La notion d’Etat juif, encore et toujours la sémantique
Juppé fait des déclarations sur "l'Etat juif" dans une réunion à Bruxelles. Une incompréhension de plus.
Un point sur cette notion incomprise.
125 réactions à cet article
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d’accord donc si je comprends bien, la notion d’invasion n’existe que lorsque c’est un goyim qui revient sur ses terres (ou pas) avec sa famille, lorsque c’est un élu, ce n’est plus une invasion, mais une émanation de bénédiction universelle et de félicité éternelle. OK, je crois que je commence à comprendre grace a ta bonne parole Diplo, et à celle de l’auteur absolument nuancée, neutree t objective, bénis soiyez vous, vous et votre lumière céleste universelle
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Une chose est, scientifiquement, certaine.
Les ancétres des Juifs n’étaient pas Juifs !
Mais qu’étaient’ils ?-
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Pardonnez-moi mais cette discussion n’a pas vraiment de sens.
Qui étaient les ancêtres des Français ? Les Gaulois, les Francs, les Germains. Et avant ça ? Les indo-européens, et avant ça ? L’homme de Cromagnon...Donc qui étaient les ancêtres des Juifs ? Ça dépend. Les Hébreux pour certains, d’autres viennent des Khazars selon certaines théories. On peut s’amuser.
Les Cananéens étaient-ils les ancêtres des Hébreux ? Selon la Bible, non. Selon certaines théories d’archéologues, peut-être en partie. Les Cananéens et les Hébreux n’auraient pas été si lointains.
Et avant ça ? Que voulez-vous dire ? Les Égyptiens selon certaines théories (ceux des Pharaons pas ceux d’aujourd’hui évidemment), on peut aller jusqu’à Sumer et jusqu’au néanderthal encore une fois.Ce sont des discussions qui peuvent être amusantes autour d’une tasse de café mais il n’y a pas d’ancêtres à proprement parler.
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Je voulais simplement souligner que l’humanité a la méme origine et le méme destin !
Je pense également que les Juifs ne devraient pas servir de « paravent » au sionisme car leurs buts sont fort différents et cause du tort au peuple juif.
Mais nous avons la méme chose avec nos francs maçons qui sont tout, sauf franc et maçon !
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Bonjour Diplomate,
La « démocratie » n’a rien d’une valeur ultime.
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Nous restons dans la logorrhée sémantique.
Que veux dire : une certaine idée de la démocratie ?
Et, du reste, que veut dire démocratie ? cette théorie politique fut inventée par les Grecs dans un environnement social ou l’esclavagisme existait et ne faisait pas partie de la société Grec démocrate !
Ainsi, nous pourrions en conclure que la démocratie, d’une part est un systéme social pour gérer des cités, et non des empires et, que d’autre part, ce systéme ne sait fonctionner que dans un environnement favorable à l’esclavagisme !
J’ai souvent pu remarquer qu’en général, personne n’aime les Juifs sauf ceux que l’on connait, que personne n’aiment les Arabes, sauf ceux que l’on connait et que personne n’aime les Africains, encore une fois, sauf ceux que l’on connait !
Ainsi le replis identitaire serait source de rejet.
Bon, tout n’est pas aussi simple mais c’est une base qui me semble saine sauf pour les gens atteint de la maladie du pouvoir ! -
Mais au fait, de quoi faut’il libérer le peuple juifs ?
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Quelle démagogie !
Les lois de l’Etat d’Israël ne sont pas celles du Talmud ou de la Torah.
Encore moins l’Etat ne tue aveuglément. Je ne sais pas pourquoi je perds mon temps à répondre à ce genre d’imbécilités qui doivent venir d’un gamin inculte et complètement abruti par les idioties qu’on lui a servies. Il est regrettable que ce genre de commentaires obtiennent plus de votes favorables. C’est de la prime à l’abrutissement. -
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Et bien moi je n’aime pas les banquiers et j’en connais !!!!
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ISrael, une democratie, a oui, celle qui refuse les elections palestinienne ??? je vois ... je vois ... une democratie privatisée, clanique, entre soi, mais interdisant tout principe democratique ailleur que chez eux, ou ce qu’ils ont considéré comme chez eux ...
Ahhhhh l’universalisme sioniste , tant de complexité incomprises par nous, pauvres gentils idiots que nous sommes. -
Pas tout à fait,quand le sionisme apparait,la plus grande partie des juifs sont engagés dans un mouvement pour obtenir la reconnaissance de l’égalité des droits à l’intérieur des différents états nationaux
En Russie ,en Pologne et en Llituanie,les juifs subissent des conditions effroyables,exposés aux exactions de toutes sortes et aux pogroms
L’organisation juive majoritaire dans ces pays est le BUND (Parti ouvrier des juifs de Russie ,de Pologne et de Lituanie ) qui combat auprès des travailleurs polonais pour l’émancipation des juifs
Ce Parti,dont la plupart des membres ont péri dans les camps nazis était opposé au sionisme u’il considérait comme un mouvement colonialiste et réactionnaire
Par ailleurs,pour le Bund les juifs ne se définissaient pas selon des critères raciaux d’ascendance biologique mais comme une communauté de langue et de culture dont la langue n’était pas l’hébreu mais le Yiddish
Enfin ,il faut noter que les premiers socialistes juifs en Palestine y compris les sionistes de gauche se prononçait pour l’unité des juifs et des arabes contre l’occupation britannique et pour un état unifié où juifs et arabes auraient des droits égaux -
merci pour cette précision très interessante ! ça fait du bien en ces temps ou les idéologies renaissent mais de façon un peu trop exacerbées !!
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@ Soulmanfred,
Les lois de la Thora ne sont pas appliquées dans l’Etat d’Israël : c’est l’évidence !
Regardez par exemple ce que le Thora dit de la propriété de la terre ou comptez le nombre de lapidations publiques depuis 1948 et vous verrez que vous trompez.Mais surtout, reprocher à l’Etat d’Israël de n’être pas une démocratie est d’un ridicule !
Primo, parce que selon vos propres critères, nous ne sommes pas non plus en France ou en Angleterre en démocratie. (Qui utilise des bombes à l’uranium appauvri en ce moment ?)
Deuzio, parce que la démocratie, tout le monde s’en fout, sauf vous et Le Démocrate bien entendu. (Rappelez-vous que l’Allemagne en 1933 était une démocratie.)
Troisièmemo, parce qu’il y en a déjà assez dans le monde, des « démocraties », et qu’il faut de tout pour faire un monde. Et là je suis finalement d’accord avec vous, ça manque singulièrement de vraies théocraties dans le coin ! -
qui a dit qu’on était en democratie en France ???
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personne !
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Le DIPLOMATE 29 juillet 2011 21:49pour la proportionnelle et le référendum, entre autre, votez Marine
en SUISSE le référendum donne de bons résultats...
autre chose, les 500 signatures pour pouvoir se présenter sont antidémocratiques, certains se présentent et ne représentent rien lorsque d’autres ....
les « grands électeurs » font partis de l’arnaque, alors avec le vote des étrangers voulu par la méluche...bientôt nous aurons un candidat de la bas -
Le DIPLOMATE 29 juillet 2011 21:51à quand le référendum dans les pays sous tutelle islamique ?
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les referenda sont nullement des preuves de démocratie ... et on sait de quoi on parle !!!
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au diplomate en vacance (enfin)
si la democratie t’interesse tant, voici un projet interessant de democratie, qui a fait tellement ses preuves en terme d’efficacité que les dictatures veulent le détruire. -
bonjour -JUPPé ni comprend rien _ il va discuter avec des arabes il connais même pas une phrase,il sais pas qui,c est, BEN GOURRION de toutes façon il n aime pas les juifs
Israël est un état juif démocratiquefaut pas trop attendre de ces gens qui ne comprenne pas grand choses , ou ils ne veulent pas comprendre,c,est votre pays juifs d israel ni plus ni moins CHALOM A TOUS
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Sur le droit au retour des réfugiés que vous qualifiez de « revendication qui n’a aucun sens » :
- Ce n’est pas une revendication mais un droit inscrit dans la déclaration des droits de l’homme. Tout réfugié de guerre a le droit de retourner à l’endroit où il résidait avant le conflit et de reprendre possession de ses biens.
- C’est un droit individuel, et non collectif, l’AP n’a donc aucune légitimité légale à y renoncer, c’est aux réfugiés eux-même d’y renoncer, ou pas (encore une fois légalement, je ne me situe pas sur un terrain moral).
- Dans le cas particulier d’Israel / Palestine, c’est un droit qui a été spécifiquement reconnu par une résolution de l’ONU.
- Ce droit déclaré « irréaliste » par les israeliens, a été pourtant appliqué avec bon sens et avec succès dans l’ex-yougoslavie, notamment en Croatie, qui pourtant est à peine plus grande qu’israel, et qui connaissait des problèmes similaires de haine du fait d’un conflit incroyablement plus sanglant qu’en Israel et de différences similaires de religion / culture / nationalité (dans l’ordre de votre choix). Un nombre significatif de réfugiés ont renoncé au retour contre une aide à l’installation sur leur actuel lieu de résidence.
- L’AP a souvent reconnu qu’il était envisageable que les réfugiés puisse renoncer au retour dans l’Etat d’Israel, mais dans le cadre d’un accord de paix et non comme un préalable, et que ce choix devrait être soumis à l’accord des intéressés (contre une indemnisation par exemple).
Donc loin d’être une stupidité à balayer d’un revers de la main, c’est au contraire un élément, certe complexe, mais central au succès de tout accord de paix qui se voudrait définitif.
Le fait qu’Israel puisse s’autodéfinir comme il le souhaite, sans que l’AP ait sont mot à dire, est tout à fait légitime, mais n’exempte pas Israel de ses obligations internationales.-
DONC :
- Droit de retour des Prussiens orientaux en Prusse orientale rattachée à la Pologne...
- Droit de retour des Allemands des Sudètes dans cette partie de la Tchécoslovaquie,
- Droit de retour de tous les Grecs expulsés par la Turquie en 1922.
- Droit de retour de tous les Turcs expulsés par les Grecs à la même période,
- Droit de retour des musulmans indiens en république indienne,
- Droit de retour des hindous pakistanais au Pakistan,
etc. etc. etc.
Il existe de facto un échange de population entre Israël et les pays arabes du fait du départ d’une majeure partie des populations juives des pays arabes.De plus (puisque certains défenseurs de la cause palestinienne se permettent de récuser le peuplement juif dans la région sous prétexte qu’il serait récent), il faudrait alors déterminer le pourcentage d’Arabes palestiniens arrivés en même temps que les colons juifs, c’est à dire à partir du XIXe siècle.
Le problème c’est que la notion de la Palestine a toujours été à géométrie variable pour les Arabes, en fonction de leurs revendications : tantôt il s’agit d’un état-nation indépendant, pratique, dans ce cas, et alors les Palestiniens ne sauraient être assimilés par les états arabes environnants ; tantôt la Palestine n’est qu’une province de la grande nation arabe, ou de l’Oumma islamique.
Et quid de la Jordanie, état arabe établi à l’intérieur des frontières de la Palestine mandataire par les Britanniques ? -
@Armand :
Si on veut retrouver ses petits il faut bien s’en tenir au droit, imparfait par définition.
L’Oumma et la Nation Arabe, même s’ils peuvent parfois faire sens, n’ont aucune réalité au sens Etatique et légal du terme, aucune revendication sur cette base ne devrait être admissible.
De même la Jordanie est un Etat indépendant, et si les palestiniens y sont majoritaires, ce sont essenciellement des réfugiés, et considérés comme tel légalement (c’est la raison officielle pour laquelle on a empeché Arafat d’en prendre le contrôle lors du septembre noir).
Sur les exemples que vous donnez, on ne peut malheureusement que prendre en compte ceux qui qui posterieurs à la création de l’ONU, les autres relevant des pertes liées à la barbarie pré-droit international, c’est peut-être caricatural mais c’est conforme au principe de non rétro-activité des lois.
Donc dans votre remarque seule celle sur le Pakistan est légitime. Et à ma connaissance, aucune loi indienne n’a jamais exclu les musulmans, et ils sont nombreux à être resté dans l’Union et a n’avoir pas emmigré au Pakistan. Et il n’y a pas, toujours à ma connaissance, de revendication au retour parmi les Pakistanais.
A titre personnel j’ajouterais que la création du Pakistan est une catastrophe sur le plan géopolitique, donc nous payons et payerons encore les désastreuses conséquences dans le futur.
Il est a remarquer que seuls deux états aux monde sont fondé uniquement sur la religion et pas sur l’appartenance nationale (le Pakistan ayant pour vocation d’accueillir tous les musulmans du sous-continent, quelle que soit leur langue, leur ethnie, leur nation d’origine), et que ces deux Etats sont les noeuds gordiens des relations internationales, à savoir Israel et le PAkistan...A méditer !
Je pense parfois qu’un retour des pakistanais à la mère patrie et une destruction de l’Etat terroriste pakistanais serait la meilleure solution, sauf qu’impossible à mettre en oeuvre !
Pour revenir aux palestiniens, il est évident qu’il sera impossible à mettre en oeuvre dans le cadre de deux Etat, cependant ceux-ci n’ont aucune raison de renoncer à une légitime indemnisation pour prix de leur renoncement. -
...J’ai écrit « impossible », je voulais dire « difficile » !
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J’ai répondu plus loin sur cette absurdité politique qu’on invoque quand ça nous arrange et qu’on appelle ’’droit international’’.
J’ajoute que je ne suis même pas sûr que la question de réfugiés ici, puisse se défendre sur le plan juridique, vis-à-vis du ’’droit international’ j’entends.
Car de quel Etat ces gens sont-ils réfugiés ?
On est réfugié d’un Etat. Or il n’y avait pas d’Etat.
Et l’Etat d’Israël ? Non, ils n’en étaient pas citoyens, l’Etat n’était pas encore né ou venait à peine d’être créé. Un réfugié est menacé par son propre Etat. Là de quel Etat parle-t-on ? Le Moyen-Orient n’était pas l’Europe. Et comme tu le sais sans doute il n’y a jamais eu d’ ’’Etat palestinien’’ à la place d’Israël, ni nulle part ailleurs, puisque les Arabes ont refusé à tout prix l’Etat juif et n’ont pas accepté la partition des 20% du territoire restant de la ’’Palestine mandataire britannique’’ (qui n’était pas un Etat comme tu le sais) après la création de la Transjordanie par Churchill. -
Il est également remarquable qu’a cet époque, c’étaient les juifs qui étaient qualifiés de « terroristes » par les Anglais.
Comme quoi, nous sommes toujours les terroristes de quelqu’un d’autre ! -
droit des roms d’avoir son propre pays souverain étendu de l’Espagne à la Mongolie en passant pas l’Inde, apres tous, eux aussi ils en ont bavé, et continuent à en baver non ? Qu’en pense tu Yakob (le gentil), ça se tient non ?
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Le commentaire de Mimidou est remarquable, et je l’ai fait suivre par mail à un certain nombre d’amis juifs. -
Vous oubliez Minidou que l’illégitime entité sioniste ne s’est jamais reconnue d’obligations internationales !
C’est bien là, la preuve que même en leur for intérieur si tant est qu’ils en aient, ces voyous ne croient même pas en leur prétendu état ! -
@Misha :
Je ne sais pas d’où vous tirez le fait que le droit des réfugié est lié à leur citoyenneté ou à la pré existence d’un état, c’est un droit de l’homme, donc universel... Outre le fait que cela parait absurde, il me semble que vous inventez... -
Bonjour Misha,
Cet article est intéressant car il met en évidence une des sources du conflit mais vous ne parvenez pas à éviter les mêmes écueils sémantiques que vous mettez en évidence.
Après avoir fort opportunément rappelé la multiplicité des sens du nom Israël, vous devriez vous abstenir de phrases comme celle-ci : "Israël n’a rien contre l’accueil de ces « réfugiés » dans le nouvel « Etat palestinien » mais s’oppose évidemment à leur accueil en Israël même.« Qui donc s’oppose à l’accueil des »réfugiés« ? Jacob, les Juifs dans leur globalité, une partie des Juifs, ou Netanyahou ?
Mais il faut aller plus loin.
Vous devriez vous abstenir aussi de mettre sur un plan d’opposition conceptuelle les »Juifs« et les »Arabes« . Dans un cas, vous parlez de ce qui semble si difficile à définir et de l’autre d’un ensemble de population relativement homogène. Cela a encore moins de sens que d’opposer par exemple les Français aux Musulmans. Accessoirement, vous invitez de la sorte les critiques à vous suggérer la lecture de Schlomo Sand, que je n’ai pas lu, mais qui si j’ai bien compris les commentaires qui en furent fait, s’est rendu célèbre en démontrant que le peuple juif n’est pas un ensemble de population homogène.
Cette opposition »Juifs/Arabes« se retrouve dans les conversations au café du commerce, sur les sites d’informations israéliens tels que Arouts 7, dans les commentaires sur Agoravox. Il nous faut d’urgence et en permanence y renoncer si l’on veut appréhender plus finement le conflit. Pour vous y aider, vous pouvez par exemple vous engager à verser sur mon compte bancaire un euro à chaque fois qu’elle vous viendra à la bouche. De mon côté, je m’engage à dépenser la somme ainsi obtenue à Jérusalem.
Un autre élément est caractéristique de l’Etat d’Israël : certains aspects de la vie publique et du fonctionnement des institutions judiciaires sont inspirées de la Thora. Pourquoi ne pas le dire ? C’est ça, aussi, un Etat juif. Ultimement, un Etat juif est une »théocratie« ( »nation de prêtres« ). La question »qu’est-ce qu’un Etat juif" reste sans réponse tant que l’on refuse de parler de Dieu.
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C’est une source inépuisable de discussion que de tenter de définir les termes de « nation », « état », « peuple » et même « religion », lorsque celle-ci n’est pas simplement une série de croyances réservées à la sphère intime mais constitue un rituel collectif, définissant une collectivité humaine.
Je trouve assez curieux dans le débat interminable autour du conflit palestinien qu’on n’ait jamais jugé bon de creuser le parallèle avec le Pakistan. Là aussi, comme en Israël, une « nation » a été créé sur une base religieuse (voir les écrits d’Ali Djinnah tendant à démontrer l’existence d’une nation musulmane spécifiquement indienne) dont les fondateurs n’étaient pas spécialement croyants. Et sans même le fil directeur avec une nation historique, effacée des siècles auparavant.
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Et pour inclure Dieu dans la conversation, ben, il faut y croire !
Nous pouvons l’envisager dans la définition qu’en font les scientifiques : Dieu, c’est ce que nous ne comprenons pas encore !
Ainsi, ce concept a tendance à s’évanouir au fur et à mesure des découvertes scientifiques ! -
si vous relisez, par exemple, les 10 Paroles, vous constaterez que de nombreuses nations se sont inspirées de la Thora !
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Tout ça n’est que de la branlette intellectuelle....
La vérité est que l’état d’Israẽl est devenu un état fasciste, totalitaire, raciste,impérialiste et criminel.....à l’image de l’Iran, la Syrie, l’Arabie saoudite et tout ce qui l’entoure....-
Tu as oublié les Etats Unis d’Amérique !
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J’ai oublié la plupart des états, effectivement.....et la bête 666 de Wallstreet !!
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Moi qui croyais que la Bête someillait dans l’antique cité de Rleyh !
Vla qu’elle est à Wall Street maintenant !
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patience les anciens dieux reviennent ....
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Je pense qu’Armand a répondu suffisamment à la question des réfugiés.
On pourrait ajouter retour des Français en Algérie, des Anglais en Inde. Tout simplement des colonisateurs dans leurs colonies. Ce qu’on appelle le ’’droit international’’ n’est rien d’autre qu’un rapport de force à un moment donné.
De 75 à 91, le sionisme était qualifié de ’’racisme’’ par une résolution de l’ONU. Il fallait donc le prendre comme tel ? J’ai mon avis sur l’ONU, arène des dictatures.Ceci me permet d’enchaîner sur les notions Arabe/Juif. La notion de Juif est complexe, je l’ai dit (dans "Israël n’a rien contre l’accueil de ces « réfugiés » dans le nouvel « Etat palestinien » mais s’oppose évidemment à leur accueil en Israël même", il s’agit évidemment de l’Etat d’Israël moderne, de Netanyahou mais des gouvernements précédents également, puisque l’Etat d’Israël ne peut pas accueillir actuellement 4 ou 5 millions d’Arabes sans se suicider.
Mais je voulais dire surtout que la notion d’Arabe, n’est pas plus claire que celle de Juifs. Population homogène ? Ça dépend pourquoi. Il existe la ligue arabe, les Arabes, des États arabes, la langue arabe, la culture arabe. Je ne parle pas d’une opposition Juifs/Arabes mais d’une réflexion pour savoir de qui on parle, et pourquoi ?
En 1947, la proposition de l’ONU parlait d’un Etat juif et d’un Etat arabe (un de plus), aujourd’hui on parle d’un ’’Etat palestinien’’, parce que la propagande palestiniste a maintenant 40 ans et qu’elle a percée. Mais est-ce justifié ? Et quelle est la différence ?Ces discussions sont très longues. Je vois que ça intéresse du monde et c’est très bien.
Je m’excuse simplement mais je ne pourrai pas répondre à chaque commentaire à chaque fois.
Je vous invite donc à visiter mon blog http://mishauzan.com, je pourrais déjà voir plus souvent les commentaires.Cordialement.
MU
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Le probléme d’Israel est qu’elle ne peut jamais sortir de ses idées dogmatiques sans se retrouver en porte à faux par rapport aux autres philosophies.
Cela reduit fortement la conversation !
Les juifs ont une belle histoire, ils devraient faire l’effort de la partager plutôt que de l’employer de façon dogmatique et intransigeante. -
Quant à considérer l’O.N.U. comme une aréne de dictateurs, j’aimerai te rappeler que nous en faisons, TOUS, partie, Israél inclus !
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Tous ces parlottes ne servent qu’à entretenir la GUERRE que les Arabes espèrent gagner à terme.
Voilà le noeud du problème : les Arabes veulent reconquérir tous les territoires au lieu de laisser tomber et d’intégrer leurs frères Palestiniens qu’ils laissent sciemment croupir dans des camps de réfugiés.
Cette guerre va durer encore très longtemps et les Arabes qui plaignent les Palestiniens ne sont que des hypocrites.-
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Perso, je ne connais AUCUNE organisation Arabe qui accepterait de faire la paix avec Israel en respectant les frontières actuelles et sans retour des réfugiés.
Donc, c’est pas raciste.
C’est juste un constat : les Arabes ne veulent pas faire la paix, ils veulent VAINCRE. -
Ce n’est pas la faute des palestiniens alors.
C’est sûr que les états arabes proches ne sont pas des exemples de démocratie. Mais pourquoi devraient-ils adopter une solidarité raciale (arabe) ou religieuse (musulmane) ? Ce n’est pas parce qu’Israël pratique cela qu’il faut que les autres le fassent.La légalité ce sont les nations, pas les diasporas. Tant que les sionistes n’auront pas compris cela le problème persistera. -
Justement, ils adoptent une ’’solidarité raciale’’ et ’’religieuse’’. Sinon le problème serait réglé depuis longtemps. Ils l’ont maintenu volontairement. Mais leur conception de la solidarité n’est pas la même que la nôtre.
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Dans Arabe, j’incluais les Palestiniens.
Tout ce qu’on peut remarquer, c’est qu’ils sont d’accord de discuter, mais de là à trouver un accord il y a une sérieuse marge.
Manifestement, les Palestiniens ET les Arabes n’ont AUCUNE envie que l’Etat d’Israel continue d’exister ce qui rend de facto des négociations de paix impossibles. -
Pardon Kalon, une arène pour les dictateurs. Il n’y a pas que des dictateurs à l’ONU, c’est vrai.
Mais ils sont majoritaires puisque les démocraties sont encore minoritaires dans le monde.
C’est un vrai problème.C’est déjà une première raison pour ne pas prendre ce truc au sérieux.
Personnellement, dans mes articles, je n’invoque jamais le ’’droit international’’ pour justifier une position. Ça peut être un plus, mais un plus dont je me fous pas mal.J’essaie de ne me fier qu’à la raison, à l’égalité dans un plan donné, à la liberté, ce genre de choses.
Sinon les commentaires sur Israël fasciste, totalitaire, théocratique et je ne sais pas quoi.
J’espère que c’est pour déconner, sinon la personne qui le dit ne peut plus être prise au sérieux. Comparer Israël à l’Iran, l’Arabie saoudite ou même la Chine est totalement grotesque. J’écris depuis Israël à présent, je peux également sortir dans la rue en gueulant des conneries plus grosses que moi, y’en a même qui manifestent pour dire des conneries tous les samedis en bas de chez moi. Et je peux vous jurer qu’il ne leur arrivera rien, ni à moi.Parce qu’Israël est une démocratie et un pays libre. Imparfaite, comme tous, pas toujours la meilleure, lisez mes articles sur http://mishauzan.com, je ne me retiens pas en général. Mais une démocratie quand même. Et il y a toujours une différence entre les pays libres et les ’’pays de la peur’’ comme dirait Natan Sharansky. Au passage lisez son livre, ou au moins le commentaire que j’en fais : Nathan Sharansky, Défense de la démocratie
Bonne journée à tous.
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Tu sais, Misha, ce terme de « démocratie » a été mis à toutes les sauces, à telle enseigne que ce mot ne veux plus rien dire du tout.
Lorsque l’on voit ce que le pouvoir américain fait pour imposer ce concept à des gens qui n’en ont pas besoin, tel les Libyens, on ne peut que s’intérroger sur la pertinence de l’excuse !
Tel que je l’ai écrit plus haut, ce systéme politique a été inventé par des gens qui considéraient l’esclavagisme d’une partie de la société comme normal !
Je parlerais plutôt d’égalité entre les hommes de bonne volonté plutôt que de démocratie, le terme est plus parlant.
Et comment expliquer que les Juifs Russes quittent Israél aprés avoir essayé d’y vivre ?
Existerait’il deux sortes de Juif ?, les corvéables et les autres ! -
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Ben, c’est a quoi je pensais, on a voulu leur faire prendre la place des ouvriers Palestiniens mais la sauce n’a pas prit !
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Le DIPLOMATE 29 juillet 2011 13:43Oui mais bon Israël est quand même une démocratie parlementaire avec des élus à la proportionnelle ou même les arabes peuvent cracher sur elle à la knesset (un comble)
je te virerais tous ça moi et à coups de pieds au cul encore, idem pour les frappadingues naturei karta !
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Là, on peut considérer que tu es un vrai démocrate.
Tous ceux qui ne sont pas de ton avis, DEHORS !
Tu sais, le diplomate, le cerveau humain est ainsi fait qu’il n’existe pas deux personnes sur la terre qui pensent de la méme façon !
Tu va te sentir bien seul avec ce genre de réthorique ! -
Le DIPLOMATE 29 juillet 2011 14:24je m’y attendais kalon
mais réfléchis deux secondes...ceux qui crachent sur la démocratie me font penser aux islamistes qui utilisent la laïcité, ici, pour mieux se développer et l’assassiner.
pas de liberté pour les ennemis de la liberté
ils ne reconnaissent pas Israël ?
qu’ils dégagent !
Israël est une réalité.Que dirais tu d’un « français » qui du haut de l’assemblée en appelle à la destruction de la FRANCE ?
j’aime bien tout le monde mais il y a des limites
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Quelque part, tu as raison, la haine appelle la haine, et rechercher qui a commencé prendra plus de temps que de décidé d’étre le premier à arréter.
N’oublions pas que ce conflit freine l’économie mondiale et je pése mes mots !
Mais est, également, source d’enrichissement pour ceux qui vivent de la guerre !
Israél est un état fortement soutenu, peut étre l’état le mieux soutenu au monde.
Elle pourrait prendre l’initiative, mais cela implique l’abandon de l’idée du « grand Israél » et, je pense que le vrai probléme se trouve là !
L’idée d’une fédération n’est pas négligeable car la technologie d’Israél alliée à l’envie des Palestiniens de pouvoir travailler et vivre en paix devrait faire de cette région, l’une des plus prometteuse en terme de richesses partagées. -
C’est ce que fait Sarkosy, mais sans le crier du haut du perchoir, et pourtant les Français ne l’ont pas encore viré !
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« je te virerais tous ça moi et à coups de pieds au cul encore »,« Raouss schnell »Méthode et doctrine trouvée pendant les années 30 :Les ghettos : vous épinglez à certains une étoile jaune et à d’autres une rouge avec un croissant !! -
« l’une des plus prometteuse en terme de richesses partagées. »
il faudrait que les sioniste s’inspirent du petit livret vert ! -
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Le DIPLOMATE 29 juillet 2011 19:26Que le GUIDE
me pardonne mais il m’a toujours fait rire ce gui...gnol ! -
c’est bien plus équilibré, fonctional, posé, instructif, intellectuel, universel et équitable que le Talmud Babyloniens, les preches de fanatiques juifs orthodox ou de télévangelistes sionistes ET je vais te faire plaisir, des extremistes islamistes !
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Israel est avant tout l’ Etat génocidaire antisemite par excellence car il prend en otage differents groupes semites (juifs, arabes, persans, libanais) et les monte les uns contre les autres pour qu’ils s’entretuent .
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@ Misha Uzan
L’Etat d’Israël n’aurait-il pas intérêt, dans un avenir plus ou moins lointain, à se définir comme état Hébreu plutôt que que comme état Juif ?En effet, la définition d’un Etat Hébreu serait simple : l’état dont les habitants parlent l’Hébreu.Je suppose que les arabes israéliens doivent légalement utiliser l’hébreu comme langue à l’école ? Mais après tout, peut être n’est-ce pas le cas.La définition d’un état Juif est beaucoup plus compliquée : en effet, en théorie , un juif est une personne adepte de la religion juive. Il n’y a pas plus de « peuple juif » que de « peuple catholique », de « peuple musulman » ou de « peuple bouddhiste ».L’ opinion religieuse ( ou n’importe quelle autre opinion politique ou philosophique) n’est pas un caractère héréditaire et n’est pas transmise par les gènes.Les enfants dont les parents sont de religion juive sont des enfants de juifs et non pas des enfants juifs, de même que les enfants d’électeurs UMP sont des enfants de sarkozystes et non des enfants sarkozystes, les enfants d’électeurs frontistes sont des enfants de lepénistes et non des enfants lepénistes, et les enfants d’électeurs communistes sont des enfants de communistes et non des enfants communistes.D’une certaine façon, l’une des grandes aberrations du nazisme a été de considérer qu’une religion était une « race » ( autrement dit que la croyance religieuse était un caractère héréditaire ) Pour les nazis, il suffisait , pour être « juif » d’avoir un grand parent juif, même si la personne qualifiée de « juive » était athée ou catholique !L’avantage que l’Etat d’Israël aurait à se qualifier d’Etat Hébreu serait de pouvoir ensuite se définir comme état laïque, et par ailleurs, cela lui permettrait de mettre fin à une sorte de « droit au retour » qu’ont également les « juifs » du monde entier ( pas forcément de religion juive ) qui ont, semble t-il encore maintenant, une sorte de droit constitutionnel d’émigrer en Israël pour en devenir citoyens, ce qui va rapidement devenir intenable d’un point de vue démographique. Cela lui permettrait aussi d’instituer ( si ce n’est pas déjà fait ), l’hébreu comme unique langue officielle ( y compris pour les arabes israéliens, dont les enfants deviendraient, en quelques générations, des usagers exclusifs de l’hébreu, ce qui serait le prélude à une assimilation totale ).Quand on y réfléchit bien, ce « droit » des « juifs ( pas tous de religion juive ) de venir habiter en Israël est aussi absurde que le prétendu » droit au retour « des palestiniens dans leur »pays d’origine " ( alors que l’immense majorité d’entre eux n’ont jamais vécu sur le territoire israélien et n’y sont pas nés ) .-
Vous avez écrit tout ce que je voulais dire, donc je n’ai rien à ajouter.
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@ docdory,
Ton message a au moins l’avantage de murir la réflexion.
Il y a des choses intéressantes dans ce que tu dis, même si tu passes un peu vite sur certains points. Notamment sur le post-nazisme. Les Juifs ont dû faire avec Hitler et ses conceptions (qui n’étaient pas nouvelles), qu’ils le veulent ou non. Là-dessus lis par exemple, La question juive, de Sartre.
Par ailleurs l’Etat d’Israël par exemple, a donné le ’droit au retour’ (dans son propre Etat, pas dans l’Etat des autres comme le veut l’AP, ce qui est tout à fait différent, donc non comparable) à tous ceux qui étaient ’juif’ selon Hitler, justement pour rattraper son effet. Est-ce que c’était une bonne idée, on peut en discuter, mais il y a là une part de bonne volonté et de rattraper des injustices passées.Sur la notion d’Etat hébreu, elle n’est pas nouvelle, j’en parle furtivement dans mon article car ce serait trop long. Certains mouvements le prônent et le prônaient et c’est tout à fait intéressant. C’est un peu plus complexe que ce que tu as résumé mais c’est une idée qui a du sens selon moi.
Puisque tu as l’air d’avoir de la bonne volonté dans ta réflexion, je t’invite à lire l’article académique Israël et les intellectuels français, de 1967 à 1982 que j’indique dans l’article. Ce sera déjà un début.
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Toute l’histoire alors, Misha !
D’une part, c’est grace aux seîdes d’Hitler que le sionisme international a pu aquérir sa liberté financiére ( accord de transfert) et, détail amusant, l’épouse de Goering était l’ancienne maitresse du fondateur du sionisme moderne assassiné à Jerusalem sans que l’on ne sache encore par qui ?
La famille Buch aussi, par ailleurs, avant certains penchants nazis.
Comme quoi, toute la misére du monde ne provient que d’un trés petit nombre de personnes et qui se fréquentent assidument.
Ce ne sont, ni les religions, ni les états qui me génent, ce sont ceux qui en profitent ! -
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Quand on y réfléchit bien, ce « droit » des « juifs ( pas tous de religion juive ) de venir habiter en Israël est aussi absurde que le prétendu » droit au retour « des palestiniens dans leur »pays d’origine « ( alors que l’immense majorité d’entre eux n’ont jamais vécu sur le territoire israélien et n’y sont pas nés ) .
Réflexion absurde ! Comment peut-on mettre en parallèle des populations chassées de leurs terres à des colonisateurs qui squattent des territoires volés ? Les premiers revendiquent leurs droit alors que les seconds usurpent des terres qui ne leur appartiennent pas.En parlant de prétendu »droit au retour« des palestiniens, le doc néo-con nie les droits fondamentaux de ces victimes du sionisme. Ce gus sait-t-il que ce droit est reconnu par l’onu : »Il y a lieu de permettre aux réfugiés de rentrer dans leurs foyers le plus tôt possible et de vivre en paix avec leurs voisins" (déclaration de l’assemblée générale des nations unies qui s’était réunie à Paris le 11 décembre 1948). Est-il nécessaire de préciser que cette résolution a été ignorée par la puissance occupante, l’entité sioniste, tout comme elle foule au pied depuis plus de 60 ans le droit international et ce en toute impunité. -
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C’est ça jacob, il s’agit du retour du « peuple élu » sur sa « terre promise ». Une question : quand est-ce qu’Alice va retourner au pays des merveilles ?
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Le DIPLOMATE 29 juillet 2011 21:39quand les Arabes retourneront chez eux dans le désert Arabique entre mecque et médine d’ou ils auraient dû rester
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Jacob, ils s’y trouvent déjà, les Saoudiens ça vous dit quelque chose ? Des Phéniciens ou des Cananéens peut-être ?
Sinon, je suppose que vous devez comme tout bon sioniste qui se respecte vénérer ben gourion. Eh ben, voici ce que votre gourou a écrit à propos de l’origine des habitants de la Palestine historique : "Les judéens se sont convertis au christianisme et ensuite à l’islam. Les fellah palestiniens étaient les véritables descendants des juifs« (Extrait de son livre »eretz israel dans le passé et le présent"). -
Le DIPLOMATE 29 juillet 2011 22:14baska...quel balgueur ce benny, hein ,
sinon, dis moi...comment les palestiniens descendants des Juifs auraient ils pu tout oublier de leur histoire jusqu’à se revendiquer Arabes ?
et puis, rien de rien en matière archéologique...
le mystère du ciel, sans doute11 février 624 : Mahomet rompt avec les juifs de Médine
certains affirment que momo était juif... si cela se trouve, il était SIONISTE...
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@Misha Uzan
J’ai lu avec le plus grand intérêt l’article fort complexe que tu as mis en lien.
Personnellement, j’ai eu plusieurs opinions successives concernant le conflit israélo-palestinien, et l’évolution de mes opinions concernant ce conflit est loin d’atteindre la stratosphère de réflexion des intellectuels qui sont mentionnés dans ton lien.
- Jusqu’au 11 septembre 2001, mes sympathies allaient plutôt du côté palestinien, pour des raisons de légalité internationale. Je souhaitais l’application de la résolution 242 dans sa version française de préférence, et, si la cause palestinienne me paraissait juste dans l’ensemble, j’avais été particulièrement dégoûté par certaines actions palestiniennes ( détournement et destructions d’aéronefs, et surtout l’infâme tuerie des JO de Munich ). Je précise que j’étais politiquement proche de l’extrême gauche à l’époque, ce qui n’est plus tellement le cas actuellement.
-Après le 11 septembre 2001, j’ai été fâcheusement impressionné par les réactions de joie filmées dans les territoires palestiniens. Ma première action fut de lire le coran afin de comprendre quel lien il pouvait y avoir entre les fondements de l’islam et les attentats . Force me fut de constater, à la lecture du texte coranique, que les attentats du 11 septembre étaient la mise en pratique à la lettre du contenu de ce texte, que l’islam était en passe de devenir le nouveau totalitarisme du XXI ème siècle, et que c’était l’islam ou la démocratie ( les deux me paraissant maintenant à l’évidence incompatibles ).
- Enfin, lorsque la bande de Gaza fut évacuée par les israéliens, force me fut de constater que les palestiniens n’eurent trouvé rien de plus intelligent à faire de leur liberté chèrement gagnée que d’installer au pouvoir la clique d’islamo-fascistes du hamas, transformant leur quasi-état autonome en théocratie infâme et liberticide. Ma vision du conflit s’en est trouvée radicalement bouleversée. J’ai compris que l’état d’Israël était la seule zone de liberté et de démocratie de la région, et l’allié de tous ceux, dans le monde, qui étaient épris de liberté.
Pour en revenir à la création de l’état juif, il est évidemment logique de penser , à la lumière de l’interminable conflit qui s’éternise depuis sa création, que , si c’était à refaire, il eut été nettement préférable, à la fin du deuxième conflit mondial, plutôt que de créer un état juif en Palestine, d’amputer à la place l’Allemagne du quart nord-ouest de son territoire pour y faire un état destinés aux juifs de toute l’Europe que les allemands avaient si cruellement et odieusement persécutés. Cela aurait eu pour double avantage d’infliger à l’Allemagne une sanction territoriale proportionnelle aux souffrances qu’elle avait occasionnée, et d’éviter un conflit ultérieur.
On ne peut pas refaire l’histoire. Ceci n’a pas été fait, et , qu’on le veuille ou non, l’existence de l’Etat d’Israël sur une partie de l’ancienne Palestine est un fait accompli irréversible.
De même que le droit international, représenté par la fameuse résolution 242 et ses deux interprétations, me paraît maintenant une vue de l’esprit. La réalité est qu’Israël a gagné les guerres que lui ont fait ceux qui voulaient le détruire,la guerre de1948, celle des 6 jours en 1967 et celle du kippour en 1973, et que, de tous temps et en tous lieux , les états qui ont gagné des guerres ont gagné des territoires. Il est donc illusoire de croire que l’on pourrait revenir un jour aux frontières de 1967, comme le souhaiterait la résolution 242..
Maintenant , si au début de son existence, l’Etat d’Israël était l’état créé pour servir de refuge aux juifs, c’est à dire à l’ensemble des personnes de religion juive ou ayant des ancêtres juifs ayant été victimes d’atrocités pendant la seconde guerre mondiale, ou de tous ceux des juifs craignant devoir subir dans le futur des atrocités similaires, il est de fait que , parmi les habitants actuels d’Israël, il ne reste plus qu’une toute petite minorité de ses habitants initiaux. Il est probable que 95 % de sa population actuelle n’a pas connu la deuxième guerre mondiale ni la création de l’état d’Israël. ( De même que la quasi totalité de la population palestinienne actuelle n’a jamais habité sur le territoire actuel d’Israël ).
Par conséquent, les motivations des israéliens actuels s’éloigneront de plus en plus des motivations des fondateurs d’Israël, et viendra inéluctablement le jour où ses habitants devront faire la paix avec leurs voisins.
En transformant l’état juif en un état Hébreu ( c’est à dire l’état de la nation dont les habitants parlent l’hébreu, et non plus l’état des gens de religion juive ) , cela aurait l’immense avantage de transformer le conflit israélo- palestinien qui est devenu depuis longtemps une guerre de religion ( islam vs judaïsme ), en un simple conflit territorial, qui peut être résolu par la raison, ce qui n’est pas le cas d’une guerre de religion.
Cela aurait aussi l’avantage d’être plus satisfaisant pour les nombreux citoyens israéliens qui ne pratiquent plus le judaïsme, et qui préféreraient peut-être vivre maintenant dans « l’état hébreu » que dans « l’état juif » .
Pendant longtemps , la France a été un royaume chrétien. Maintenant, elle est passé à l’âge adulte de son histoire en devenant une République laïque ? Cela n’empêche pas la France de rester toujours la France.
De même que Israël restera toujours Israël, même si, parti d’un état Juif il devient , arrivé à l’âge adulte, un état Hébreu.
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L’auteur : "Personnellement je comprends qu’Alain Juppé et l’Union européenne se demande « Qu’est-ce qu’un Juif » et « Qu’est-ce qu’un Israélien » ? Mais c’est lorsqu’ils ne posent que ces questions et pas d’autres pour l’autre camp, que commence la discrimination anti-juive."
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Vous m’en direz tant !
Israel se définit lui-même comme un Etat juif et vous voudriez qu’on participe à la masturbation intellectuelle que vous nous proposez ?
Juppé ne fait que reprendre le discours officiel israelien. S’en plaindre, c’est se foutre du monde. Croire à toutes ces foutaises sionistes, c’est de la complicité.
Un minimum d’intelligence suffit. Même un crétin fini sait que c’est de l’arnaque sioniste très grossière.
Mais, comme vous dites, on fait semblant de ne pas comprendre par PARTI-PRIS tout simplement avec Israel.
Le reste n’est qu’embrouilles sionistes.
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Ben, toi, tu va droit au but mais quelque part tu as raison !
Cequi se conçois bien s’énnonce clairement, et les mots pour le dire viennent naturellement !
A méditer
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c’est évident , Israel c’est un état Juif ! les autres vivent un apartheid sournois !
ils ont le droit de vote et peuvent même se présenter aux élections , mais sont suspendus s’ils ne sont pas d’accord avec la politique sioniste !-
Une belle rhétorique tout ça, en effet !
rappelons que Escroquerie sémantiquement veut dire Arnaque.Dans ce sens (on reste toujours dans la sémantique, signifiant et signifié) l’Etat hébreux, d’Israel ou juif et tout ce que vous voulez reste le résultat de la plus grande escroquerie de l’histoire moderne.
Je dis Etat, car je suis convaincu que si c’était pour les peuples arabes, juifs, Manouche, Sakhas à définir leur destin, on aurait jamais tous ces hiatus, et toutes ces branlées linguisto-intellectuelles de notre étudiant de Science Po.
Dommage, on aurait aimé savourer avec vous ce « met linguistique », le problème c’est que l’Etat criminel d’Israel (les gens honnêtes vivant sur cette terre sont exclus bien sûr, et ne méritent que erspect) nous l’empêche et nous fait vomir..-
S’agit-il, avec le « fait juif » (B.-H. Lévy) d’un peuple, d’une nation (comme l’écrivait en 1799 le général Napoléon Bonaparte), d’une communauté, d’une secte (Céline), d’une nationalité, d’une religion, d’une race (Hitler, Sartre, Joffrin), d’une culture, d’une ethnie, d’une caste, ou encore d’autre chose ?
« Un peuple saint à Dieu, élu par Dieu [populus sanctus es Domino Deo tuo. Te elegit Dominus Deus tuus] » (Deutéronome, VII, 5). « Si peuple juif il y a, il n’existe pas d’autre peuple du même type que lui », notait Raymond Aron dans ses Mémoires (chapitre XIX). « Une école, un peuple, une religion ou encore autre chose » s’interrogeait Jean-Michel Salanskis dans Extermination, loi, Israël. Éthanalyse du fait juif (Paris : Les Belles Lettres, 2003).
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Pour Alain Badiou, la faute des juifs de France est de se sentir liés à Israël. Mais c’est l’État juif lui même qui, par sa « loi du retour », établit ce lien avec la diaspora et offre à tout juif du monde une double nationalité potentielle.
Cette loi du retour de 1950, confirmée en 2006, accorde en effet à tout juif le droit d’immigrer en Israël :
"1. Tout Juif a le droit d’immigrer en Israël.
4.B Pour les besoins de cette loi, « un Juif » désigne une personne née d’une mère juive ou convertie au judaïsme et qui n’est pas membre d’une autre religion." -
Cette « loi du retour » a été complétée par celle sur la nationalité qui accorde automatiquement la nationalité israélienne à tout immigrant juif. Bienvenue à sion !
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Voici un extrait d’un article du Monde Diplomatique concernant le droit de la terre en Israël
LA bataille pour la terre n’a pas Jérusalem-Est, la Cisjordanie et Gaza pour seuls théâtres : en Israël aussi, elle continue. Près de cinquante ans après sa création, on aurait pupenser que l’Etat juif et ses principaux partis traiteraient enfin les citoyens arabes sur un pied d’égalité. Il n’en est rien, reconnaît M. Haïm Oron, député du parti Meretz : « Non seulement la lutte pour chaque pouce de terrain se poursuit, mais elle s’accentue, même dans l’Etat d’Israël. »
Les Bédouins du village Al-Waqili, dans le désert du Néguev, viennent d’en faire l’amère expérience. L’autorité compétente - l’Administration des terres d’Israël - a exigé qu’ils quittent les terres sur lesquelles ils vivent depuis des générations. Assignés en justice, les habitants sont menacés d’être chassés par la force et de voir leurs logements détruits (1). Tout récemment, à la demande de l’Administration des terres d’Israël, la justice a ordonné à quelques centaines de Bédouins de la tribu Al-Azazmeh résidant dans la région de Ramat Hovav de quitter les lieux dans un délai de six mois. Or ils avaient été installés ici en 1953 par le gouvernement militaire, qui les avait auparavant expulsés d’autres régions. Un des notables d’Al-Azazmeh, M. Lebad Abou Afash, présente ce nouvel ordre d’expulsion comme un « transfert ». Des injustices de ce genre, les Arabes israéliens en ont subi beaucoup depuis la création de l’Etat juif. De 1948 à nos jours, Israël a confisqué la majeure partie de leurs terres en Galilée, dans les « triangles » nord et sud au centre du pays (où vivent d’importantes communautés arabes) ainsi que dans le Néguev. Dans ce but, il s’est doté de tout un arsenal de textes « légalisant » la confiscation des terres des citoyens arabes. D’où la prolétarisation de cette population, longtemps en majorité paysanne : si les villages arabes ont conservé, dans l’ensemble, leur caractère rural, la plupart de leurs habitants, devenus ouvriers, travaillent en ville.
La lutte contre la confiscation massive des terres arabes en Galilée est symbolisée chaque année par le Jour de la terre qui, le 30 mars, commémore les six Palestiniens tués et les dizaines d’autres blessés lors de la répression de la manifestation de 1976. Mais, dans le Néguev aussi, l’Etat a mis la main sur des centaines de milliers de dounams (2) - le nombre exact est inconnu - et expulsé de manière répétée des Bédouins. Ces derniers sont encore victimes de mesures prises sous prétexte de régulariser la propriété de quelque 700 000 dounams : non seulement on leur vole leurs terres, mais on leur refuse les permis nécessaires à la construction de logements, même provisoires ; et, s’ils passent outre, on les force à détruire leurs habitations « illégales » et on leur impose de lourdes amendes... En fait, la moitié des 80 000 Bédouins du Néguev ont été regroupés dans sept agglomérations-réserves.
LA surface totale de l’Etat d’Israël est de 22,2 millions de dounams . L’essentiel - 92 % - est la propriété, soit de l’Etat (14,6 millions), soit du Fonds national juif (en hébreu Keren Kayemet, 2,4 millions), soit de l’Office de développement qui détient les terres (et les autres biens) des réfugiés palestiniens déclarés « absents » (2,6 millions). Toutes ces terres (19,6 millions de dounams) dépendent, depuis 1961, d’une seule autorité : l’Administration des terres d’Israël (en hébreu Minhlq meqarqe’é Israel). Seuls 1,3 million de dounams sont propriété privée. Le statut des autres terres reste à déterminer. Cette spécificité - 92 % de la terre appartenant, soit à l’Etat, soit à des organismes sionistes paraétatiques - a une conséquence importante : la grande majorité des Israéliens, qu’ils se trouvent à la campagne (dans les kibboutzim collectivistes comme dans les moshavim coopératifs) ou dans les villes, vivent sur des terres affermées par l’Etat, le Fonds national juif ou l’Office de développement, et ce pour une durée (renouvelable) de 99 ans. Tout changement de main doit avoir l’assentiment formel de l’administration des terres. Si l’essentiel de la terre est ainsi « nationalisée », ce n’est évidemment pas dans une optique socialiste, mais sioniste : il s’agit d’affirmer le droit du « peuple juif » en tant que tel sur la terre d’Israël (Eretz Israël)...
Or le point sur lequel toute le monde est d’accord, c’est la nécessité d’interdire aux « étrangers » d’acheter des terres, qu’elles soient privées ou non. Est étranger - précise le projet de la commission constituée par le ministre des infrastructures Ariel Sharon pour une réforme de la politique de l’Administration des terres d’Israël, présidée par le professeur Boaz Ronen (4) - quiconque n’est pas citoyen de l’Etat d’Israël et n’a pas le droit de le devenir en vertu de la loi du retour : en revanche, des juifs citoyens d’un autre Etat pourront acquérir des terres en Israël avant même de venir y vivre, de devenir oleh hadach (nouvel immigrant) et d’en obtenir la citoyenneté.
La propriété de la terre est réservée aux juifs, son utilisation aussi. En vertu du bail signé par chaque individu ou institution avec le Fonds national juif, il est interdit d’en transmettre le droit d’exploitation à un non-juif, quand bien même il serait citoyen de l’Etat d’Israël. Conformément à la loi, les citoyens arabes ne peuvent pas être membres de kibboutzim, de moshavim ou de localités communautaires.
Puisque il n’est pas possible de poster des images dans les réponses,voici un lien vers la carte de la géographie des territoires occupés ,telle qu’elle a été établie par les Accords d’Oslo,c’est à dire ce qui est proposé aux palestiniens comme territoire national
un territoire réduit ,morcellé ,sans continuité territoriale,des villages arabes et les principaux axes sous le contrôle de l’armée israèlienne et enfin un territoire parsemé de colonie juives de peuplement accaparant les principales ressources en eau
Sans aborder les autres aspects de la question,il est clair qu’aucune paix ne peut être fondée sur ces bases et que cette politique conduit non seulement à la poursuite d’une guerre sans fin,mais aussi à l’enfermement et à la paupérisation des palestiniens ,mais aussi des populations juives dont 40 % vivent aujourd’hui à la limite du seuil de pauvreté
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Votre commentaire est tout à fait pertinent, juste et informatif. Merci. Notamment le passage sur la propriété de la terre d’Israël. Basiquement, c’est bien cela : pour être propriétaire de la terre, il faut être juif. Point barre. Je crois que ça va même plus loin que la simple propriété, car d’après certaines sources, cela s’étendrait aussi à l’exploitation, le prêt, la location, etc.
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@l’auteur, sur votre fiche descriptive vous avez oublié de mentionner que vous êtes proche de néo-conservateurs, des amis de l’apartheid (pipes) ou que vous êtes un soutien inconditionnel d’israel.
En parcourant votre site, j’ai remarqué que vous citez beaucoup jabotinsky (le théoricien du transfert de la population palestinienne et de l’épuration ethnique), est-ce votre père spirituel ? A l’instar de ce sinistre personnage, pensez-vous que les « arabes israeliens » n’ont aucun droit sur la Palestine historique et qu’il faut les « repousser hors de la terre biblique (du Nil à l’Euphrate) » ?-
Le DIPLOMATE 29 juillet 2011 19:49en voici un autre...Israël et le droit international
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Israël n’est pas un état avec des frontières, une constitution, un respect de l’ONU, un respect des conventions internat ionales, une nationalité israélienne, etc.
C’est, comme disent certains "une anomalie étatique sioniste
Il faut appeler un chat un chat, et pas un chien un chat.-
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Mensonges et désinformation. La plupart des gens, à fortiori des chrétiens et des athées n’y comprend rien au judaïsme, d’où il résulte qu’on est incapable de définir Israël et le « peuple juif ». Si cette dernière expression a en effet un sens, celui-ci n’est pas celui qu’on lui donne naturellement quand on se base sur nos catégories laïques.
Pour ceux que cela intéresse, Israël Shahak a écrit un livre très intéressant sur la « question juive ». Une fois qu’on l’a lu, tout devient beaucoup plus clair. Une version PDF est disponible par ici :
http://www.editions-anonymes.fr/shahakrel.htm-
Le DIPLOMATE 29 juillet 2011 20:50Israël est, historiquement, l’état, le pays, la nation, la terre...des Juifs !
qu’est ce qu’un Juif ?
-un enfant né d’une mère Juive (droit du sang ...et du sol...vu que le Judaïsme (philosophie politique est né en JUDEE SAMARIE)
Les Cananéens pourraient revendiquer la terre d’Israël...pourquoi pas ???quant aux palestiniens, ils ne sont que des arabes venus d’arabie au 7è siècle...une parenthèse dans l’histoire d’Israël
Les Anglais, Ottomans, Perses, Babyloniens, Egyptiens...devraient aussi revendiquer Israël, non ?
ben non, pas plus eux que les Arabes !
désolé-
Le DIPLOMATE 29 juillet 2011 21:01moi, si j’étais Berbère ou Phénicien (Libanais)...je serais arabophobe (islamophobe)...vu que la politique d’arabisation (islamisation) n’est rien d’autre qu’une colonisation dans tous les sens du terme (historique, économique, politique, sociale, religieuse...)
c’est ataturk qui en parle le mieux !
DEHORS !
l’arabisation (l’islamisation) c’est l’impérialismepour être honnête, je suis islamophobe
quoi de plus logique lorsque l’on conchie cette idéologie ?-
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Les arabes en Israël c’est comme les Roms chez nous : des gens qui ont les mêmes droits que les autres, sauf ceux qu’ils réclament...
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Le DIPLOMATE 29 juillet 2011 22:26bon allez, je prépare de nouvelles vacances, après la CORSE de pastori .... le soleil des élus
demain matin...GO GO GO !à bientôt mes amis, si l’autre le veut
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Magnifique ,une déroute pour l’Otan et SARKOZY,faudrait qu’ils demandent l’extradition de BHL
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Israël n’existe pas plus que Juppé ministre des Affaires Etrangères ... tout le monde sait qu’il n’est qu’Etranger aux Affaires ... le ministre des Affaires Etrangères de Sarko est BHL ...
Israël est une arnaque des plus faibles ... qu’on ne me dise pas des nombreux voisins arabes etc ... (il n’y a pas plus séparés que les arabes entre eux ... et les sionistes comptaient sur cette particularité arabe).
Israël est le mal du monde !!! Tant que cette notion ne sera pas comprise, le monde ira mal ...
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Les abus systématiques perpétrés contre les mineurs palestiniens qui sont pris dans le système judiciaire militaire israélien font l’objet de deux rapports publiés ce mois-ci ! : B’Tselem et Défense Internationale des Enfants.
Sami est tombé aux mains de la justice militaire israélienne le 8 mars quand deux douzaines de membres d’un commando ont fait irruption chez lui peu après minuit. La famille du jeune Palestinien de 15 ans a regardé les soldats lui lier les mains, lui mettre un bandeau sur les yeux et l’emmener sans fournir la moindre explication.
Sami a raconté dans un interview qu’il a été forcé de parcourir à pied les 3 km qui séparent son village Beit Ummar d’une colonie juive avoisinante.
Là les soldats lui ont donné des coups de pied si violents que ses côtes étaient meurtries. A un moment donné ils l’ont fait asseoir par terre entre deux sofas que les soldats serraient pour écraser son corps mince.
"J’ai essayé de me raidir pour arrêter la pression. Je ne pouvais plus respirer" a dit Sami dont la famille a demandé de ne pas révéler le nom complet.
Il dit qu’on l’a forcé à avouer d’avoir jeté des pierres sur des colons, délit pour lequel il vient déjà de passer quatre mois dans les prisons israéliennes.
Son expérience est emblématique de ce que les associations des droits de l’homme appellent le calvaire d’une quotidienneté alarmante des enfants de Cisjordanie.
Les abus systématiques perpétrés contre les mineurs palestiniens qui sont pris dans le système judiciaire militaire israélien font l’objet de deux rapports publiés ce mois-ci : le premier par B’tselem, l’organisme israélien de surveillance des territoires palestiniens occupés, et le second par Défense Internationale des Enfants (DIE) une ONG de Genève.
Les rapports disent que dans le système qui prévaut pour les Palestiniens de Cisjordanie depuis plus de 40 ans, l’intimidation des enfants, dont certains n’ont que 9 ans, par la police prend la forme d’assauts verbaux et physiques, de refus de laisser leurs parents leur rendre visite, de sentences très lourdes et d’aveux obtenus par la force au cours de violents interrogatoires à huis clos.
Selon DIE, 45 enfants arrêtés pendant les 6 premiers mois de cette année ont témoigné sous serment. 39 d’entre eux se sont plaints de violences physiques (gifles, coups de pieds et coups de poing) pendant leur arrestation, leur transfert ou leur interrogatoire. Dans un des témoignages cités, Ahmad, 16 ans, qui a été arrêté en avril, raconte que l’homme qui l’interrogeait lui a dit : "Avoue ou je t’ouvre le cul en deux !"
Un autre enfant appelé Mohammad, 15 ans, a dit que les soldats israéliens l’avaient battu, lui et tous les enfants avec qui il était, quand ils ont été arrêtés dans le village de Bil’in en février. Un soldats les a traités de « fils de putes ».
Bien que 28 des 45 enfants cités dans le rapport aient été arrêtés pour avoir jeté des pierres, les associations humanitaires sont incapables d’obtenir des informations sur ces arrestations de la part de l’armée israélienne.
Un "schéma de maltraitance systématique émerge avec des punitions et des mauvais traitements souvent cruels, inhumains et dégradants" conclut DIE dans son rapport intitulé : Un rapport sur la situation des enfants palestiniens détenus par le système judiciaire de l’armée israélienne.
Le système judiciaire militaire israélien attire depuis longtemps les critiques. On a souligné par exemple que tandis que les Palestiniens y sont soumis, les 300 000 colons juifs de Cisjordanie, eux, sont jugés selon le droit civil israélien.
Selon les estimations, plus de 700 mineurs palestiniens par an passent par le système judiciaire de l’armée, mais il est impossible d’obtenir des précisions de la part de l’armée. Une fois emprisonnés, ils sont considérés comme des prisonniers dangereux pour la sécurité et on leur refuse donc tout accès au téléphone et dans la plupart des cas leurs parents ne peuvent pas leur rendre visite.
En pratique le système facilite leur condamnation et leur incarcération en donnant aux procureurs militaires un grande marge de manoeuvre pour obtenir des aveux sous la contrainte selon le rapport de B’tselem : « Pas une affaire mineure ».
Les juges militaires ordonnent la plupart du temps que les mineurs palestiniens restent en prison pendant les procédures.
"En conséquence beaucoup de mineurs préfèrent accepter un accord (plea bargain) et avouer ce qu’on leur reproche car ils craignent qu’en cas de procès ils ne soient forcés de rester en prison encore plus longtemps en attendant que l’affaire soit jugée" selon le rapport.
Selon le rapport entre 2005 et 2010, 93% des 835 Palestiniens de 17 ans et moins qui ont été arrêtés et accusés d’avoir jeté des pierres ont reçu des sentences allant de quelques jours de prison à 20 mois. Un seul a été acquitté.
Certains de ceux qui ont été emprisonnés avaient moins de 14 ans bien qu’il soit interdit en Israël d’emprisonner des enfants si jeunes, selon le rapport.
L’armée israélienne a dit que B’tselem faisait preuve de « parti pris » dans son rapport et que le système judiciaire israélien manifestait « une grande sensibilité » vis à vis des mineurs.
"B’tselem a été informé de 160 cas de jets de pierres, y compris du fait de mineurs, qui ont causé la mort et estropié des civils israéliens et des forces de sécurité" a déclaré l’armée sans donner de détails.
Mais Umm Mahmoud, 34 ans, qui vit à Beit Ummar, craint que son fils de 9 ans, Mahmoud, ne se remette pas du choc qu’il a subi le 18 février quand des soldats ont mis en joue son père, ont arraché Mahmoud à sa famille alors qu’il jouait dans la cour de sa maison et l’ont emmené dans un endroit inconnu pendant plus de six heures.
Ils ont ensuite découvert qu’il avait été emmené dans un poste de police de Kiryat Arba, une colonie israélienne, où les soldats ont giflé Mahmoud encore et encore : "Ils lui ont dit ’si tu jettes encore des pierres on t’enlèvera pour toujours’ a dit sa mère."
Ils l’ont déposé à la colonie de Gush Etzion plus tard dans la nuit sans l’accuser du moindre délit, selon elle.
« J’espère que Mahmoud n’est pas irrémédiablement traumatisé », a-t-elle confié. "Il continue à faire des cauchemars où des soldats entrent chez nous."
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qu’est-ce qu’un etat juif ? c’est un etat base sur une religion et sur la suprematie de son peuple sur tous les autres, et qui applique a ces « autres » la politique et les methodes que certains juifs ont subies entre 1930 et 1945.
Quand au CRIF, bienheureux le temps ou meme des communistes y siegeaient, cette epoque est revolue, la derive droitiere et fascisante du CRIF devrait le faire interdire, oui mais voila, les juifs sont au dessus des lois europeennes, ils ne respectent que les leurs, religieuses et extremistes.
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Bonjour Gérard,
je note et j’approuve.
Comme tjrs , ce sont les extrêmistes qui font le plus de mal aux religions. -
« Présidé par M. Richard Prasquier, élu le 13 mai 2007, le CRIF, Conseil représentatif des institutions juives de France, porte-parole de la communauté juive de France auprès des pouvoirs publics, en est sa représentativité politique. »
http://www.crif.org/?page=pgs/institution_fra
Si ça c’est pas du communautarisme ...
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Une réaction réfléchie ? Pour un exemple d’exactions commises contre un village arabe, vous pourriez compulser les déscriptions précises de toutes les communautés juives massacrées par vos braves palestoches au cours des années 20, 30, et 40, avec un luxe de raffinement dans le détail des tortures et des mutilations qui feraient saliver de joie un Hannibal Lecter. Alors vos exemples et vos raisonnements à la c...n vous savez où vous pouvez les mettre ! Personnellement, je me serais attenu à plus de férocité encore de la part de gens qui ont échappé aux chambres à gaz et qui se trouvent face à des foules arabes dont le projet est de les jeter à la mer et le seul cri de ralliement (entendu encore dans les manifs) « mort aux Juifs ».
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Israel est un état.
Sa population est composée d’arabes ( environ 20%) et de juifs. Parmis ces juifs certains sont , selon moi, "progressistes et refusent la politique actuelle et d’autres sont pro-gouvernement.
Dire cela c’est montrer la diversité de ce pays mais c’est aussi montrer que la critique d’Israël n’est pas la critique des juifs . On peut tout a fait critiquer la politique de l’état d’Israel sans pour autant être traité d’anti sémite.
Je considère Israël comme ayant une politique expansionniste. Par exemple Israël est allé bombarder et détruire la centrale nucléaire Osirak en Iran en juin 1981.
Aujourd’hui certains partisans d’ Israël mélangent volontairement juif, sionite et israélien.-
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Toutes les Etats ou presque sont nés par le fer et le feu. Israël n’est pas plus absurde que toutes ces républiques islamiques ou arabes, calquées sur l’état-nation occidental et en porte-à-faux avec les traditions politiques du monde musulman. Quant au royaume latin de Jérusalem, je ne vois pas en quoi il avait moins de légitimité que les sultanats bâtis sur les provinces arrachées à l’empire byzantin. D’ailleurs, les nationalistes arabes au début du XXe siècle prenaient le nationalisme juif très au sérieux, car ils en reconnaissaient la solidité. Seulement, il était hors de question de transiger quand l’idéal arabe était une seule nation depuis la Syrie jusqu’à l’Egypte.
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Pardon, c’est « tous les états » bien sûr, mais j’étais parti pour écrire « toutes les NATIONS » et me suis repris - état et nation n’étant nullement synonymes.
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Dans l’ Histoire on peut trouver toutes sortes d’exemples et tout prouver,je pense ,par exemple ,que la fin de l’Empire des Habsbourg a été une catastrophe pour l’Europe
La vraie question est de savoir quelle carte du Moyen Orient peut assurer la paix et le développement pour tous les peuples de cette région si importante dans l’histoire du monde
La question se pose aussi pour les palestiniens ,les syriens ,les irakiens où existent des minorité chrétiennes et druzes
La question de l’égalité des droits est vraiment la plus importante -
rakosky,
Bien d’accord avec vous - le démembrement de l’empire des Habsbourgs a été une catastrophe pour l’Euope (tiens, on a peu parlé du décès d’Otto, survenu il y a quelques semaines...), comme celui de l’empire Ottoman contenait en germe tous les malheurs du Proche Orient actuel. Inutile de chercher des responsables pour ces événements lointains - et les contemporains agissaient sans le recul nécessaire - mais il est amusant de noter que l’Allemagne wilhelmienne a été la première puissance occidentale à tenter d’utiliser le Djihad islamique pour abattre un de ses adversaires (en l’occurrence l’empire britannique).
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Ainsi les dirigeants d’ Israël prétendant parler au nom du peuple juif,ont choisi comme destin pour ce peuple d’être les mercenaires et le bras armé de la politique étrangère des États-unis,de faire de ce peuple l’ objet et la cible de la haine et de la vindicte de tous les peuples opprimés du monde,
Mortelle illusion que de croire que le soutien des États-unis soit éternel et indéfectible,imbécilité politique que ne pas comprendre que la paix,la démocratie et le développement sont les seules garanties à long terme de la survie,y compris physique du peuple juif d’ Israël,
Je veux bien admettre que les voies de Dieu sont impénétrables,mais il ne semble pas que les imprécations du Dieu de l’ Ancien Testament ordonnant à Josué de passer au fil de l’ épée toute la population de Jéricho au fil de l’ épée puissent être reconnues comme une norme du droit international,
Curieuse démocratie que celle ou le droit à la citoyenneté et à la terre sont liés à l’appartenance à un groupe religieux,curieuse démocratie où la reconnaissance des droits est liée à la filiation biologique,
Rappelons simplement que dans nos constitutions est inscrit que tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits et que les différences ethniques ou religieuses relèvent du domaine privé et ne peuvent fonder l’inégalité des droits,,
Orient compliqué disait De Gaulle,Orient compliqué où le gouvernement de Sa Gracieuse majesté,dont on connait la longue tradition de crimes et de brigandages,a taillé dans la chair des peuples pour porter au pouvoir des chefs féodaux arabes,où la rente pétrolière est confisquée aux peuples et détournée de toute politique de développement,
Il serait bon qu’un jour les peuples arabes demandent des comptes à leurs gouvernements sur l’ usage qu’ils ont fait des milliards de dollars accumulés et engloutis dans les fonds d’investissements américains ou les palaces de la Cote d’Azur,
Orient compliqué où les dirigeants arabes amènent leurs peuples dans des confrontations militaires et des défaites toujours renouvelées,où Saddam Hussein accepte de déclencher,sur ordre des américains une guerre contre l’ Iran avec la reconnaissance que l’ on sait,,
Nous avons encore la nostalgie et l’image romanesque des guerres révolutionnaires,il est peut être temps de comprendre que la guerre est devenue le terrain le plus défavorable sur lequel les peuples puissent combattre pour leurs droits,celui où on veut précisément les entrainer pour pouvoir les écraser sous les bombes,
Que les peuples arabes et en particulier le peuple palestinien regardent avec attention les manifestations qui se déroulent dans le monde entier,là est leur seul espoir et leur seul soutien,celui des peuples et de la jeunesse du monde entier,
Qu’ils regardent les 10 000 qui à Tel Aviv,juifs et arabes ensemble,ont manifesté pour la paix,pour l’arrêt des bombardements,le retrait des troupes et la levée du blocus,qu’ils cherchent les voies de la fraternisation avec ceux là,
Qu’ils comprennent que dans la tradition du peuple juif,il y a aussi les combattants insurgés du ghetto de Varsovie,les militants du Bund et de tous ceux qui ont combattu pour les droits ouvriers,pour la démocratie,contre la barbarie nazie et le colonialisme et que ces traditions et cet héritage sont toujours vivants,
Qu’ils regardent enfin vers Hugo Chavez,qui avec plus de courage que tous leurs dirigeants vient d’expulser l’ambassadeur d’ Israël,
Qu’ils regardent avec attention le fondement de sa politique de souveraineté nationale,l’ expropriation des multinationales américaines,l’ affectation des revenus du pétrole dans les programmes sociaux,la construction d’ écoles et d’ un service national de santé,,,
Ce Moyen Orient,livré aux flammes et au carnage est le berceau de l’humanité,il a vu naitre l’ agriculture et l’ écriture,il a donné naissance aux 3 grandes religions monothéistes,il est resté pendant des siècles un intense foyer de civilisation,son abaissement est un vide,un manque et une tragédie pour toute l’humanité,
Nous ne ferons pas renaitre la grandeur des Abbassides ou la gloire d’ Haroun,mais quelle lumière sur le monde jetterait la Renaissance de l’Orient
Ce n’est quand même pas difficile d’imaginer la paix et la démocratie pour tous les peuples,un monde où chrétiens,juifs et musulmans pourraient en paix se rendre à la mosquée,à la synagogue ,à l’ église ,,ou au bistrot et où nos enfants ne seraient plus déchiquetés par les bombes du fanatisme,
Ce serait un compromis acceptable en attendant le jour où Dieu voudrait se manifester pour nous départager,
P.-S.-
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Pour répondre à ceux qui s’empoumonnent contre la ’loi du retour’ accordant la citoyenneté ïsraëlienne autimatiquement à tout Juif qui en fait la demande, des dispositions analogues existent en Irlande et même en Allemagne. Ainsi un Américain qui dispose d’une lointaine attache irlandaise (un grandparent) et qui n’a jamais vécu sur l’île emeraude, peut ainsi obtenir un passeport irlandais et venir travailler partout en Europe... Et on sait comment l’Allemagne à accordé la citoyenneté germanique aux descendants des Allemands de la Volga, installés en Russie depuis des siècles. Mais personne ne crie au racisme dans ces deux cas.
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sauf que tous les citoyens allemand le sont de plein droit et sur un pied d’egalité
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les principes que vous citez sont ceux qu’Hitler a appliqué pour justifier l’annexion de l’Autriche et revendiquer des territoires russes ou polonais
Je n’aime pas les parallèles et les amalgames douteux,le nazisme n’a rien à voir avec le sionisme ,mais il vaut mieux rester sur le terrain d’une définition républicaine de la Nation, et qui fond l’égalité des droits entre citoyens -
rakovsky,
La définition républicaine de la citoyenneté n’en est qu’une parmi d’autres. J’en ai débattu avec Patrick Weil, le grand spécialiste de l’immigration en France. Elle ne saurait remplacer le passé, l’« armée des morts », l’imaginaire, et le sentiment d’appartenance collective (l’assabiya, ce terme génial utilisé par Ibn Khaldoun dès le Moyen Age). De plus, on ne saurait analyser un phénomène sans le situer dans son contexte : l’exclusivisme juif fait pendant à l’exclusivisme arabo-islamique qui l’entoure. Le jour où toutes ses sociétés se seront sécularisées (si jamais ela arrivait) alors les différences de statut entre Juifs et Arabes en Israël n’auraient pas lieu d’être.
Les faits sont têtus : un groupe humain donné peut s’estimer menacé collectivement par un autre, ou par l’infiltration incontrôlée d’éléments assimilables susceptibles (à tort ou à raison) de représenter une menace. Dans ce cas là il se ferme et peut recourir aux dernières violences pour se protéger. Un phénomène analogue est à l’oeuvre en France en ce moment, et les joutes philosophiques ou les anathèmes politiques ne suffiront pas à faire tomber les tensions.
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La façon de ce jeune homme s’adresse à l’agora est incroyable et intenable. je ne pense pas, un seul instant, qu’il ait fait Science Po.
Ou alors, cette école ne vaut plus rien.Les termes forts et insultants qu’il utilise n’ont d’égal que la vacuité de cet esprit malsain, en mission !Ses certitudes sont d’un insensé.Est ce que Israël existera dans 200 ou 300 ans ? La nature n’aime pas les greffes forcées. Le rejet est plus profond que les aveugles ne veulent voir.Monsieur, un peu de modestie et de tenue et vous rendrez service à une grande communauté juive silence mais respectable, elle, contrairement à tous ces opportunistes sionistes qui souvent ne sont juifs que par intérêt pour l’impunité que ce qualificatif draine avec. Le coup de Polansky doit avoir encouragé DSK.-
Et la greffe forcée de l’Islam ? Elle tient toujours après des centaines d’années. Alors même qu’elle s’est accompagnée de ce que Naipaul appelle la « névrose primaire du converti »...consistant à refuser toute légitimité au passé préislamique. Or les juifs d’Israël, comme les chrétiens d’Orient, sont un rappel que l’histoire et la légitimité n’ont pas commencé avec l’Islam, qui est une religion parmi d’autres.
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