                        Les Anglo-saxons on toujours eu un comportement prospectif ; on ne peut pas leur faire le reproche de ne pas avoir une politique étrangère constante : c’est pour cela que le petit rocher de Gibraltar est Anglais.....

                                        Et oui....ils ne s’en cachent pas : il veulent dominer la Méditerranée ; par-dessus les Espagnols ; par dessus les Français, par-dessus les Italiens ......

                                        Leur prétention n’a pas d’égal

                                        Au passage, il faut savoir que les Etats Unis sont des spécialistes de couveuses en« isme » ; partout ou il y a un activisme en « isme », il faut rechercher si la couveuse ne se trouve pas aux Etats Unis .....

                                        Mais revenons à notre sujet :

                                        Puis, il y a eu la fracture franco-algérienne (notamment sur des critères « ethniques ») qui a fini de couper les espoirs de développement communs entre l’Europe et le Maghreb ; il faut aussi se demander quels ont été les intérêts américains dans l’affaire franco-algérienne ...

                                        Cela pour faire bref ; mais si nous creusons cette thèse, nous voyons qu’elle éclaircie de nombreuses zones d’ombre d’une politique qui semble chaotique sans ce décodage de la manipulation américaine...

                                        Cependant, cette fracture limitée au Maghreb, ne tiendrait pas longtemps si elle ne trouvait pas une assise idéologique puissante qui permettrait de la maintenir et de l’amplifier ....

                                        C’est là qu’intervient la manipulation de l’Islam ..... ( qui reste une religion respectable autant que le Christianisme, le Judaïsme ou autres religions )

                                        Tout comme l’Inquisition ne représentait pas le Christianisme, l’Intégrisme Musulman ne représente pas l’Islam....

                                        Avec l’Inquisition nous avons assisté à l’instrumentalisation du Christianisme, avec l’Intégrisme Musulman, nous assistons à l’instrumentalisation de l’Islam......

                                        Mais revenons a notre sujet :

                                        Pour empêcher au XIX eme siècle l’Europe Economique de supplanter les Etats-Unis, il fallait empêcher l’ Europe qui commençait son industrialisation d’accéder a l’énorme marché potentiel que représentait l’Orient.

                                        La méthode utilisée a été de re-fondamentaliser ( d’instrumentaliser )l’Islam et l’empêcher de se séculariser. Cette ainsi que depuis le début du siècle, il y a une alliance tacite entre les Etats-Unis et les fondamentalistes Musulmans. Ce retour a un Islam archaïque ( obscurantiste et médiéval )fait en sorte que les rives de l’Europe et les rives de l’Orient s’éloignent un peu plus tous les jours depuis la fin de la 2eme guerre mondiale .

                                        Il faut savoir que toutes les écoles coraniques du monde sont en majeur partie financées par l’Arabie Saoudite, et l’Arabie Saoudite est l’alliée des Etats Unis : chercher l’erreur ! ! !

                                        En y regardant de plus près, on pourrait se demander si les Etats Unis n’ont pas fait un marché avec les fondamentalistes : Aux Etats Unis la domination économique de l’Occident ( hormis la Chine ), aux fondamentalistes la domination sur toute la sphères musulmane ( avec , pourquoi pas, un Ben Laden comme « Calife à la place du Calife » ; c’est un délire très « Buschien ».........)

                                        Résultat :

                                        - un Orient rétrograde qui ne peut plus être un marché porteur pour les économies Européennes ; un affaiblissement de l’Europe qui reste sous domination américaine ( y compris la Russie )

                                        - Un Orient rétrograde qui reste lui aussi sous une domination américaine relayée par des roitelets locaux avec lesquels ils monnayent pétrole et autres richesses.......

                                        De façon subsidiaire, je pense, contrairement aux idées générales, que les Etats Unis ne sont pas allé voler le pétrole en Irak, mais ils sont allés y voler leur Laïcité. En effet, cette stratégie d’obscurantisme développée par les Etats Unis, pouvait être mise en danger par l’exemple Irakien, pays arabe qui, petit a petit, était en train de s’ouvrir à la modernité en sécularisant l’Islam en douceur .....Saddam Hussein ne devait pas vivre cent ans, et si les Etats Unis n’étaient pas intervenu, on aurait eu une relève jeune et laïque plus porteuse encore d’espoirs de progrès et de relations fructueuses avec l’Europe .... Comme nous avons eu une relève à Franco en Espagne ...sans avoir eu besoin d’intervenir...Les peuples se suffisent à eux mêmes, souvent.

                                        Au lieu de cela, les Etats unis en intervenant, favorisent la mise en place de régimes religieux intégristes qui freinent les relations Euro Orientales.

                                        Pourquoi n’ont ils pas déloger Saddam Hussein lors de la 1 ère guerre du Golfe ?

                                        Parce que, à ce moment là, une relève Laïque était possible puisque les clases moyennes et aisées pouvaient fournir les hommes

                                        Dix années de blocus avaient pour but de vider le pays de ses classes moyennes et dessécher le terreau Laïque afin de laisser la voie ouverte aux intégrismes.

                                        Il faut reconnaître que les Etats Uniens ( les dirigeants ) ont de la suite dans les idées...

                                        Un pays arabe musulman et laïque : voilà un exemple qui pouvait être dangereux pour les Etats-Unis. La Syrie est dans la ligne de mire des Etats Unis pour la même raison ..........

                                        Les Etats Unis ne supportent pas ce qui pourrait créer une contagion laïque en terre islamique et permettre la jonction économique Euro Orientale........

                                        Les capacités technologiques de l’Europe couplées avec les richesses minérales de l’Orient feraient du bloc Euro Oriental le plus grand espace économique pour les mille ans à venir !!!

                                        Les Etats unis ne supporte pas que les pays musulmans se modernisent car ils deviendraient alors le marché naturel de l’Europe.

                                        Il y a deux façons de moderniser les pays musulmans :

                                        - 1/ par la création d’un état laïque. On peut appeler cela la « modernisation » de l’islam. C’est ce qui se passait en Irak. On a vu ce qu’en pense les Etats unis : ils n’en veulent pas ........

                                        - 2/ il y a l’Iran qui propose une autre voie : C’est « l’islamisation » de la modernité. Cela aussi ne plait pas du tout aux Etats Unis. Un Iran ou les femmes au tchador siègent comme députés au Parlement, en plus grand nombre que dans certains Parlements Occidentaux, voilà qui fait désordre. Cette modernisation aussi fait peur aux Etats Unis ; cela risque de réussir et d’être contagieux ...et nous avons là, la raison du montage en épingle de l’affaire Iranienne ! ! ! ; L’histoire de la bombe atomique Iranienne c’est le nuage de fumée qui cache la véritable motivation.

                                        Les Etats unis ont une peur panique de voir la « modernité » éclore ou s’épanouir en Orient....et être le ferment du rapprochement économique Euro Oriental.. Pour eux , l’éclosion de cet espace économique Euro Oriental central ( au niveau mondial ) leur fait plus peur que le décollage Chinois !

                                        Cette peur, il la nourrisse depuis le XIX em siècle ....et toute leur stratégie se résume à cela :

                                        empêcher la jonction naturelle Europe Orient

                                        Le credo des Etats Unis c’est donc :

                                        1/ Islam, oui, mais archaïque et rétrograde ....un Islam moderne et républicain, type « Iran » pas question ! ! !

                                        2/ Musulmans, oui, mais intégristes et rétrogrades ...des musulmans laïques et modernes, type « Irak » , pas question ! ! !

                                        C’est ce que j’appelle l’ Amer-islamisme, la stratégie américaine mondiale

                                        Contraction de Amérique et Islamisme

                                        C’est dans ce délire que nous entraîne la manipulation américaine ...

                                        La seule façon de la contrer est de la déjouer et de ne pas s’y laisser prendre .....

                                        Comment ?

                                        Pour nous Européens, en soutenant les efforts de modernisation des pays musulmans.....

                                        Pour les musulmans de tous les pays, y compris de France, en refusant l’archaïsme ou veulent les entraîner des prêcheurs fanatiques et manipulés .....

                                        A ce moment là, ce n’est plus de Choc des Civilisations dont nous parlerons, mais de la Fusion des Civilisations .......

                                        .....si les Etats unis de Busch n’interdisent ce rêve à l’Europe par un chantage aux armes de ......... je vous laisse continuer...

                                        A moins que les Démocrates reprennent les rênes du Pays pour le ramener à bon port

                                        ........................


                                        • (---.---.155.123) 17 avril 2007 10:02

                                          TOMADAKIN (IP:xxx.x16.247.11)

                                          Commentaire d’une rare lucidité, qui contraste avec le parti pris idéologique de l’auteur


                                        • Jorma (---.---.74.127) 17 avril 2007 01:20

                                          Moi je dis bravo ! Evoquer les attentats de Ben Laden et d’autres fondamentalistes islamistes puis faire un parallèle avec l’intégration en France et Azouz Begag, il fallait le faire. A trop faire le grand écart, attention à ne pas se pêter les ischio-jambiers. Comme j’ai mes doigts en main j’en profite pour ajouter que le problème de l’identité française ne se pose même pas. Ceci était bien mieux dit par une Irlandaise mariée avec un expatrié français et qui dans un reportage télévisé disait en substance : « Je ne comprends pas qu’on puisse tant discuter de l’identité française dans cette campagne. Cette question n’a pas à se poser dans un pays ayant une si forte identité et une culture aussi riche ». Les seules vraies raisons devraient être ailleurs : ratisser large pour rafler la mise et un bon fauteuil dans les palais de la République, vous savez ces endroits où l’endettement de la France est le dernier des soucis alors qu’on le rabache à ceux qui voudraient simplement vivre dignement dans un des pays les plus riches du monde. Je suis Français, j’en suis fier mais pas au point de me sentir supérieur aux autres, et je n’ai pas besoin de drapeau tricolore dans ma maison ni de chanter la Marseillaise tous les matins pour être un bon citoyen.


                                          • frédéric lyon 19 avril 2007 11:48

                                            Le multiculturalisme se dissoudra dans les émeutes raciales.


                                            • imrou imrou 29 mai 2007 15:47

                                              J’avais commencé à lire l’article avant de me rendre compte que l’auteur était l’innefable oulahbib, toujours dans ses délires berbéro-islamophobes...


                                              • dom y loulou dom 8 juin 2007 13:11

                                                vos conclusions sont justes, pourtant toutes le fruit de votre pensée-même... que vous empruntez aux neocons qui n’ont fait qu’aggraver la situation générale. Les neocons type Wolfowitz ont généré les talibans et Al-Kaïda, de la même manière que le pentagone avait mis Saddam Hussein au pouvoir pour l’arracher de Bagdad ensuite. Pourquoi les américains croient-ils que le monde entier serait d’accord pour continuer à payer pour leur politique internationale désastreuse ?

                                                Mais c’est notre paresse à les contrer qu’ils utilisent pour nous rendre esclaves de leur système-prison qu’ils appellent le monde libre, celui-ci veut surtout dire assujettissment aux assurances maladie, aux groupes pharmaceutiques, banquaires et industries agro-alimentaires en passant par le lobby meurtrier OGM de Monsanto ou l’industrie pétrolière, alors que l’Argentine paye le prix fort aux OGM on les présente encore comme des solutions miracle ?

                                                Le citoyen d’aujourd’hui doit absoluement apprendre à trier lui-même les flots d’informations, pour la plupart sans intérêt aucun, type « people » et réapprendre à penser tout seul, personne ne peut se permettre de s’appuyer sur des journalistes pour établir ses convictions.

                                                Non que les journalistes soient d’affreux manipulateurs, mais parce que leurs commanditaires le sont et qu’il est très difficile, même pour une journaliste comme Christine Ockrent, de maintenir une pensée libre face à ceux qui vous donnent votre salaire. Salaire de la peur aujourd’hui qui en fait plier plus d’un. Le renoncement au multiculturalisme n’exprime qu’une seule chose : le rabougrissement volontaire des esprits dans la peur, les occidentaux tellement peu sûrs de leur héritage (ils l’ont coulé d’ailleurs exprès... quel espoir pourraient-ils en tirer puisque nous voilà tous les jours à la case départ ? Et pendant que ces messieurs trouvent juste de détruire le monde vivant et de saboter tous les efforts de pacification en se mettant juste d’accord sur les dividendes partagées et commettent des arrangements salvateurs pour 2050... ils seront morts depuis longtemps et leurs enfants les maudiront de leur avoir légué un monde en déperdition. smiley

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