Le hasard explique-t-il tout ?
Des scientifiques se sont amusés à calculer la probabilité que la vie émerge par hasard sur une planète, je n'ai pas retenu le nombre et je n'ai pas cherché un lien à coller dans ce texte ; ce que je me rappelle est que le résultat du calcul est proche de zéro mais c'est comme gagner au loto, la chance est presque nulle néanmoins il y a des gagnants, donc comme la probabilité n'est pas nulle, il est possible que la vie apparaisse effectivement quelque part dans un univers quand les conditions ont été réunies par le hasard.
Il faut pour cela un vaste espace qui multiplie les milieux et du temps, beaucoup de temps, l'espace et le temps l'Univers (le nôtre) n'en manque pas.
Et donc nous ne sommes pas sans savoir que la vie est apparue au moins sur la planète terre, d'ailleurs nous sommes là pour l'observer.
Mais le processus ne s'arrête pas là et il y a une question qui me traverse l'esprit, je tiens absolument à préciser qu'elle n'est pas motivée par la malice et qu'il est possible qu'elle ne soit que le reflet de mon ignorance ou qu'elle n'ait aucun sens.
Donc la vie est apparue sur terre, bon au départ c'était déjà une forme de vie très complexe mais pas très spectaculaire, quelque chose comme un prototype de cellule qui se sentant un peu seul c'est associé avec les voisines pour élaborer quelque chose de plus conséquent, mais là encore c'est le hasard qui aurait fait le plus gros du travail, donc il y aurait encore à calculer la probabilité que la chose se fasse et je pense que vous commencez à entrevoir ma question.
A quelques exceptions près, la vie actuelle à besoin de beaucoup d'ingrédients et notamment d'oxygène qui n'existait pas au départ mais une forme de vie anaérobie — la microscopique algue bleue est ainsi apparue malgré le peu de chance que ça arrive, s'est développée, a consommé les ingrédients de la soupe primitive et ... a rejeté un déchet : l'oxygène, seulement les algues bleues ont tellement proliféré qu'elles ont rejeté énormément d'oxygène qui fut un poison pour les formes de vie de cette époque, donc voila la première extinction massive, un temps de pause et on remet ça, la vie revient avec une obstination confondante mais les calculs statistiques disent probablement qu'avec une chance infime c'est encore possible.
On recommence le scénario mais cette fois avec l'oxygène, c'est sûrement mieux ainsi (qui ou quoi le dit !?), de hasard en hasard, avec à chaque fois une probabilité très faible que ça arrive, les formes de vie évoluent, quelques extinctions massives ont lieu mais la vie indécrottable s'accroche, recolonise tous les milieux et nous voila arrivé jusqu'à nous les sapiens qui pensent et donc qui sommes.
Justement au sujet des sapiens comment une merveille comme le cerveau (pour ce qu'on en fait mais passons) a-t-elle pu par hasard se développer.
Je ne sais pas si on peut dégager un schéma directeur évident mais la vie dans ses formes fonctionne à l'économie, une même forme quand elle s'avère performante est réutilisée, pourquoi réinventer ce qui existe déjà, on reconnaît sans problème un primate depuis le minuscule tarsier jusqu'au formidable gorille en passant par l'homme, la même forme est partagée par le requin qui est un poisson et le dauphin qui est un mammifère, de même chez les oiseaux, leur "homothétie" saute aux yeux depuis le colibri qui vole jusqu'à l'autruche qui ne volent pas, même constat chez les poissons, etc., etc..
Pour qu'une forme perdure dans le temps à travers des espèces ou des clades différents, l'information qu'elle contient doit logiquement être définie, stockée et réutilisée mais qui ou quoi gère cela, quel processus prend en charge l'organisation.
Si mon article amène des réactions, on va me parler des champs morphogéniques de Ruppert Sheldrake, cette théorie est intéressante mais ne nous renseigne en rien sur ce qui a créé ces fameux champs, et bien entendu le formidable hasard sera de nouveau mis sur le tapis mais au point où nous en sommes dans l'évolution, le hasard qui a bon dos est un facteur à prendre en compte mais il n'explique pas la complexité croissante.
Il est un point à noter, il y a les tenants d'une théorie, par exemple le darwinisme qui s'oppose au Lamarckisme qui s'oppose au tartenpionisme sans admettre que chaque théorie sérieuse peut être chacune une facette des stratégies de la Vie.
La Vie et ses formes de vies, voilà une piste intéressante à creuser et je n'en suis pas l'inventeur, la Vie est probablement à considérer dans une approche holistique, unitaire, globale, les choses qui composent l'univers et l'Univers lui-même ont peut être une origine mais la Vie a probablement toujours existé.
Pas de début, pas de fin et finalement pas d'individualité mais cela est une autre histoire, à suivre ...
138 réactions à cet article
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Je pense que votre statistique n’est pas juste.
La probabilité que la vie existe sur une autre planète dans notre univers est plutôt importante.Qu’elle émerge de la même façon, pour produire quelque chose de semblable a la vie sur terre est moins probable..
Néanmoins une vie d’un autre genre, prenant en compte des facteurs que nous ignorons - et que donc les calculs humains ignorent - est hautement probable.
Le manque d’imagination des statisticiens est leur grand problème. Ils ne peuvent appréhender que les données qu’ils connaissent - les espèces terrestres, qui sont elles mème innombrables, cette constatation devrait ouvrir leur yeux - mais pas celles qu’ils ignorent, parce que nous sommes encore ignorants sur notre univers et a fortiori sur d’autres éventuels univers. Ne pas connaitre quelque chose ne signifie pas que ce quelque chose n’existe pas.
A part ça, je pense que le hasard c’est un autre nom pour dieu.-
@Extra Omnes
Des gens bien plus compétents que vous ont donné à l’apparition de la vie une valeur au mieux d’une petitesse immense dont la plus grande et de loin est de l’ordre de 10 puissance -50 , prétendez vous en savoir plus ?
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@Extra Omnes
Je pense que dans le calcul il faut différencier la probabilité que la vie apparaissent dans l’univers et sur une planète particulière, au vu du nombre de planètes ne serait-ce que dans la Voie Lactée, la vie hasardeuse est plus probable, mais c’est tout ce qui suit après, l’organisation, l’intendance, la conservation, la complexité grandissante, etc., et là je ne crois pas que les calculs de probabilité soient possibles, le nombre de paramètres est immense.Il y a - en tout cas je le perçois ainsi - sinon une intention tout au moins une intelligence, cette même intelligence qui n’est localisée nulle part et sûrement pas dans le cerveau, cela est perceptible, encore faut-il distinguer l’intelligence de la connaissance, merci pour votre commentaire et va pour le dieu hasard. -
@Extra Omnes
Je n’ai pas écrit que la vie est détachée de l’univers, je serais très étonné que la vie soit circonscrite à notre planète, la vie est est immanente à/et dans l’univers.En fait l’article demande si les calculs de probabilité et le hasard peuvent tout expliquer. -
@Jean Keim
En fait ce commentaire s’adresse à pemile. -
@Extra Omnes
J’approuve tout à fait votre intervention. Toutes ces probabilités sont fondées sur une vie voisine de la vie terrestre avec les mêmes composants (eau, carbone, etc...).
Nous connaissons déjà l’anthropomorphisme qui pousse les humains à construire des Dieux à leur image, mais voilà une nouvelle tare qu’on pourrait appeler le ’terronombrilisme’ et qui consiste à croire que toute forme organisée de la matière pour stocker l’information (c’est ça la vie) doit avoir des tripes et faire pipi-caca.
Sur d’autres planète la vie, utilisera d’autres briques et s’il n’y a que de l’ammoniaque à respirer les êtres vivants s’en accommoderont.
Ainsi s’il est vrai que les conditions de la terre, gravité, atmosphère, pression, température, présence d’eau, de carbone, etc... ont peu de chances de se retrouver sur des exo-planètes, la vie se développera sur celles-ci de façon différente.
Nous sommes donc encore en face d’une question mal posée. Si la question concerne la possibilité d’existence d’une vie extra-terrestre proche de la vie terrestre, la probabilité est sans doute très faible, bien que les éléments de calcul restent mystérieux. Mais si la question est « existe-t-il des planètes où la matière s’organise de façon intelligente (dans un sens à préciser) » alors la probabilité est très forte, car on ne voit pas pourquoi, dans l’Univers immense la Terre jouerait un rôle si particulier.
D’ailleurs la réponse est sur notre planète elle-même ; la vie se développe dans les fonds abyssaux sous des formes à peine imaginables pour les êtres de la surface. -
@sarcastelle
mais entre deux avis quitte à faire je prend celui des plus compétents
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@Jean Kelm « le hasard qui a bon dos est un facteur à prendre en compte mais il n’explique pas la complexité croissante. »
La vie étant de la neguentropie, de la « fabrication » d’informations par combinaisons, la complexité croissante semble, au contraire, « probable ».
Ne pas savoir comment et où serait stockée cette « information » est un peu léger pour en conclure que la vie serait forcément « détachée » de l’univers.
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@pemile
Je recopie ce que j’ai écrit plus haut au mauvais endroit ...... Je n’ai pas écrit que la vie est détachée de l’univers, je serais très étonné que la vie soit circonscrite à notre planète, la vie est est immanente à/et dans l’univers.
En fait l’article demande si les calculs de probabilité et le hasard peuvent tout expliquer. -
@Jean Keim « Je n’ai pas écrit que la vie est détachée de l’univers »
pas explicitement, mais vous avez quand même écrit : « les choses qui composent l’univers et l’Univers lui-même ont peut être une origine mais la Vie a probablement toujours existé »
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@Jean Keim « En fait l’article demande si les calculs de probabilité et le hasard peuvent tout expliquer. »
Il n’y a pas que hazard et probabilité, il y a aussi les propriétés physique et chimique de la matière, au niveau « légo » macroscopique, et celles encore méconnues au niveau quantique.
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@pemile
et ça marche comment la néguentropie ? elle a été observée où ? sources ? études ?
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La plus forte des probabilités pour que la vie ait apparu par hasard est au mieux de 10 puissance -50, en français, ça porte un nom : impossible.
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@robin
par ailleurs nombre de fonctions organiques ont besoin de la présence SIMULTANEE de sous fonctions organiques pour marcher, par exemple l’oeil a besoin d’une cornée, puis d’un cristallin, puis d’une rétine, d’un nerf optique etc. etc. toute chose qu’une théorie évolutionniste a bien du mal à expliquer.
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@robin
Qu’une théorie et qu’un calcul de probabilité que par hasard toutes ces innovations puissent arriver, peinent à expliquer. -
@robin " l’oeil a besoin d’une cornée, puis d’un cristallin, puis d’une rétine, d’un nerf optique etc. etc. toute chose qu’une théorie évolutionniste a bien du mal à expliquer"
C’est faux !
Les 6 étapes importantes du développement de l’oeil des vertébrés :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9veloppement_de_l%27%C5%93il_des_vert%C3%A9br%C3%A9s -
@pemile
J’ai choisi l’oeil, mais toute autre fonction organique un peu complexe ferait l’affaire, tiens au hasard la digestion.
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... en prenant un peu de recul, une analyse très simple montre l’analogie entre l’infiniment petit et l’infiniment grand.
En reprenant cette homothétie, et en l’appliquant sur les grandes catégories du vivant on voit immédiatement l’analogie.Il n’y a aucune raison que cette analogie ne s’étende pas au delà (dans le plan) et que la vie existe quasiment a l’identique - ET/OU vertébrés, végétaux etc - sur d’autres planètes... mais pire que cela, que cette même vie ne s’étendent en dimension (volume) qui ferait, a l’instar des atomes aux galaxies, a des formes de vies gigantesques dont nous serions des éléments fondamentaux.... et je ne considère pas le temps dans mon propos.Alors, par dessus cela, il y a un autre aspect de la vie que nous qualifions d’intelligence... qui me semble n’être qu’un aspect très simple de la vie, donc répartie comme tout le reste. l’Intelligence ne doit pas manquer ailleurs, mais qu’en est-il de la conscience... là se trouve l’autre problème majeur de la « VIE ».Que conclure alors d’une probabilité et du hasard ? Rien en fait, l’évidence montre que dans l’état de nos connaissances nous sommes incapables d’étendre notre analyse au-delà de notre petit astre du jour, nous considérons qu’aller plus loin -dans des conditions acceptables a notre individualité - est impossible et nous gommons donc toutes les eventualités de vie ailleurs.La réalité est surement bien différente mais le dogmatisme raisonnable existe et pour l’instant domine toute pensée scientifique.Bonne semaine à tousNote : j’aime bien la negentropie au sens de Morin, mais peut on l’appliquer a la vie ? petit problème car la vie n’est elle pas, justement un des acteurs majeur de l’entropie ?-
@HELIOS
A l’instar de l’information et de l’énergie, la Vie vue comme un phénomène global est négentropique, une vie individuelle dans une approche physique est entropique. -
Une probablité presque nulle, dans un univers presque infini, cela donne une probabilité de fait extrêmement élevé.
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@lsga
Probablement mais si c’est réellement le hasard qui provoque les choses, la limite du probable est largement dépassée et donc un processus autogéré c’est mis en place, qq. chose qui ressemble à de l’intelligence. -
@Jean Keim
oui oui, à un moment donné, l’intelligence apparaît. -
@Jean Keim
Un jour il serait bien qu’un « courageux » écrive un article sur ce qu’est l’intelligence ou plutôt sur ce qu’elle n’est pas, le savoir n’est pas l’intelligence mais peut la manifester, on peut retenir le même raisonnement sur la pensée, répéter ce que nous savons et qui est enmagasiné dans nos mémoires n’est pas de l’intelligence mais il est possible de le faire avec intelligence. -
@Jean Keim
Et donc la Vie répète à l’envie des schémas directeurs et le fait avec intelligence, mais n’oublions pas qu’une vie est faite de matière et d’un petit plus qui fait qu’elle est animée, ce petit plus certains diront que c’est l’esprit en tout cas c’est bigrement intelligent
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Un jour il serait bien qu’un « courageux » écrive un article sur ce qu’est l’intelligence ou plutôt sur ce qu’elle n’est pas"
Enjoy : -
@Jean Keim « la Vie répète à l’envie des schémas directeurs et le fait avec intelligence »
C’est un autre angle d’attaque pour analyser le problème, en quoi, l’évolution de la vie serait basée sur une intelligence, qu’elle analyse permettrait de l’affirmer ?
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@Jean Keim « un processus autogéré c’est mis en place, qq. chose qui ressemble à de l’intelligence. »
Ou à un automate très perfectionné ?
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@lsga
Avec un sophisme de ce genre on peut se retrouver avec le paradoxe de Zénon d’Elée
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@pemile
Automate qui vient de où ? élaboré avec des lois qui viennent de où ?
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@lsga
Etes -vous certain d’en sortir indemne ?
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@robin
dites moi robin, si Dieu avait décidé que 2+2 ne ferait pas 4, combien aurait fait 2+2 ? -
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@robin
pas besoin, je te donne la réponse : 4.2+2=4, et il n’y rien qu’aucun dieu puisse y faire. Rien. -
@lsga
Je me souviens de votre article, grâce à votre lien je l’ai relu et je colle ci-dessous le commentaire que je m’étais permis d’écrire en réaction.<< Je trouve Isga que vos « chinoiseries » expliquent parfaitement le fonctionnement d’un ordinateur et il est probable (je n’ai aucun doute la-dessus) que personne n’arrivera jamais à expliquer ce qu’est l’intelligence.L’explication d’une chose fut-elle un concept abstrait est un mouvement mental, un processus qui inclus la pensée qui puise dans un savoir emmagasiné dans des mémoires et qui ainsi s’exprime uniquement dans un domaine limité au connu. La capacité d’associer des données pour obtenir de nouvelles combinaisons est de l’ingéniosité qui, si elles sont décomposées en unités logiques, sont réalisables par des programmes d’ordinateurs.Google derrière lequel se trouvent des serveurs informatiques eux mêmes commandés par des opérateurs humains est capable de faire des découvertes scientifiques en collationnant d’énormes quantités de données. Cet exemple est intéressant car nous trouvons des automatismes en œuvre dans une structure pilotée par une « intervenant » en position supérieure mais si une intelligence participe à l’ensemble, le déroulement du processus est en soi dépourvu d’intelligence.L’intelligence est un état d’être et non pas un contenu dans un contenant, elle se manifeste par surprise, par un éclair de compréhension et nous fait avancer par bonds ( que certains seront tentés de qualifié de quantique ). Le résultat quand il est « digéré » vient enrichir des savoirs réutilisés éventuellement dans un contexte dépourvu de toute intelligence.L’intelligence ne peut pas être définie, ni expliquée, elle échappe à toute tentative d’enfermement dans un savoir que pourtant elle a contribué à enrichir.Nous ne pouvons pas dire ce qu’est l’intelligence, nous pouvons dire ce qu’elle n’est pas, nous pouvons dire de l’ordinateur le plus puissant, le plus rapide et le plus complexe de la terre qu’il n’est pas intelligent, il est néanmoins la manifestation d’une intelligence ni quantifiable, ni localisable. >> -
@lsga
Dans Z/3Z 2+2=1
Dans Z/4Z 2+2=0
Deo gratias. -
@lsga
ça donne 4 dans une métrique ordinaire dite euclidienne, dans une autre métrique ça peut donner autre chose.
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La nature produit tout, dans tous les sens et tout le temps.
Il existe certainement des milliard de milliard de mondes dans lesquels la vie était à deux doigts d’apparaître, c’est autant de tickets de loto perdant à un chiffre prés, je ne parle même pas de ceux qui étaient totalement à coté, la Terre est l’une des gagnante...une fois la mèche allumée, la complexité se fait d’elle même par sélection naturel.-
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@SamAgora95
l’ennui c’est que la probabilité de la vie contient encore incomparablement plus de 0 derrière la virgule que de nombre total de particules dans tout l’univers connu.
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@Naoh : Oh, dans l’absolu je pourrais réexpliquer encore une fois, comme les filles de Danaé devaient remplir d’eau un panier percé...
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Naoh 18 janvier 2016 21:30@JC_Lavau
Ok, j’ai sorti les danettes du frigo, la cuillère Persée à la main, je suis prêt à vous lire, pronto ?
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@Naoh
La sélection naturelle explique la complexité, pas la vie, la frontière entre le vivant et l’inerte est très difficile à cerner, des virus fait simplement de quelques molécules (100%matière) sont considérés comme vivants, à cette échelle ils sont déjà soumis à une forme de sélection que l’on appel l’auto-organisation, cette auto-organisation est déjà à l’arginine des molécules qui les composent.
A partir de là, la mèche est allumée, la sélection naturelle prend la relève.De mon point de vue, ce n’est pas la vie qui est un mystère en soit, ça serait plutôt que les lois de l’univers semble réglées pour produire de la vie, on peut dire qu’au contraire la vie semble être l’issue inévitable de l’univers.Il faut prendre conscience que pour l’univers nous sommes un grain de sable d’une plage aussi grande que la Terre tout entière, dans laquelle la vie y est certainement la règle et pas l’exception. -
@SamAgora95 "De mon point de vue, ce n’est pas la vie qui est un mystère en soit, ça serait plutôt que les lois de l’univers semble réglées pour produire de la vie«
Que dans certaines conditions, non ? A part la gravité (pour son coté rassembleur !-p) les lois de l’univers sont aussi très hostiles à la vie, non ?
Les lois de l’univers ne »semblent réglées" que si l’on isole les conditions nécessaire à son apparition, non ? -
Naoh 19 janvier 2016 12:06@SamAgora95
Je vous suis tout à fait.
Au surplus pour ma part je pense qu’il y a une issue inévitable pour tout, que la conscience, l’entendement, l’intelligibilité est une composante et une finalité nécessaire et indispensable.
Cela se révèle juste comme le pendant tout autant que le prolongement du développement de la matière selon toutes les lois d’évolution naturelle.Pensée et matière cheminent de concert tout autant qu’elles auraient pour objet de converger mais sans interpénétration possible d’un domaine sur l’autre (sinon il n’y aurait tout simplement rien du tout, ni objet, ni sujet, ni flux).
Le problème de l’homme si problème il y a, c’est qu’en l’absence de connaissance probante sur ces lois, sur ces finalités, de chercher à faire primer un domaine sur l’autre ou plus surement d’oblitérer la tangibilité et la finalité, soit de la matière soit de la pensée.
Ce que les neurosciences définissent très bien comme l’inévitable dissonance cognitive.In fine (mais j’imagine déjà combien mon raisonnement doit paraître ici par trop lapidaire, c’est l’exercice impossible de vouloir synthétiser des choses par définition complexes et multisectorielles), la conscience serait une finalité de l’univers dans son ensemble.
L’homme comme simple brique composante de ce tout s’enfère quant à lui dans la problématique de la conscience de soi qui tout en l’identifiant (condition nécessaire et inévitable) le détache tout autant d’un phénomène global dont il n’est en rien le seul dépositaire ni récipiendaire.D’ailleurs sur cette problématique de la conscience, j’ai regardé deux fois depuis hier un petit documentaire très intéressant sur La conscience sociale expliquée par les neurosciences, qui conclut de façon très pertinente sur ce distinguo et sur la place qu’on doit donner à la conscience dans une perspective totalement scientifique et pour le compte même matérialiste, mais sans que cela soit en rien contradictoire avec le raisonnement ici présent.
Et c’est un raisonnement, en rien un dogme, je précise à toute fin utile
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@Naoh « Pensée et matière cheminent de concert »
Il y a une pensée chez les bactéries ?
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Naoh 19 janvier 2016 12:48@Pénicilline
Que nenni, d’ailleurs qu’est ce qui te fait penser ça au lire de mon raisonnement ? J’ai en aucun cas écrit ni conclut sur ça.
Précise donc ta pensée (ou alors on peut très bien rester dans le troll sarcastique, tu sais que j’adore ça, moi aussi ) -
Concernant le hasard, la réponse est relativement simple et il existe plusieurs moyens de le voir, notamment la fourmi de Langton (voir aussi « le jeu de la vie »).
Si vous recherchez sur internet, vous verrez qu’il s’agit d’un programme très simple, mais qui aboutit à rendre impossible de pré-voir ou deviner à l’avance le trajet qu’elle empruntera, avant de l’avoir réalisé une fois, pour le mémoriser.
Autrement dit, il n’y a aucun hasard dans le trajet suivi par la fourmi, mais pour tout observateur extérieur, le chemin apparaît comme aléatoire, donc, équivalent à du hasard.
En fait, le hasard est simplement l’incapacité à pré-voir un chemin déterminé, mais seulement de pouvoir le suivre en tant réel (il n’y a pas de hasard dans le loto, mais l’incapacité à prévoir le chemin emprunté par chaque boule). Par contre, si une personne peut le voir de l’intérieur, alors, elle peut effectivement voir le chemin emprunté et ce, avant même qu’il soit parcouru parce qu’il obéit à des règles causales strictes, déterministes (cas de prémonition). Mais les outils mathématiques actuels ne permettent pas cette prouesse, loin s’en faut. Donc, placé à l’intérieur d’un phénomène, il n’y a aucun hasard, le phénomène suit es lois internes qui l’anime, totalement déterminé. Mais placé à l’extérieur, le phénomène devient aléatoire et relève du hasard.
Bref, un état observé n’est aléatoire que du point de vu extérieur à l’état considéré, et il suffit de se placer dans l’état lui même pour passer de l’état aléatoire à celui de déterminé.
C’est ainsi que procède la science, en se plaçant à l’intérieur du phénomène observé pour en déterminer les règles qui le régisse. Sauf quand elle ne le peut pas, là, elle ne peut qu’en rester aux hypothèses et extrapolation à partir de ce qu’elle connaît depuis l’extérieur quand à ses manifestations relevés, mais elle peine à pouvoir se mettre d’accord sur l’interprétation, car elle ne cesse alors de relever des particularités ou singularités qui rend fou !
En conclusion, il ne faut pas confondre hasard et ignorance. Vous ne parlez pas de hasard Jean, mais d’ignorance. Ce n’est que l’arrogance humaine qui lui fait parler de hasard pour ne pas reconnaître son incapacité. Pour cette dernière, il faut là aussi ne pas la confondre avec impossibilité. Car en fait, il s’agit surtout d’interdit de pensée. Un interdit métaphysique...
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@Hervé Hum
Les jeux comme la fourmi de langton sont juste des apparences de déplacements, des apparences de reproduction, des apparences de vie avec des conditions initiales des milliards de fois moins complexes.
Quand la fourmi en question sortira de l’écran et viendra vous tapoter l’épaule alors oui là vous aurez raison......en attendant !
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@Hervé Hum
Non Hervé je ne parle pas du hasard comme d’un fait expliquant quoi que ce soit, je ne sais pas si le hasard existe réellement mais il ne peut en aucun cas expliquer certains aspects du vivant comme la persistance des formes à travers des espèces différentes, si un « vrai » hasard était à l’œuvre il y aurait des éléphants roses à pois bleus capable de voler et de jouer du piano. -
@Hervé Hum "la fourmi de Langton il s’agit d’un programme très simple, mais qui aboutit à rendre impossible de pré-voir ou deviner à l’avance le trajet qu’elle empruntera, avant de l’avoir réalisé une fois, pour le mémoriser.«
Euh, la fourmi de Langton c’est plutot sur les comportements émergents qu’elle est explicite, cet algorithme tout simple permet au contraire de constater qu’au bout de 11.000 itérations d’un comportement qui semble »imprévisible« émerge un comportement de 104 déplacements, répétés à l’infini, un »attracteur« , qui doit »attendre« 11000 itérations pour »apparaitre" ET se répéter sans fin.
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@pemile,
Ce n’est pas parce que certains le disent qu’ils ont forcément raison, encore faut t-il le démontrer par l’argumentation.
Ce que vous écrivez est absurde, la fourmi obéit a deux ordres stricts interférent l’un avec l’autre. Quand au comportement répété aussi appelé autoroute, il n’est que la conséquence de la relation causale directrice qui lui ordonne de tourner en rond, mais dont le déplacement se traduit par une spire. Aucun comportement imprévisible, mais non réductible à une formule mathématique, car les mathématiques ne permettent pas de définir la suite logique autrement que de la suivre et non de la systématiser. D’ailleurs, les premières fourmis furent suivies à la main, c’est à dire, en calculant pas à pas la trajectoire définit par le programme et non en tirant à la courte paille. Enfin, il existe autant de trajectoires différentes qu’il y a de combinaisons de couleurs et de sens directionnel. Ainsi, si vous gardez trois même couleurs mais changez le sens directionnel de l’une, la trajectoire sera totalement différente et l’autoroute aussi.
Ici, ce qui est en cause, c’est la complexité du calcul combinatoire, impossible à réduire par une formule, et qui donc est aussi longue que l’on va loin dans le déplacement. Ce qui est absurde du point de vue mathématique, car on ne pose pas une formule qui suit un mouvement, mais pour ne pas devoir suivre ce mouvement. Autrement dit, s’il faut suivre le mouvement, la formule mathématique est vide de sens. Après, parler d’émergence, c’est celle de la découverte de la trajectoire décrite par la fourmi pour telle ou telle configuration, mais une fois découverte, donc le chemin parcouru, il n’y a plus d’émergence, mais répétition du mouvement. Cela dit, le principe est valable du point de vue du principe de relation de causalité et explique effectivement le processus d’émergence de la vie et bien plus encore, mais il y a un détail qui vous échappe et que je m’abstiendrai de vous expliquer.
Quand à « l’attracteur », c’est le fait de l’ordre donné à la fourmi de tourner en rond, ce qu’elle fait alors ! Mais comme elle doit tantôt aller dans un sens, tantôt dans l’autre, il lui faut tomber sur la polarité des couleurs du plateau, qui s’harmonisent avec la succession des couleurs, pour respecter au plus près l’ordre de tourner en rond, et qui donne une spirale ou autoroute lorsque c’est possible, ou d’autres figures géométriques lorsque ce n’est pas possible . Rien d’ésotérique, mais l’extraordinaire pouvoir de la complexité du mouvement polarisé de l’espace-temps,
Comprenez bien que si au départ, toutes les cases sont blanches, le mouvement de la fourmi va reconfigurer les couleurs des cases du plateau, jusqu’à ce que la reconfiguration s’accorde avec les changements de sens directionnel, tout en restant centré pour décrire un cercle, qui se traduit en spirale et respecter l’ordre premier, directeur, tourner en rond ou en carré si vous préférez !
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@Jean Keim
Alors, nous parlons de la même chose !
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@Hervé Hum
... Mais il est envisageable qu’il y est une dose de hasard dans l’évolution, j’ai réfléchi à l’éventualité que le vrai hasard existe, je me souviens d’avoir lu un article sur les générateurs de nombres aléatoires - il est à noter que aléatoire n’est synonyme de hasard - et les nombres tirés le sont par le biais d’un programme donc ne doivent rien au hasard.Si je reprends l’exemple du loto, le nombre 6 sort de la machine, théoriquement pour un mathématicien super doué, il était possible de prévoir sa sortie si toutes les conditions étaient connues préalablement, mais si on remonte un peu plus en avant, la machine aurait pu être un peu différente, par exemple la sphère de roulement 1/10 de mm plus grosse, la boule n° X aurait pu être légèrement plus légère etc. et donc si le tirage a eu lieu dans les conditions qui étaient les siennes, ces dernières auraient pu être différentes, en fait l’univers dans sa globalité aurait pu être + ou - différent, il y a quand même finalement un chouïa de hasard, cependant nous sommes dans cet univers et pas dans un autre.Logiquement il n’y aurait donc que deux alternatives possibles, soit la vie est véritablement le fruit du hasard mais cela n’explique pas le niveau de complexité atteint, soit il y a un principe créateur mais dans cette hypothèse seul notre pensée peut répondre à nos innombrables questionnement alors que le principe fondamentalement échappe à toute investigation de l’intellect. -
@pemile
Exact et on prend alors un simple attracteur mathématique comme l’algorithme du vivant......c’est un peu court !
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@Hervé Hum « Ce que vous écrivez est absurde, la fourmi .. »
L’exemple d’émergence posé par un automate cellulaire simple comme celui de la fourmi de Langton est absurde !!??
Cela reste encore aujourd’hui un défi (en informatique, en physique, en biologie ou en sociologie) d’essayer de comprendre comment des formes complexe peuvent émerger d’un système aux règles élémentaires si simples.
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@Jean Keim
Je comprend ce que vous voulez dire avec votre mauvais exemple. Mais même le mathématicien le plus génial ne peut pas prévoir sa sortie autrement que par statistique, donc, par la chance. Cela parce qu’il est mathématiquement impossible d’analyser tous les comportements, autrement qu’en répétant les expériences de conditions de sortie de la boule, jusqu’à trouver la bonne combinaison, tenant compte de tous les éléments que vous citez. On ne peut pas prévoir, mais voir et revoir à l’infini.
Le hasard est un élément nécessaire, donc fondamental à la vie et se manifeste avant et pendant l’expérience, mais plus après. Ensuite, le hasard perdure pour toute personne qui ne connaît pas, n’a pas en mémoire les conditions où la boule sort. mais plus pour ceux qui connaissent les conditions. Ils ont alors systématiquement un temps d’avance sur les autres.
Gérard Copin me rapportait le cas de hackers qui avaient piraté le programme de calcul des machines à sou et ainsi, savaient quand une machine allait faire bingo. Ils ont trop abusé du bingo et ont finit par être arrêtés. Le programme n’est aléatoire que pour ceux qui ignore le programme. Mais les hackers, se sont contenté de suivre le programme.
Autrement dit, le hasard est le nom donnée à l’ignorance pour tout système dont on ne connaît pas le mode de fonctionnement.
La question est alors de savoir si la vie procède de la même manière, à savoir, devoir déterminer le bon programme par une recherche systématique pour ensuite retenir ce programme et le systématiser. Ce qui pose la question de la conscience à chercher mais surtout à choisir un programme plutôt qu’un autre. (c’est plus subtil, mais ce sera pour une autre fouis)
Le principe de relation de causalité, n’implique pas un créateur comme Dieu au sens où nous l’entendons. Bon, je ne m’étendrai pas plus la dessus...
En fin de compte, le principe de relation de causalité intègre le hasard, mais pas de la manière dont vous le concevez, c’est dire de manière absolu, mais relationnel. En absolu, il n’y a aucun hasard, tout est déterminé par la relation causale directrice qui donne le sens à suivre et interdit de s’en affranchir sous peine de destruction. Mais à l’intérieur de cette relation de causalité directrice, il y a le hasard par le biais de l’ignorance du chemin devant être emprunté pour respecter l’ordre premier. Ensuite, plus les relations vont se multiplier, plus l’impression de hasard va augmenter jusqu’à devenir quasi absolu.
Bon, cette manière de parler atteint ses limites et je ne peux pas aller beaucoup plus loin ainsi.
Mais disons qu’en restant avec l’exemple du loto, la relation causale directrice est de désigner un voir deux ou trois gagnants au milieu de millions de joueurs, qui impose ses propres règles pour respecter le sens premier, désigner un gagnant parmi des millions de manière aléatoire. Donc avec l’ignorance absolu de connaître le gagnant à l’avance, car dans ce cas, il y a escroquerie ou perte de sens et une fois éventé, la relation s’arrête pour ne pas respecter son ordre directeur. si tous le monde peut connaître à l’avance les numéros, plus personne ne va jouer pour juste récupérer un peu moins de sa mise à chaque fois.... C’est absurde et il n’y a rien de plus qui insupporte le principe que l’absurde !
Le principe de relation de causalité est donc absolument déterminé, mais intègre le hasard dans la relation pour pouvoir respecter la relation causale directrice. Sans hasard, pas de loto !
Sans hasard, pas de vie non plus, mais là aussi, tout est déterminé par la relation causale directrice et celle ci est... Donner sens à l’existant, donc, avec la nécessité du hasard ou ignorance.
La vie est simplement donner sens à l’existant, reste alors à savoir quelle est la nature de cet existant ! Et là, on ne peut le savoir (physiquement) que par la maîtrise du principe de relation de causalité dans sa complexité.
Mais c’est la même chose avec l’économie, la propriété économique étant la relation causale directrice, tout ce qui lui est contraire ne peut survivre et se développer à long termes, sans menacer la relation directrice. Il ne peut donc survivre une économie de coopération et de partage avec comme relation directrice la propriété économique. C’est impossible ! Sauf que le principe exige de passer à une économie de coopération. L’humanité est donc prise dans un étau et n’a qu’une seule option, passer à l’économie de partage ou s’auto détruire.
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Ah, la probabilité que la vie apparaisse est de 100% ou elle n’est pas. Bref, dire qu’il y a un certains % est absurde.
Autrement dit, la vie est la relation causale directrice de l’Univers et cela relève non pas du postulat, mais du constat (la vie « est »), non pas de la théorie, mais de la tautologie (nous sommes vivant).
Ici, il faut interroger l’aberration de votre cerveau et non celle de l’Univers qui ne reconnaît que le principe de relation de causalité, après avoir exploré toutes ses aberrations !
C’est pourtant simple !
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Naoh 18 janvier 2016 16:12@Hervé Hum
Dans le mille : hasard, sélection naturelle, bla bla bla, tout est bon pour les athées, matérialistes, scientistes, etc, pour dénier l’évidence.
Mais 100% ça c’est quand même une stat de ouf !
Vraiment la meilleure réponse à donner, je la garde précieusement par devers moi, merci Hervé ! -
Roger Penrose, célèbre mathématicien britannique donc pas le premier andouille venu a calculé la probabilité que notre environnement existe parmi tous les résultats possibles du Big Bang, En incluant ce qu’il considère comme étant toutes les variables nécessaires pour que les êtres vivants puissent exister et vivre sur une planète telle que la nôtre.
D’après Penrose, la probabilité qu’une telle affirmation soit vraie est de l’ordre de 1 sur 1010(123) , ce nombre est tellement infime qu’ il est même difficile de concevoir ce qu’il signifie, mais effectivement ça n’empêchera pas les athées de se prosterner devant le dieu hasard.-
@robin
donc, si tu tires 1000 milliards de fois le loto, et que une fois tu tombes sur la suite 1,2,3,4,5,6 ; tu y verras la preuve incontestable de l’existence de Dieu.so say we are... -
@lsga
Pourquoi la suite 1, 2, 3, 4, 5, 6. ? N’importe laquelle a la même probabilité de sortir. En fait le miracle est qu’il y est quelqu’un pour tirer le loto. -
@lsga
Votre analogie ne tient pas la route une seconde, il n’y aurait pas eu 1000 milliards de Big bang successifs pour arriver à ce résultat, mais un seul. -
@Julien30
ah vous êtes un crétin d’adamite ? Vous me décevez. Je pensais au moins que vous étiez un républicain. Je vois que la peste obscurantiste amenée par les musulmans se répand plus vite qu’on ne l’imagine. Même nos bons vieux réactionnaires athées re-deviennent des popoms girls du zombie juif... effarant.Sinon je vous le dis comme ça, dans notre galaxie (il y a des milliards de galaxie, là on parle d’une, la notre), il y a 100 millions de planètes gravitant autour de leur étoile dans la zone favorable à la vie. -
@lsga
Reste que votre analogie ne vaut pas un clou, mais passons, pour le reste vos propos sont assez confus. Par ailleurs je ne crois pas avoir écrit quelque part sur ce site que j’étais athée, vous vous laissez emporter par votre mépris et vos délires idéologiques dont le plus grandiose volet reste votre fantasme de révolution menée par une union des bobos et des jeunes d’origine immigrée. Cela finirait plutôt avec les bobos prenant leurs jambes de gauchos bisounours incapables de courage physique à leur cou avec à leurs trousses quelques bataillons de chances pour la France sans le moindre début de conscience politique n’ayant que mépris pour ces babtous fragiles, cherchant à faire de la maille facile et à se défouler un peu, retour au réel mon vieux : http://fn41.n.f.f.unblog.fr/files/2012/07/Racaille-parisienne-001-300x200.jpg .Bref, vous ne faites en gros qu’appeler au désordre et au meurtre, à l’intolérance la plus totale, et ce sur la base de croyances délirantes que le réel ne cesse de démentir, et ce serait moi l’obscurantiste ? -
@Jean Keim
Distinguer être et avoir, cela ne devait pas se faire à l’école primaire ? -
@JC_Lavau
Oh que oui et même nous devrions, en commençant par nous même, comprendre ce qu’est le processus de la pensée, ce que cette dernière ne peut que restituer et par conséquent ses limites et de ce fait ce qu’est réellement, objectivement une personnalité, pas en référence aux philosophes ou aux psychologues mais par une perception directe.Merci pour ce rappel. -
@lsga
1°) il faut démontrer que quelque chose ou quelqu’un a déjà essayé des milliards de tirages sans succès.
2°) le cadre de tout ce qui existe aura de toute façon des lois et des équations dont il faudra bien aussi in fine identifier l’origine
Bref : on tourne en rond
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Le souci de tout savoir est louable, mais doit être accompagné par notre certitude que l’homo sapiens est tres limité. Ceci étant, les temps modernes ont produit une accélération des connaissances, désormais libre en diffusion malgré les religions. Avec le développement de l’informatique qui prolonge notre cerveau, nous irons encore plus loin vers des savoirs provisoires, et vers des expérimentations.
Il n’y a pas lieu de voir dans la aurait il un début ?
Je suis tout autant émerveillé par l’organisation de la matière, par la transformation, l’évolution, lente des roches, comme des plantes, des bactéries, des mammifères...etc Où commence vraiment la vie, savons nous vraiment la définir ? En oubliant de la centrer par rapport à nous, hommes. En cessant de dire qu’elle est nécessairement liée à la présence de l’eau...ou de l’oxygène. Cessons de regarder le bout de notre nez et de croire que nous voyons tout.
Je me suis fait mon idée, qui ne sépare pas la vie du reste de l’univers
En table des news :Sens de la vie, sens de l’univers
http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=59
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@C BARRATIER
Intéressant, merci.Dire effectivement où commence la vie n’est pas aisé, la vie est imbriquée dans la vie, nous avons individuellement le sentiment d’être vivant et nous sommes composés de cellules tout aussi vivantes, ces cellules munies d’une enveloppe sont composées de molécules elles mêmes constituées apparemment d’atomes ... une association de cellules diverses constituant un organe (le coeur, le foie ...) est-elle vivante, c’est à dire possédant une vie propre, de plus la vie s’arrête-t-elle à notre enveloppe ou sommes-nous un organe ou une cellule d’un étage supérieur et ceci à l’infini ?Ce que la vie m’apprend de plus en plus est que le sentiment de notre individualité est une illusion ne portant que sur la pensée qu’il en est ainsi.La vie ne peut se concevoir que comme une manifestation globale, elle serait partout, constituant intrinsèque de tout ce que nous pouvons appréhender. -
@Jean Keim « Dire effectivement où commence la vie n’est pas aisé »
Mais nécessaire avant d’écrire un article qui pose la question de l’apparition de la vie !
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@pemile
Si la vie est intrinsèquement une composante de l’univers alors finalement tout participe de et par la vie. -
@Jean Keim
d’accord, cette hypothèse en est une possible, et il faut des hypothèses pour orienter les recherches -
@Jean Keim « Si la vie est intrinsèquement une composante de l’univers alors finalement tout participe de et par la vie. »
Si la fourmi de Langton fini toujours par « tracer une route » alors finalement tout participe de et par la route ?
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@pemile
Oui et non, la fournie de Langton évolue suivant un programme, la pensée d’une certaine façon fait de même et donc tout ce que nous pouvons investiguer sur une théorie n’est que le résultat de notre savoir mais la pensée est totalement incapable de concevoir qq. chose qu’elle ne connaît pas comme visualiser une forme jamais vue, la pensée ne peut concevoir une représentation en 5 dimensions et pourtant elle sait manipuler des équations de ce type, la Vie échappe à toute investigation intellectuelle, nous pouvons tout comprendre sur le fonctionnement d’une cellule mais une cellule n’est pas toute la vie, de même cela ne nous renseigne pas sur ce qu’est intimement, intrinsèquement la matière et éventuellement sur ce qu’est l’énergie, l’intelligence, l’esprit (si cela a un sens), etc. et la Vie EST tout cela et probablement bien d’autres choses encore. -
Moi, j’attends l’avis du Dr Cabanel, le plus compétant de tous.
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« Le hasard explique-t-il tout ? »
Bien sûr que oui, sinon on ne serait pas contraints de croire que tout ce qui semble impossible au sujet du 11/9/2001 n’est en fait que le fruit d’un monceau de coïncidences.
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Comment évoquer ce sujet sans se pencher un peu sur les travaux et perspectives ouverts par notre Nobel de chimie français : JM Lehn
- qui a été premier à synthétiser un ’bout de vie’ (l’expression est de moi, avouant le pas me souvenir du terme exact qu’il adopte à ce propos) rien qu’à partir de réactions chimiques, c’est à dire (selon ses propres dires) selon un déterminisme mathématique.
La citation suivante est tirée d’un site (http://fabrice-nicolino.com/?p=1738) manifestement réticent aux perspectives envisagées par ce chercheur :
’Et Lehn d’enchérir sans gêne sur Leonardo : « L’homme créera de nouvelles espèces, non-vivantes et j’en suis convaincu, vivantes ». ’-
post scriptum :
noter que le déterminisme mathématique, évoqué ici, repose sur la notion de probabilités : à distinguer certainement de ce que le mot hasard rend moins formalisable -
citation :
" si les probabilités ne fournissent pas d’emblée une bonne définition du hasard, elles forment en revanche une formidable théorie de la mesure du hasard." -
vidéo « De la Matière à la Vie : Chimie ? Chimie ! » (à voir à partir de l’instant 35:00 )
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Le hasard d’après les Bogdanov ne serait pas imaginable. De ce fait, ils essayent de faire resortir le créationnisme par la voie du dessein intelligent dans leur livre « Le code secret de l’univers. » Allier la physique à la métaphysique n’est plus de la science mais de la religion . Mais tout cela construit du fantasme et fait vendre des livres en période de questionnements que nous vivons actuellement
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Naoh 18 janvier 2016 21:51@L’enfoiré
C’est sûr que prendre les Bogdanov en exemple, ça permet de faire passer à peu près n’importe quoi en contrepoint.
Mais prends Trinh Xuan Thuan, par exemple, je crois que c’est pas un charlot, lui, et il explique très bien dans ses livres la succession faramineuse de conditions toutes plus calibrées les unes que les autres pour faire apparaître un univers tel que celui dans lequel nous vivons, et qui ne doit par conséquent rien au hasard.Allier la physique à la métaphysique n’est plus de la science mais de la religion
Soit mais ça joue dans les deux sens, les scientifiques, les vrais pas les scientistes matérialistes se gardent bien de toute explication dogmatique déniant toute valeur et nécessité au questionnement métaphysique.
Par contre sur AV, des démiurges qui savent tout sur tout et notamment le pourquoi du comment de l’univers et de la vie, ça manque pas, certain ont même une tête de crocrodile -
@Naoh
le hasard est un concept homo sapiens. Il y a aussi la nécessité....Il semble bien que dès que les conditions sont là, la vie ressurgit. Tout se tient, il n’y a pas besoin d’imaginer ce qu’on ne sait pas, c’est à dire un créateur dont on ne saurait d’ailleurs dire qui l’a créé, lui. La supposition de création nécessaire suppose un début que rien n’indique, le big bang si big bang il y a eu n’est pas forcément le premier ...ni le dernier.
nombrilisme de calquer les choses sur ce que nous connaissons de la vie, la naissqnce n’est qu’une continuation...Lavoisier ne savait pas si bien dire quand il écrivait rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. -
@C BARRATIER « Lavoisier ne savait pas si bien dire quand il écrivait rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. »
Il s’agissait de chimie au 18éme, non ? Les 118 éléments chimiques ne sont que différentes compositions de protons, neutrons et d’électrons mais ont bien chacun des caractéristiques et des comportements particuliers, non ? -
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@Noah « Il y a sinon 100% de chance que la vie existe, puisqu’elle existe »
Il y a aussi 100% de chance de gagner au loto puisque j’ai gagné ? -
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Naoh 18 janvier 2016 23:41@pernicieux
Sinon j’en parlerai à simon papa tara, il est vachement calé dans ces domaines là -
@pemile
@Noah « Il y a sinon 100% de chance que la vie existe, puisqu’elle existe »
Il y a aussi 100% de chance de gagner au loto puisque j’ai gagné ?
est ce que vous réalisez que votre ironie n’est pas là où vous la croyez ?En effet, figurez vous que s’il y a des millions de gens qui jouent au loto, c’est uniquement pour la raison qu’effectivement, les gagnants du loto ont 100% de probabilité de gagner le gain ? La publicité dit même que 100 % des gagnants ont joués au loto (tout autre % signifiant qu’il y a escroquerie !).
Qu’il suffirait que cette probabilité tombe de 1 % pour que beaucoup renoncent et que si cette probabilité tombait un peu plus, on peut penser que plus personne ne joueraient au loto ? Il est donc vital que vous puissiez affirmer avoir 100% de chance de gagner au loto, qui ici se traduit par la perception du gain, pour avoir gagné au loto, car sinon, c’est que le loto est une arnaque.
Dire qu’il y a 100% de probabilité que la vie existe est une lapalissade, puisque la vie existe, c’est du même ordre que de dire qu’un quart d’heure avant sa mort, il était encore vivant. Car nous ne sommes pas dans l’hypothèse, la spéculation, mais dans le fait accompli. S’interroger sur la raison, ne consiste pas et n’a rien à voir avec poser la question de la probabilité de la vie, car poser la question de la raison de la vie, part du fait de la vie et non de son hypothèse, qui ne peut être posé, puisque la vie est un fait. L’aberration est dans votre raisonnement et celle ci vous maintient dans un cul de sac ontologique et logique et qui est le même cul de sac des scientifiques quand à la compréhension de l’Univers.
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@Hervé Hum
100 % des gagnants ont joué, voilà une formule géniale et nous nous sommes vivants, c’est aussi un miracle. -
Bonjour à tous,
J’ai lancé cette « bombinette » des Bogdanov en m’attendant à des réactions de deux camps distincts : les croyants et les mécréants. Et c’est ce qui est arrivé.Associer la science et la religion est pour moi incompatible.Comme je l’ai souvent dit et écrit, le mot « croire », je l’ai supprimé de mon vocabulaire pour le remplacer par « penser ».Ce mot impose la réflexion. Croire ne l’impose plus.J’ai écrit « Croire et ne pas être » car cela touche en définitive la pensée de l’homme par le conservatisme contre le progressiste.Vous n’êtes pas sans savoir du changement qui s’opère actuellement en Pologne, qui devient le pays le plus conservateur et quelque part le plus à droite en concepts en sortant des idées initiales de la création de l’Europe.Etre agnostique, je pensais que je l’étais, mais en remontant à mon éducation qui n’était pas judéo-chrétienne, ni religieuse qui pense que ce qu’on ne démontre pas aujourd’hui en manque d’outils adéquats pour le faire, un jour, on le pourra.Parler de la vie, du cosmos, ce n’est qu’une voie.Le Big Bang avec sa dispersion dans l’espace peut n’être qu’une phase dans un ensemble de Big Bounces sans fin avec la fusion de la matière par les ondes dans les trous noirs qui se forment.La physique actuelle est encore occupée à rechercher au CERN ce qui manque pour que les formules soient complètes.Le Cosmos, c’est parlé de l’espace, du temps et arriver aux multivers comme une échappatoire.« La magie du cosmos » est peut-être à revoir.Je dois encore lire Cosmos de Onfray qui d’après lui est son meilleur mais dont il n’a sorti que le premier tome. -
@Hervé Hum « En effet, figurez vous que s’il y a des millions de gens qui jouent au loto, c’est uniquement pour la raison qu’effectivement, les gagnants du loto ont 100% de probabilité de gagner le gain ? »
Ben voyons, la probabilité a postériori, avec un jeu d’essai réduit à un seul cas !
PS : Une phrase commençant par « figurez vous que c’est uniquement pour la raison que .. » et terminée par un point d’interrogation, ça a un sens ?
« Dire qu’il y a 100% de probabilité que la vie existe est une lapalissade, puisque la vie existe »
Non, faire de la probabilité à postériori avec un seul cas n’a aucun sens.La seul probabilité à postériori possible serait de chercher la vie sur plusieurs milliers d’autres planètes d’un « échantillon » de galaxies. Sans aucune autre trace de vie, la probabilité serait donc de 1/nombre de planètes testées
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@pemile bonjour,
Vous avez découvert pourquoi je ne joue jamais pour de l’argent et très peu sans y mêler de l’argent.Je n’aime pas perdre. J’aime m’assurer de certains arguments positifs ou négatifs avant de m’engager.Le hasard me fait peur. -
@Naoh
ok, je partage totalement. -
@Jean Keim
Le seul miracle de la vie, est donc que la vie ait gagnée, ce qui signifie qu’elle ait pu effectivement commencer par jouer au loto jusqu’à trouver la bonne combinaison. Mais une fois cela posé, tout le reste découle de ce miracle originel et la question ne peut pas porter sur la probabilité de la vie, puisqu’elle est déjà là, mais uniquement sur les raisons qui l’a pousse. Ce miracle ne peut en aucune manière se défaire de ce qui l’a impulsé et là, on ne peut faire autrement que de constater qu’il y a volonté consciente. Nier cette volonté, revient à nier que nous sommes nous même animé d’une volonté. Cela relève du déni de réalité ou pour moi, dissociation de relation de causalité. La vie ne peut exister sans volonté consciente, Affirmer, je le répète, qu’il n’y a pas de volonté consciente, c’est affirmer la négation de sa propre volonté. Aberrant, absurde et auto destructeur. Mais il y a tout un processus qui se cache derrière et que le principe de causalité explique parfaitement.
J’ai donné l’exemple de la fourmi de Langton pour vous faire voir que là aussi, il faut absolument tenir compte de la volonté du créateur qui a impulsé ce mouvement pour comprendre le mouvement. Sans cela, il est impossible de comprendre le sens du mouvement de la fourmi, mais uniquement de constater le mouvement. C’est en tenant compte de la volonté du créateur que je peux analyser parfaitement le mouvement de la fourmi et dans mon explication ci-dessus, je me suis contenté que d’une petite partie, car l’explication totale nécessiterait un livre !
Le nier est une des raisons fondamentale de l’impasse scientifique à comprendre le fonctionnement de l’Univers, l’autre raison étant la très mauvaise compréhension du principe de relation de causalité. Son incompréhension résulte de cet interdit métaphysique de considérer qu’il y ait des lois universelles s’imposant à la pensée humaine, là où l’humain affirmer pouvoir imposer les siennes. Ce qui relève de la folie pure, car c’est impossible sans autre conséquence que l’auto destruction. Autrement dit, nous pouvons nous affranchir des lois découlant du principe, mais uniquement pour se précipiter dans le néant. Négation du sens de la vie.
La connaissance du principe de relation de causalité en est encore à un stade primitif, archaique (désolé pour Aristote), du même ordre que de continuer à voir la Terre plate et centre de l’Univers, alors que notre société appelle à passer à la conscience connaissance d’une planète sphérique et héliocentrique. Pour un J Lavau, c’est intolérable, insupportable, car c’est insulter son intelligence, alors que je m’en prend uniquement à sa conscience, parce qu’il peut être bien plus intelligent que moi, mais que le défaut de maîtrise du principe le fait passer pour un idiot au regard du principe.
Mais trop peu de gens le veulent pour l’instant, alors, il faut attendre que l’humanité soit au bord du précipice pour avoir une chance de le lui faire « voir ». car les conséquences sont apocalyptique et pourtant, il ne s’agit là que de pure logique causale, compréhensible par un simple d’esprit.
Tout mon développement sur l’économie, la responsabilité, la monnaie, est dicté par le principe de relation de causalité, et malgré le fait que je reste le plus simple possible, c’est déjà trop pour la plupart des gens. Mais comme tu l’aura remarqué ou non, personne n’est en mesure de soutenir le débat contradictoire, car c’est comme débattre sur savoir si la Terre est plate ou sphérique. Résultat, en dehors des idiots qui ne comprennent rien ou presque, tous les autres me fuient et m’accusent d’arrogance ou de complexe de supériorité. Je peux bien être arrogant, la seule chose qui fait un complexe de supériorité, c’est la supériorité de complexité du principe, mais il suffit de s’y soumettre pour en acquérir la maîtrise (la condition étant la conscience et non l’intelligence qui est déjà acquise).
Mais cela vient en opposition avec ses propres pulsions mal ou pas contrôlées, aux charges émotionnelles acquises et pas ou mal maîtrisées et au conditionnement auquel nous sommes soumis quotidiennement. Le tout nous maintenant dans un état contradictoire permanent, nécessitant une grande partie du cerveau à gérer ces contradictions, pour maintenir la conscience dans une état de cohérence minimale. Ici, pas de complexité, mais des complications limitant voir interdisant l’harmonie intérieure !
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@Hervé Hum
Publiez vite un article sur la « logique causale » de l’autoroute de la fourmi de Langton, vous serez le premier !
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@pemile
PS : Une phrase commençant par « figurez vous que c’est uniquement pour la raison que .. » et terminée par un point d’interrogation, ça a un sens ?
Bravo, vous avez trouvé une faute de frappe dans mon texte. Vous y trouverez aussi des fautes d’orthographe, de conjugaison et de grammaire. Désolé !
ce qui n’a aucun sens, c’est effectivement de faire de la probabilité sur un seul cas, quand effectivement il n’existe qu’un seul cas connaissable en l’état des moyens de connaissances !
La vie existe, cela ne relève donc pas de la probabilité, mais de la constatation. L’absurde ne vous saute pas aux yeux car c’est accepter de reconnaître votre propre ridicule, alors, vous préférez persévérer dans le ridicule jusqu’à nier une lapalissade.
Je vous confirme qu’une probabilité n’a de sens qu’à priori, pas à postériori, car cela consiste à prédire le passé (on gagne à tout les coups ). Sauf que le manque de connaissance des règles président à l’émergence de la vie animée, vous interdisent d’affirmer comme recevable une quelconque probabilité. Il faut en effet avoir une très bonne maîtrise du cadre sur lequel porte la probabilité, car sinon, vous êtes dans la croyance et non plus dans la science. Bref, vous faites entrer la croyance par une porte après l’avoir chassé par une autre. Vous pouvez abuser votre propre esprit, mais pas le principe de relation de causalité !
Ainsi, pouvez vous dire quelle est la probabilité que la vie émerge sur une planète équivalente à la Terre ? Si cela répond au principe de relation de causalités, alors, la réponse est de 100%, si vous niez qu’il y ait relation de causalité, alors, elle est ce que vous voulez qu’elle soit, mais cela ne relève pas de la science, seulement de la croyance personnelle. Et chacun peut dire ce qu’il veut !
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@Hervé Hum "Je vous confirme qu’une probabilité n’a de sens qu’à priori, pas à postériori"
Mais non, c’est une branche empirique de l’utilisation des probabilités.
Pour le reste, est-ce moi qui affirme des probabilités ? N’est-il pas plus facile de détecter dans un fil de discussion sur les probabilités ceux comme vous, qui simplifiez les probabilités à deux valeurs binaires 0% ou 100%
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@pemile
Pour le reste, est-ce moi qui affirme des probabilités ? N’est-il pas plus facile de détecter dans un fil de discussion sur les probabilités ceux comme vous, qui simplifiez les probabilités à deux valeurs binaires 0% ou 100%
Vous éludez, car ce que je soutiens, c’est que vous ne pouvez pas faire de probabilités sur l’émergence de la vie, pour les raisons que j’ai invoqué et qui sont fondées sur les critères scientifiques, à savoir, qu’il faut connaître le cadre expérimental et que ladite probabilité ne porte pas sur un fait établit, donc qui repose sur un choix binaire mais dont on connaît déjà la réponse. c’est absurde, vide de sens, sauf pour tromper son monde. C’est ce qu’on appelle du sophisme.
Je ne fais que le relever et essayer de vous faire comprendre l’absurdité du raisonnement, dû aux aberrations du cerveau humain ne connaissant pas de limites et refusant qu’il puisse y en avoir. Croyez moi, je vous dispense du développement analytique car impossible à formuler en quelques lignes.
Publiez vite un article sur la « logique causale » de l’autoroute de la fourmi de Langton, vous serez le premier !
Certes, mais avez vous compris au moins quelque chose dans le commentaire qui en parle ?
Le commentaire vous la donne. Reprenez la, développez la et la gloire sera pour vous !
Au fait, écrire « logique causale » est un pléonasme, la logique est toujours causale et la causalité toujours logique. Ce qui ne l’est pas, c’est la dissociation de relation de causalité, qui permet de soutenir que 2 + 2 = 5 ou de dire que la vie est une probabilité, malgré qu’elle soit un fait établit par sa propre existence. Mais encore une fois, cela permet de nier le principe de relation de causalité.
Autrement dit, le fait qu’il y ait dissonance élimine t-elle la logique ? La réponse est non en considérant le principe, mais oui en considérant la volonté humaine de ne pas suivre le principe, mais de prétendre en faire ce qu’il veut, n’importe comment, n’importe où et avec n’importe qui.Le problème, c’est que la seule issu est le néant ou revenir au principe et de s’y soumettre... Me voilà converti à l’Islam !
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@Hervé Hum « ce que je soutiens, c’est que vous ne pouvez pas faire de probabilités sur l’émergence de la vie »
Non, c’est l’inverse, relisez, c’est bien vos probabilités de 100% que je conteste !
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@pemile
je ne vois pas la contradiction !
vous contestez mes probabilités de 100% (c’est une ironie), or, je vous dis qu’on ne peut faire de probabilité et que le seul choix possible est soit il y a la vie (animée), soit il n’y a pas la vie. Or, la vie est un fait, ce n’est donc pas une probabilité (ou de 100% !). Pour la suite, je vous renvoi à mon commentaire précédent où s’il y a relation de causalité, alors, les mêmes causes produisant les mêmes effets, une planète similaire à la Terre et situé dans la même zone d’habitabilité que la Terre, donnera systématiquement l’émergence de la vie,
Vous pouvez discuter de la probabilité de savoir combien il y a de planète dans ces mêmes conditions, mais pas de savoir la probabilité que la vie y émerge car encore une fois, soit c’est une relation de causalité et la probabilité est de 100%, soit c’est du hasard et la probabilité est ce que vous voulez qu’elle soit, puisque vous n’avez alors aucun repère connu pour savoir comment la vie apparait. Mais surtout, vous avez un gros problème de logique, car vous admettez le principe de l’évolution de l’Univers, régit par des lois physiques (peu importe le big bang ou non), mais vous l’arrêtez au niveau de la vie animée, tout en constatant que cette même vie animée obéit elle aussi au même principe d’évolution, avec aussi des lois physiques régissant son développement. Cela consiste à dire que c’est pareil, mais c’est quand même différent. ce qui est vrai, mais pas du tout comme vous le pensez. pour le comprendre, il vous faut nécessairement changer votre conception de l’espace-temps et du mode de raisonnement que cela implique. Bref, vous n’y êtes pas encore et pourtant, si proche !
La conséquence de cette dissociation, est qu’il n’y a que deux manières de ne pas considérer la relation de causalité, disant que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Soit en faisant intervenir une variable stoppant la relation, et cette variable ne peut être que Dieu puisque nous parlons ici d’émergence de la vie. Soit en considérant que l’Univers n’est pas homogène et isotrope. Mais alors, vous êtes en opposition avec la science et l’observation du cosmos !
Si vous n’êtes pas croyant, vous êtes face à une double contradiction, double dissociation de relation de causalité, dont le but est de pouvoir garder votre point de vue conceptuel dans votre conscience.
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@C BARRATIER « Où commence vraiment la vie, savons nous vraiment la définir ? »
Albert Jacquard :La découverte de l’ADN élimine toutes les difficultés [de définition de la vie] en rendant sans objet la distinction entre les objets inanimés et les êtres vivants, ou plutôt en fondant cette distinction, non sur un « principe vital » mais sur la présence d’une molécule sans mystère. Peut être qualifié de « vivant » tout objet qui possède cette molécule, que ce soit un virus, une bactérie, un spermatozoïde, un ovule, une plante, un animal ou moi.
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@pemile
ok mais ce n’est peut être pas la seule definition possible ! Disons qu’on a fait un classement en mettant dans le même tiroir tout ce qui contient de l’ADN.. C’est nécessaire et provisoirement ça va bien. -
Notre univers semble etre fait pour recevoir la vie puisque l’on voit que sur terre elle s’acroche gravement malgré de nombreux déboires.
Par contre c’est le démarrage qui peut etre long à venir, comme 2 billes qui ricochent indefinniment dans une boite. plus la boite est grande plus il faut de temps en moyenne statistique pour quelles se rencontre mais elles ont tout de meme toutes les chances de de renconter dans la durée.C’est peut-etre la qu’il faut interpreter la notion de selection naturelle avant que n’apparaisse la vie.-
J’en profite pour demander si certains connaitraient des travaux ou programmes de simulation d’univers simples c’est à dire de programmes qui tentent de créer des entités complexes a partir de cellules basiques ayant des proprietes simples en valeurs discrètes et dont les mouvements et rencontres seraient régis par des algorithmes tout aussi simples.
Le but est de parvenir a des regroupements sans qu’ils soient explicitement définis : hasard et nécessite gérés par algos et statistique.Je me suis mis la-dessus a noël mais je dois reconnaître qu’il faut libérer de grandes plages de concentration.-
Le mathématicien Godel par son théorème d’incomplétude nous a donné une démonstration de l’incongruité sinon même de l’impossibilité d’essayer d’expliquer l’émergence de tout ce qui existe sans référence à rien d’externe à tout ça. Cette entité externe qui semble donner une harmonie incontestable à l’univers, une géométrie à tout ça, libre à chacun de l’appeler Dieu ou autrement, mais il parait impossible de s’en passer.
L’omniprésence du nombre d’or dans la nature, la structure apparemment pixelisée (quantifiée dit la mécanique quantique) de l’espace-temps-énergie-matière et enfin l’intriguante efficacité de la théorie de l’information semblent pointer vers le fait que nous occupons une sorte de matrice informatique avec un grand I, mais qui dit matrice informatique dit concepteur de cette matrice.
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@robin « mais qui dit matrice dit concepteur de cette matrice »
Déplaçons le problème pour mieux faire du sur place, la vie pourrait venir d’une matrice, mais d’où vient la matrice ? Si il y a un créateur, d’où vient le créateur ?
« L’omniprésence du nombre d’or dans la nature »
Quelques cas n’en font pas une omniprésence !
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@pemile :
« @robin « mais qui dit matrice dit concepteur de cette matrice » »
Vous échappe t’il à ce point qu’il y a des questions qui non seulement n’auront aucune réponse intelligible pour l’homme actuel mais peut être même des questions qui n’ont aucun sens tant que notre intellect ne saura pas s’extraire du principe de causalité ordinaire qui fait notre espace-temps quadri-dimensionnel ordinaire ?
Nous ne savons raisonner qu’avec une structure linéaire d’espace-temps pas avec un espace-temps circulaire comme semble le suggérer le symbole de l’OUROBOROS où la signification profonde du Tétragramme divin YHWH qui semble effectivement désigner cette structure circulaire : « Je suis ce que je suis » c’est à dire un effet qui est lui même sa propre cause" signification du nombre divin qui est d’ailleurs donnée en Exode 3.14 (Pi) ça ne s’invente pas. Quand au nombre d’or il est présent partout dans la nature ne vous en déplaise.
Le théorème de Godel est-il faux ? si c’est le cas démontrez le .
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@pemile
d’accord
l’homo sapiens a toujours besoin d’imaginer qu’il a fallu créer, donc qu’il y a eu un début...ce qui justifie ensuite l’imagination d’une fin -
@C BARRATIER « l’homo sapiens a toujours besoin d’imaginer qu’il a fallu créer »
Et surtout, que sa propre création, qui a nécessité des millions d’années, lui soit compréhensible.
Le vie est un « jeu » de défis, et c’est justement cette « imagination sans fin » propre à l’homo sapiens qui peut être vu comme à la fois stérile ou productif, destructeur ou créatif.
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@robin « Quand au nombre d’or il est présent partout dans la nature ne vous en déplaise. »
En observant que les échantillons gagnants ? En cherchant le nombre d’or, je le trouve, donc il est partout ?
« Le théorème de Godel est-il faux ? »Le théorème de Godel permet d’affirmer que le nombre d’or est partout dans la nature ?
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« l’information qu’elle contient doit logiquement être définie, stockée et réutilisée »
Cherchez peut être du côté de l’eau et de sa mémoire...-
@nicolas_d
J’y ai songé, mais pour que cette information soit univers-ellement partagée il faut un support plus immatériel, qq. chose comme l’intrication si chère aux physiciens quantiques, ce qui n’empêche pas que l’eau puisse être un relais. -
@Jean Keim
L’eau semble être un système de stockage de l’information, mais aussi une antenne (très sensible aux ondes) et bien sûr un émetteur comme toute chose. une antenne du cosmos et un émetteur pour le cosmos.
C’est donc potentiellement universellement partagé ? -
A mon avis, l’impression de hasard est due au fait que nous imaginons que notre univers repose sur du plat...
Si notre univers « coule » dans le lit d’une rivière d’un univers plus grand, alors une courbe de la rivière n’est plus un hasard.
C’est ce lit de rivière que certain appelle Dieu ou l’architecte ou le design intelligent, et nous sommes obligés de le suivre.-
J’arrive bien tard.
La somme des hasards nécessaires à l’apparition de la vie est sidérante. Au point qu’il est difficile d’adhérer à cette théorie du hasard.Surtout quand on est inventeur et qu’on sait qu’avant d’inventer, il faut un plan.Je donne un exemple, tiré d’un article bêtement refusé, dont le lien passera peut-être après cette citation (je ne sais pas si on peut donner des liens vers un article refusé). Voici :Pour diverses raisons, le carbone est l’élément sur lequel repose la vie. Sans lui, l’élaboration de la vie spontanée est impossible, étant donné que seul cet élément est suffisamment flexible pour former les longues et complexes chaînes nécessaires aux processus vitaux. Aucun autre élément ne peut le faire.Le problème, c’est que la formation du carbone n’est possible que par un concours de circonstances extraordinaires..
Pour former le carbone, il faut que le beryl radioactif absorbe un noyau d’hélium. Cela semble simple. Le problème est que le temps de vie du beryl radioactif se réduit à une insignifiante fraction de seconde :
0.0000000000000001 seconde (il y a 15 zéros après la virgule).
Et pourtant, c’est au cours de cet instant infiniment court que le noyau du beryl radioactif doit localiser, heurter et absorber un noyau d’hélium, créant ainsi le carbone. Mais pour celà, il faut que les énergies des noyaux soient exactement identiques au moment de leur collision.
Or, elles le sont, précisément.
S’il y avait la moindre différence, même la plus infime, le carbone n’aurait jamais pu se former.
Mais il n’ y a aucune différence.
Je me suis contenté ici de compiler les éléments de réflexion trouvés dans le formidable livre de José Rodriguez Dos Santos, « La formule de Dieu », (Pocket) :
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=141546
Il faut vraiment avoir le darwinisme fortement chevillé au corps pour croire encore au hasard, vous le verrez.
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@doctorix
J’ai donné la réponse avec l’exemple de la fourmi de Langton, mais il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...
Allez, je sors !
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@Hervé Hum
Houla, je n’en suis pas à la fourmi de Langton !J’en suis à l’apparition miraculeuse d’un atome de carbone. Ce qui permet la vie, mais n’est pas la vie.Pour créer la fourmi de Langton, et plus encore son concepteur, il faudra encore un certain nombre milliards de milliards de miracles de ce genre.Pour vous énerver encore un peu, une autre citation à propos du Big Bang (on est toujours pas dans l’apparition de la vie).« Il y a une troisième hypothèse, celle où la force d’expansion est exactement la même que la force de gravité de toute la matière existante. On a découvert que l’univers était en expansion, ce qui suggère un big freeze, mais c’est loin d’être certain : en réalité, nous nous trouvons sur la ligne qui sépare les deux possibilités ,
Un peu moins d’énergie au départ et on retombe au trou noir. Un peu plus, et la matière se serait dispersée si rapidement que les galaxies n’auraient même pas pu se former.
Il s’en fallait d’une fraction d’énergie, en plus ou en moins.
Un chiffrage de cette fraction ?
Un pour dix à la puissance cent-vingt.
Oui, 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 00000000000000000000000000000000000000000000000000001.
Y-a-t-il encore un tenant du hasard dans la salle ? »
Remarquez que cet événement, le big bang, ne s’est produit qu’une fois selon ce qu’on en sait.
Il n’y a pas eu des milliards d’essais pour réussir ce coup-là. La Nature n’a pas eu droit aux nombreuses tentatives qui justifient la notion de hasard.
Avouez que la statistique n’était pas en faveur de cette réussite au premier essai.
Et que sur ce coup, Dieu marque des points.
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@Naoh
Il vous manque deux ingrédients pour avoir une chance de trouver la formule alchimique du principe de relation de causalité.
Vous avez l’ingrédient récursif et évolutif, sachant que pour le principe, dans le langage matérialiste, l’évolution s’appelle itération.
le mot récursif s’appelant, dans le langage imagé, mémoire. Le principe de la récursivité consistant à reproduire la même action, continuellement.
Mais quels sont donc ces 2 autres ingrédients indispensables ?
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Naoh 19 janvier 2016 22:41@Hervé Hum
Heu, Tic et Tac, Boule et Bill, Laurel et Hardi, l’Être et le Néant, Jennifer et Jonathan ou peut être Twix gauche et Twix droit ?
Non, plus sérieusement, je donne ma langue au hum
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@doctorix
Le big-bang est une théorie et vous plaidez à charge. mais pour moi, peu importe le big-bang ou non, le principe de causalité me donne une réponse en parfaite cohérence avec tout ce qui est observée, que ce soit physiquement ou spirituellement. Elle me donne une réponse pour la mécanique quantique et la gravité où il se trouve que je retrouve les mêmes ingrédients ontologique, via le principe de relation de causalité, agissant partout.
Bref, le principe est omniprésent, omniscient et omnipotent
Mais savez vous la seule chose qui manque au principe et qui est nécessaire à expliquer l’Univers ?
Et qui se manifeste aussi avec la fourmi de Langton ?
Parce que ce que vous n’avez pas vu, c’est que si j’ai choisi l’exemple de la fourmi de Langton, c’est qu’il reprend tous les ingrédients nécessaires à l’émergence de la vie et ce, en commençant par l’apparition de la matière.
Pour paraphraser un certain Saint-Exupéry, l’essentiel est invisible aux yeux, on ne voit bien qu’avec raison.
J’espère qu’il m’excusera de ce détournement manifeste, en écrivant que le coeur est la raison d’être de la raison.
Le coeur est au coeur de la raison.
Quand la raison est au coeur, elle ne se laisse pas manipuler par ses pulsions bestiales, dont la capacité de prédation est exponentialisé par la puissance ou qualité de sa raison, asservie et non libéré dans ses aspirations existentielles. Là où se trouve sa liberté et son coeur.
Il est grand temps d’ouvrir les yeux...
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@Naoh
hum, hum, je vous le dis ou je vous le dis pas ?
tic, tac, tic, tac.
devinez de quelle main j’écris et je vous le dis
main gauche ou main droite ?
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Naoh 19 janvier 2016 23:05@herve hum
Ah non, on va pas encore faire jouer le hasard.
Sachant surtout que j’espère que vous écrivez sur votre clavier avec les deux mains.
De toute façon, le cœur de la raison ça me parle (et je trouve très important ce o dans le e, très symbolique de cette intercession de la matière avec la pensée, du cœur et de(ou dans) la raison, au juste milieu) je le fais à ma sauce.
Je serai cependant ravi de suivre votre raisonnement.
Mais en fin de compte c’est vous qui voyez hein -
@Chers vous deux
Je ne comprends pas bien votre langage métaphysique, mais si on prend le livre que j’ai cité plus haut, et qui m’a passionné, on voit tellement d’événements improbables, survivant, chacun d’eux, à des probabilités infinitésimales, et dont il faut multiplier les improbabilités les unes par les autres, obtenant ainsi une fraction avec un dénominateur comprenant probablement des millions de zéros pour aboutir au résultat que nous percevons très partiellement dans sa perfection, que je donne ma langue au chat quant au mode opératoire.
Dire que la vie aspire à sa création comme vous le faites ne résout aucun problème.
Dire qu’un reptile va se voir pousser des ailes simplement par hasard ne peut pas me convaincre. Ni par nécessité d’ailleurs. Quelle nécessité, en soi ? Et la beauté d’un oiseau qui surgit parce que la sélection suppose que le beau survive préférentiellement implique un critère esthétique qui n’a pas de support scientifique. Pour un créateur par contre, la beauté pourrait être le but suprême.
Il ne reste aux matérialistes qu’à remplacer Dieu par une idée abstraite qui ne peut que recouvrir le même concept (avec des fioritures) pour s’en tirer.
Mais lisez ce livre, qui est de plus un très bon roman.
Dans vingt ans, sans doute moins, j’aurai tout compris, tout comme vous, un peu avant ou un peu après.
Mais on ne sera plus là pour en discuter.
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@Naoh
Votre réponse me plait et me détermine à vous dire les ingrédients !
C’est la dynamique des fractales et la réflexivité, représenté par le symbole du yin-yang.
Avec ces quatre ingrédients, vous pouvez comprendre le principe de relation de causalité dans sa complexité.
Sinon, ce n’est pas mon raisonnement que vous devez suivre, mais suivre le raisonnement du principe de relation de causalité, que je suit.
Je peux le présenter, mais après, c’est vous qui voyez.
Mais ce n’est ni à ma sauce, ni à la votre tout comme l’arithmétique n’est la sauce de personne. Mais on peut arriver à vivre sans se préoccuper d’arithmétique !
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Naoh 20 janvier 2016 00:55@hervé
Merci du partage et merci tout autant pour toutes les « précautions d’emploi » que je me dois de faire miennes
@doctorix
Pour les exemples et le raisonnement tiré de la formule de Dieu, je partage à 100%, je l’avais même évoqué plus haut dans le fil à l’appui de ce que je voulais dire sur l’absence de hasard, mais dans la version délivrée par l’astrophysicien Tran Xuan Thuan. (citation reproduite en fin de post).
Pour le reste, si vous avez besoin d’une Idole à la place d’un principe créateur, c’est effectivement votre kiff, pas de problème.
La reconnaissance d’une perfection esthétique ou arithmétique (deux faces d’une même finalité ?) dans la nature des choses qui nous oblige tout autant que nous donne envie de célébrer cela, ça me semble tout ce qu’il y de plus sain et souhaitable."L’univers a été réglé avec une précision infinie pour que la vie apparaisse. ... On s’est aperçu que les constantes physiques ont été réglées d’une façon extrêmement précise pour que la vie apparaisse. ... Sur la probabilité que la vie apparaisse. La densité de l’univers par exemple, doit être réglée à une précision de 10 puissance moins 60, donc qui est égale à la précision qu’un archer doit exercer s’il voulait planter une flèche dans une cible de 1 cm carré, mais qui serait placé au bord de l’univers à 14 milliards d’années. Une précision extrême. D’où la question, est-ce qu’il y a un principe créateur, quelque chose qui règle les choses dès le début, ou, c’est le pur hasard ? Mais le pur hasard quand il y a une probabilité si faible pour que cela aboutisse il faut faire l’hypothèse qu’il y a une infinité d’univers. ... Donc, j’appelle ça mon pari pascalien, et bien sûr je pense qu’il y a un principe créateur qui a réglé tout cela dès le début, et je pense qu’il y a un univers unique, c’est mon intuition. ... C’est difficile de croire quand je vois toute cette beauté, cette harmonie, cette organisation, de croire que tout est hasard, que rien n’a de sens, que nous sommes là par hasard, que toute cette architecture cosmique est faite par hasard" (Trinh Xuan Thuan)
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@Naoh, doctorix et Jean Keim
La seule chose qui manque au principe de création et qui suffit à expliquer et justifier l’Univers matériel, c’est la conscience !
et c’est aussi valable pour Dieu.
Bref, principe de création ou Dieu créateur, ils sont par définition omnipotent, omniprésent et omniscient, mais pas omniconscient !
Ce postulat est valable uniquement si la conscience est définit par ;
le sens de l’action en conséquence de la connaissance. (ou l’intelligence est la capacité d’action en conséquence de la connaissance)
Dieu ou principe, il lui manquait encore à donner un sens à sa propre existence, or, il (le sens), ne peut être trouvé qu’à partir de lois physiques strictes, suivant le principe de relation de causalité et d’aucune autre manière. Car ce sens doit suivre obligatoirement une flèche temporelle, sans laquelle, aucun sens ne peut être donnée (1)
Autrement dit, ce principe doit aussi être suivie par Dieu, sous peine de ne pas pouvoir développer la conscience de soi. Ce qui suffit à expliquer son absence physique, et sa présence spirituelle. mais il n’est pas nécessaire de croire en Dieu, puisque le principe seul suffit.
En d’autres termes, on peut être athée et ne pas reconnaître Dieu, mais pas nier le principe de relation de causalité, lui, il s’impose toujours (que le croyant traduira par esprit saint, et moi plutôt par esprit sain).
(1) l’espace seul ne peut donner un sens quelconque, mais le temps seul ne peut exister, il lui faut nécessairement l’espace, car le temps est la mesure de l’espace, donc, le temps est aussi un espace lui même. Pour l’illustrer en reprenant l’exemple de la fourmi de Langton, l’espace est le plateau (ici infini en absolu, mais s’arrêtant à la limite du sens) et le temps chaque case du plateau. Bon, je m’arrête là, à vous de développer si cela vous dit !
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@Hervé Hum
Je ne sais que littéralement penser de vos certitudes mais je crois que si nous ne pouvons pas rendre service à Dieu quel qu’il soit, le meilleur service que nous puissions nous rendre à nous-mêmes est de ne pas l’expliquer même indirectement, tout ce que nous pouvons en dire, même si cela s’avère exact, ne peut être la vérité ??? Savoir une chose n’est pas suffisant.Quand à la conscience, elle n’est qu’un contenu, l’univers en est-il une expression ? -
@Jean Keim
Je suis las de votre manière de jeter ma propre certitude à la face comme une accusation, pour me jeter la votre juste après, mais sans aucun argument, sinon celui d’autorité.
Bref, de balayer mes commentaires argumentés d’un revers de main, pour mettre vos croyances sans arguments dessus.
Salut Jean... Bonne continuation !
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@Hervé Hum
...Je suis sincèrement désolé de vous avoir blessé et si je me relis je ne vous donne pas complètement tort tout au moins sur la forme, il est parfois utile de se relise en profondeur, au plaisir je l’espère d’un prochain échange. -
@Naoh
s« i vous avez besoin d’une Idole à la place d’un principe créateur, c’est effectivement votre kiff, pas de problème. »J’ai plutôt l’impression que beaucoup de gens cherchent un principe créateur à la place de Dieu, ce qui pourtant demande beaucoup plus d’efforts d’imagination, et ne change pas grand-chose, au fond.La perfection millimètrique observée ne supporte pas dans mon esprit l’absence de concepteur.
Mais je me base sur d’autres principes que la physique et l’intuition, en particulier sur l’expérience de ceux qui ont approché la mort par les EMI.Ils reviennent avec une prise de conscience de Dieu qui leur est donnée sans efforts intellectuels, et de façon toute naturelle. Certains reviennent avec la sensation d’avoir tout compris de l’Univers et de Dieu, à un moment donné, connaissance qui leur est retirée , hélas, dès le retour sur terre.Dommage. Certains s’en souviennent, mais on les traite de fous, ou ils le deviennent.Mais il suffit d’être patients, ça nous arrivera à tous un jour ou l’autre.En fait, on n’est pas pressés... -
Je n’ai aucune capacité en sciences, et encore moins en statistiques et en probabilité. Statistiquement, ma pertinence critique est donc probablement proche du coefficient zéro pour argumenter. Mais pourquoi vouloir déterminer une vie à notre image ? Les scientifiques n’auraient ils aucune imagination, ou fonctionnent ils de façon projective ?
Les indiens avaient l’habitude de concevoir que la vie était à l’oeuvre partout, autant dans la vie animale, c’est à dire la notre, que dans le minéral.Sans avoir besoin d’oxygène pour exister. Ils avaient enchanté la terre, et l’espace de leurs légendes qui avaient pris corps en tant que représentations.Idem pour les grecs, comme chacun sait.Bien sûr, nous avons nos splendides équations, mais elles nous ne montrent que l’extension in fine de nos limites, lancées dans l’espace et le temps intergalactique. Je met ce dernier mot simplement pour le plaisir du mot, très « odyssée de l’espace », un endroit où le facteur ne passe pas tous les jours.La vie que l’on convoque, est elle encore présente,disons au sénat, ou dans un congres politique quelconque. Ces gens là ont des poumons, et ne manquent pas d’air, nous pompent même, mais pourtant ils semblent aussi vivants que les statues du musée Grévin.Quand même, je retiens l’invention prodigieuse de la bicyclette.L’objet parfait, harmonieux, mettant de plus en valeur les jambes des femmes, et leurs cheveux, quand le vent les dilate. Et capable de vous envoyer dans une autre dimension.-
Il y a un moment où il faut se rendre à l’évidence que l’option d’une réponse à une question ou d’une solution à un problème nous empêche d’aller plus loin et surtout d’aller au delà des apparences et de notre savoir.
Je vous souhaite à tous une bonne nuit.-
@Jean Keim
L’option d’une réponse à la question « pourquoi ? » est particulièrement stérilisante pour l’esprit, surtout quand celui-ci se pique d’y répondre promptement. Le pourquoi est une question qu’il faut prudemment proscrire, sauf en matière de morale où il doit se poser en permanence.
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A écouter ça colle bien avec le sujet
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« Le hasard explique-t-il tout ? »
Sorry, je réagis avec retard !
Soit le « hasard » explique tout, soit il n’explique rien : ma position est assez radicale, mais il m’est personnellement impossible d’établir un moyen terme entre « hasard » et « dessein » ! Probablement parce que tout ce que nous connaissons ou pouvons dire, écrire et découvrir de la création, de la vie ou de l’Univers et de leurs « lois » relève d’emblée d’un champ langagier et conceptuel irrémédiablement distinct de la réalité qu’il s’efforce toujours plus avant de décrire.
Le plus mystérieux n’est-il pas précisément que si même elle ne s’y laisse jamais intégralement réduire, la « réalité » réponde - jusqu’au principe d’incertitude quantique - aux « lois » que nous en dégageons ?J’ai personnellement depuis bien longtemps banni le terme même de « Hasard » - qui postule l’absence de « sens » - de mon vocabulaire ! Je ne chercherai néanmoins jamais à démontrer ou « prouver » la pertinence d’une option qui ne relève que de ma profonde conviction, soit de ma certitude intime.
En vous présentant mes cordiales salutations !
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