Le président Obama interdit la torture mais exonère les tortionnaires de toute responsabilité
Un tyran a besoin d’un état tyran, disait en substance Stanley Milgram au terme de ses célèbres expériences sur « la soumission à l’autorité » que lui avaient inspirées « les atrocités commises par les Nazis » (1). Une démocratie n’échappe pas à la règle. Comment ne pas se reporter à ses travaux en apprenant que le Président Obama vient d’interdire l’usage de la torture que son prédécesseur Bush avait prescrit explicitement sous prétexte de lutter contre le terrorisme ?
L’irresponsabilité, comme fondement de civilisation jusqu’à ce jour, sauf exceptions
Selon Libération.fr du 17 avril 2009, le président Obama a déclaré que ces méthodes « (avaient) miné l’autorité (du pays) et n’avaient pas amélioré (sa) sécurité ». Mais, s’est-il empressé de préciser, « ceux qui ont fait leur devoir en se basant avec bonne foi sur les conseils légaux du département de la Justice ne seront pas poursuivis.(…) Nous devons protéger leur identité de façon aussi vigilante qu’ils protègent notre sécurité », a-t-il ajouté sans craindre de se contredire. Le ministre de la Justice a même précisé que son ministère fournirait des défenseurs à ces personnels au cas où ils seraient inquiétés. Cette protection a, en effet, suscité l’indignation de l’Association américaine de défense des libertés publiques ACLU, du Center for Constitutional Rights et d’Amnesty International, puisque la preuve des crimes est désormais apportée par les deux documents publiés qui énumèrent les méthodes désormais interdites par le président Obama.
L’irresponsabilité qui est ainsi reconnue aux tortionnaires, est précisément le fondement de « la soumission à l’autorité » analysée par Milgram. Et l’on comprend que le président américain ne veuille pas y toucher ; ce serait dans le cas contraire l’avènement d’une civilisation qui n’a encore jamais vu le jour, au risque de fragiliser un édifice social entièrement fondé sur une soumission aveugle des exécutants à l’autorité, avec les conséquences tragiques que de génération en génération, on ne cesse pas d’enregistrer.
Milgram a, en effet, montré que, lorsque, de l’officier SS au kapo, les nazis répondaient invariablement aux accusations « je ne suis pas responsable » devant le tribunal de Nuremberg (1945/1946), cette protestation n’était pas pur subterfuge ; pis, ses auteurs n’étaient pas davantage des barbares : au contraire, c’étaient le plus souvent de consciencieux fonctionnaires qui n’avaient que « fait leur devoir », comme le reconnaît aujourd’hui le Président Obama au sujet des tortionnaires de la CIA. C’est bien là tout le drame ! Milgram a mis à jour ce mécanisme de cette soumission aveugle de la majorité des subordonnés, en dépit de tous les crimes qu’ils sont amenés à commettre et qui devraient, à un moment ou à un autre, les pousser, sur l’injonction de leur conscience, à refuser d’être plus longtemps les instruments de cette barbarie.
Le principe de l’expérience de Milgram
Le cadre très simple de l’expérience retenu par Milgram est justement celui de la torture. Un sujet est placé à son insu en situation de subordonné pour étudier de façon mesurable jusqu’à quel degré il est capable de se soumettre à une autorité qui lui ordonne d’accomplir des actes considérés par la morale commune comme répréhensibles. Il importe de souligner que cette trame seule est reproductible en laboratoire, car il n’est pas possible de reconstituer le contexte relationnel composé de pressions diverses et d’investissement affectif dans lequel les acteurs historiques sont littéralement englués, rendant difficiles, voire impossibles toute distanciation et réflexion par rapport à leurs actes. Les résultats obtenus en laboratoire doivent donc être considérés comme des nombres minimaux obtenus en dehors d’un contexte extrêmement contraignant.
Si l’on se réfère à la représentation qu’ a donnée de l’expérience Henri Verneuil dans son film « I comme Icare » (1979, le sujet est ainsi invité à apprendre des couples de mots à un élève assis sur une sorte de chaise électrique et, pour chaque erreur, à le punir d’une décharge électrique croissante de 15 volts en 15 volts jusqu’à 450 volts. Les leurres mis en œuvre l’ont persuadé qu’il s’agit d’une expérience étudiant les effets de la punition sur la mémoire et l’apprentissage. Il ignore que le dispositif électrique est factice, que l’élève est un comédien, membre de l’équipe de Milgram, et que, seule, sa soumission à l’autorité est le sujet d’étude.
2- Les résultats de l’expérience
L’expérience a livré trois enseignements essentiels.
1- Le premier enseignement mesure la proportion alarmante de sujets soumis dans un groupe donné.
Celle-ci diffère, sans doute, selon les variantes des 18 expériences menées par Milgram pour étudier, sur le schéma élémentaire de la soumission à l’autorité, l’influence de facteurs divers, tels que, par exemple, 1- la proximité du sujet par rapport à sa victime qui accroît le taux de désobéissance, tout comme le soutien de deux camarades ; 2- ou bien l’illégitimité de l’autorité en la personne d’un allié de même statut que le sujet qui ne peut obtenir de lui qu’il fasse souffrir plus longtemps l’autorité légitime qui a pris la place de l’élève ; 3- ou bien encore l’illégitimité de l’autorité découlant d’une salle ordinaire, non dédiée à la recherche scientifique, comme un laboratoire universitaire.
Il reste qu’a été établie une moyenne de 63 % de sujets soumis de préférence à l’autorité malveillante plutôt qu’aux exigences de leur conscience morale. Certains paraissent n’éprouver aucune difficulté à infliger, sur ordre, jusqu’à trois fois 450 volts à une personne qui ne leur a rien fait !
2- Le deuxième enseignement éclaire le mécanisme qui fait la puissance de l’argument d’autorité.
Le terme d’ « autoritarien » retenu par Milgram décrit l’individu qui ne trouve son équilibre psychologique que dans une adhésion aveugle à l’autorité. Trois phénomènes expliquent cette soumission aveugle.
1- L’un est un phénomène de syntonisation où le sujet, « sur la même longueur d’onde » que l’autorité, est en état de réceptivité maximale vis-à-vis d’elle. Cette syntonisation présente deux aspects. 1- Elle entraîne une acceptation aveugle de la situation définie par l’autorité, au prix d’une abdication par le sujet de son intelligence et de son idéologie personnelle. 2- Elle provoque ensuite une limitation étroite du champ de perception du sujet : les cris de douleur de la victime restent cantonnés en lisière de perception, voire carrément oubliés.
2- Un deuxième phénomène est celui de l’intégration de l’individu autonome au sein du système hiérarchique que Milgram nomme « l’état agentique ». On en relève deux manifestations : 1- l’une est l’abandon du contrôle personnel par le sujet sur les actes prescrits par l’autorité : si l’éducation apprend à l’individu à maîtriser ses pulsions asociales, jamais ne lui est enseigné un contrôle personnel des actes imposés par l’autorité. 2- Il s’ensuit une réorientation du jugement moral du sujet : il fait de l’autorité le seul juge du Bien et du Mal, et, par conséquent, de l’obéissance, le critère du Bien et de la désobéissance, le critère du Mal.
3- Le troisième phénomène, conséquence des deux premiers, est l’abandon de toute responsabilité. Celui-ci découle de l’enchaînement de trois attitudes complémentaires : 1- L’une conduit le sujet à ne plus percevoir son acte comme émanant de lui-même. 2- L’autre l’amène, en effet, à l’imputer exclusivement à l’autorité qui le lui a prescrit. 3- Au rétrécissement du champ de perception correspond, enfin, le rétrécissement du champ de la responsabilité : a- L’individu se sent comptable (responsable) de l’exécution de l’ordre ; b- mais il ne se sent pas responsable du contenu de cet ordre. c- Les vertus célébrées deviennent « la loyauté », « la discipline » et « le sens du devoir », comme l’a reconnu le Président Obama..
3- Le troisième enseignement explique la raison de cette soumission aveugle.
Elle est le résultat d’une prédominance de l’éducation à la soumission à l’autorité dans l’apprentissage même de la morale du groupe. Les diverses règles que, pour sa survie, le groupe juge nécessaire d’inculquer à ses membres, font sans doute l’objet d’un apprentissage conditionné, selon la méthode alternant récompense et punition. Mais, au-delà du contenu de ces règles, pour l’adoption par l’individu de chacune d’elles, c’est encore la soumission aveugle à l’autorité qui est, simultanément à chaque fois, exigée de lui (2).
La décision du Président Obama d’exonérer les tortionnaires peut être jugée décevante. Mais elle est à la mesure de l’effrayante régression civilisationnelle que les USA ont connue sous l’ère de Bush et des néo-conservateurs. Ce n’est déjà pas si mal que le nouveau président ait ordonné l’interdiction de la torture. Avant de courir, il faut réapprendre à marcher. C’est un premier pas avant peut-être d’en accomplir plus tard un second comme celui que la communauté internationale a effectué en faisant comparaître les responsables nazis devant le tribunal de Nuremberg. La responsabilité des exécutants n’est plus un sujet tabou. M. Maurice Papon, en avril 1998, l’a appris à ses dépens en étant condamné pour complicité de crime contre l’humanité. La bande d’honorables fonctionnaires qui était à l’Élysée autour du président Mitterrand, a dû aussi finir par rendre des comptes dans "l’affaire des écoutes téléphoniques de l’Élysée", même si les procédures ouvertes en 1993 ont mis quinze ans avant d’aboutir à leur condamnation pour "faute personnelle" devant la cour de cassation le 30 septembre 2008.
(1) Stanley Milgram, « Soumission à l’autorité », Éditions Calmann-Lévy, 1974.
(2) Pierre-Yves Chereul, « Les médias, la manipulation des esprits, leurres et illusions » , Éditions Lacour, 2006.
103 réactions à cet article
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De la soumission naissent les pires cauchemars de l humanité.
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More to come : « Waterboarding Used 266 Times on 2 Suspects » (NYT)...
L’important n’est pas de mettre les lampistes en prison mais de juger ceux qui ont bati ce systeme.
Obama ne montre personne du doigt, il indique le chemin pour restaurer la Justice. Et elle va naturellement porter. -
Obama a les mains liées et puis les prisons peut-être pas assez grandes pour acceuillir tous les malfrats de la CIA et de la NSA qui sont à la base de tout un tas de saloperies.
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@ L’auteur,
Vous faites un parallèle explicite entre le nazisme et les Etats-Unis d’Obama.
Et vous voudriez qu’on prenne votre article au sérieux ?-
@ Pendragon
Je ne sais pas si vous avez lu mon article avant de le commenter.
1- Il y est nulle question d’assimiler Nazis et États Unis. Dès la deuxième ligne, j’écris : une démocratie n’échappe pas à la règle ! À savoir, si un tyran a besoin d’un état tyran, une démocratie a besoin d’un état démocrate.
2- Le président Obama a reconnu officiellement que la torture a été organisée officiellement par directives officielles sous l’administration Bush.
3- Il exonère de leur responsabilités pour les raisons que j’explique, les tortionnaires.
4- Je me réfère dès lors aux travaux de Stanley Milgram, inspirés par l’organisation tortionnaire nazi, pour rappeler que l’irresponsabilité organisée des exécutants est un rouage essentiel de l’exercice du type d’autorité qui sévit depuis quasiment toujours avec les dommages que l’on sait. Mais, Dieu merci, cette irresponsabilité n’est plus un sujet tabou !Je comprends que cela vous gêne. C’est pourquoi vous préférez m’imputer un amalgame idiot qui vous permet de fermer les yeux sur le problème. Et vous voudriez que je vous prenne au sérieux ? Paul Villach
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Vous injuriez votre lecteur.
Et vous voudriez être pris au sérieux ? -
D’accord avec vous Pendragon, je me suis fait la même remarque, un parallèle pas du tout innocent dans le but de diaboliser l’adversaire, toujours le même procédé. Et en plus faux cul avec ça.
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Stanley Milgram est un auteur FONDAMENTAL et je vous remercie de le citer. Vous « vous faites un parallèle explicite entre le nazisme et les Etats-Unis d’Obama » nous dit Pendragon : le jour où vous vous pencherez sérieusement sur l’histoire, vous saurez à quel point Mr Villach a raison de faire un parallèle entre ce qui s’est passé à Guantanamo et ce qui a pu se passer dans l’histoire. Je vous l’expliquerai en tant voulu, s’il le faut.
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@ Morice
Vous voyez que les chiens de garde de la tyrannie comme Pendragon sont vigilants. Paul Villach
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@ L’auteur,
Par ma petite brève critique, je ne pensais pas vous toucher à ce point à l’endroit où vous perdez vos moyens. -
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Il y en a d’autres, de chiens de garde, hélas, en ce forum, qui viennent vous pilonner dès que vous citez un mot magique ; israël. Interdit, ça, interdit.
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@ Gazi Borat
Je suis d’accord avec vous. Des travaux comme ceux de Milgram ont été exploités sans tarder par les tenants de l’autorité absolue.
Il est stupéfiant que les exécutants n’en aient toujours tiré aucune leçon, sans doute parce que beaucoup les ignorent. Ne devraient-ils pas faire partie du socle commun des connaissances de l’École secondaire ? Milgram montre par exemple que le taux d’obéissance décroît dès lors que le sujet est soutenu par un de ses pairs. Paul Villach -
le coté obscur de la force , Obama est le président du pays le plus impérialiste au monde , et ne vas pas tout changer , faut pas rêver !!!
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Pour être le « pays le plus impérialiste au monde » il faut en avoir les moyens. Et avant de les avoir dans la poche faut les avoir eu dans la tronche.
D’ailleurs à part les mafieux (russes ou émirats arabes... qui vivent sur la misère de leur peuple) les plus riches sont rarement les plus cons.
Et dire que les gauchos avaient tellement misé sur la victoire des russes : à voir maintenant leur gueule d’attardés on comprend pourquoi il ne risquaient pas de remporter le pompon espéré. -
Conclusion : Pour éviter cela, les parents et les enseignants devraient apprendre aux enfants à résister à l’autorité.
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donc l’autorité ce serait de résister a l’autorité
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ç s’appelle apprendre le libre arbitre, et tous les bons enseignants passent leur temps à ça : ils ne sont pas là pour bourrer les crânes, mais pour faire REFLECHIR. Ce que ne comprend pas bien Mr Darcos, d’ailleurs... qui lui, préfère... bourrer.
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@ Chanteclerc
« Ensuite , je ne vois pas le rapport avec les écoutes inquisitoriales mitterrandiennes . Rien à voir avec la torture. »
Mon article porte sur la responsabilité des exécutants qui doivent savoir dire non à des ordres criminels.
Il serait intéressant de savoir si parmi les militaires qui ont reçu les consignes de l’administration Bush, il y en a eu quelques uns à avoir refusé de les appliquer.Vous paraissez ignorer le débat qui a été clos devant la cour de cassation le 30 septembre 2008 Ces hauts fonctionnaires de l’Élysée ont soutenu qu’ils avaient agi sur ordre du président Mitterrand et donc qu’il s’agissait d’une « faute non détachable du service ». En 2005, en première instance, le tribunal leur a donné raison ; ils n’étaient donc pas responsables ; les victimes devaient s’adresser à l’État pour obtenir réparation du préjudice.
Mais en 2007, la cour d’appel puis en 2008, la cour de cassation ont conclu à « la faute personnelle détachable du service » : ils auraient dû désobéir, leur est-il enjoint ; car pour être soumis aux ordres du Président, ils n’en devaient pas moins respecter les principes à valeur constitutionnels de la République !!! Ils ont donc été condamnés à verser des indemnités aux victimes.
Je vous renvoie aux articles que j’ai consacrés au sujet. Paul Villach -
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« Prétendre le contraire c’est de la sodomisation de diptères par des bureaucrates et des salonnards ! »
Eh bien dîtes-moi, vous avez une idée très spéciale de la conversation.
Mais comment pourrait-il en être autrement, avec quelqu’un qui fait l’apologie de la torture ? -
Entièrement d’accord. J’ajoute que dans son dernier livre le général Aussaresses affirme que Bollardière, qu’il vénère absolument, a dit à Massu qu’à sa place il aurait certainement fait la même chose
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« clafoutisme »
trop bien la formule : je me l’approprie illico, et m’engage à vous payer des droits d’auteur ; indiquez-moi votre mode de paiement : Grimbergen par pack de 6, etc, au choix... -
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Les terroristes de Guantanamo ont eu beaucoup de chance, en cas de guerre déclarée en bonne et due forme ils auraient été placés contre un mur et fusillé au moment de leur capture, car faire la guerre sans porter d’uniforme ni de signe distinctif est un crime de guerre selon les conventions de Genève.
Les terroristes ne sont pas les soldats d’un Etat constitué et légitime, car les Etats qui nous font la guerre, et dont les ressortissants s’expriment abondamment ici-même sur Agoravox, sont beaucoup trop faibles pour nous faire la guerre à visage découvert, donc nous ne les fusillerons pas sur place.
En revanche, nous allons les interroger afin qu’ils dénoncent leurs complices et leur commanditaires, il y a divers moyens d’obtenir les renseignements dont nous avons besoin.
L’emploi de ces moyens à Guantanamo a permis de sauver des vies humaines, c’est ce qui nous importe.
Et pour le reste, laissons nos « amis », Gazi Borat le premier, pleurnicher ici-même sur le sort de leurs malheureux soldats.-
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En regardant le film « I comme icare » je me souviens avoir réagi tardivement et de m’être retrouvé dans la peau d’un salaud, lorsque le docteur explique à Lino Ventura que la personne ne reçoit aucune décharge electrique mais que c’est un comédien professionnel ! Qu’elle claque j’ai pris, ç a a été un choc de me rendre compte que ma réaction à cette torture était tardive...je me rends compte que certaines personnes qui s’expriment sur ce site, n’ont elles pas du réagir du tout...et ma foi dans une autre époque ils auraient pu faire des « bons aryens ».
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Notre « ami » Gazi Borat ne voit aucune différence entre des maquisards qui luttent sur leur propre territoire contre une armée d’invasion, d’une part, et d’autre part des chiens galeux qui commettent un attentat en territoire étranger, en temps de paix, en s’en prenant, pour faire bonne mesure, à une population civile qui pense pouvoir vivre tranquillement chez elle et vaquer à ses occupations de tous les jours.
Mais c’est pourtant notre « ami » Gazi Borat qui nous parle de psychiatrie et qui croit que ce sont les autres qui sont fous !
Mon brave Gazi, tu mérites un bon coup de pied au cul.-
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Le noir Obama a été assez victime de la tyrannie blanche pour que des journalistes légers l’accusent aujourd’hui d’être un tyran.
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On ne cite jamais assez cette expérience fondamentale de la psychologie, qui devrait être enseignée dans tous les lycées tant elle est parlante et riche d’enseignements sur notre nature profonde.
Je voulais juste rajouter que la France aussi avait pratiqué la torture, sans jamais que ses tortionnaires soient inquiétés, même longtemps après. Comment alors donner des leçons aux USA ? Je crois que nous avons même exporté au^près des dictatures miliatires d’Amérique du sud notre savoir-faire en matière d’interrogatoire, acquis pendant la guerre d’Algéire ;-
En supprimant l’usage de la torture ( ... que son prédécesseur Bush avait prescrit explicitement sous prétexte de lutter contre le terrorisme.), OBAMA supprime en même temps pour l’avenir, la protection étatique des subordonnés qui se livreraient à de tels actes.
Votre problèmatique n’a plus lieu d’être, d’autant que OBAMA n’empêche pas de poursuivre les subordonnés du temps de BUSH ; il est nécessaire de démontrer leur « mauvaise foi » ou le dépassement pervers des consignes.
« ceux qui ont fait leur devoir en se basant avec bonne foi sur les conseils légaux du département de la Justice ne seront pas poursuivis.... » Ce qui veut dire qu’il est possbilme de poursuivre ......-
Pendant la guerre d’Algérie notre armée a combattu des terroristes et il a bien fallu recourir à la torture pour éviter des massacres. La différence entre les States et la France c’est que notre malheureux pays est bien le seul où des héros se sont retrouvés devant les tribunaux pour « apologie de crimes de guerre » pour complaire à des enfoirés de droits-de-l’hommiste et à des anciens fellaghas. Et la masse désinformée suit. Il faut bien reconnaîitre aux états-uniens plus de fierté, de dignité et de patriotisme.
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Je vous recommande le visionnage du reportage passé sur la chaîne parlementaire où de nombreux participants ont accepté de témoigner, c’est édifiant. Par ailleurs, la justification classique que vous évoquez est exacteùment la même que celles ayant été donnée aux USA, c’est en fait un vieux débat.
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@ Gazi Borat
Juste une petite rectification. « La question » est de Henri Alleg et non Maurice qui est le prénom de M. Audin, assistant de maths à la fac d’Alger, massacré par les tortionnaires français. Votre lapsus est compréhensible puisqu’ils ont été tout deux torturés au même moment. Paul Villach -
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Où les spécialistes de la gégène nous expliquent par a+b que ce n’est pas comme cela qu’on s’y prend pour torturer ...
... et qu’Henri Alleg aurait dû être purement et simplement assassiné pour l’empêcher de témoigner !
La preuve, selon eux, qu’il n’a pas été torturé est qu’il a survécu ! -
Pour l’info d’abdelkader17 et des admirateurs du FLN Je vous signale que les bombes posées par vos courageux combattants n’ont pas fait de distinction entre les victimes. Elles ont tué et mutilé TOUTES ORIGINES, ETHNIES ET RELIGIONS CONFONDUES. En ce qui me concerne j’ai plus de respect pour un officier de renseignements qui fait son travail que pour de misérables poseurs de bombes. De plus Aussaresses que certains qualifient de psychopathe a accompli de véritables exploits ne serait ce que pour la France Libre. Quelques connaissances historiques seraient nécessaires à certains.
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@ Gazi Borat
Le grand retraité A continue d’écrire et de publier
ici au pied du Château des Barberousse : la Hohkönigsburg sise à Orschwiller
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Orschwiller_B_004.JPGDans une interview des DNA,
http://www.dna.fr/articles/200805/03/le-general-ouvre-encore,infos-nationales,000000851.php
le général P.A nous a promis - et averti - plus de causettes de son vivant.
Suites sous forme de Mémoires d’Outre-Tombe... -
J’ajoute pour les bornés du genre d’abdelkader17 que comparer le sort des palestiniens et celui des algériens d’alors est une infâmie ! Ou alors que la propagande de Bouteflika lui a bouffé les neurones.
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viking 20 avril 2009 18:28Au Pendragon et la Luciole.
L’amalgame entre Le Pen et dragon nous en dit long sur mentalité du « Pendragon » tandis que la « Luciole » quant à elle, ce n’est qu’une petite lumière.
Pourquoi Maurice Papon a t’il été condamné ?
Parce qu’il avait obéi aux ordres ! Mais s’il avait désobéi le gouvernement Pétain l’aurait châtié !
Comment aurait-il pu s’en sortir pour ne pas être condamné des deux cotés ?
Mais en démissionnant de ses fonctions et résister comme l’a fait Jean Moulin qui était préfet, mais pour cela il lui aurait fallu plus de courage qu’il en avait pour entrer dans l’aventure en risquant de perdre sa quiétude et son petit emploi de secrétaire général de la préfecture… mais Papon n’en avait pas.
Si vous, la petite Lumière et le Pen-Dragon, vous m’objectiez qu’il lui en a fallu du courage à Papon pour rester au poste pour exécuter les ordres aveuglément, je vous répondrais que dans ces conditions, il méritait sa condamnation parce qu’il aurait mis plus de foi dans la victoire des nazis que dans celui de la France libre.
L’exécutant ne serait-il pas coupable ? Et pourtant sans lui le crime n’aurait pu être commis, n’est-ce pas ? Et en suivant votre logique et celle d’Obama, pourquoi le commanditaire d’un crime serait-il plus coupable que l’exécutant. Les deux font la paire comme pour les roues d’une bicyclette l’un sans l’autre, ils ne peuvent rien faire.
Ceux qui ont torturé à Guantanamo étaient tous des volontaires, personne ne les a contraints à s’engager dans l’armée. Il n’y avait aux USA que 5 ou 6% de chômeurs. Il y avait donc du travail ailleurs. Ils ont torturé pour toucher une solde et bénéficier d’une sécurité de fonctionnaire.
Ces exécutants sont coupables parce qu’ils pouvaient choisir entre être ou ne pas êtres un tortionnaire.
Au fait, de toute manière la position d’Obama ne tient pas dans le temps parce que ceux qui ont torturé à Abou-Ghraib ont été condamnés à 10 ans de prison et ceux qui ont lancé les ordres n’ont pas étaient inquiétés et aujourd’hui ce serait le contraire… tu parles d’une justice de merde.La décision d’Obama est une tactique politique qui consiste dans un premier temps à désolidariser la base de la hiérarchie. En effet, si la justice devait s’emmêler, il y aurait des centaines de milliers de soldat américains à être inquiétés pour crime de guerre en Irak. Politiquement parlant, Obama risque gros dans l’opinion publique américaine car tous ces soldats ont de la famille pour les soutenir.
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Vous vous méprenez. Pendragon est le nom du roi Arthur. C’était bien avant le Pen et ça n’a rien à voir.
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La guerre que l’on mène contre l’ennemi, si elle est bien l’assassinat d’ennemis, c’est-à-dire d’enfants, de femmes et d’hommes différents, n’est jamais l’éradication de l’Ennemi, la suppression de l’altérité. Tuer le bourreau n’est pas abolir la peine de mort mais assassiner un individu. Un système survit toujours à l’amputation d’une partie de ses membres. La suppression d’un système comme une société humaine ne pourrait se concrétiser que par la suppression physique de tous les membres de ce système ainsi que par l’effacement de toute trace, de tout souvenir (livres, monuments, bâtiments, ustensiles, outils… mais aussi… ossements, fosses communes…) de ce système. A l’évidence, l’Histoire nous démontre qu’aucune intention totalitaire, génocidaire de ce genre n’a pu réussir puisqu’elle a gardé la trace de peuples réellement disparus, trace qui, témoignage même des massacres commis, n’est pas seulement le jugement et la condamnation des criminels (qui, avec le temps, ont pu disparaître tout aussi bien que leurs victimes !) mais également le souvenir des victimes et donc, d’une certaine, manière leur survie dans la conscience humaine universelle. Et à supposer même qu’une guerre puisse éliminer tous les humains sauf un(e), cet(te) ultime survivant ne serait plus humain mais un(e) solitaire dès lors qu’il n’y a d’humain et de vie humaine que dans la solidarité, la fraternité, le partage, la communauté… et l’altérité.
Alors condamner les tortures et ceux qui les commettent devrait être une des priorités de toutes les nations.
Une guerre à t-elle jamais résolue quelque problème que ce soit depuis l’aube de l’humanité ?
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On dirait que les idées les plus farfelues se sont donné rendez-vous dans ce forum. C’est une spécialité de la Maison ?
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Je n’ai pas saisi l’intérêt de diffuser aujourd’hui cet article qui est une nouvelle d’hier même d’avant-hier.
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Bois-Guibert, vous êtes un salopard ! Et le mot est faible...
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Le type qui se met à table tout de suite n’a pratiquement rien à craindre ni à endurer.
c’est ça ,vous la justifiez, en oubliant le sadisme de certains ! honteux ! -
Sauf quand il est innoçent il n’a donc rien à dire CQFD
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YES WE CANNETTE !
Mon nouveau blog ou site web :PS : CHIEN !-
Pour les fans hardcore, BBD = Big Boat Down équivalent Titanic (mais faut pas, les équivalences).
Priorité les non « open in the head » télépathie !!! -
SANS COMMENTAIRE...
Dans la mesure où le terroriste http://www.lexpress.fr/diaporama/diapo-photo/actualite/economie/les-images-choc-du-g20_751420.html est un civil qui se cache, en civil, parmi des civils, il doit, en toute connaissance de cause, assumer ce risque, qui est la contrepartie du combat sans uniforme ni signe distinctif. Bois-Guibert
Il n’y a aucune régression civilisationnelle dans le fait de vouloir identifier des ennemis qui nous font la guerre, en ne nous laissant d’autre choix que de leur faire la guerre. Prétendre le contraire, c’est de la sodomisation de diptères par des bureaucrates et des salonnards ! Bois-Guibert-
la spécialité de la maison c’est de dire n’importe quoi ? j’en ai une bien bonne ; vous connaissez l’histoire du type qu’on torture pour qu’il avoue qu’il n’a pas été torturé
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difficile d’aller faire le malin à Durban2 pour monsieur Obama qui doit gérer les dérives de l’ère Bush avec l’Iraq et de nombreux dérapages de ses brigades « spécialisées » antiterrorisme qui n’ont rien à envier aux branches extremes de l’armée française qui pratiquaient la « question poussée » en Algérie...
Apparemment ces brigades spécialisées avaient une drole de version de l’interrogatoire branché !! mais que cela se reproduise en 2009 sous couvert d’enquêtes organisées par des « pays démocratiques » ne peut etre toléré, c’est inadmissible cela ne fera qu’affaiblir ceux qui luttent contre l’intégrisme et susciter des vocations en face... donc pour ces camps, ces chaines et ces combinaisons oranges, on arrive à un effet totalement contre productif et on incite des fractions armées en face de nous à riposter par les enlèvements et séquestrations !!
Ou sont les démocrates, ceux qui ont le droit de donner des leçons de morale, et les barbares et les extrémistes supposés être en face...
Un monde ou on ne voit plus bien la limite entre le bien et le mal, entre démocratie et barbarie devient tres vite une poudrière pour la moyenne de ces citoyens !!
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mais trés sérieusement et nonobstant cette humanisme qui nous honore, pour obtenir du « renseignement » a part l’infiltration, il y ’a la contrainte ou la carotte. Contrainte physique mais pas toujours, psychologique parfois ou avantage matériel, psychologique etc... mais il n’en reste pas moins vrai que la torture c’est pas beau, ça fait mal et c’est tré souvent condamnable par des tribuneaux internationaux à tel point que ça se soustraite de plus en plus...loin trés trés loin de nous
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et encore plus sérieusement... si nous n’avons pas de leçon a donner « nous autres » qui avons prtatiqué la torture nous avons par contre des léçons a recevoir des bourreaux qui pratiquent la torture pour le simple plaisir d’assouvir leur gout du sadisme. Le masochisme de certain est une chose étonnante. A quoi jouez vous ? de quoi parlez vous avez vous réellement partiqué la torture ? l’avez vous subit ? mais de quoi parlez vous ? quelle est cette « expérience plus virtuel que réel » qui apparemment vous traumatise
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la démocratie si elle veut rester digne de cenom ne doit pas utiliser des méthodes de barbares !!
force est de constater que l’ère Bush et Olmert ont donné une sacré mauvaise image aux démocraties occidentales, toujours promptes à donner des leçons de bonne conduite au reste de l’humanité....
et leurs charmants associés aveugles sont en train de découvrir au fur à mesures des commissions à quoi ils ont été associés !!
Alors monsieur Obama et monsieur Kouchner feraient bien d’être assis dans les réunions internationales, les absents ont toujours tort et la conscience pas très tranquille pour éviter de faire face et de regarder dans les yeux « leurs adversaires »....
faut expliquer à monsieur Kouchner qu’il n’est plus à l’assemblée nationale en train de plaider pour le PS, les temps ont changé, à monsieur Kouchner qui prend la fuite, je préfère Kohn Bendit ( bien que je ne sois pas un fan) qui prend le micro et dit en direct ce qu’il pense à mr Sarkozy... je pense que cela a plus d’impact que de quitter la salle pour éviter un affrontement verbal en direct un peu plus courageux !!
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Nos « amis » sont amusants, mais ce sont de petits joueurs.
Pourquoi ont-ils déserté leur pays natal qui a conquit son indépendance grace au courage de tant de « martyrs » ?
Et que font-ils dans le pays des tortionnaires, où ils sont venus rejoindre, piteusement, leurs anciens colonisateurs, ainsi que les Harkis qu’ils n’ont pas pu massacrer et qu’ils ont pourtant qualifiés de « traitres » lorsqu’ils les ont précédé sur la route de l’exil ?
Les prisonniers de Guantanamo sont des criminels de guerre. En temps de guerre ils auraient été fusillés sur place séance tenante, comme les maquisards de la France libre l’ont été quand les Allemands les ont pris les armes à la main.
Mais qu’à celà ne tienne, les « héros » de nos amis vont rester en taule jusqu’à la fin de leurs jours. Certains d’entre eux vont croupir dans des prisons françaises où nos « amis » pourront leur porter des oranges.
Mais, au fait, qui prend ici la défense des terroristes musulmans ?
A part des musulmans et des collabos ???
Vous aurez beau dire et beau faire, mes pauvres amis, il y a une différence entre des maquisards qui luttent sur le sol de leur pays contre une armée d’occupation, et des terroristes qui vont tuer des civils dans un pays étranger.
Il a une différence que vous mesurez vous-mêmes, mes pauvres amis, car sinon vous ne perdriez pas autant de temps pour tenter de nous convaincre que les criminels dont vous êtes les complices sont innocents des crimes qu’ils ont pourtant revendiqué.
Et que la CIA et le Mossad ont fait tomber les tours de Manhattan !
Vous avez un problème : Votre propagande ne tient pas debout.-
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Entièrement d’accord avec frédéric lyon. Je ne peux tout simplement pas comprendre comment on peut défendre « de courageux chevaliers de l’indépendance » qui ont pratiqué le terrorisme avec tous ses aspects les plus sanglants contre toute une population pour arriver à leurs fins ET LES PLAINDRE parce que certains d’entre eux, les plus coupables, ont été torturés afin d’empêcher leur action. Aussaresses est un héros./ Tout le monde a oublié les petits enfants tronçonnés, embrochés, les bébés dont la tête a été écrasée sur les murs, les victimes des bombes, déchiquetées. La majorité de la population a subi ce terrorisme. Combien de personnes n’ont pas été décapitées parce que notre armée a bien fait son boulot ? Tout le monde s’en fout. Quant aux descendants des pourris que je dénonce, ils sont bien contents de venir chez nous, de profiter de tous les avantages sociaux et se permettent en prime de nous insulter. Même un chien ne mord pas la main qui le nourrit. J’ajoute que chez nous les frontières sont ouvertes mais il est plus façile d’y ouvrir sa gueule que dans le paradis natal.
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« « Ce qui signifie que dans un pays civilisé, démocratique et libéral, les deux tiers de la population sont capables d’exécuter n’importe quel ordre provenant d’une autorité supérieure… »
L’expérience visible dans le film [...] est basée sur celles qui ont été réalisées par Stanley Milgram, et qui montrent effectivement que des gens ordinaires peuvent facilement se transformer en bourreaux, du fait qu’ils se soumettent à ce qu’il considèrent être une autorité, et qu’ils abandonnent à cette occasion leur propre conscience.
L’extermination des Juifs par les nazis reste l’exemple paroxysmique d’une action abominable accomplie au nom de l’obéissance. On en revient toujours à Auschwitz, rendu possible par le conducteur de locomotive qui conduit, par l’aiguilleur qui aiguille, chaque acteur se contentant juste de faire ce qu’on lui dit.
Ce qu’il faut bien saisir cependant, c’est que les expériences de Milgram portent non pas sur les maux infligés eux-mêmes, mais précisément sur l’obéissance qui conduit un individu à les provoquer.
Le principe de soumission se reproduit à cet égard constamment, à des degrés divers, y compris dans des situations dont on ne perçoit pas au premier abord le caractère intolérable.
Certes, nul n’ordonnait au professeur persuadé d’accomplir une mission de service public dans l’Education nationale de recourir à une quelconque méthode d’apprentissage de la mémoire « par la douleur ».
Pourtant, comme le « maître » des expériences de Milgram, il n’était en réalité qu’un rouage prenant part à des mécanismes qui auraient dû heurter ce qui lui restait de conscience. Au nom du respect des consignes, au nom de l’autorité du proviseur, de celle de l’inspecteur, de celle du recteur, et sous couvert de « valorisation de l’élève au centre du système » bien sûr, il en arrivait effectivement à cautionner une série de dérives confortant au bout du compte le tyran, son ignorance et sa violence, au détriment de toute instruction digne de ce nom.
Lorsque j’entends le mot « culture », je sors mon revolver : tel était désormais le mot d’ordre auquel il était insidieusement sommé de se conformer. »
Daniel Arnaud, Dernières nouvelles du front, choses vues dans un système éducatif à la dérive, L’Harmattan, 2008.-
ça s’appelle de la pub ou je rêve ?
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@ l’auteur
Très honoré d’échanger le temps d’un article avec l’élite de l’Education nationale. L’élite : je veux dire la vraie, pas celle qui court après les hochets et... les palmes académiques. Car dans un système éducatif qui marche sur la tête, il est sans doute plus honorable de recevoir un blâme que de recevoir les palmes académiques. Bien à vous, amicizie.
Daniel Arnaud
Site Web : http://generation69.blogs.nouvelobs.com/-
@ Daniel Arnaud
Merci de votre hommage ! L’espoir existe donc ?
Je partage entièrement, vous vous en doutez, votre point de vue. Et je vois que vous avez une connaissance intime de « I comme Icare ». Paul Villach
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maintenant la locomotive c’est la démocratie version mondialisation, le petit train c’est la bonne conscience et ceux qui montent dans les wagons a destination inconnue vers des centres de torture qu’on dissimule sont bien sur les méchants antisémites avec des tetes de caricatures de musulmans...
ah les barbares ah les vendeurs d’enfants ah les violeurs de petite fille, argh comme la femme est civilisée heureuse chez nous... nous savons grace à la propagande médiatique que nous sommes les plus libérés, les plus avancés, les plus heureux de la planète, surtout si nous nous rangeons derrière le chevalier noir nommé pour faire passer les « gaffes » des Bush, les dérapages des soldats israeliens et LA CRISE due aux petits hommes verts qui ont mis des vilains produits dans la finance !! ouh les méchants !! screuniannian !!
mais nous allons soumettre les vilains barbus à la question et ils vont tout avouer ces méchants que nos pures démocraties occidentales combattent courageusement !!
Dites donc ça vous rappelle pas certains propos de gens inquisiteurs qui se réfugiaient derrière une foi imaginaire pour justifier leurs dérapages barbares et dépravés...
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je crois que monsieur Lyon n’est pas loin de la pathologie, il est atteint de vision de terre élue... et de visions d’anges déchus à turbans...
mais les chars israeliens ont un blindage transperçable, donc les élus ont tout le courage du monde en parole mais quand ils ont un doute sur leur matériel et leur risque de ne pas etre en surnombre, alors la c’est la crise de paranoia et plus grave la crise de tocs, ils n’arrivent plus à aller au contact d’autrui !!!
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A AGORAVOX.
Pourquoi ma réponse à un commentaire s’affiche t’elle sous un autre ?
Il est parfois impossible de réagir au commentaire ciblé.-
on pourra bientôt le vérifier... à la télévision..
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effrayante description
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L’internet a ceci de positif qu’il permet - publiquement - de s’exprimer. Mais attention ! Ce qu’on a tapé sur son ordi, équivaudrait à ce qu’on aurait déclaré en public. Plus ou moins consciemment, on sait cela. Mais plus ou moins... Il faut savoir que ce qu’on écrit en tant qu’internaute est une déclaration publique. Bien que, on imagine, que dans l’immense flot de ce qui est publié tous les jours et en continu sur le net, sa petite déclaration, son petit commentaire personnel, à propos de ceci ou de cela, n’est peut-être même pas remarqué ou lu par personne. Or il n’est que d’essayer de voir sur Google s’il y a trace d’un commentaire de vous, il y a parfois sinon souvent trace. Et après de lien en lien, d’un commentaire à l’autre, on peut savoir, quelque Big brother peut savoir, où vous en êtes, de vos réactions, à propos de ceci ou cela. De quoi se faire une idée où vous vous situez politiquement ou culturellement.
Un commentaire est facile puisqu’il n’engagerait à rien. Un commentaire est public donc il engage.A propos d’Obama, il ya l’Obama privé et l’Obama non pas seulement public, mais l’Obama président des USA. En tant qu’homme d’Etat, le moindre de ses propos est politique, un acte politique.Pour juger des actes politiques de nos gouvernants, il y a nos réactions personnelles. Or les réactions qui conviendraient devraient être celles qu’on prendraient au lieu et à la place d’Obama président. C’est une illusion bien sûr. Pour des tas de raison. Mais pour une certainement c’est que le public n’a pas les infos, ni les responsabilités, personnelles aussi, des gouvernants. La politique est une affaire de continuité nationale avant d’être une affaire d’amélioration des choses. C’est ou ce serait assez basique, trivial, les mains dans le camboui, et impossible de « je m’en lave les mains » du procurateur romain Ponce Pilate à l’égard de cet illuminé de Jésus, par ailleurs manifestement un brave type, mais dangereux, inconscient d’un point de vue politique, ou policier, pour tout dire.-
Bonjour à tous,
Donc si nous comprenons bien Obama, ceux qui ont fait cela ne doivent pas être puni parce qu’ils n’ont fait que obéir aux ordres, mais alors pourquoi ne pas punir ceux qui ont donné ces ordres ?
Ah oui c’était George Bush...
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