La vérité est ailleurs...
Retour sur l’un des plus gros canular de l’avant-Internet... et sur des nouveaux de l’ère Internet.
11 septembre, attentats de Londres, polémiques en tout genre... "On nous cache tout, on nous dit rien" revient un slogan à la mode. Sauf que... chat échaudé craint un peu l’eau froide et par moment, il est bon d’avoir un peu de recul et de voir les couleuvres que ce slogan a pu parfois faire avaler... Il ne s’agit pas de dire qu’il est interdit d’être critique contre les médias officiels, mais souvent un mystère, un mensonge, une enquête bâclée, peut cacher plus simple que ce que l’on croit...
La plus célèbre affaire d’intox sur le "On nous cache tout, on nous dit rien" et l’affaire du crash de Roswell, qui a donné du grain à moudre aux ufologues amateurs, Jean-Claude Bourret et Jacques Pradel inclus. Mine de rien, ce canular a duré près de 50 ans... Pourquoi ? Simplement parce que la version officielle était horriblement confuse accréditant un ballon-sonde avec quelques témoignages contradictoires... mais les versions alternatives ont eu le tort de sortir trop tard, de reposer sur des témoignages vieux de trente ans, et de s’appuyer sur un film qui apparut être un faux grossier, même auprès des plus fervents ufologues. On peut penser, pour paraphraser une série ufologue, que "la vérité est ailleurs" et que si quelque chose s’est crashé à Roswell, il semble plus probable qu’il s’agisse d’un prototype militaire venant de la base voisine, ce qui pourrait expliquer le secret défense des autorités et l’envie de parler de "ballon-sonde" pour un appareil qui n’en était pas, que d’un OVNI. Après tout, mieux vaut faire croire que la base 51 dans le Nevada est une base de recherche sur les extraterrestres plutôt que de dire ce qu’il se passe réellement dans ce lieu classé secret défense... Carl Jung, dans son livre "Un mythe moderne" dénonçait à juste titre les rumeurs qui masqueraient des préoccupations plus graves. Il n’avait pas complètement tort, les ufologues ayant surtout été à la mode pendant la Guerre Froide (de 1945 au milieu des années 90). Depuis 1995, plus rien (ce qui n’empêche pas des films comme ’La guerre des mondes’ ou ’Men in Black’ de cartonner au cinéma).
Le développement de l’Internet pousse parfois à des situations paradoxales. Alors qu’en théorie tout est accessible par le net, on peut tomber parfois sur des infos contradictoires et des canulars grossiers qui marchent. Quelques exemples :
Le soir du 21 avril 2002, Le Pen dit : "Je suis socialement de gauche, économiquement de droite, et par-dessus tout français". Le lendemain, à la vitesse de l’éclair, un e-mail circule : "Cette phrase aurait été repompé sur un discours d’Adolf Hitler prononcé à un congrès du parti nazi le 29 novembre 1932". ’L’Humanité’, entre autre, colporte la rumeur. Et pourtant...
... une rapide recherche internet aurait permis de montrer qu’il ne s’est déroulé aucun congrès nazi marquant le 29 novembre 1932, et qu’on ne peut pas savoir ce qu’Hitler a dit ce jour-là. Le seul événement marquant ce jour-là c’est la naissance... de Jacques Chirac. Et pourtant, le canular a eu son petit effet. Un effet négatif au final, car il a profité à Le Pen et à ses discours de la persécution. Lequel pourtant en déclarant le même soir "Entrez dans l’espérance !" avait plagié... Jean-Paul II, suscitant la colère de l’Eglise catholique. Sur son tract de campagne, Le Pen avait même osé démarrer par un "J’ai fait un rêve...", sa compagne le qualifiant de "Force tranquille". Le Pen plagie, mais il fait quand même attention à l’origine de ses slogans...
J’ai reçu la première fois ce message en 1995 et la dernière fois en... 2005 sur le petit (ahem...) Brian. Ce petit Brian serait un garçon argentin souffrant de malformation cardiaque. Ses parents n’auraient pas les moyens de lui payer une greffe par contre, ils auraient eu les moyens de s’offrir un sponsoring versant 0,01$ pour chaque message envoyé avec le sujet original. Et bien mine de rien, la chaîne a marché pendant donc plus de 10 ans... Allez, ne faites pas les innocents, qui n’a jamais reçu cet email ? Et, plus gênant, qui a eu l’idée géniale de le faire suivre dans son entreprise ?
L’histoire d’une étudiante qui dénonce les agressions dont elle aurait été victime et le silence des médias sur les débordements des manifs anti-CPE. C’est surtout la seconde partie qui paraît peu crédible tant les médias n’ont pas franchement occulté les débordements anti-CPE, dénonçant les accrochages violents à Rennes, Grenoble, et donc Nanterre... Sophie étant un prénom courant, le campus de Nanterre étant immense, on peut s’étonner que plusieurs personnalités politiques UMP (Patrick Balkany, Roxane Descortes...) aient repris une telle information aussi difficilement vérifiable sur leur blog. D’ailleurs, Roxane Descortes l’a rapidement enlevé de son blog par précaution.
Conclusion :
Contrairement à ce que l’on peut penser, Internet n’a pas tué les canulars, ni empêché la désinformation d’exister. Bien sûr, il faut être très prudent dans la critique et le scepticisme, toujours appliqué le principe de précaution, et le site hoaxbuster (dont viennent les trois extraits ci-dessus) a le mérite de laisser son public juge (les cas Le Pen et Brian sont effectivement jugés comme faux, le mail de Sophie pose plus débat). Si certaines versions officielles sont peu crédibles (et l’affaire Roswell est partie d’une version officielle bâclée), il faut toujours, toujours appliquer le principe de précaution vis à vis des médias quelqu’ils soient, les officiels, comme les réseaux internets. J’avoue que la critique permanente finit par semer la confusion... mais entre version officielle, témoignage contradictoire, intérêts d’Etat ou intérêts personnels, la vérité est toujours ailleurs...
98 réactions à cet article
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Article intéressant même si au final il fait le jeu des tenants du status quo en mettant tous les cas de figure dans le même panier (hoax avérés et manipulations organisées). Essayer de banaliser les mensonges et minimiser leur impact n’est pas forcément constructif même s’il faut faire attention en effet aux délires et aux hoax qui circulent partout.
Tiens d’ailleurs. J’ai entendu un bruit fou à propos d’Hoaxbuster. Selon certains, il serait lié... à la CIA... !! Je sais dis comme ça, c’est un peu n’importe quoi... Mais quand on y réfléchis, s’ils dénoncent tous les hoax absurdes à 2 balles style les ovnis ou la seringue de Sida dans un cinéma d’Issy, ils dénoncent systématiquement toute prétendue rumeur qui d’une manière ou d’une autre pourrait gêner les USA... A commencer par les rumeurs sur le 11 septembre toutes classés comme hoax alors que dans certains cas il ne s’agit pas de hoax avéré.
Bref, je trouve cette rumeur un peu folle certes. Mais en même temps, quand on voit les liens équivoques qui existent entre la CIA et RSF on a le droit de se poser des questions... En effet, si la CIA arrive à financer Reporters Sans Frontières, pourquoi elle se priverait de sponsoriser un petit site comme HoaxBuster... ?
Voici la source pour RSF et la CIA : http://www.universmedias.com/article-3548269.html
Et voici le commentaire que j’ai trouvé sur Hoaxbuster et la CIA :
"A propos d’hoaxbuster ... une info pas inutile à lire, trouvée sur un forum d’expats français aux USA :
Inf.-Desinf./Fr/13-11-2006/14h37 Hoaxbuster.com : une officine de désinformation de la CIA à l’oeuvre sur le web francophone L’auto-proclamée, « première ressource francophone sur les canulars du web » est en réalité domiciliée dans le Kansas. Son adresse : 11128 W 76th Terrace #21 Shawnee, KS 66214 USA . Vérification aisée : tapez http://www.networksolutions.com/whois, puis entrez leur adresse web : hoaxbuster.com ... et l’information est là). Le renforcement de politique de désinformation US sur l’Internet est désormais une priorité de l’administration Bush, comme l’a rappelé il y a 3 semaines Donald Rumsfeld. L’Internet francophone en est une cible privilégiée du fait du caractère « serial-récalcitrant » de la France aux visées de Bush and co. La méthode utilisée par hoaxbuster est simple et bien connue des experts en matière de désinformation : . première étape : se positionner sur un secteur qui permet de s’infiltrer dans les flux importants de lecteurs : ici, surfer sur les grandes vagues de l’Internet que constituent les infos/réactions à des menaces ; avec hoaxbuster c’est d’abord le ciblage sur la lutte contre les virus (comme l’Oncle Sam qui vous protège des terroristes). . seconde étape : étendre son profil de « chevalier blanc » et amalgamer « virus » et « rumeurs/bobards ». De l’expertise technique, sans que les lecteurs s’en rendent compte, on passe à l’expertise de contenu. . troisième étape : à activer sélectivement pour éviter que ça ne devienne évident, étendre son champ d’action aux contenus politiques, sociaux ou économiques qui dérangent l’Oncle Sam ou ses amis, en assimilant des analyses, publications, déclarations « jugées néfastes » par les commanditaires d’Hoaxbuster, à des « bobards » ou « mensonges ». Tout ça toujours avec les mêmes ressources humaines qu’à l’origine de la société. Les techniciens anti-virus se sont mués miraculeusement en experts politiques, économistes, stratèges, .... . Et, le vrai miracle, c’est qu’en général, quand c’est bien fait, les lecteurs ne se rendent pas compte que désormais ils écoutent leur réparateur de machine à laver (ou anti-virus)leur indiquer ce qu’ils doivent croire ou ne pas croire des discours/publications très sophistiqués et spécialisés concernant la politique, l’économie ou la société. Au passage, le manipulateur a réussi à monopoliser le droit de dénoncer sans avoir de compte à rendre. Et il renforce cette situation en accusant de manipulation ou de complicité de mnipulation ceux qui tentent d’exprimer des opinions divergentes ou contraire. En général, si les opérateurs de la manip sont doués, ils peuvent éliminer totalement le débat dans des milieux conformistes et peu enclins au débat d’idée conflictuel. Pour compléter le tableau et vraiment maintenir sa soi-disante crédibilité, le site manipulateur comme hoaxbuster, doit régulièrement se trouver deux ou trois comparses dans des sites plus spécialisés pour servir de références à ses dénonciations. Identifier ces comparses est aisé car les analyses utilisées sont toujours produites après la publication/déclaration des groupes incriminés. Elles ne proviennent presque jamais d’analyses préalables.Elles sont fabriquées pour un seul but ... appuyer la dénonciation du site en charge de la manip. pour les francophones, hoaxbuster. D’autre part, ces mêmes comparses sont souvent dotés de CV très peu « experts » quand on essaye d’en savoir un peu plus sur eux."
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Exact, sauf que s’il classe la théorie du missile dans les hoax, celle-ci n’est pas évaluée par les lecteurs...
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Mouais. Soyons exacts. Le serveur est bien en france (l’IP est française). Il est apparemment administré par une entreprise de saint-cloud. Le propriétaire du nom semble également français, mais est actuellement domicilié au kansas. Ne connaissant pas l’évolution du whois depuis 1999, je ne peux que faire des conjectures. Par exemple que quelqu’un a décidé de déménager aux USA ...
Enfin il existe en tous cas une bonne centaines d’explications plus rationnelles que « hoaxbuster est une extension de la CIA ». D’autant plus que les hoax visibles sur le site me semblent tous moins crédibles les uns que les autres de toutes façons, et leur véracité est effectivement non-vérifiable dans le meilleur des cas.
L’article cité lui-même n’apporte que des rumeurs et des accusations sans aucun fondement. Bref, c’est du grand n’importe quoi.
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Article tendancieux. En se focalisant sur des hoax absurdes style Roswell, il incite à croire que toute remise en cause de la vérité « officielle » sur des sujets autrement plus graves (ex. 11 septembre, attentats...etc) serait aussi un hoax.
C’est la stratégie adoptée souvent par tous ceux qui veulent empêcher de discuter sur certains sujets même si je pense pas que ce soit le cas de l’auteur.
A ce niveau, pour décrédibiliser toute tentative de remise en cause d’une quelconque vérité « officielle », il y a deux méthodes :
- celle de l’auteur qui consiste à jouer la dérision en faisant l’amalgame avec des hoax averés et absurdes
- celle qui consiste à tout de suite introduire les triple concept de conspirationnisme, révisionisme, anti-sémitisme...
La deuxième méthode est encore plus redoutable car elle permet de clore le débat en 15 secondes. Ainsi, pour la fermer à ceux qui par exemple se posent des questions sur le 11 septembre, il suffit au choix :
- de leur parler des Hoax les plus crétins
- de leur dire qu’ils font le jeu des antisémites
Ces deux stratégies sont imparables !
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Ludovic
Comme l’a si bien dit Marc, vous vous contentez de focaliser sur des hoax dont tout le monde se fout éperdument. De là à en tirer vous-même des conclusions très générales incitant les gens à démentir et non à réfléchir, je trouve que vous poussez un peu.
Un « Hoax », si j’ose dire : le faux attentat du RER. Devant un évènement de même nature qui se passerait ailleurs, nos officiels auraient été prudents ou circonspects.
Ils ont au contraire été plus royalistes que le roi en redoublant de condamnations et de postures philosémites comme s’il fallait à tout prix faire preuve d’allégeance à un dieu inconnu.
Mieux : quand l’imposture a été révélée, un journaleux du Monde dont j’ai oublié le nom (sa réaction était parfaitement odieuse et obséquieuse) a soutenu que même si l’info était fausse, l’attentat AURAIT PU AVOIR LIEU.
Et qu’il fallait donc faire comme si c’était vrai.
On a la désagréable impression que la France et une grande majorité du monde occidental sont otages d’un chantage à l’antisémitisme et qu’ils font tout pour avoir un alibi.
C’est ce genre de hoax, crédibilisé à tout prix même s’il est parfaitement « hoax » qui pose problème.
En d’autres termes, n’est qualifié de théorie du complot ou de conspirationnisme que la suspicion anti-occidentale mais tout ce qui alimente la suspicion anti-tiers-monde est crédible par définition.
Exemple : on s’indigne quand on parle de la juiverie qui veut contrôler le monde mais on trouve tout à fait sensé de parler d’islamisme qui veut contrôler la planète.
Où commence la racisme et où s’arrête-t-il ?
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Trop court Ludovic...
Je n’ai jamais dit qu’il fallait choisir entre ci ou ça.
Au contraire : il faut avoir la même distance vis-à-vis de tous les camps.
Je sais que c’est difficile (je me demande pourquoi, d’ailleurs), mais un petit effort ne ferait de mal à personne.
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@ Marc,
Commentaire tout aussi tendancieux : les méthodes des « complotistes » pour « (...) décrédibiliser toute tentative de remise en cause d’une quelconque (...) »
« vérité officieuse » sont tout aussi efficaces.Sans me prononcer sur le fond de l’article, votre commentaire ne vise-t-il pas aussi à remettre en cause l’opinion proposée ici par Ludovic Charpentier par la dérision et l’amalgame ? Votre stratégie est tout aussi imparable que celle que vous dénoncez.
En me prononçant sur le fond, je soutiens la démarche de Ludovic Charpentier qui, par son article, tente de contrebalancer la tendance très prononcée, me semble-t-il, des articles et commentaires d’Agoravox penchant pour la thèse du complot généralisé.
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A croire que l’être humain est le seul animal souhaitant porter des oeuillères. Ludovic, vous (et d’autres) êtes d’une naïveté affligeante.
Amalgamer les Hoax avec des enquêtes tout à fait sérieuses (et en plus complètement hors sujets), c’est justement jouer le jeux des désinformateurs. Plus le mensonge est important, plus il faut l’orner de théories débiles pour justement disqualifier les sceptiques.
Au fond, qu’est-ce qui vous pousse à rejeter l’éventualité d’un complot du 9/11 ? C’est le frein psychologique... cette petite voix qui nous dit « NAAAAN, ils n’ont quand même pas été capable de faire ca ! Ce serait trop gros ! ».
Ce frein, certains savent le dépasser grâce à leur expérience peronnelle qui leur prouve que la cupidité humaine n’a pas de limites.
D’autres, ont vécu au pays des bisounours (ou des Schtroumps, c’est selon)... Là où les méchants ont bien l’air méchants... et pareil pour les gentils. Quand les réalités du monde leurs sautent aux yeux, tout est bon pour le re-colorier en rose par peur d’être dépaysé. C’est cela que j’appelle vouloir se mettre des oeuillères.
Le jour où votre inconscient passera ce cap, j’espère sincèrement que vous ne tomberez pas trop de haut.
Bien à vous quand même.
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La verité est ailleure nous dit on....certainement.
La seule chose a dire c est qu on nous laisse le doute. Si les eventualitées sont toutes fausses alors il est facile de le demontrer, ce qui n est pas fait.
il faut arreter de speculer ; nous n avons pas tous les connaissances, moi le premier, nous permettant de juger sur des principes scientifiques et rigoureux de toutes ces « histoires ». Par contre c est de notre devoir moral et citoyen que de s INFORMER, quitte a lire des aneries, le sens critique s aqcuiert de cette facon, mais SURTOUT, d EXIGER de NOTRE GOUVERNEMENT, une enquete serieuse, etablie par des personnes sans conflit d interets et ce sur des 10aines de questions...on a trop laissé trainer malheureusement.
Le 11sept en tete de liste, mais il y a bien d autres evenements qui meriteraient d etre eclaircis... Sans vouloir remuer la mrde, JE VEUX SAVOIR, entre autre, si certains interets etats uniens on participer au financement nazi, et si oui, l integrer dans les livres d Histoire. Si notre Histoire que l on nous enseigne est fausse, notre avenir le sera aussi.
Les « gros » dossiers qui genent, sont etaillés et documentés par des spécialistes renommés, Historiens, Physiciens etc...Ils valent la peine d etre etudier.
Enfin je voudrai dire a tous, que comme beaucoup d entre vous l auront remarqué, nos medias ne sont plus que des outils pour nous enseigner la « bonne facon de penser ».... Aujourdhui celui qui est different, par sa pensée ou ses actes est montré du doigt et rejeté...pourtant, il ne faut pas 5minutes a un aveugle pour comprendre qu une verité imposé ne peut etre que fausse. Rares sont les personnes qui se donne la peine d aller vers l information... donc rare sont les personnes qui se doute de ce qui se passe...
QUAND EST CE QU ON DESCEND DANS LA RUE POUR RECLAMER LA VERITé sur le 11/09/2001 (entre autres) ??? Nous sommes Francais, peuple de France, pays des Lumieres, de la Revolution, de la Liberté... NOUS DEVONS AGIR. Aujourdhui nous avons encore (mais pour combien de temps ?) le DROIT d exprimer un desaccord, d exprimer nos craintes et nos exigences... Demain, ce ne sera certainement plus le cas. Prenez une map monde, coloriez en rouge tous pays ou le peuple ne peut pas s exprimer librement : Qui reste t il ?
Il est plus que l heure de se retrousser les manches et de mobiliser nos freres et soeurs, noirs blancs arabes chinois, hommes femmes, juifs chretiens musulmans athés bouddhistes, nous voulons tous connaitre LA VERITé.
Merci
DaPeaceMaker
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« Je me suis exprimé longuement sur ce sujet (ça va pas recommencer pendant 100 commentaires, non ?). » C’est vrai mais je n’avais pas encore eu le temps de vous répondre :) .
« L’exemple de Roswell n’est pas parlant ? » Et l’opération Northwoods... ca vous parle ?
Pour le réseau Voltaire, je suis assez d’accord avec vous. J’ai trouvé l’enquête assez baclée et la sortie de celle-ci assez précipitée.
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toujours le meme probleme... tu parle du projet « reopen911 » en affirmant toi meme que c est une demarche qui merite de l interet.... MAIS QUI A CONNAISSANCE DE CETTE DEMARCHE ET DES PREUVES RASSEMBLéES ??? parles en autour de toi, tu seras stupéfait, si tu ne t en ai pas deja rendu compte que la plupart des francais n ont jamais entendu parler de cela.
alors, plutot que de critiquer les theses a 2 balles (et en faire la pub en meme tps), attardez vous sur les enquetes serieuses, faites en l echo partout ou vous allé, organisez vous, manifestez. Les medias ne nous relayerons pas de si tot....C est a nous, citoyens, d agir.
Merci.
DPM
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Vi enfin encore reste t’il a prouvé que Roswell fut un hoax. Qq’un que ce forum étais la bas ce soir la ? Non ? c’est bien ce qui me sembler.
Le problème est toujours le même, pour chaque rumeur lancé il y a bien souvent une poignet de personne sur cette planète sachant ce qui c’est réellement passé.
Autrement dit lorsqu’un site, quel qu’il soit, m’annonce que le Roswell ou le 11/9 est un hoax, j’aimerais bien savoir ce qu’ils en savent...
C’est très énervant de se trouver devant des gents qui croient tous savoir simplement parce qu’ils l’ont décidés.
Enfin je vous laisse méditer la dessus :
« Il vaut mieux voir des complots partout et avoir tord que l’inverse. »
CQFD
Wells
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Désolé, Ludovic : ce n’est pas un hoax parce que vous imaginez mal comment traverser des dizaines ou des centaines d’AL.
C’est une limite de votre imagination comme vous le disait un autre commentateur.
Ce qui en fait un hoax, c’est cette propension des E.T. à ne se poser qu’aux USA....
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Que vient faire le réseau Voltaire là-dedans ?
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D’accord mais pourquoi m’opposer le raisonnement du réseau Voltaire ?
Je vous dit que ce qui a l’air d’une limite physique ou scientifique en général aujourd’hui peut parfaitement être réalisable demain ou....ailleurs.
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Il n apas fallu 60ans aux terriens pour passer du premier vol sur terre au premier vol dans l espace... sachant que l espece humaine n a que quelques centaines milliers d annees d existance, alors que l univers en a plusieurs millards, sachant que notre soleil est un des 100aines de milliards d etoiles de notre galaxy, sachant qu il y a des 100aines de milliards de galaxies dans l univers...je ne voi pas pourquoi rejeté l hypothese extraterestre sans preuve du contraire.
Sachant aussi que NOUS pensons qu il est impossible de voyager plus vite que la lumiere et sachant qu il a ete recement decouvert que plusieurs types d ondes voyagent a plusieurs millers de fois la vitesse de la lumiere, sachant que tout ce que nous savons et admettons aujourdhui a ete refuté hier....
Bref... l hypothese qu une race extra terrestre ait, un jour, poser le pied chez nous, ne peut etre exclue et est plus que vraissemblable. Soyez ouverts et critiques, c est comme ca qu on evolu.
DPM
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pour repondre a ludo qui dit qu il est IMPOOOOSSSSSIBLE d aller plus vite que la vitesse de la lumiere... les choses semblent toujours impossible a tous, sauf a celui qui la realise.
E=MC² ??? c est completement fou...en tout cas ca l etait.. ondes scalaires ? ondes de torsions ?? c est fou aujourdhui, mais jusqu a quand ?
DPM
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Justement parce que E=MC² (entre autre), il est physiquement impossible d’aller plus vite que la lumière !... Même si on se donne tous les moyens du monde !
A bon entendeur, Cédric
PS. : ce commentaire ne veut pas dire qu’il ne faille pas se donner tous les moyens du monde non plus, mais il parle juste un peu de sciences.
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Diantre ! Invoquer Jung à propos des hoaxes... ...certes, comme vous le rappelez à juste titre, « la vérité est ailleurs » ; mais quant au mode de fonctionnement des canulars (sur le net ou non), n’eût-il pas été plus judicieux de renvoyer à la lecture de « la rumeur d’Orléans »(Morin e.,Le Seuil,1982) en repérant les points communs entre ce que vous nommez « canular » et rumeur ?
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LUDOVIC
Je viens de m’exprimer longuement sur le fil consacré aux attentats avortés de Londres et je ne vais pas recommencer ici à développer les mêmes arguments .
Je suis votre combat pour le bon sens et vous en félicite sachant que les inconditionnels du conspirationisme ne vous écouteront pas et reprendront les mêmes arguments sans cesse .
Comme vous je pense qu’à la base il ya des informations tronquées ou cachées de la part des autorités ,pour un tas de raison dont le secrêt défense et qu’ensuite cela sert d’arguments aux malins à qui on ne la fait pas .
Continuez mon cher Ludovic à batailller pour le gros et simple bon sens .
Salut et fraternité ;
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Internet permet de véhiculer des canulars, c’est vrai. Cependant, cela permet aussi de voir que les thèses officielles sont peut-être un moyen d’éluder certains sujets, d’éviter certains écueils.
Je m’explique mal pourquoi Tesla est si peu considéré dans les ouvrages scolaires alors qu’il a quand même fait des découvertes majeurs et déposé environ 900 brevets. De ces brevets, on ne connaît que sa fameuse bobine. C’est dommage qu’il faille tomber sur le site de Jean Louis Naudin pour découvrir le lifter, ça motiverait pourtant nombre d’enfants de faire de la physique. C’est dommage qu’il faille aller sur des sites conspirationnistes pour entendre parler de ECHELON ou HAARP sans qu’aucun démenti n’ait jamais été donné, sans qu’aucun journaliste ne s’en soit préoccupé. C’est d’ailleurs le même problème avec la Zone 51 : Qu’est ce qu’ils nous cachent ?
C’est bien là le problème. Que ne veulent ils pas que l’on voit ? Le SECRET DEFENSE ? Tesla n’en fait pas partie (ses brevets sont du domaine publique), pourtant, seuls les conspirationnistes en parlent. On peut ne pas être d’accord avec un Jean Pierre Petit, n’empêche qu’il est réel et que certaines de ses remarques sont justes. Ces ouvrages de vulgarisation scientifiques sont loin d’être indigents. Bien au contraire, ils formeraient une bonne base d’introduction à la physique en début de collège.
Ce que vous semblez ne pas voir, c’est que si seulement 10% des thèses conspirationnistes sont vraies, elles ont déjà de quoi inquiéter...
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Vous êtes-vous intéressé aux faits ? Vous êtes-vous documenté sur ce phénomène très vaste ?
Connaissez-vous les lois françaises qui classent ce type de dossier, ou déclaration a la gendarmerie, les rendant non consultable pour une période de 60 ans. Connaissez-vous l’affaire de l’amarante, bien française celle-là ? Je vous concède que le milieu de l’Ufologie frôle les écuries d’Augias, si entremêlent pêle-mêle information et désinformation, et guignolades.
La première chose à faire avant d’écrire un article c’est d’étudier son sujet, sinon ce n’est qu’une profession de foi sans intérêt.
Mais le CNRS ne s’est jamais penché sur ce sujet, pour lui il n’y a pas de sujet.
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Ne retournez pas la question, il s’agit de votre article, pas de mon post. Cela dit indirectement vous confirmez la vacuité de votre article. Je ne préjuge pas de votre honnêteté, mais votre article ne vaut rien.
Vous êtes certainement un honnête home, et je vous sers volontiers la main.
Les joies de la dialectique éristique...
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Vous n’êtes pas malhonnête, vous faite juste une profession de foie. Il n’y a aucune forme d’analyse, c’est du baratin rien et de plus. Vous préférez donc, votre piste aux preuves.
Et c’est votre droit, et je le respecte.
Tout comme il est de mon droit de montrer ce qui est de l’ordre de l’article, de l’analyse, et du bavardage.
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Entre parenthèse, ECHELON n’a rien de secret ou de mystérieux. Tout le monde sait qu’il existe (et de multiples autres versions pour chaque pays et zones géopolitiques) et même à peu près comment il marche. Il y a des articles/reportages régulièrement à son propos. Ce truc est quand même à peine plus facile à cacher qu’une soucoupe volante, normal que tout le monde soit au courant depuis longtemps.
Quant aux officiels, ils éludent le problème pour la même raison que vous ne trouverez pas un seul espion travaillant pour une démocratie, mais uniquement des agents de contre-espionnage ... D’ailleurs, je ne vois pas qui pourrait s’en indigner puisque tout le monde en a sa propre version. Hypocrisie, diplomatie, choisissez le mot qui vous convient, mais complot, je vois pas où.
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Yeah man,
Tres bon article qui me laisse finalement croire qu’Agoravox n’est pas qu’un moulin a diffuser des rumeurs. Merci d’apporter un peu de rationalite.
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Yeah man....Tiens bob est de retour !!
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Vous l’avez rêvé cette rationalité, il n’y a rien de rationnel dans cet article, qui d’ailleurs, n’en a que le nom. C’est une profession de foi.
Pas d’enquête, pas d’analyse, pas de faits, pas de méthodologie, juste un mélange curieux.
Mais qui a le mérite de lancer quelques débats.
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Absolument vrai, vous avez absolument raison, il y a des articles bien plus creux que le vôtre.
Je ne suis pas en désaccord avec une profession de foi, je l’écoute c’est tout. Je ne peux être en désaccord ou en accord, qu’avec une démonstration. Je ne détiens pas la vérité, il est en général difficile de la faire sortir de son puit, mais juger de la qualité d’un raisonnement est parfaitement faisable depuis près de 2000 ans.
Votre article n’apporte rien, et vous en avez le droit.
J’ai déjà publié des articles et cela ne garantit en rien la validité de mes propos, vous faites de drôles d’implications.
Ai-je di que la liberté d’expression était un crime ? Non. Vous cherchez à choisir un autre terrain d’affrontement, vieux procéder dilatoire.
Rien n’est grave, seulement l’incontinence verbale n’est pas un choix judicieux en matière d’article.
Ne le prenez pas pour vous, on fait tous des erreurs (et moi le premier), Cela ne vous entache en rien.
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A Alcandre,
La rationalite, c’est aussi de douter du doute (A. France). Il existe une legere difference entre doute et paranoia qui semble echapper a certains. Les deux articles (Pyrrhon et de Nicolas) n’ont que pour but d’instiller le doute sans apporter de preuves sur l’existence d’une mise en scene de Bush/Blair/Mossad sur le complot qui visait a detruire dix avions de ligne. Ce n’est pas parceque Bush/Blair ont menti a d’autres moments qu’une menace terroriste disparait (il existe un contre argument qui tente de prouver le contraire.) A ce sujet je developpe un poil par ici : http://citrouille-citrouille.blogspot.com/2006/08/agoravox-ou-agora-intox.html
Oui, c’est non seulement rationel de douter des complots, c’est aussi sain.
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Décidément, encore un qui a pas compris que la preuve n’incombe pas à ceux qui doutent du fait de l’absence de preuve (ou même de charges) mais à ceux qui accusent. Une fois que l’on a inscrit cela dans sa tête, on peut éviter d’annoner bien des bâtises...
Le climat de fausses alertes en tous genre ajouté au fait que les enquêtes qui ont eu lieu pour les attentats qui se sont produits (Londres, 9/11, Madrid, Indonésie, ...) laissent derrière elles des zones d’ombre incontestables rendent plus que jamais indispensable l’utilisation du doute méthodique. Sans le moins du monde verser dans la paranoia.
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Vous n’avez visiblement pas lu ce que j’ai écrit, sinon vous verriez que je n’ai pas de désaccord profond avec ce que vous dites.
Ou alors vous faites semblant de ne pas comprendre, dans tous les cas vous remarquerez que je vous prête de l’intelligence.
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Cela s’adresse à Citrouille, naturellement.
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Londres : les coupables sont connus, ils ont été filmés, arrêtés même pour les auteurs des attentats manqués et ce sont bien des islamistes. 11 / 09 : tes thèses conspirationnistes sont baties uniquement sur des hypothèses et de l’imagination alors qu’il y a des faits : des avions détournés par al qaida se sont écrasés sur les twin towers, sur le pentagone, en plein champ...etc... Madrid : les coupables ont été retrouvés ainsi que des preuves matérielles (explosifs, etc...) et ce sont encore des islamistes. sans compter Zarqaoui en irak, le hamas à Gaza, le mec qui a été retrouvé explosé par sa propre ceinture d’explosifs en Cisjordanie il ya quelques jours, les roquettes du Hamas et du Hezbollah, les commandos islamistes suicides qui se préparent en Iran... les tchétchènes islamistes dans le théâtre à Moscou où dans l’ecole de Beslan... Tout ça se sont bien des terroristes islamistes réelS pas des agents du Mossad ou de la CIA ou de l’armée US ou un missile guidé par une technologie martienne sortis de ton imagination. Les preuves sont multiples et évidentes, le terrorisme islamique existe malheureusement !
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A Alcandre,
Merci de me preter de l’intelligence, c’est tres genereux de votre part ;) Je n’ai lu de vous que le passage au dessus ou vous ecrivez en gros « ce n’est pas un article, c’est une profession de foi ». Je me souviens de ma profession de foi, ben c’etait un poil different. Ok, ok, j’ai lu des demonstrations plus argumentees mais toujours est-il que je trouve sain que l’on s’interroge sur le doute en mettant en perspective les rumeurs actuelles.
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A Citrouille.
Absolument d’accord avec vous, il est saint d’être méfiant avec toutes les versions. Laissons les croyants dans leurs églises. Le regard critique est indispensable, les medias dominant faisant tout pour tuer le regard critique, il importe donc d’être critique avec eux, aussi, et avant tout, de par leur position de monopole sur les esprits. Disons qu’ils dominent encore un peu le champ médiatique, et je suis certain que vous n’en disconviendrez pas.
Pour ma part, il n’y a pas de dérive complotiste sur Agora Vox, il y a l’apparition du deuxième son de cloche qui, au nom de la liberté d’expression, n’a jamais eu droit de cité dans les medias dominants, cela étant nouveau vous y voyez une « dérive ».
Or il n’y a pas de dérive, pour exemple, les analyses d’un Réseau voltaire, ne sont pas des interpolations, mais de la perspective appuyée sur des enquêtes (avec les sources), et avec toutes les erreurs inhérent à ce jeu sensible, ou seule les personnes burnées s’y risques.
On ne verra jamais un journaliste du Figaro parler du dossier récemment sorti dans Le Monde en Norvége, qui conclut sûr : le 11 septembre est un complot intérieur US ! La presse française est moutonnière, et ne se vends plus (quoi de plus normale quand il n’y a rien d’autre à lire que des versions qui ne gênent aucun pouvoir, ou des dossiers qui concluent avant enquête).
Le qualificatif « complotiste » regroupe tout, et n’importe quoi, il n’a pour but que d’éviter que l’on se penche sur les versions non officielles. En mélangeant les extraterrestres reptiliens et le fait qu’il n’y a pas eu d’avion sur le Pentagon.
Pourtant, et sans se poser la question de la véracité, tout ceci n’a pas de nature commune, mais de toute façon ce genre de terme n’a pas pour but de désigner un objet, mais juste jeter l’anathème.
La rumeur pour discrédit, car c’est bien la rumeur qui domine encore.
Je confesse que mon écriture emprunte plus, aux règles du Bushido, qu’à celle de la bien séance, on ne refait pas son éducation à mon âge. Et j’ai peur que le rédacteur de cet article ait un peu mal pris mon texte. C’est dommage.
Soyez assuré de mon infini respect.
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A l’illustre inconnu qui a des évidences plein la tête : Donnez moi vos preuves. On verra ce qu’elles valent
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L’illustre inconnu se contente de répéter ce qu’il a entendu a la télé, à partir de là, rien d’intéressant ne naîtra.
Les gens informés savent ce que valent les clichées offert en pâture à la plèbe.
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A alcandre et charmord : les preuves c’est tout simplement les videos des 4 musulmans anglais d’origine pakistanaise qui se sont fait exploser à Londres, c’est l’arrestation des autres terroristes anglais dont le bombes n’ont pas sautées, c’est le Libanais arrêté récemment en Allemagne pour avoir posé une bombe dans un train, c’est les marocains condamnés pour les attaques de madrid , c’est les destructions et les morts chez les civils en Israel après les tirs de roquettes. Et vous vos preuves elles sont où ????? Vous n’avez pas une seule preuve de rien, que des soupçons ! En face il y a des films et des arrestations, et des aveux , et des preuves trouvées par des policiers et des civils qui eux sont bien morts. Qui a commis les attentats de madrid si ce ne sont pas les marocains arrêtés avec des explosifs ??? Qui a tiré les roquettes sur les civils israéliens si ce n’est pas le hezbollah et le Hamas ? Qui a détourné les avions du 11/09 et c’est crashé sur le Pentagone si ce ne sont pas les islamistes identifiés ?
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Ok, je vois un peu le genre d’infos dont vous disposez... Donc quand un journal rapporte qu’un suspect a été arrêté, il est coupable. C’est évidemment plus simple...
Les vidéos ne prouvent absolument rien, Monsieur, surtout quand on peut en démontrer l’invraisemblance.
Ce qui est clair, Monsieur, c’est qu’il y a une foule d’informations qui contredisent la version officielle pour chacun des attentats. Je ne vais pas en faire la revue. Vous pouvez en avoir un solide aperçu sur les différents blogs d’Agoravox. On va quand même pas recommencer tout à zéro pour un ignorant qui souhaite visiblement le rester...
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Article en date du 14 aout.
Quand un ancien de la CIA nous livre son sentiment sur le 11 septembre...
Bill Christison is a former senior official of the CIA. He was a National Intelligence Officer and the Director of the CIA’s Office of Regional and Political Analysis before his retirement in 1979.
Stop Belittling the Theories About September 11 http://www.dissidentvoice.org/Aug06/Christison14.htm
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Entre le noir du faux et le blanc du vrai, peut-être ne faut-il pas oublier les nuances intermédiaires de gris, une information allant du très improbable au quasiment certain, et se résumant à une probabilité dont la valeur dépend de chacun. Ceci permettrait de nous affranchir de ce système binaire vrai/faux qui semble ne satisfaire personne.
D’accord, c’est n’importe quoi, je sors...
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j’ai en mémoire un fait divers assez récent, monté en crème chantilly, que l’on peut aussi considérer comme un canular,repris par tous les médias, objet d’une réprobation nationale de bon aloi, par le président de la république, les membres du gouvernement, les associations anti-racistes etc... celui de la jeune femme juive, agressée et violée par des jeunes « basanés » à cause de sa religion, dans le métro parisien ! alors que 48 heures après, on apprend qu’il s’agissait d’une personne dépressive qui s’était auto-mutilée et qui nécessitait une hospitalisation en psychiatrie ! compte-tenu de son récit décousu, tous les parisiens habitués du métro et de la ligne en question n’y croyaient pas devant tant d’invraisemblances ! Il n’empêche que tous les journalistes et les présentateurs radio-télé sont tombés les pieds dedans sans aucunement s’interroger sur la véracité ! alors que la police faisait preuve de plus de retenue avant l’avancement de l’enquête ! D’accord, ça n’a pas duré cinquante ans, mais quel « bourrage de crâne » pendant 48 heures !
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Seulement, les excuses dela part du PAF ... on les attend toujours.
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Je ne suis pas Lepéniste. Je ne considère pas non plus Le Pen, comme le pire. Les pires étant Sarkozy et de Villiers. Mais t’as déjà vu toi, « un paf » présenter des excuses ?
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Un texte de « votre serviteur » !
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Bon, je demande peut-être la lune, mais si certaines personnes pouvaient éviter de tomber dans la délation, les insultes, les attaques gratuites bêtes et méchantes... Merci !
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Ludovic charpentier ecrivait :
« Pourquoi n’a-t-on jamais eu la même démarche critique sur les attentats de l’ETA, de l’IRA que sur le 11 septembre ? Pourquoi n’a-t-on jamais manifesté le moindre intérêt pour réouvrir l’enquête sur le ’Bloody Sunday’ entre autres ? »
Pourquoi ? mais tout simplement parce que sur le 911, ca frole l’evidence. Croyez-vous vraiment que les gens qui remettent en cause la vo de 911 sont tous accros aux sites web alternatifs ou a fr.soc.complots. NON. Des citoyens ont des competences en aeronautique, certains suivaient attentivement la bourse (a la gde epoque de la bulle boursiere), d’autres s’y connaissent en incendies, d’autres en construction, d’autres en defense militaire, d’autres en politique etrangere. Ce sont tous ces gens qui ont emis un doute ou trouve echo a leur doute.
Quels elements objectifs sur l’ETA ? rien. Alors que 911 s’est passe en direct avec des tonnes d’enregistrements qui permettent l’analyse, video, bourse, sismographes, depeches AFP etc...
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oui, mais c’est parole contre parole, meme s’il y a 2000 temoins. Donc pour le grand public, il n’y a pas plus de raison de croire l’une ou l’autre version, a defaut on se range du cote de la version officielle ou du cote de ses convictions politiques. Pour le 911, peu-importe les temoins, certains faits sont immodifiables (j’ose ce mot). Il est possible de truquer des videos, pas des cours de bourse...
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certes, oui. Mais il y a quantite de faits materiels autre que la bourse qui rentrent en compte. Et ces faits sont plus objectifs qu’un temoin ou une version officielle
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Cher Monsieur Charpentier,
Quand viennent à se juxtaposer des centaines de coincidences (exposées en détails dans les kilomètres de posts à ces sujet par de nombreux intervenants), il est permis de se poser des questions et même d’avancer des éléments de réponse si ceux-ci sont corroborés par des faits.
Avec la précaution élémentaire toutefois de dire que l’on ne détient pas plus la vérité, ce que bon nombre d’intervenants, dont je pense être, s’efforcent de faire depuis le début...
Ceci étant, votre seule défense consistant à dire que le 9/11 ne peut être un complot interne compte tenu de sa complexité et des risques de fuite est assez contestable sachant que :
- le scénario dominant de complot interne est très proche de celui de Northwoods : à savoir utilisation et détournement d’avions civils pour les projetter sur des bâtiments civils (et militaires, dans le cas du 9/11).
- certains scénarios peuvent parfaitement s’être déroulés sans qu’un grand nombre de personnes soient dans la confidence (par exemple, grâce à l’utilisation simultanée d’exercices de guerre en temps réel, faisant intervenir des avions, ET CE FAIT EST AVERE). Sans compter le phénomène très bien expliqué par je ne sais plus quel intervenant, de cloisonnement entre les tâches et rôles des divers exécutants qui fait que le résultat d’une action de cette envergure est le produit de multiples actions individuelles non directement liées entre elles)
- Celui qui « craquerait » et révélerait au public des éléments compromettants pourrait non seulement dispraître assez rapidement de la surface de la terre mais, s’il venait survivre, se voir accusé d’avoir coopéré à un tel complot interne (ce qui le ménerait également tout droit dans les couloirs de la mort) : cela s’appelle la loi du silence et cela n’existe pas que dans les films et les livres à mon avis ;
Je persiste à considérer qu’au vu de tous les éléments objectifs disponibles et non suspects dans le temps, il existe énormément d’éléments troublants qui forment un faisceau d’indices assez précis et concordants que la version officielle des événements est un amas de conneries que l’on sera gêné d’avoir pu gober un instant, tant cela était invraisemblable...
J’admets qu’il est par contre bcp trop tôt pour tirer des conclusions définitives. Mais l’étau se resserre petit à petit... et je jubile à l’idée de voir les défenseurs impénitents de cette sinistre farce que constitue la version officielle (à qui l’on peut souvent attribuer des propos dangereux sécuritaires et racistes très choquants d’ailleurs) s’en retourner la queue entre les jambes...
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Juste au passage : « Alors que 911 s’est passe en direct avec des tonnes d’enregistrements qui permettent l’analyse, video, bourse, sismographes, depeches AFP etc... »
Que viennent faire les sismographes là dedans ? Je ne comprends pas trop !...
Cédric
PS. : je pense que l’un comme l’autre vous trompez tout bonnement sur ce qu’il se passe réellement entre l’IRA et le gouvernement britannique, ainsi qu’entre l’ETA et le gouvernement espagnol. Pour ce dernier, si vous voulez un avis plutôt assez neutre, je vous conseille vivement de visionner en première approche le film de Julio Mendém intitulé « La Pelota Vasqua » (« Basque Ball » en anglais, je ne connais pas le titre en français. Sürement « la pelote basque »). Concernant l’IRA, la démarche la plus simple est bien d’aller en Irlande (à la fois en République et au Nord) et de parler avec les gens.
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« Que viennent faire les sismographes là dedans ? Je ne comprends pas trop !... »
Et bien parce que des enregistrements sismiques faits à coté de new-york montrent des tremblements inhabituels juste au début de la chute des tours.
Par exemple au titre « THE SEISMOGRAPH » sur la page :
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A IP
« »Que viennent faire les sismographes là dedans ? Je ne comprends pas trop !...« Et bien parce que des enregistrements sismiques faits à coté de new-york montrent des tremblements inhabituels juste au début de la chute des tours. Par exemple au titre »THE SEISMOGRAPH" sur la page : http://letsroll911.org/phpwebsite/index.php?mo (...)"
Cher IP,
Cela n’a absolument rien d’étonnant étant donné l’impact du phénomène... Peut-être le savez vous vous-même, mais un simple petit fourgon dans les rues du côté de New York, disont du côté du Lamont Doherty, est capable d’être enregistré par n’importe quels séismomètres...
Imaginez donc ce que peux provoquer l’effondrement d’une tour, puis d’une deuxième... D’autant plus lorsque l’on connait un peu le sous-sol de New York...
Bref, je trouve l’argument du « sismographe/séismomètre » un brin tiré par les cheveux et ne voulant pas dire grand grand chose. En temps que géologue, c’est juste cela qui avait éveillé mon commentaire.
Cédric
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A Ludovic,
Venez en Irlande (au moins en République) et vous verrez que personne ne se fout du 30 Janvier 1972.
Ni même (presque) de ce jour de 1966 (je crois) qui a vu partir en débris la Statut de Nelson sur O’Connel Street, l’IRA l’ayant fait sauter. Elle est depuis remplacée par le terrible Spire : un peu moche, un peu falique aussi (qui l’eu cru de la part des Irlandais si cathos ?!), mais super point de rendez-vous parce que tout le monde connait ! Et surtout un tas de symbole (je vous les laisse découvrir lorsque vous viendrez par ici).
N’oublions que les dernières émeutes de Dublin datent d’il y a quelques mois, et qu’une fois de plus, les Orangistes sont passés pour des bêtes sanguinaires. Dublin d’habitude si calme, croyez moi que ça a jeté un sacré coup de fouet ! Et on en parlera encore pendant des mois et des mois...
Ce sont des jours comme ceux-ci qui marquent les Irlandais de la République. Des jours comme ceux ci, qui montrent combien ce peuple à souffert (et continue à souffrir de son histoire). Et toute l’Île Verte se les remémore tristement, chaque année.
Parlez avec un Irlandais de cela, et vous le rendrez toute chose, limite avec les larmes aux yeux. Très honnêtement...
Bien à vous, Cédric
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« Peut-être le savez vous vous-même, mais un simple petit fourgon dans les rues du côté de New York, disont du côté du Lamont Doherty, est capable d’être enregistré par n’importe quels séismomètres... »
Et oui, c’est pourquoi les sismographes sont souvent placés à la campagne.
Mais regardez le graphe publié sur le 11/09 : http://letsroll911.org/phpwebsite/index.php?module=announce&ANN_user_op=view&ANN_id=13
On peut voir que si les collisions des avions sortent à peine du bruit de fond de la ville, les chutes des tours atteignent elles plus que magnitude 2 : plutôt gros les camions ! Remarquez bien cette amplitude initiale lors des 2 chutes, avec des pointes qui sortent presque de la page.
Et maintenant lisez par exemple la page 83 du manuel de princeton sur l’identification des évènements sismiques : http://www.wws.princeton.edu/ota/disk2/1988/8838/883807.PDF
La figure 5.4 présente très clairement un graphe de séisme naturel et un graphe d’explosion : le principal signe distinctif d’une explosion est la présence au début du signal d’un pic caractéristique, que l’on retrouve bien au début du signal de chute des 2 tours.
Je n’ai pas vu d’autres exemples enregistrés lors de démolitions d’immeubles, parce que je crois que l’on demande plutôt aux sismologues de repérer les explosions (en particulier nucléaires) que les destructions d’immeubles. Mais ce serait intéressant de chercher...
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Cet article est affligeant, pratiquant l’amalgame déjà dénoncé plus haut entre d’une part des rumeurs, pour lesquelles la difficulté est de trouver s’il y a un évènement réel à la source, et d’autre part des analyses des paramètres techniques d’un évènement qui a eu des répercussions mondiales, à cause d’une interprétation officielle qui ne cadre pas avec la réalité.
Il faut dire que cet auteur est habitué à ne pas faire montre d’esprit critique, puisque dans son article sur le film du vol 93, il considère sans ciller les supposés passagers téléphoner avec leurs téléphones portables depuis l’avion en vol de croisière, alors que ceci est tout simplement impossible sans équipement spécifique de l’avion, équipement inexistant en 2001.
Et pas plus de question sur les restes de l’avion au sol, brillants par leur absence et l’absence de restes humains (même pas le passeport des terroristes .
Il serait intéressant de savoir si cette incompétence est volontaire ou non, mais au moins la vérité est maintenant bien visible : on saura à quoi s’attendre en voyant cette signature.
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Ma foi, votre autoportrait est maintenant encore plus flatteur ! Bien sur la défensive, on dirait.
Je comprend mieux votre critique du film sur le vol 93, vous avez dû le regarder de dos...
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Article fourre-tout, qui mêle le vrai et le faux comme d’autres mélangent les torchons et les serviettes, un article très peu argumenté et assez pauvre.
Il est certain que la vérité ne se trouve pas non plus dans cet article, mais cela tout le monde le savait déjà...
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Oui, fort heureusement, tout le monde garde sa liberté de penser !
Mais mélanger le 11 septembre et les petits hommes verts me parait au mieux une manipulation assez hasardeuse.
Et visiblement je ne suis pas le seul de cet avis.
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Ces explications de l’auteur n’étaient pas superflues : il est clair que sur internet il y a à boire et à manger, je suis bien d’accord sur ce constat...
Mais à la tv il y a surtout à manger : « du temps de cerveau disponible » (pour les annonceurs) comme le décrit si bien (et si cyniquement) le PDG de TF1 !
Vu sous cet angle, cet article est un peu plus acceptable, mais reste tout de même un peu (trop ?) ambigü...
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J’ai pris TF1 comme exemple car c’est la chaine la plus regardée, et de loin.
Mais Arté et France 2 ou autres n’ont guère à envier à la Une au niveau de l’intox permanente.
Les dossiers d’Arté par exemples sur le 11 septembre furent parmi les plus toxiques du PAF, il suffit de googler Arte et 11 septebmre pour voir que la désinformation à charge va bon train sur cette chaine y compris.
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« Contrairement à ce que l’on peut penser, Internet n’a pas tué les canulars, ni empêché la désinformation d’exister. »
Quelle naïveté, c’était attendrissant.
« Et là, on commence à rentrer dans un domaine moins valide. La même démarche finalement que celle du gouvernement US : ce qui conforte ma version est accréditée, ce qui ne la conforte pas est rejeté. »
Enfin un peu de réalisme ! Pensiez-vous que le réseau voltaire n’avait jamais fait d’erreur ? Et non, mais il a été au moins l’un des premiers a présenter des faits qui ne collaient pas avec l’interprétation de la théorie du complot des méchants islamistes. Et ses interprétations fautives n’invalident pas les faits identifiés : il faut simplement faire le tri, comme tout lecteur.
Et pour aller plus loin dans l’ouverture des yeux, je vous propose de revoir le film sur le vol 93 et de trouver les faits qui ne collent pas avec le film, qui n’est qu’une interprétation aussi.
Par où commencer ?
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Si je comprends bien... il y a un problème concernant la véracité de l’information sur internet. Si je comprends bien, c’est en partie ce qui est dénoncé ici... Et si je comprends bien aussi, certains sites peuvent être manipulés par des forces malveillantes (par exemple, le site de Fachozy !).
Ce que je ne comprends pas, par contre, c’est le fait que personne ne recoupe les informations. La démarche est pourtant simple. Une information sur Internet a la chance de se trouver sur plusieurs sites, du moins statistiquement. Donc, par une simplement vérification, on peut vérifier son authenticité.
C’est comme cela par exemple que nous pouvons empêcher les absurdes informations du type « dans un meeting de province, Bové a dit blabla » (vu dans l’article publié par Hayek sur Agoravox le 24 Juillet 2006 et intitulé « Bové, fast-food du populisme »).
Et puis c’est aussi comme cela que nous pouvons désapprendre qu’il y a des Chinois du FBI, musulmans, antisémites, homosexuels, de Russie et cyclopes qui sont les fervants participants à un complot anti-France visant tous les hommes et femmes de ce pays... Rien que cela !
Bref, Ludovic, j’ai un peu l’impression que vous restez bouche bée devant tant et tant d’ (e dés)information. Autant il y a les petits malins qui le font pour s’ammuser, autant il y a les fous dangereux... Alors faites comme moi : lisez l’information dans un fond de tasse à café ET dans des boyaux de singes, comme cela vous recouperez et vous verrez !
Ceci dit, l’article est sympathique à lire. Et tout cela me rappelle comment tout un gouvernement est tombé devant les affabulations d’une demoisselle agressée par de dangereux jeunes des banlieues dans le RER ou le TGV, sans que personne ne fasse rien (c’est vrai que les jeunes de banlieues sont TOUS extrêmement dangereux... Et puis ceux là devaient en plus être islamistes et fumeurs de joints). Et aussi comment des vieux sont morts par milliers sans que leur famille ne leur viennent au secours (bah oui, le système hospitalier va très très bien en France, et le gouvernement a aussi été super rapide pour prendre les décisions qui symposaient !). Et aussi que des attentats ont été déjoués dernièrement, sans avoir vu pour le moment aucune preuve (bon, soyons honnêtes : il y a enquête en ce moment... mais quand même, tous les Pakistanais sont absolument dangereux, car ce sont tous des terroristes potentiels !).
Cédric
PS. : autre site référenceur de hoax, Hoaxkiller par exemple. Et puis le bon vieux google. Cela fait déjà deux pistes... Et une troisième : le bon sens !
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Oui... Sauf quand on dévoile ses sources (dès lors qu’elles n’engagent aucunement la sécurité de quelqu’un).
Cordialement, Cédric
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P.S. : cela s’appelle d’ailleurs « avoir de l’honnêté » !
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Il faut effectivement faire très attention. Il ne s’agit pas de naïveté dans ce cas. Même les recoupements peuvent être créés de toute pièce avec une info qui circule et qui est relayée selon les appréciations personnelles des uns et des autres.
La mode du blog lancée dans le seul but de pouvoir analyser les comportements, de faire une checklist voire un portrait précis de la personne est une tentative évidente de ficher les personnes.
Sommes toutes, ce que fait Agoravox (voir le menu qui sommes nous) en exploitant certaines informations et en les distribuant à des tiers intéressés.
Qu’il y aie manipulation c’est absolument certain, mais l’auteur à raison et devrait pousser son raisonnement jusqu’au bout :
nous ne sommes pas plus informé qu’auparavent.
Le 11/9 est un cas d’école dans le domaine :
- Qu’il y’aie des zones d’ombre c’est un fait
- Que l’information soit exploité dans un sens ou un autre voire téléguidé, c’est une autre certitude.
- Exemple, le 11 septembre provoque l’invasion de l’Irak ce qui est faux et absurde. Le 11/9 a provoqué l’invasion de l’Afghanistan. L’Irak fut envahie en rapport indirect avec le 11/9 en surfant sur la vague anti terroriste.
- que les Etats Unis aient grossie l’affaire dans un but préci, sans aucun doute
- que les détracteurs des Etat Unis l’aie fait aussi, cela ne fait aucun doute non plus
- de même pour avoir vu les images le jour même, en direct et avant que la censure s’en mêle, qu’il n’y aie aucun vol qui se soit écrasé et pas d’avion dans le Pentagone, et que les tours se sont effondrées dans un mode de démolition contrôlé, ce sont des certitudes.
Sommes toute internet ou pas, l’info est et ne reste qu’au stade de l’opinion et est finalement sans intérêt sauf pour ceux qui exploite notre stupidité.
La blogosphère et tout ces net-machin-choses ne sont qu’un moyen de plus d’orienter, d’informer (= donner une forme) à une populace quelconque.
Dans ce monde, la seule incertitude, voire la seule horreur, ce sont bien les médias et l’information. Et on s’étonne ensuite que les hôpitaux psychiatriques se remplissent, que les dépressifs et névrosés emplissent les rues. C’est absolument normal, après avoir assité au cours d’une seule année par les médias, 52 guerres, 253 meurtres, ainsi qu’a 27 possibilité de massacres non prouvée ou susceptible de l’être.
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« de même pour avoir vu les images le jour même, en direct et avant que la censure s’en mêle, qu’il n’y aie aucun vol qui se soit écrasé et pas d’avion dans le Pentagone, et que les tours se sont effondrées dans un mode de démolition contrôlé, ce sont des certitudes. »
Je ne sais pas vous, moi, les images que j’ai vu ce jour-là, c’est l’impact du deuxième avion sur la deuxième tour (les caméras filmant l’incendie sur la première tour). Sur les autres zones, je n’ai rien vu concernant les impacts, juste les images après coup.
Ensuite, le ’mode de démolition contrôlé’ fait partie des hypothèses. Permettez-moi de la mettre en doute sur le fait que la plupart des images de démolition contrôlée que nous avons viennent de la destruction d’immeubles plastifiés sur toute leur hauteur. Ce qui ne peut pas être le cas ici, sinon les pompiers et employés auraient noté la présence d’explosifs à chaque étage. Nous avons peut-être vu une destruction inhabituelle (pb de normes de sécurité ?), mais qui ne correspond (pour moi, du moins), à rien de réellement précis.
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@Ludovic
Sans vouloir débattre du bien fondé de l’une ou de l’autre des théories, effectivement j’ai la chance d’habiter un pays libre ou la censure n’existe que peu.
J’ai vu ce que j’ai vu.
Ceci d’ailleurs ne remet pas en cause ce qui est le fond du problème :
Je n’y étais pas, ni vous non plus Si j’y avait été, il y’a certainement des détails qui m’auraient échappés trop occupé à courir.
A partir de là quel que soit les mîmages que l’on me montrent, quels que soient les témoignages que l’on me présente est sujet à caution et ce quel que soit le média.
Et il faut bien admettre que quel que soit le média, cela reste du spectacle, monté comme un spectacle. La télé, la radio, le net, ce n’est qu’une recherche d’audience dans un but commercial.
Les vrais victimes continuent de pleurer dans l’anonymat le plus complet pendant que moi je me repaît d’images et de théorie sordides. Lorsqu’une larme fait son apparition dans mon oeil, je peu aller dormir la conscience tranquille. Et qu’on ne me fasse pas l’article.
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A Pierrot,
Vous parlez dans votre post d’« informer » en temps que « donner des formes »... Dans les exemples que vous citez, ne serait-ce pas plutôt « ne pas donner de formes » ?
Il est effectivment regrétable de voir au combien la désinformation est aujourd’hui si utilisée. C’est pourquoi c’est à celui qui souhaite réellement s’informer que de couper et recouper encore.
Arrêtons de lire les journaux qui ne donnent qu’un avis orienté et appelons à la création d’un journalisme intègre, dont le pouvoir ne sert à rien... puisqu’il ne sert strictement à rien !
En cela, appelons les journalistes d’investigations, les vrais, ceux qui relatent avec objectivité, ceux qui sont de talents à prendre la barre de l’information. Et foutons à la porte tous les July et consorts, qui censurent délibérément les « pas-dans-la-ligne-éditoriale ».
Cédric
PS. : modération... cela n’engage que ceux qui respectent le débat démocratique et non ceux qui en appelle à sa déstructuration. Je pense par exemple à tous ceux de l’extrême droite.
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C’est toujours avec une certaine fatigue que je lis ces articles qui melange pele meme l’apparitions des ovnis en 1945 alors qu’il y a eu des observations de faite tout au long de l’histoire. Il est vrai que ce postulat de base arrange bien les choses puisque c’est a partir de cette dates que les premiers avions a reaction sont apparus.
Les theses conspirationnistes du 11 septembre alors que la seule conspiration avere est celle des pretendus armes de destructions massives de Saddam.
Et jamais aucune remise en cause de la religion et de leur prophetes doué de pouvoir depassant pour certain les possibilité de certains de nos super heros...
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pour rappel, si les théorie du complot style « pas d’avion dans le Pentagone » et « tours dynamités » exige une organisation complexes des faits, elles ont surrtout le mérite de simplifier le monde aux yeux de ceux qui y croit avec d’un côté des méchant, très méchants et puissants (Bush, les sionnistes, la CIA, les médias, la presse, les gouvernements occidentaux ...) et des gentils qui doivent entrer en résistance.
A l’inverse, une vison du monde avec des USA à la fois vraiment le 11 septembre d’une attaque terroriste islamiste et qui se servent de l’état de choc pour faire une guerre en Irack sur des mensonge implique une construction du monde plus complexe. Où chaque « entité » est composée de ses extrèmistes, de ses ciniques, mais aussi de toutes ses personnes ordinaires soumis aux incertitudes de la vie et de leur quotidien.
La représentation gentil/méchant, est paradoxalement le moteur des théories complotistes et des réthoriques de l’administration Bush : gentil = victime qui se défend, méchant = le sanguinaire qui attaque.
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Zyx veut faire croire qu’il n’est pas manichéen alors que dans toutes ses interventions, il est 100% pro-bush, pro-sioniste et pro-CIA (désolé pour le triple pléonasme).
Idem pour l’auteur, qui nous ressert sans cesse des articles anti-démocratiques et alignés.
C’est assez amusant...
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je me demande dans quels intervention j’ai été pro Bush ou pro-sionniste, donnez mois un exemple :D.
par contre, quel signification donnez vous aux sionnistes ? Qui sont ils ? que contrôles t’ils ?
Ces question sembent être un tabou énorme pour nombre de complotiste.
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M.Charpentier , votre article est interressant ,pas de doute.Mais je vous trouve quelque peu péremptoire parfois !Vous nous ressortez la théorie d’Einstein : à votre guise ...Pourtant ,moi quine suis qu’un pauv’paysan , comme dit l’autre , je vois des gens qui , déja , imaginent des vé« hicules »comprimant« l’espace devant eux et le »déprimant« derrière ... ce qui permettrait des déplacements presque instantanés : ces chercheurs sont étasuniens , pas le genre rigolos et très bien payés ...Pourquoi donc toujours s’arc-bouter sur des théories passées ?? Ce ne sont après tout que des théories , révisables . Si des hoax se baladent sur internet , et c ’est l’évidence ,considérons que chacun est adulte et ca pable de se faire une opinion ,en se contrefichant de l’avis autorisé des »intellectuels« qui estiment etre les seuls à penser »bien" ! La Vérité peux prendre bien plus de cinquante ans pour surgir ,particulièrement en politique , mais elle ressort toujours , cependant que les hoax , eux ,tomberont très vite dans l’oubli . Voila.C’est dit .Bonne soirée...
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J’ai deux grands amis dans ma vie, Dieu et Ludovic Charpentier, c’est pour cela que j’ai volontairement décidé de m’abstenir d’intervenir dans le débat. J’ai trop de respect pour les amis.
Nonobstant, je salue la belle tentative de Ludovic de ce jour et j’applaudis à ses efforts tendant à désintoxiquer nos concitoyens. Mon dieu, tant d’efforts pour rien !
Ludovic ne convaincra malheureusement personne, ceux qui souhaitent nier les évidences par convenance personnelle continueront à se saouler à moindre frais d’infos tirées des sites les plus crasses.
Les autres se contentent de faire l’effort d’acheter (et de lire) la presse nationale ou étrangère,qui, jusqu’à preuve du contraire est payée pour nous donner des infos de qualités vérifiées et attestées.
Moi aussi, je peux dire n’importe quelle connerie sur le net, tiens en voilà une : « Zacarias Moussaoui n’a jamais existé ». La preuve ? Sa mère me l’a dit.
Bon travail, Ludovic.
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L’esprit scientifique ne progresse pas. C’est malheureux mais les gens croient, ou croient pas, aiment à la folie ou détestent. C’est génial ou c’est nul. Il y a moins de nuances. Cela cache seulement la pauvreté de la pensée et du langage.
Les complots sont juste un excès de plus dans cette misère morale. Plutôt que remettre en cause quelques faits et trouver les causes on remet tout en cause et on invoque une explication surnaturelle ou impliquant un complot. A partir de là tout est possible puisque le complot repose sur la foi en son existence. On ne peut pas prouver l’existence d’un bon complot. Le fait que l’on ne puisse pas le prouver est la preuve qu’il existe pourceux qui y croient.
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Article sans interet et pretentieux. Niveau « conversation de bistro ».
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Miroir, mon beau miroir... Ils n’aiment pas s’y voir dedans, ;), ;). Pour rappel : Internet pour tous, 5% de l’information numérique « disponible » (encore faudrait t’il savoir lire et analyser). Comme quoi les militants PS(ou autres) ne sont pas tous des abrutis : avant de faire des chansons, des slogans, des histoires pour bourrer le crane des masses, étudions les vrais problèmes, trouvons des solutions !!! L’honnêteté est malheureusement une denrée rare. Ton discours me rappel plus le mouvement de pensé conservatrice U.S(qui n’a aucun équivalent en France et a aussi des hommes « de gauche ») que le le « socialisme », aussi, fais gaffe à pas te faire virer ! Bon courage, article rafraîchissant : c’est bien d’essayer d’améliorer ce que l’on peut plutôt que de suivre des chimères. Lectures : Les Caractères de Jean de La Bruyère et Theophraste. Ils sont tous encore ici avec Internet qui est un formidable tremplin pour eux !!!
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(note préliminaire : je m’appellle JACQUES Adam... pas Patrick)
Comment est-il possible que Yahoo actualités reprenne un article aussi mauvais... Cela a été dit plus haut notamment par Marc « Article tendancieux. En se focalisant sur des hoax absurdes style Roswell, il incite à croire que toute remise en cause de la vérité »officielle« sur des sujets autrement plus graves (ex. 11 septembre, attentats...etc) serait aussi un hoax. »
S’ils me lisent ceci est un appel au comité de rédaction d’Agoravox... vous devriez vraiment faire gaffe à ce qui est repris sur Yahoo actualités... il me semble qu’il y va de la crédibité d’Agoravox...
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Ludovic,
Vous auriez pu aussi rajouter BHL... Tiens, par exemple, prenons son dernier livre, « American Vertigo, sur les traces de Tocqueville » : le New York Times (si je me souviens bien) a déclaré dans un encart à la sortie du bouquin que « BHL avait écrit sur l’Amérique, puis voyagé, alors qu’Alexis de Tocqueville avait raconté son voyage ».
BHL, le roi de la désinformation ?! Ce même BHL qui a été pris en photo « au front », caché derrière un mur, et apparemment pris sous le feu des balles... alors que la même photo aggrandie montrait des passants marchant tranquillement dans la rue (publication dans le Canard Enchainé, si je me souviens bien).
Voici aussi ce qu’est la désinformation... Une prise d’orgueil personnel qui fait que l’on peux dire absolument n’importe quoi, n’importe où et n’importe comment... à partir du moment où l’on sache mannier un peu le verbe ! BHL, Finkelkraut, ces philosophes du pouvoir... de la monnaie !
Mais de là à dire que « Yahoo ! Actualité » appartient à un quelconque complot américain... Il est vrai qu’on y retrouve la bourse, il est vrai que l’information est si vite apparue qu’elle est effacée... Il est vrai que les choses les plus essentielles sont souvent occultées... Il est vraie que la vie des stars à une importance majeure... Il est vraie que l’argent est apparamment le modèle à suivre...
Je parlerais plutôt d’un concept de priorité de l’information (et de vie) qui ne semble pas être le notre...
Bien à vous, Cédric
PS. : ceci dit, cher Ludovic, je n’aime pas spécialement non plus votre article qui, je pense, a un tir trop « fouilli »... Ceci finit par arriver à l’inévitable : tirer tout à côté en manquant le centre de la cible et même la cible. La pertinence qu’il devrait avoir en devient donc largement amoindrie. L’idée de départ est particulièrement bonne, et cela mériterait à mon avis une rédaction plus sincère et plus ciblée. Bien qu’il ne faille pas douter de tout...
PPS. : « Si Dieu existe, je n’en sais rien. Mais au cas où, mieux faudrait-il y croire ?! Peut-être, sûrement, le plus des grands canulards. L’existence de Dieu, sa vie, son oeuvre... Et le malheur du monde tout au milieu, servi par et servi pour le pire des créateurs d’inhumanité. Dieu qui ne brille que pas son absence, et ses serviteurs, écervelés serviles, qui ne brillent que par leur ignorance. » (Georges Clochard, Les Pensées du Coin de la Rue).
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Cet article repris par yahooest en fait dans la plus pure lignée de Reuters ou de l’AFP.
Il n’est donc pas surprenant que Yahoo puisse le reprendre, puisqu’il participe au même discours ambiant de la presse alignée.
Ce qui fait un peu tâche, c’est qu’il provienne d’Agoravox, mais bon, il est bien précisé que tous les avis sont accessibles sur Agoravox, à la différence de Reutrs ou de l’AFP.
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internet est une source d’information parce qu’elle permet de consulter énomément plus de sources journalistique.
Mais agoravox est la preuve, comme l’a déjà été le cloaque de fsp.fr sur usenet, qu’en termes d’informations venus d’individus, tout ce qu’on apprend, c’est que certaines gens sont capables des pires délires et qu’ils forment une minorité vraiment flippante. Mais agoravox nous apprend surtout une chose, comment et grace à qui des horreurs comme le régime de staline, hitler, kim il jong, pol pot, nasrallah, ben laden, saddam hussein ou komeiny peuvent exister.
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L’intervenant ci-dessus, assez minoritaire fort heureusement, a l’art de mélanger les genres : on peut donc sans crainte rajouter dans sa liste à la Prévert les crimes de guerre contre l’Humanité sionistes de Bush, Blair et Olmert (des centaines de milliers de morts en Irak, Liban, Afghanistan).
Voir pour le Liban ; l’article sur les crimes de guerre d’Amnesty international ci-joint (source Le Monde) :
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Que voulez vous... La vrai conspiration, c’est que Yahoo est pro Bush, ainsi qu’Arlette Laguiller et Ludovic Charpentier(probablement sponsorise par la filiere suisse des alumni molech). Pour vous plaindre comme un grand garçon, cliquez sur le lien (évidement regardez l’URL, Yahoo USA et la NSA vous espionnent : vous en connaissez trop).
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Bonjour,
J’aime pas l’article, il n’y a rien à manger dedans. On y parle de 11/09 sans jamais mentionner le fait qu’un avion ne peut pas s’evaporer dans l’atmosphère. Voilà une preuve scientifique, inutile de parler de complot. Voilà ou en est la civilisation, on fait gober aux gens qui ne connaissent rien en sciences physiques ce que l’on veut. En tout cas, à moi on me fait pas avaler qu’un avion se crachant dans le pentagone peu s’évaporer ! Qu’on me dise qu’il a fondu, ok, je prends, mais limite qd même. Mais là il devrait y avoir des restes, fondus ! Ha là ça devient interessant, mais comme l’humanité est débile, elle croit la sainte télé ! Et pour le coup, pas besoin d’enquete... Vous parlez de bon sens dans votre article, mais il n’y en a pas. En fait, vous n’avez même pas d’opinion ! J’aime pas le ton, votre article est inutile et n’ouvre aucune perspective de debat. Vous nous dites « faites attention aux informations que vous pourrez trouvez »
Heu, je pense quand même qu’on est assez grand pour chacun de notre coté recouper nos pistes et nos connaissances scientifiques, mais rappellez vous, seule la science peut vous apportez des preuves.
C’est regretable, lorsque la science vous prouve un fait, vous ne l’acceptez encore pas. Vous devriez retourner dans le passé, visiblement, vous avez des soucis avec la technologie du 21 eme siècle !
Reveilles-toi mon gars, la technologie au service de la mort est beaucoup, beaucoup plus avancée que celle au service de la vie, et ce sans commune mesure. NUCLEAR WEAPONS ELECTROMAGNETIQUE WEAPONS LAZER WEAPONS MICRO-ONDE WEAPONS ETC... Bien evidemment, tout cela n’existe pas...pfff
Sans parler de complot, ce serait intelligent de pas ecarter la notion de danger ! Mieux vaut prévenir que guérir !
Cordialement
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Bonjour Monsieur Christian, Vous êtes militant du PS, tendance DSK, soit, j’ai un faible pour lui, mais je ne dérogerai pas à suivre les courbes caculées de cette responsable PS, beaucoup plus lyrique que lui, que Jack Lang, et que même le dénommé tel, Dominique de Villepin...... Soit pour cette appartenance conforme à une particpation très valable à la Société « France ».
Mais pour ce qui est du Hoax sur les OVNIs, vous êtes un pleutre ignorant : ** pleutre car le principe de précaution, c’est avoir PEUR : comme les marchands de papier imprimé en font un secteur marketing, et désormais une « Vision », une façonn de voir... — depuis des décennies —. ** Un ignorant que les OVNIs sont au nombre d’une centaine daparitions tous les jours , et je ne parle pas de ceux « qui ont vu quelque chose », NON, je parle des phénomènes aériens inexpliqués. Etant astronomz amateur depuis l’âge de 7 ans, le phénomène aérien que j’aui vu l’été de mes 15 ans était identifiable comme Non-Identifié, cela est extrêmement clair.
Visitez mon site web, camarade socialiste, et vous constaterez que votre position doit plus au Conformisme béat du Conservatisme, et PAR SUITE, d’un certain esprit REACTIONNAIRE, que vous dissimulez avec votre carte du Parti Socialiste. Un peu de lucidité, Camarade, vous vous dissimuulez vous-même derrière un ce principe inepte : réfléchissez tel un chercheur, en laissant vaganbonder votre esprit : « »ce ne sont pas les armes qui tuent, c’est l’homme« », le principe de précaution est donc totalement inepte ; un autre exemple : le Nucléaire n’est pas un mal en soi, ce sont les politiciens, tels les agressifs (Corée par exemple) qui font, et en feront du Mal, pas les scientifiques qui inventent, inexorablement, parce que les Inventions et Découvertes sont inhérentes à la Nature « Homme »... NB : le Nucléaire produit des déchets : ils seront désactivés d’ici quelques décades (en attendant, soyons prudents). En effet, les fullérènes sont des produits qui ont la propriété de faire baisser la radiocactivité...
NB : j’ai voté Vert jusqu’en 1998...
Bref, c’est vous-même que vous trompez.
Etienne Lacely
htpp ://lifeorigin.free.fr
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A IP:xxx.x8.194.61,
J’ai lu avec attention le lien que vous proposez en lecture. Les lignes qui suivent sont un simple commentaire à ce que vous avez pu dire des séismogrammes présentés sur ce site :
Et alors ?!
J’avoue très franchement être perdu. Je pense que tout (pas forcément bon) géologue ne peut laisser passer une ineptie telle que celle qui vous sert d’argument ici. Tirer d’autres conclusions que la corrélation possible avec les effondrements des deux tours ainsi que l’enregistrement d’effondrements internes ou d’explosions (qui n’ont franchement rien d’étonnant dans l’histoire d’un tel crash aéronaval) est de la foutaise scientifique.
La prochaine fois, quand vous essayerez de faire parler un séismogramme, je vous conseille vivement d’ouvrir un livre de géologie... Même un de première année (il n’y a pas besoin de chercher midi à quatorze heures, voyez vous) où les bases simples de la séismologie y sont décrites. Vous comprendrez sûrement ce que nous pouvons dire de cet enregistrement (dans le cas présent, je le rappelle : des explosions éventuelles et l’effondrement de deux tours).
Cédric
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PS. : Ce post est simplement ici, parce que ce qui a été dit ci-dessus sur les séismogrammes du Lamont (avec le lien transmis) est tout bonnement de la désinformation. C’est le sujet de l’article apparemment : « et un argument de plus retourné à la sauce d’un interlocuteur, Messieurs Dames ! »...
Que nous soyons d’accord ou pas avec un interlocuteur, il n’y a qu’une seule critique à faire : bon sens, honnêteté et vérification doivent être les maitre-mots !
Bonne nuit à tous les manipulés de la Terre !
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Désolé, je ne comprend pas votre commentaire, outre qu’il a été déplacé du fil correspondant.
Vous dites : « Tirer d’autres conclusions que la corrélation possible avec les effondrements des deux tours ainsi que l’enregistrement d’effondrements internes ou d’explosions (qui n’ont franchement rien d’étonnant dans l’histoire d’un tel crash aéronaval) est de la foutaise scientifique. »
Où voyez-vous tirer des conclusions dans mon commentaire ?
J’ai simplement donné la source du sismogramme, en réponse à votre question sur la présence d’un sismogramme dans la liste des éléments à analyser sur le 11/09.
J’y ai ajouté un document de l’université de princeton montrant la différence entre un séisme « naturel » et une explosion. Et pour moi, le sismogramme du 11/09 ne ressemble pas à celui d’un séisme naturel.
Et en conséquence j’ai suggéré qu’il serait intéressant de trouver des sismogrammes pris lors de la démolition d’un immeuble, pour voir si cela ressemble mieux.
Si vous connaissez des livres en ligne sur l’interprétation des sismogrammes, ce serait une contribution fort intéressante.
Mais je ne comprend pas votre ire soudaine ?
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Et pour moi, le sismogramme du 11/09 ne ressemble pas à celui d’un séisme naturel C’est trop fort d’écrire des trucs comme ça ! qu’y a-t-il de NATUREL dans le 11/09 ? Y-a-t’il beaucoup d’étude sur l’impact « sismographique » d’un avion de ligne dans des immeubles ?
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« C’est trop fort d’écrire des trucs comme ça ! »
Pourquoi ? Quand on examine des données factuelles et techniques, il faut essayer de s’abstraire de ce qu’on a pu entendre par ailleurs.
Dans ce cas, en examinant les courbes du 11/09 sous l’éclairage du manuel de Princeton montrant la différence entre des courbes produites par un séisme naturel et par une explosion, j’ai trouvé une ressemblance avec les courbes d’une explosion plutôt qu’avec les courbes d’un séisme naturel.
Je vous dit ce que j’ai vu, mais surtout je vous fourni les éléments pour aller vérifier par vous-même.
« qu’y a-t-il de NATUREL dans le 11/09 ? » Justement, c’est plutôt bon signe que l’analyse de données techniques factuelles concluent bien à la manifestation d’un évènement qui ne ressemble pas à la manifestation d’un séisme naturel.
« Y-a-t’il beaucoup d’étude sur l’impact »sismographique« d’un avion de ligne dans des immeubles ? » Il ne s’agissait pas de regarder la manifestation de l’arrivée des avions dans les tours : ces évènements sont toutefois visibles mais très faiblement. Il s’agissait de voir les manifestations sismiques de l’effondrement des tours.
Si d’après le manuel de princeton, les manifestations observées ressemble plus à une explosion d’origine humaine qu’à un séisme naturel, la question que l’on pourrait se poser est de savoir si un effondrement « passif » d’une tour suffirait à provoquer ces courbes de mouvement du sol, ou bien si une véritable explosion est nécessaire pour secouer le sol de cette manière (mouvements supérieurs à une séisme de magnitude 2 tout de même).
D’où la suggestion de chercher des sismogrammes enregistrés lors de la démolition d’immeubles par explosifs.
Est-ce plus clair ?
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(1) ECLAIRCISSEMENT :
C’est un dénommé Bulu (IP:xxx.x29.1.39) qui, le premier, a mentionné les séismogrammes du 11 septembre (9/11 pour faire le branché parlant l’anglais !). Je demandais donc à ce moment de qui, de quoi les séismogrammes pouvaient montrer de concret dans une histoire de tours qui tombent... Mis à part que les tours tombent et que des effondrements locaux et/ou explosions préalables peuvent avoir été enregistrés.
Si l’utilisation des séismogrammes ne peut remettre en cause l’effondrement (filmé par ailleurs... On va encore me taxer de « Sein d’Thomas », moi !), on ne peut cependant pas déterminer quelle est l’origine de ce dernier. Dans tous les cas, le crash de l’avion est en effet potentiellement identifiable, des effondrements locaux ainsi que des explosions peuvent être enregistrés (dès lors qu’ils soient suffisamment importants pour être enregistrés au Lamont... puisque nous parlons des enregistrements du Lamont). Tout ceci correspondra alors aux pics « moyens » (amplitude proportionnelle à l’intensité dégagée). Et bien sur, il faut aussi rajouter l’effondrement final (qui correspond au merdier plein de grands pics sur les séismogrammes).
Autrement dit, l’utilisation des séismogrammes du Lamont Doherty, enregistré le 11 septembre 2001, ne peuvent déterminer si la tour a été piégée préalablement... Signifiant que des bombes ont explosées juste après le crash...Tout cela pour en fin de compte arriver à l’effondrement final des deux tours.
Je ne vous attaque donc pas personnellement sur cet argument. Je dis juste que l’utilisation de tels séismogrammes ne permet en rien de dire quel est la réelle origine de l’effondrement des tours. Une thèse qui revient de temps en temps (y compris dans certains posts écrits dans cet article) est le potentiel piégeage préalable des Twin Towers, enregistré « plus ou moins scientifiquement »... Les séismogrammes rentrent dans cette hypothèse, mais ils y rentrent dangereusement en pratiquant une totale désinformation...
... un peu comme Raël qui prétend avoir la preuve scientifique que les hommes sont des descendants d’extraterrestres. C’est toujours tellement bien de mettre des arguments scientifiques à la noix !
Autrement les séismographes ne permettent de dire quelque chose de franchement concret là dessus, donc il faut les oublier ! D’où mes commentaires ci-dessus...
(2) COMPARAISON TWIN TOWERS / DESTRUCTION D’IMMEUBLE :
D’autre part, vous posez une question simple et fort pertinente : « Et en conséquence j’ai suggéré qu’il serait intéressant de trouver des sismogrammes pris lors de la démolition d’un immeuble, pour voir si cela ressemble mieux. »
Je n’ai malheureusement pas de séismogrammes similaires à vous montrer, mais je suis sur que nous pouvons en trouver en ligne. Je peux cependant vous décrire ce à quoi nous devons nous attendre (je dis bien « devons »)...
La comparaison avec un séismogramme enregistré lors de la destruction d’un immeuble donnerait un merdier (presque) tout à fait similaire : un bruit de fond avant l’explosion, l’explosion (potentiellement identifiable suivant l’instrumentation utilisée) et l’effondrement de la tour dans l’instant suivant (c’est-à-dire quelques millièmes de secondes) puis un retour « progressif » à un bruit de fond.
Ou si vous préférez, des tous petits pics irréguliers, puis des tous grands pics, puis un retour progressif à des tous petits pics irréguliers. Le bruit de fond est du au passage, par exemple, de véhicules proches du séismographe (ou séismomètre... le matériel enregistreur si vous préférez), de l’action du vent ou des vagues ou potentiellement de mouvements sous-terrains plus lointains (séismes ou éruptions volcaniques éventuellement, ou autres... Certains géologues travaillent par exemple sur l’enregistrement des mouvements d’aquifères par enregistrement sismique).
Il existe cependant une différence dont l’origine est particulièrement simple. Cette unique différence résiderait dans le fait qu’il n’y aurait pas de pics plus ou moins importants dans l’enregistrement avant l’explosion et l’effondrement dans le cas d’un dynamitage d’immeuble. Simplement parce qu’il n’y a pas d’impact (car pas d’avion à venir se viander dans les tours) ni même d’explosions et/ou d’effondrement locaux après l’impact de ce potentiel avion.
(3) COMPARAISON TWIN TOWERS / SEISME :
Enfin, vous parlez de différence entre un séisme et l’effondrement des tours. La question plus géologique que vous avez reposée ce matin par ces mots : « Si d’après le manuel de Princeton, les manifestations observées ressemblent plus à une explosion d’origine humaine qu’à un séisme naturel, la question que l’on pourrait se poser est de savoir si un effondrement »passif« d’une tour suffirait à provoquer ces courbes de mouvement du sol, ou bien si une véritable explosion est nécessaire pour secouer le sol de cette manière (mouvements supérieurs à une séisme de magnitude 2 tout de même). »
Je vais essayer de faire simple.
Première chose... L’éclaircissement sur la magnitude... L’échelle de Richter permet de caractériser l’intensité d’un séisme à son foyer. Autrement dit, elle permet de donner de manière plus ou moins directe (par le calcul) une grandeur caractérisant l’intensité du séisme étudié à son foyer. C’est-à-dire à dire sa magnitude vraie.
L’échelle de Richter est donc une échelle physique qui permet d’exprimer la magnitude d’un séisme. Contrairement à une idée très répandue, l’échelle de Richter n’est pas fermée en valeurs supérieures, signifiant qu’un séisme de magnitude 100 est mathématiquement possible (cela est une autre histoire pour le côté naturel).
On considère bien évidemment qu’à magnitude 0, il n’y a pas de séisme. Et dans un région sismiquement stable (comme New York), les séismes peuvent avoisinés aisément la magnitude 4. Ca a par exemple été le cas pour le séisme d’Hennebont (Bretagne) le 30 septembre 2002 qui n’a fait que quelques dégâts mineurs.
Contrairement à ce que l’on pense, la magnitude ne veut pas dire grand-chose en terme d’impact, alors qu’elle mesure physiquement l’intensité dégagée par un séisme à son foyer. J’entends par là qu’un séisme de magnitude 6 peut faire énormément de dégât ou pas du tout. Ceci signifie qu’un séisme peut ne provoquer aucun dégât à 10km de l’épicentre, mais énormément à 20km de l’épicentre. Ceci est une question de sous-sol, autrement dit de réaction(s) du sol aux ondes sismiques... Le fameux « effet de résonance ».
Et le bâtiment étant lié au sous-sol, il peut lui aussi rentrer en résonance et se casser la gueule. A ce moment, les ondes les plus catastrophiques sont les ondes dites de cisaillement horizontal, qui emmènent le bâtiment de gauche à droite dans toutes les directions de l’espace plan. Une sorte de vacillement, si vous voulez. Ou encore un peu comme si vous vous trouviez dans une voiture, puis que vous aviez ensuite un choc frontal avec une autre voiture : vous êtes emmenés d’avant en arrière très brutalement.
Dans le cas d’un séisme, il faut penser à ce type de mouvement plusieurs fois et dans les trois directions de l’espace, les deux directions horizontales (c’est-à-dire à 360°) étant assurément les plus dangereuses.
Revenons maintenant aux Twin Towers. Nous savons donc que la magnitude est grossièrement une mesure de l’énergie dégagée par le séisme. Si la magnitude en elle-même ne veut pas dire énormément, un séisme de magnitude n’est cependant pas grand-chose (2 étant plus proche de 0 que de 6 par exemple, ce qui dans les cas communs commencent à faire des séismes importants).
Autrement dit, ici, il est inutile de parler de magnitude, fusse-t-elle mathématique, fusse-t-elle de Richter. Sauf à titre de comparaison. Ceci ne correspond pas même à l’échelle dite de Merkali (que je ne sais jamais écrire !), cette dernière mesurant l’intensité d’un séisme en fonction des dégâts engendrés. De plus, un séisme de magnitude 2 ne correspond à rien. Je m’explique...
Un séisme de magnitude 1 équivaut très grossièrement à ce qu’un très gros marteau piqueur industriel peut provoquer comme vibration : dans le cas d’un sous-sol composés essentiellement de sédiments, vous tremblerez un peu, dans le cas d’un granite vous ne ressentirez pas grand-chose. Un séisme de magnitude 2 est dix fois plus fort qu’un séisme de magnitude 1 (l’échelle de Richter étant une échelle logarithmique), mais cela reste peu important quand même (bien qu’enregistrable).
Après la théorie, la pratique maintenant...
Dans la pratique, l’enregistrement d’un séisme naturel est en général difficile à déchiffrer en raison de la nature hétérogène du sous-sol (réflexion et réfraction des ondes sismiques). Comme je l’ai dit précédemment, il existe un bruit de fond caractéristique (vent, vagues, eau, etc.). Lors de l’arrivée d’une secousse sismique, on peut alors distinguer trois types d’ondes qui se différencient par une arrivée à différents instants t... Ceci signifie deux choses : la distance est « favorable » à l’enregistrement du séisme et ce dernier n’est pas soudain, mais « prolongé » dans le temps. On a donc un affolement progressif sur le séismogramme, significatif du temps d’arrivée des ondes.
Dans le cas des Twin Towers maintenant.... La distance est plus que favorable pour pouvoir enregistrer le « séisme » (l’effondrement des tours) sur les stations sismiques du Lamont Doherty. Le Lamont Doherty est à... New York ! La distance est donc très petite. On aura donc une arrivée des différentes ondes plus rapprochée, impliquant l’analyse d’un merdier inévitable pour le séismologue. Des pics dans tous les sens, ne sachant pas forcément à quel type d’ondes chacun correspond.
(4) POUR CONCLURE :
Si vous êtes arrivé ici, c’est alors que vous n’avez pas décroché et que la géologie ne vous fait pas si peur ! La morale de cette histoire est (1) qu’il faut évoluer dans un monde à quatre dimensions : l’espace (3 dimensions) et le temps (la quatrième), et (2) qu’il faut savoir parler de ce que nous connaissons un peu.
Je pense donc, cher IP, que vous vous êtes fait prendre dans les mailles du filet méchant ! Là où les gens voulaient vous emmenés, relatant peut-être le contenu d’un article publié dans Nature ou Science, mais n’y ayant absolument rien compris ! (je parle pour les vendeurs d’intox).
Enfin, je ne connais pas de livres de géologie en ligne. Un très bon cependant, qui doit se trouver dans toute bonne bibliothèque municipale au rayon science : Eléments de Géologie (Editions Dunod - Masson Sciences - Pomerol C., Lagabrielle, Y. et Renard M. - je ne connais pas la date de la dernière édition). La théorie de ce que je viens de raconter est assurément expliquée, et bien plus clairement que ce que je viens de faire ici !
Bien à vous, Cédric
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Ce n’est par parce que des personnes sont naïves et croient en des choses insensées qu’il faut généraliser ceci a toutes les thèses qui vont contre les communiqués officiels.
L’affaire du 11 septembre montre bien des preuves sur vidéos, vidéos qui ne sont pas truquées puisque diffusé en direct sur des grandes chaînes américaines : « Effondrement du WTC7 le 9/11 à 17h20, Interview de son propriétaire affirmant qu’il a donné l’ordre de le détruire, Impossibilité de détruire un tel batiment en une demi journée, surtout dans le contexte de l’attentat » => La démolition contrôlée du WTC7 était donc prévue depuis des jours, interprété ça comme vous voulez mais je ne pense pas que ce soit Oussama qui ait organisé cette démolition contrôlé dans un batiment occupé par la CIA et beaucoup d’organe administratif des USA.
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L’éffondrement des deux tours est pratiquement en CHUTE LIBRE.La physique au niveau de LYCEEN !!!!!!!!!! PUIS LE CRASH DE PENTAGONE, IL Y A DEMATIERILISATION PLUS DE 50 TONNES DES PIECES D’AVION BOEING 757,EN rentrant sur UN TROU de A PEINE 7 mètres. Je ne rentre pas dans une discussion qui risque d’inonder la verité. Seulement ces faits ne TIENNENT PAS DEBOUT SI ON SE REFERE A LA VERSION OFFICIEL.
bla bla bla bla bla. A ce rythme là, ils n’ont pas besoin de dire la verité, il y a les crétins qui s’en chargent.
Pentagone a inventé une methode, comment débarasser des matériaux en ACIER, FONTE,ECT par vaporisation.Il suffit de les mettre à une vitesse inferieur à MACH 1 sur un béton....TOUS SE VAPORISENT... Ce qui accèpte ce fait vous êtes dans le monde d’Alice au pays de merveille, nul en physique, pas de bon sens ou vous êtes victime de lobomotisation du cerveau.
En esperant ce n’est pas le cas......
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Monsieur Charpentier, permettez-moi de vous dire avec beaucoup d’amitié que votre message initial est d’une désarmante naïveté. De toute évidence vous vous exprimez sur un sujet sur lequel vous êtes PEU informé. L’analyse de flamme de Pierre-Henri Bunel est un élément clé ; il est spécialiste, vous pas. Votre message initial était intéressant mais PAS dans le dossier 11 septembre. Cordialement
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Salut ! C’est une site tres interesant ! J’aime bien cet article. Je sais, qu’il y a une site avec les plus neuvelles mp3 chansons. C’est tres interesant !!!
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