Les fondements de la conscience
Stanislas Dehaene qui prétend avoir déchiffré le "code de la conscience" et qui croit que l'on pourra bientôt construire des automates conscients est devenu président d'un conseil scientifique de l'éducation. Ainsi une conception tout à fait rustre de la conscience qui prévaut déjà pour la recherche risque maintenant d'orienter toute la pédagogie officielle. Contre les affirmations péremptoires du neuroscientifique, j'ai défendu une conception de la conscience toute autre. Il est temps de préciser ce que pourraient être ses éléments fondamentaux.
« Le générateur de conscience peut être un objet simple », ai-je écrit dans mon dernier article (1). Cet objet simple cependant appartient au monde des vivants. Ce peut être un animalcule comme le nématode C Elegans qui a 303 neurones. Pour dire qu’un si simple animal puisse être conscient, il faut s’appuyer fondamentalement sur une réalité simple. Cette réalité simple, c’est celle de l’énergie.
L’énergie au sens physique du mot est ainsi définie : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». Le coureur que j’évoquais rebroussant chemin pour fuir l’odeur de lisier ou le nématode fuyant la concentration de quinine sont des systèmes effectuant un travail. Ce travail s’accompagne d’une dépense d’énergie mesurable en joules ou en calories. Mais la cause de ce travail, ce n’est pas l’énergie physique dépensée, c’est l’énergie psychique ressentie.
Nous ne pouvons pas parler du ressenti du nématode mais nous pouvons parler de celui du coureur. Malaise intense lié à l’odeur délétère, désir de supprimer ce malaise, volonté d’agir pour s’éloigner de la source nauséabonde, effort enfin qui soutient l’action corporelle effectuée : arrêt, volte-face, nouveau départ. Malaise (ou mal être ou douleur), désir, volonté, effort, telle est la succession logique en ce qu’elle se règle sur un enchaînement de cause à effet qui permet au système global du coureur et sans doute aussi à celui du nématode d’effectuer le travail constaté et mesurable en dépense d’énergie. Ainsi douleur, désir, volonté et effort apparaissent bien comme les états d’une forme d’énergie contenue dans la conscience et qui est l’unique cause de la dépense d’énergie effectuée. Tout se passe donc comme si l’énergie psychique n’était ni plus ni moins qu’une forme transformée de l’énergie au sens physique du mot. Elle est la caractéristique possédée par le système psychique qui lui permet de produire un travail. Si l’intensité du ressenti déplaisant n’existait pas, il n’y aurait pas de travail musculaire pour l’éviter. Notre coureur, atteint d’anosmie, continuerait sa route dans l’odeur nauséabonde.
Il faut être bien clair. Notre corps n’a pas besoin qu’existent des contenus de conscience pour effectuer diverses sortes de travail. D’abord de la circulation du sang à la respiration en passant par la digestion, notre corps multiplie les tâches dépensières en énergie sans que nous en ayons la moindre conscience. Ensuite bien des gestes, des actions que notre corps effectue se font aussi en dehors de la conscience. On peut même, en état de somnambulisme, avoir des comportements qui copient ceux de l’état de veille tout en étant profondément endormi. Mais lorsque nous ressentons une douleur ou un plaisir, éprouvons un désir, avons une volonté, fournissons un effort, l’actualité de notre conscience se confond avec l’actualité d’une force qui existe avant tout par son intensité et par le rapport qu’il y a entre cette intensité et la quantité de travail que nous pouvons effectuer à cause d’elle. Des émotions comme la peur, la colère etc. sont aussi des manifestations d’énergie psychique qui engendrent des comportements violents ou des efforts pour les contenir. Mais au-delà de nos émotions, nos pensées mêmes entrent dans un jeu de forces : affirmation, négation, mise en doute, adhésion etc. sans lesquelles elles n’ont plus accès à notre conscience. Qu’on enlève à la conscience l’intensité de la volonté et de l’affectif et il n’en reste rien.
Il y aurait ainsi des forces fondamentales à la base de la conscience comme il y en a pour supporter la matière. Mais il ne me paraît pas pertinent de penser que ces forces de la conscience existeraient au-delà d’elles, avant elles, présentes dans la nature dès l’origine, associées aux atomes, voire aux particules comme le voudrait une sorte de panpsychisme. En revanche, il me paraît certain qu’il y a des propriétés virtuelles des forces physiques fondamentales qui peuvent s’actualiser dans le psychisme, fût-il rudimentaire, des animalcules et qui supportent en dernière analyse le contenu présent à notre conscience, si élaboré soit-il.
Comment cette actualisation peut-elle se faire ? C’est à cette question que je propose un début de réponse en développant la théorie que j’ai appelé le modulisme (2). Elle présuppose certes la présence dans l’animal d’une structure inconnue qui permettrait le passage du physique au psychique mais elle s’appuie également sur l’existence assurée d’un champ magnétique interne d’une intensité modulée à tout instant par les diverses oscillations des neurones. Du nématode où deux neurones seulement permettent d’induire l’intensité d’un bien être ou d’un mal être en fonction de tel ou tel stimulus au cerveau humain où des milliards d’oscillations orchestrées dans le temps peuvent dessiner la physionomie et la couleur affective d’une sensation perçue, le même mécanisme producteur des forces fondamentales de la conscience (plaisir, déplaisir, désir, effort) me paraît à l’œuvre.
Des philosophes ont utilisé le terme de qualia pour nommer la particularité pure de l’expérience subjective. J’ai parfois quelques scrupules à reprendre ce terme qui ne fait pas apparaître la réalité essentielle de la conscience phénoménale : le champ d’énergie psychique qui la constitue. En tout cas, je le fais mien pleinement lorsque je lis cette phrase du nouveau « président du conseil scientifique de l’éducation nationale » : « Dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d’expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l’information, sera considérée comme une idée étrange de l’ère préscientifique »(3 )Je ne sais pas, je l’avoue, ce qu’est l’ère préscientifique. Mais je crains, hélas ! de savoir ce qu’est une ère où un savant, péremptoire comme un prophète, qui méprise ou ignore l’objet même de sa science, après être devenu seul maître des recherches en sa matière sera bientôt peut-être seul maître en matière d’éducation…
On n’en est pas là heureusement encore. Mais puisqu’il s’agit ici d’appréhender les constituants fondamentaux de la conscience, appelons à une ère nouvelle où la recherche vraiment libre et ouverte acceptera de prendre en compte une pluralité d’hypothèses. Dont celle du modulisme bien entendu.
1-https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-generateur-de-conscience-peut-193182
2-https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-niche-pour-la-conscience-2-2-177798
3- Stanislas Dehaene : Le Code de la conscience
337 réactions à cet article
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Pff ! « Forces de la conscience » ?
Ça s’exprime en quelle unité ?Quel est le protocole expérimental ?Protocoles de contrôles de cohérence alternatifs ?« champ d’énergie psychique » ? Mêmes questions.-
@JC_Lavau
Si on prend la peine de l’ire l’article, on y lit cela :
...L’énergie au sens physique du mot est ainsi définie : « caractéristique que possède un système s’il est capable de produire un travail ». Le coureur que j’évoquais rebroussant chemin pour fuir l’odeur de lisier ou le nématode fuyant la concentration de quinine sont des systèmes effectuant un travail. Ce travail s’accompagne d’une dépense d’énergie mesurable en joules ou en calories. Mais la cause de ce travail, ce n’est pas l’énergie physique dépensée, c’est l’énergie psychique ressentie.....Tout se passe donc comme si l’énergie psychique n’était ni plus ni moins qu’une forme transformée de l’énergie au sens physique du mot. Elle est la caractéristique possédée par le système psychique qui lui permet de produire un travail. Si l’intensité du ressenti déplaisant n’existait pas, il n’y aurait pas de travail musculaire pour l’éviter. Notre coureur, atteint d’anosmie, continuerait sa route dans l’odeur nauséabonde.C’est ton taff pour le reste : au boulot Lavau !Le Nobel sera enfin à toi !! ^^ -
@Shawford. Bôf, on a déjà lu « C’est véritablement l’intensité du voltage » sur le même sujet, alors je commence à en être blasé.
Toi non plus tu n’as jamais fait d’études ni en automatique, ni en neurosciences, alors pour toi, ce gloubiboulga, c’est une affaire qui marche...Pour les spectateurs non germanophones, les vociférations de Chaplin dans « The great dictator », ça peut passer pour du bon allemand. Pas pour les germanophones.Même truc ici, l’imitation par Dousset, ça ne peut pas passer auprès de ceux qui ont fait des études sur le sujet. Ça ne marche que sur les ignares. -
@JC_Lavau
Au commencement était le Lavau, je, on ne le sait que trop dans cette Agora !Mais tant que tu seras pas foutu de nous montrer l’origine du monde dans des termes intelligibles, on te renverra à tes si chères études !
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@Shawford. Gnia pas un tableau de Courbet à ce sujet ? Me gourre-je ?
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Bonjour clément dousset,
je lis avec plaisir ce nouvel article que j’avais plussé en modération à sa sortie. je ne sais pas pourquoi il n’apparait qu’aujourd’hui.
Vous dites : ’’Qu’on enlève à la conscience l’intensité de la volonté et de l’affectif et il n’en reste rien.’’
Hum ? est-ce que n’est pas une tautologie, vu que conscience et volonté c’est quelque part la même chose ?
D’ailleurs vous ajoutez plus loin : ’’ Notre corps n’a pas besoin qu’existent des contenus de conscience pour effectuer diverses sortes de travail.’’
Si je peux risquer une métaphore : dans « l’UE racontée à ma fille », les États sont les organes du corps qui effectuent leurs tâches sans tenir compte de l’intérêt collectif supérieur (sans rire !) des nations européennes. Les organes directeurs de l’UE, par le biais des directives et des subventions - l’énergie - , orientent la politique des États. Par analogie je risquerais ici que la notion de conscience séparée du reste du système nerveux, résulte d’une sorte de principe de subsidiarité.
Si bien que, s’il existe a une différence entre les neurones responsables des processus mis en œuvre, elle est de nature fonctionnelle et non pas intrinsèque. Je pense que votre approche gagnerait à être confrontée aux notions d’inconscient, de moi et de surmoi.-
« Nous devons faire la distinction entre la conscience et l’esprit, être ouverts à la possibilité que rien n’existe en dehors de la conscience, mais que beaucoup de choses existent en dehors de notre esprit humain.
La croyance que rien n’existe en dehors d’un esprit humain limité est une forme d’ignorance que l’on nomme solipsisme. Envisageons plutôt la possibilité suivante : tout, y compris tous les esprits, existe dans la conscience. Il n’y a qu’une conscience. Votre conscience, ma conscience et la conscience de Dieu sont la même conscience qui est la substance de toutes choses, « qui rassemble » toutes choses, qui les comprend toutes.
Et cela qui « comprend » toutes choses est également ce qui contient toutes choses. La conscience est au-delà de la dualité de l’esprit et de la matière. C’est la présence sans nom et sans forme qui crée les phénomènes psychiques (les noms) et les phénomènes physiques (les formes).
La forme la plus courante d’ignorance dans la culture moderne est la croyance que la conscience est un produit de l’esprit, et l’esprit un produit de la matière, un point de vue qui est à l’opposé de la simplicité de notre expérience directe, car le fondement, le point central de notre expérience directe est la conscience. Au lieu de nous en remettre à cette simple intuition, nous tombons dans le piège de la croyance, prévalente dans notre culture, qui offre une vue matérialiste de notre monde et de nous-mêmes, un point de vue qui nous prive de notre propre réalité et qui est la cause originelle de toutes nos souffrances psychologiques. » (Spinoza) -
@JL
« Vous dites : ’’Qu’on enlève à la conscience l’intensité de la volonté et de l’affectif et il n’en reste rien.’’
Hum ? est-ce que n’est pas une tautologie, vu que conscience et volonté c’est quelque part la même chose ? »Si l’on pense que la conscience est faite d’intensité de sensations et de l’intensité d’une volonté, c’est bien sûr une tautologie d’ajouter que, sans l’intensité de l’affectif et de la volonté, la conscience ne serait rien. Mais ce point de vue sur la conscience n’est pas celui de tout le monde. En particulier pas celui de Dehaene pour qui tout ce qui renvoie à l’affectif (les qualia en particulier) est sans intérêt et qui pense que l’on fera bientôt des machines conscientes sans nous dire un mot de ce que sera l’affectif dans ces machines ni en quoi sera faite la substance de leur volonté.
Pour le reste, il faut bien voir que je distingue sensation et volonté tout en les considérant toutes deux comme des formes d’énergie psychique. Une sensation de douleur d’une intensité donnée implique logiquement et primitivement l’existence d’une volonté d’une intensité donnée de supprimer cette douleur (et l’inverse pour le plaisir). Mais ma sensation de la douleur et la volonté de supprimer la douleur, ça n’est pas la même chose, ce ne sont pas deux réalités que l’on peut confondre, c’est si l’on veut deux formes d’une même énergie psychique mais deux forces psychique fondamentales distinctes.
Si je dis que la conscience, c’est de l’énergie psychique, c’est à peu près comme si je dis : la matière, c’est de l’énergie physique. Ca me donne les fondements de la matière ou de la conscience, mais ça ne m’éclaire pas sur l’aspect que prennent ces objets matériels ou psychiques. Si je dis que le rouge, ou le bleu, ou le parfum de la rose, ou le bruit d’une cloche c’est de l’énergie, ça ne me donne aucune intuition immédiate de ce qui peut faire dans le flux de mes sensations la distinction de ces objets-là. La théorie que j’appelle le modulisme est une hypothèse que je fais pour comprendre comment à partir de réalités psychiques fodamentales, à partir de quelques forces psychique simples les distinctions de ces objets pourraient prendre forme. Mais il y a bien un immense travail conceptuel et ensuite un immense travail expérimental pour tenter d’établir que mes hypothèses peuvent fonctioner et nous permettre de mieux comprendre les objets de notre conscience...
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@clément dousset
je crois que vous liriez avec profit cet ouvrage :
Petite mathématique du cerveau - Une théorie de l’information mentale :
Claude Berrou Vincent Gripon :
« Du neurone, composant fondamental du cerveau, on sait à peu près tout. De l’information mentale qu’il traite, on ne sait presque rien. Sous quelle forme « matérielle » et selon quelle organisation interne notre cerveau range-t-il ses visages connus, ses poèmes préférés et ses numéros de téléphone ? De quelle manière les restitue-t-il à la demande ? Ces questions ayant trait à l’information mentale relèvent moins de la biologie et de la neuroanatomie que de la théorie de l’information, formulée à l’origine par des spécialistes des télécommunications et du codage.
Cet ouvrage très abordable apporte une première réponse concrète, mathématiquement cohérente et biologiquement plausible, sur la manière dont le réseau neural fixe et remémore ses éléments de connaissance. S’y mêlent, en une théorie originale, neurones et graphes, codes correcteurs d’erreurs et colonnes corticales, « cliques » neurales et autres « tournois », en quête des algorithmes de notre cerveau. Les perspectives de développement offertes par cette théorie et par le modèle de mémoire cérébrale entièrement numérique auquel elle conduit sont nombreuses et prometteuses, en neurosciences comme dans le champ de l’intelligence artificielle. »Claude Berrou, professeur à Télécom Bretagne et membre de l’Académie des sciences, est à l’origine des « turbocodes », codes correcteurs d’erreurs utilisés dans la téléphonie mobile. Ses travaux sur le traitement distribué de l’information et le codage l’ont amené à jeter un regard nouveau sur le fonctionnement cérébral.
Vincent Gripon, docteur en sciences et technologies de l’information et de la communication, travaille sur la théorie des graphes, la théorie de l’information, les réseaux de neurones formels et les nouvelles voies de l’intelligence artificielle.
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Pourquoi la conscience nécessiterait-elle un mécanisme spécial ou supplémentaire pour se réaliser ? Les neurones utilisent déjà 9 moyens de communication (chimiques, électriques) dont sept ont été utilisés pour simuler le Blue Brain à l’EPFL.
Pourquoi vous faudrait-il un dixième moyen ?-
@La Voix De Ton Maître
Ce n’est pas un nouveau moyen de communication des neurones entre eux que je propose mais un moyen de communication des neurones avec une autre structure qui serait apte à produire et à moduler l’énergie psychique. C’est ce que j’essaie d’exposer dans mon article : « Une niche pour la conscience 2 : le modulisme. » -
@clément dousset
J’ai pris le temps de lire vos précédents articles, je suis allé voir les vidéos de Stanislas Dehaene.
J’ai l’impression que vous essayez d’expliquer la vague avec la molécule d’eau. Et que dans cette tentative, tout à fait louable, vous allez chercher des explications au delà du peu qui nous est connu avec un peu trop de liberté.
La base de la base c’est la conservation de l’énergie. En termes simples, une fourmi ne peut faire effondrer un immeuble que si cet immeuble est en suffisamment mauvaise posture. Le raccourci qui nous permet de dire que la fourmi possède une formidable force se trouve, scientifiquement, remis en perspective.
Ainsi quand je repère les mots virtuel (qui appartient au domaine quantique) ou énergie je me sens obligé de relativiser. Nous vivons dans un monde de contraintes qui ont étés prouvées et j’ai l’impression que vous les négligez.
Les forces au delà de l’échelle de l’atome sont relativement bien connues et prouvées. J’ai l’impression que vous cherchez quelque chose qui n’existe pas que vous souhaitez prouver que la fourmi est plus forte que l’immeuble dans tous les cas. Pour faire simple, prenons les ordres de grandeur :
Si vous pensez quantique : l’échelle c’est 10e-35 mètres
Si vous pensez atomique : 10e-11mètresDéjà ça fait une différence de 10e24 (1 avec 24 zéros derrière) pour un ordre de grandeur si pèse 100kg et que j’estime vivre confortablement à l’échelle quantique, un atome pèserait... le poids de la lune ! (10e22kg) Mon poids influence-t-il l’orbite de la lune ? Oui mais bon c’est pas significatif du tout.
Un neurone ça doit faire dans l’ordre de 10e20 atomes. Et on va dire que les forces à ces niveaux, on les connaît plutôt bien, c’est risqué d’en inventer d’autres !La fourmi ne peut faire s’effondrer l’immeuble. De même il ne peut y avoir une force inconnue qui crée la conscience. Vous êtes obligé de jouer avec les forces connues pour expliquer la conscience.
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@clément dousset
Voici l’image MRI de l’activité d’un cerveau humain au repos (avec la musique qui va bien) Sans stimuli il se passe toujours quelque chose. N’est ce pas un argument contre vos hypothèses ?
Un tournesol qui suit le soleil, n’est-ce pas une forme primitive de conscience ? Savoir que l’on va mourir (ce qui nous sépare vraiment des animaux) n’est il pas la preuve ultime de conscience ?
Mon avis est que la vérité est plus simple que l’on ne pense.
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@La Voix De Ton Maître
Et quelle est-elle ?Dit sans aucune forfanterie, je trouve vos deux contributions ici très utiles (tout en ne me substituant en rien à ce que l’auteur pourrait lui-même dire), peut être est-il possible d’ouvrir de plus intéressantes perspectives encore ?
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@Shawford
Telle est la vérité, un tas de choses élémentaires qui se coagulent sous l’aspect de la complexité.
Aujourd’hui on dit que l’intelligence artificielle (étroitement lié à la conscience, n’est ce pas ? Le tournesol serait-il suffisamment intelligent pour suivre ce soleil ?), ne seraient que des statistiques et de la probabilité (en gros le deep learning et les réseaux neuronaux, cad google Apha Go) c’est beaucoup beaucoup plus simple en réalité, mais en fait beaucoup plus complexe à la fois.
Pour les neurones, on a 9 dimensions de libertés alors que nous dans notre vie on n’en a que quatre (espace-temps) c’est pas plus difficile que cela, c’est pas plus simple que cela
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@La Voix De Ton Maître
Oups le lien du simplexe... en fançais !
En rajoutant des langues je complexe... ou pas !
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@La Voix De Ton Maître
Je dois bien convenir à mon corps défendant que je suis complètement hermétique et incapable de tirer quoi que ce soit du corpus mathématique vers lequel vous m’avez renvoyé, mais je retiendrai assurément l’exégète que vous en faîtes ici.Est-ce de votre point de vue incompatible avec les postulats ou plus surement raisonnements métaphysiques que j’ai pu développer sous un autre article du jour ? -
@La Voix De Ton Maître
En français en en anglais, ça reste malheureusement du chinois pour moi !
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@Shawford
Sans parler de triangles mathématiques, quels sont les paramètres en jeu pour qu’une fourmi renverse un immeuble ?
Pensez Fractal pour créer des ponts entre les dimensions, il n’y a pas plus intuitif et moins chinois ! Rien n’est compliqué si l’on aborde sous un angle familier (lien en français)
La rugosité, le chinois, cela reste du simple que l’on nous a mal présenté, sous la mauvaise perspective.
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@La Voix De Ton Maître
Ne vous inquiétez pas je n’y vois aucune malice tant sur le plan explicatif qu’expérimental pour la fourmi, je ne suis tout simplement pas plus à même d’en juger dans vos développements que dans ceux de l’auteur.Au surplus, ces ponts ces dimensions ça me va très bien, je vois avant tout par ces biais unintelligent design transcendant et une finalité.Pour moi tous les chemins se doivent de mener à Rome, un juste milieu, au confluent du matériel et de l’immatériel.Toute voie de la plus simple à la plus complexe y conduisant par le chemin de l’expérimentation sous toutes ses formes = la vie ni plus ni moins.Reste juste toutes les implications vie/mort et autres peccadilles
mais à l’aune de la conscience, cela n’a t’il pas d’abord de façon immédiatement intuitive puis ensuite de façon totalement mécanique la même vocation à nous conduire vers une compréhension du tout, peut être bien éternelle ?Just do it. -
@Shawford
Pour moi tous les chemins se doivent de mener à Rome, un juste milieu, au confluent du matériel et de l’immatériel.
Oui tout à fait. Et dans cette recherche à tâtons, il est quand même surprenant que le mec dont l’ordre était d’appuyer sur le bouton nucléaire ne l’ait pas fait.cela n’a t’il pas d’abord de façon immédiatement intuitive puis ensuite de façon totalement mécanique la même vocation à nous conduire vers une compréhension du tout, peut être bien éternelle ?
En tant qu’ancien maître de jeu, je peux vous dire qu’aucun de mes joueurs ne se serait senti satisfait si je n’avais pas développé outre mesure mes scénarios : longs, pénibles et riches. En raisonnant ainsi, la vocation de l’intelligence artificielle ne serait donc pas mécaniquement de fournir des solutions immédiates mais plutôt de suggérer des chemins dans lesquels chacun pourrait s’accomplir en fonction de ce que la nature et de l’expérience de chacun, en minimisant le risque de tragédies ou d’impasses existentielles pour chacun.
Dans ce cas, l’éternel tant souhaité par les transhumanistes, deviendrait la pire des sentences : l’expérience sans l’accomplissement de soi.
Dans ce cas, impossible que l’intelligence artificielle sauve le monde sans que celui-ci ne ressente le besoin d’être sauvé.Just do it c’est pas mal, mais après avoir étudié l’histoire (Newton, Tesla...) la solution efficace c’est Just wait to do it.
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@La Voix De Ton Maître
Je vous suis à 99.9%Je pense juste peut être de façon différente que l’accomplissement de, du soi, c’est l’intégration à la seule variable de conscience cognitive ontologique connue, l’homme :- des voies organiques ayant mené à son édification d’être pensant en amont,- de la voie de l’intelligence artificielle qui lui succède, c’est à dire à mème de créer un être doué de conscience dont tant le corps que l’intellectuel serait auto reproductif et récursif.Le passé, c’est l’évolution tout ce qu’il y a de plus matérialiste, organique, darwinienne jusqu’au cogito.Le futur c’est le chemin jusqu’à la similarité pleine et complété entre la voie de l’évolution naturelle et la voie de l’édification de l’être pensant reconstruit, jusqu’à ne plus distinguer l’homme du cyborg (façon blade runner)Le tout c’est effectivement l’accomplissement du soi et la réunion de tous les intrans physiques et immatériels (de la poussière d’étoile jusqu’à l’homme symbiotique), et la disparition même du concept de temps.Partant je vais mourir.. mais « je » reviendrai jusqu’à ce que je me sois synthétisé en temps et en heure avec toutes mes trajectoires de trace de vie passées, présentes et futures, et sans que vous ne soyez plus capable de voir en temps et en heure ma carcasse putride... sauf à vous retrouver vous même dans votre, dans notre juste milieu.Grosse digression métaphysique en forme de fumage de moquette apparent, mais disposé à réfuter et argumenter sur tous les points qui mènent à ma réflexion ici présente.
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@Shawford
Le futur c’est le chemin jusqu’à la similarité pleine et complété entre la voie de l’évolution naturelle et la voie de l’édification de l’être pensant reconstruit, jusqu’à ne plus distinguer l’homme du cyborg (façon blade runner)
Ouais, tout à fait. Tout le monde devrait aboutir au strict même nirvana de vérité. Qu’il ait été gosse rebelle ou intello refoulé. Dès lors, devenir carcasse pourrait être un aboutissement serein pour chacun. Assisté par un mode d’emploi de la vie électronique et adaptatif, on aura moins de regrets sur son lit de mort, que l’on soit seul ou entouré.
Grosse digression métaphysique en forme de fumage de moquette apparent
Moi je tourne au Côte du Rhône, dispo au Casino du coin, moins cher et moins risqué que la moquette. C’est mon chemin facile vers le nirvana !
Sur ce, vous m’avez motivé pour ouvrir une autre bouteille ! A votre santé Shawford ! -
@La Voix De Ton Maître
Et bien je vais réviser mes plans et vous suivre aussi sur ce plan là : j’ouvre un petit Bordeaux bio bien de chez moi ! Santé également, que le cul vous, nous pelle, Arnaud (c’est la voix de mon maître ) ! -
@La Voix De Ton Maître
« Voici l’image MRI de l’activité d’un cerveau humain au repos (avec la musique qui va bien) Sans stimuli il se passe toujours quelque chose. N’est ce pas un argument contre vos hypothèses ? »
Je n’ai jamais au grand jamais prétendu que sans stimuli il ne se passait rien dans le cerveau. Ce serait nier l’existence des songes, des rêveries ou même des pensées. Je pense que ce que vous voulez dire c’est qu’il peut y avoir activation des neurones sans qu’il y ait de contenu conscient. Mais là encore je n’ai jamais dit le contraire. Je me permets de rappeler les deux avant-derniers paragraphes de mon article sur le modulisme :
« En ce qui concerne les souris anesthésiées, il a été constaté qu’une proportion notable des neurones du bulbe olfactif voyaient leur fréquence de décharge changer lorsque l’animal était mis en contact avec l’odorant et que la population de neurones à fréquence modifiée était spécifique à l’odorant reçu. Ainsi a été mis en évidence que l’information entrée dans le bulbe olfactif à partir des récepteurs sensoriels était bien transmise dans sa spécificité aux axones sortant du bulbe olfactif qui se projettent en aval vers différents réseaux corticaux sans qu’il y ait présence d’un « ressenti ». De même il a été mis en évidence que l’activité électrique globale du bulbe olfactif ne variait pas de façon discriminante en fonction de l’odorant reçu.
En ce qui concerne les souris éveillées (non anesthésiées), le constat est d’une toute autre nature. D’abord la proportion de neurones qui voient leur fréquence de décharge changer de façon significative apparaît moindre. Ensuite et surtout plusieurs neurones présentent des séries de décharges distantes dans le temps selon un schéma particulier et propre à l’odorant perçu. Ainsi l’information n’apparaît pas ou plus seulement contenue dans les potentiels d’action présents ou pas dans les axones sortants mais dans la structure temporelle d’un train de potentiels d’action. Ce n’est pas tout. Ce train de potentiels d’action apparaît périodique et ajusté à une fenêtre temporelle de 20 millisecondes qui correspond précisément à une phase d’oscillation gamma dans le champ électrique du bulbe olfactif . Ainsi il y aurait à l’intérieur du bulbe olfactif de l’animal éveillé la superposition de deux modulations du champ électrostatique : une ordinaire liée à l’oscillation de l’onde gamma et une autre particulière, propre à l’odorant perçu. »
Je commentais là une expérience simple menée à Genève en 2012 par une équipe de spécialistes. Deux groupes de souris étaient exposés à une série de stimuli odorants, le premier groupe formé de souris anesthésiées, le second formé de souris en état d’éveil donc, autant qu’on puisse se permettre de le dire, conscientes. Il a été constaté par une série d’enregistrements qu’il y avait bien activité de neurones dans les deux cas mais que cette activité changeait radicalement d’un groupe à l’autre et que celle qui correspondait avec la présence d’une sensation particulière avait une forme particulière elle aussi. C’est celle que j’évoque en conclusion : « Ainsi il y aurait à l’intérieur du bulbe olfactif de l’animal éveillé la superposition de deux modulations du champ électrostatique : une ordinaire liée à l’oscillation de l’onde gamma et une autre particulière, propre à l’odorant perçu. »
Si l’on confond ici champ électrostatique et champ magnétique, on peut voir ici un début de confirmation essentiel de ma théorie. Dans un cas il y a une modulation périodique particulière du champ magnétique dans le temps et il y a la conscience d’une sensation particulière, dans un autre il n’y a pas de conscience du tout et il n’y a pas de modulation périodique particulière du champ magnétique dans le temps, au moins dans une fenêtre de temps donnée.
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@La Voix De Ton Maître
suite de ma réponse (j’ai dû la scinder)
J’insiste pour dire que cette modulation, ça n’est pas la conscience sinon on voit de la conscience partout comme vous en voyez dans le tournesol qui suit le soleil ou dans la boule qui suit la pente. Mais cette modulation entraînerait la modulation d’une « onde d’action affective », elle même productrice d’une succession d’affects. On sort certes là du domaine de l’expérimentable pour entrer dans le domaine de la spéculation. Mais la forme de modulation de champ particulière à la sensation étudiée permet de maintenir un lien réel entre le domaine de l’expérience et celui de la spéculation.
Je ne spécule pas contrairement à ce que vous croyez sur l’existence d’une nouvelle force physique. Je dis seulement qu’il y a des propriétés virtuelles des quatre forces qui s’actualisent dans le cadre d’un organisme vivant pourvu de neurones et d’un système nerveux unifié. Vous dites qu’on connaît déjà toutes les propriétés de ces forces mais on ne peut pas dire qu’on connaît toutes les propriétés d’une chose si on ne connaît pas la façon dont elle produit tel ou tel effet. Or justement parmi les propriétés de ces forces, de leur combinaison, de leur mise en relation il y a de mon point de vue l’existence des forces fondamentales de la conscience… Convenez que l’étude des forces physiques s’est faite toujours de façon distincte des phénomènes ou réalités neurobiologiques. Mes théories ouvrent peut-être la voie à une coopération nouvelle entre physiciens et neurobiologistes.
Mais en attendant, je me répète, ce sont des expériences du type de celle de Genève qu’il faudrait multiplier et pas seulement pour les sensations olfactives mais pour les tactiles, olfactives, visuelles. Ma théorie a déjà eu un début de confirmation par l’expérience, on ne peut pas la renvoyer au rancart des spéculations oiseuses tout en renonçant aux recherches qui permettraient éventuellement de réfuter mes hypothèses.
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@clément dousset
Les neurones ont neuf moyens connus pour communiquer. Je ne comprend pas pourquoi pourquoi vous privilégiez un moyen plutôt qu’un autre dans un cas particulier.
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@Philippe VERGNES
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@ Shawford,
Parfait donc... je prends donc votre réponse pour un refus de répondre, mais lorsque l’on (pronom indéfini) se prétend être un grand défenseur de la langue française, on ne bafoue pas ses règles d’analyses et on ne dissocie pas le contenu du contenant, le fond de la forme. A transgresser ce principe, on crée les confusions que l’on dénonce. C’est une question de pensée... paradoxale. Bref, c’est un piège qui peut rendre « fou » celui à qui on le pose et qui détruit les liens au lieu de les conserver pour préserver la qualité des débats, fussent-ils être contradictoires. C’est aussi une question de respect.
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@Philippe VERGNES
Il y a eu réponse, sans équivoque aucune : tous les arguments étaient contenus dans le 1. et le 2. de mon précédent commentaire et aboutissant au 3.Vous vous y êtes vous référé ?Manifestement non, et vous prétendriez à quoi que ce soit sans n’avoir ne serait-ce que lu ce qui vous était adressé ?Bref, vous êtes juste un porc re-barbarisé, en référence à un autre de mes commentaires plus bas.Vous cherchez la merde, PV, toutes vos explications didactiques volent en éclat, ni plus, ni moins. Vous me trouverez donc désormais partout où vous viendrez poser vos sales pattes !Au plaisir sinon de pouvoir à nouveau et sans alternative aucune vous rendre le respect dans nos échanges épistolaires, et ce quand vous aurez décidé de vous conformer à une conception normalisée du débat ! -
@ Shawford,
« Il y a eu réponse, sans équivoque aucune : tous les arguments étaient contenus dans le 1. et le 2. de mon précédent commentaire et aboutissant au 3. »Non...« Vous cherchez la merde, PV, toutes vos explications didactiques volent en éclat, ni plus, ni moins. Vous me trouverez donc désormais partout où vous viendrez poser vos sales pattes ! »Non pour la première phrase, et vous seriez bien incapable de le démontrer factuellement le contraire, eu égard aux discussions que nous avons déjà eues ensemble concernant le fait de se dessiller un peu. Nous sommes-là au cœur du sujet de cet article puisqu’il s’agit également d’un problème de conscience, celle de faire le « mal » (notion à définir tout comme celle de la conscience) ou pas. Faites ce que bon vous semble pour la seconde, tant il est vrai que j’en tremble déjà !Ma conception normalisée du débat est celle du respect d’autrui que tous intervenants se doivent mutuellement y compris même dans l’exposé de leurs opinions divergentes. Lorsque cette règle n’est pas respectée, j’alerte une fois, deux fois, trois... puis à moment donné vient fatalement le moment de la censure pour qui contrevient à la charte de ce forum. En cela, loué soit Agoravox pour avoir programmé de nouvelles fonctions.En attendant et pour l’heure, vous êtes malheureusement dans la situation de celui qui reproche à autrui ce qu’il autorise par ailleurs (cf. votre intervention ici à l’encontre de Djam).Je vous souhaite une bonne journée ! -
’’on ne dissocie pas le contenu du contenant, le fond de la forme. ’’ (P Vergnes)
En effet : quand la forme est floue c’est qu’il a un loup.
La forme double sens traduit un fond inconsistant voire schizophrène. En tous les cas, une déliaison.
cf. la maintenant célèbre citation au sujet d’Orwel. -
@Philippe VERGNES
Bref, allons donc à l’essentiel et au contingent :En attendant et pour l’heure, vous êtes malheureusement dans la situation de celui qui reproche à autrui ce qu’il autorise par ailleurs (cf. votre intervention ici à l’encontre de Djam).Mes deux interventions de ce fil vis à vis de DjamShawford 8 décembre 10:21
@Djam
Sans forfanterie aucune à ce stade, juste une interrogation pressante : est-ce ce la conclusion ferme et définitive que vous portez sur l’auteur de l’article ici présent ?
Shawford 8 décembre 10:44
@Djam
De vous à moi, de quel filtre algorithmique à même de brouiller les communications entre nous présentement parlez-vous ?
Voulez-vous dire que ce que j’écris n’est pas dans sa forme et/ou sur le fond que ce que pourrez lire de l’autre côté du clavier ?Deux interrogations de ma part sans reproche aucun.
0 réponse de DjamEt relisons bien maintenant ce que vous me reprochez d’avoir soit disant reproché à Djam :
« Djam, elle, elle s’est permis de rentrer sans frapper, n’a pas essuyé ses chaussures et s’est fait forte de donner la leçon aux incultes que nous sommes sans même juger utile de s’appesantir sur d’éventuelles réfutations, et du temps adéquat pour ce faire. En terme de sérieux et de responsabilité dans ses propres démarches ici ou ailleurs, ça pose ! »Il n’y a qu’un constat et les éléments de la cause vous sont ici intégralement reconstitués.
Un commentaire ? -
@JL
au temps pour moi, j’ai lu trop vite -
@Self con troll
j’avoue que je n’avais pas pensé à celle-là.
Pour vergnes qui se félicite de ce bouton : il est en effet typiquement ici, celui qui devrait en être victime si clément dousset que je salue au passage, possédait seulement une once de ses turpitudes. -
@ Shawford,
Oui.. et je suis en tout point d’accord avec votre constat... d’où mon commentaire de 12:01 où ma question est, elle aussi, sans équivoque me semble-t-il. Y avez-vous répondu ?Si oui, je vous saurai grès de bien vouloir recopié/collé votre réponse ici, car je ne l’ai pas vu/lu. Auquel cas, qui ne dit mot consent... non ?Ps : Je ne saurais en aucun moment être tenu d’avoir voulu répondre à la place de Djam, ma question ne concernant que votre intervention à son encontre, et ce, indépendamment de son bien-fondé. -
@Philippe VERGNES
Je vous ai répondu à 12:07 en vous donnant tous les éléments pour justifier ma non réponse, et ce lié par un engagement de ma part à refuser désormais tout échange avec vous sur Agoravox.Oui ou non ?Ce faisant, vous avez considéré à 12:20 que je refusais de répondre à vos questionnements de 12:01Il n’en était rien dans les circonstances de la cause.Et je vais l’ai signifié à 12:45 puisque manifestement, vous avez omis cet engagement sans équivoque aucune à n’avoir aucun échange avec vous.
Me déliant au passage de cet engagement à garder le silence et en disant pourquoiOui ou non ?
Reprenons votre question de 12:01Wouaww... Seriez-vous en train de reprocher à Djam ce que vous autorisez à certains en d’autres circonstances ?Dès lors même que vous me dîtes être d’accord avec mon constat de 14:08, le moins que l’on puisse dire c’est que JL lui juge utile de s’appesantir sur d’éventuelles réfutations, et du temps adéquat pour ce faire.Le problème c’est que vous l’empéchez tout simplement de le faire en le censurant sous vos articles.Oui ou non ? -
@ Shawford,
Sur nos échanges respectifs : oui... je vous ai posé une question qui vous délie de votre engagement puisque qui ne dit mot consent ?« Le problème c’est que vous l’empêchez tout simplement de le faire en le censurant sous vos articles. Oui ou non ? »NON... j’ai stoppé JL dans ses réfutations, car il n’y en a quasiment aucune sur les sujets que je traite qui ne puissent être considérées comme un argument respectant la logique du raisonnement adoptant une position un jour pour l’abandonner un autre jour et y revenir ensuite au grès des occasions. Tant est si bien que de nombreux auteurs sous mes articles ont pu lui signifier qu’il semait la confusion à tout bout de champ... d’où ma censure... au bout de 5 ans. Je pense au contraire de vous que j’ai particulièrement fait preuve de patience à son encontre.Lorsque l’on est incapable d’apporter des arguments fondés qui viennent contredire l’apport d’un article et que l’on tombe systématiquement dans l’invective envers son auteur dès lors que l’on est pris à défaut sur ses propres arguties, j’estime que cela porte préjudice à ce site et va à l’encontre de sa charte et de sa règle d’or, car il s’agit alors bien plus de ridiculiser un auteur que de le contredire pour « améliorer » son article par un apport pertinent. Cela témoigne de tout autre chose... je vous laisse deviner quoi... et cela n’a strictement rien de contingent. -
@Philippe VERGNES
vous êtes sacrément gonflé ! Comment peut-on réfuter une telle mauvaise foi ?
« Pour Sartre, la mauvaise foi est le contraire de la liberté, c’est un mensonge sur soi-même qui fait se dédouaner un peu facilement de sa responsabilité » -
@PV,
d’ailleurs, qu’est-ce que se mentir à soi-même quand on est aussi versatile ? -
@Philippe VERGNES
je vous ai vu pleurnicher auprès de Mélusine, hier ! Il parait que je vous ai fait trébucher ? Pauvre petit !
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@Philippe VERGNES
Je me tape ici et pour ma part comme de mes dernières chaussettes de vos justifications pour JL, totalement hors sujet.Je vous ai répondu pour Djam dans les circonstances de la cause et sans équivoque aucune.Point barre.Allez chouiner sur le méchant JL ailleurs ou comportez-vous civilement sur cet article comme je le demandais tout simplement à Djam.Ou bien faîtes ce que vous voulez, mais dès lors même que vous êtes ici et maintenant, et vis à vis de moi comme de l’auteur de cet article, hors de tout respect manifeste et contextualisé des conditions d’un débat civilisé et respectueux, je vous laisse à vos éventuelles dérélictions subséquentes.Bien à vous. -
@Shawford
je ne peux que soutenir cette position on ne peut plus honnête : on a à faire à un sacré phénomène ! Un gosse impératif comme un adulte en terrain conquis ! -
Puisque nous parlons ici de conscience, je dirai qu’il y a conscience et conscience.
Un individu qui est capable de travestir aussi outrageusement la vérité que l’individu qui a posté ça ( 8 décembre 15:22), est un inconscient ; un irresponsable.
Je soutiens que quelqu’un qui est capable de tant de mauvaise foi n’est pas capable de faire un travail scientifique digne de ce nom.
« C’est l’orgueil qui fait le sophiste, la bonne foi fait le savant. » (Joseph Joubert)
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Si le travail se manifeste dans une dépense d’énergie, et que là où il est une énergie finalisée il y a travail, on tourne un peu en rond.
J’en reste à la définition marxiste du travail : la transformation par l’homme de la nature. Et, paradoxalement, la définition bergsonienne de l’intelligence, conforte cette définition puisque l’homme doit user de son intelligence pour donner un sens à son travail.Je ne vois donc pas en quoi il y a travail quand le coureur se détourne de sa route ou quand le nématode fuit la concentration de quinine : parler ici de dépense d’énergie ne m’apparaît pas signifiant.-
@L’Imprécateur
Difficile effectivement déjà de s’entendre sur les mots. et surtout sur leurs définitions. Pour travail, il y en a deux pleines pages dans le Grand Robert. J’ai retenu celle-ci donnée par Carnot : « produit d’une force par le déplacement de son point d’application estimé suivant la direction de cette force ». Cette définition renvoie à celle de l’énergie telle que je l’utilise : « état caractéristique d’un système s’il est capable de fournir un travail ». Calculer fibre musculaire par fibre musculaire le travail fourni par un coureur qui s’arrête et repart en rebroussant chemin est une tâche que je vous abandonne. Cela n’empêche pas qu’il y a là un travail bien réel dans le sens scientifique du terme que j’utilise ici. Ce travail s’accompagne d’une dépense d’énergie qui pour être faible n’en est pas moins réelle et calculable en fraction de joule ou en calories. La cause première de cette dépense d’énergie est l’intensité de la sensation éprouvée. Je déduis de cela que la sensation qui est cause première de la dépense d’énergie, qui a une intensité proportionnelle à la quantité d’énergie dépensée est de même nature que l’énergie et qu’il y a là une équivalence entre énergie physique et énergie psychique. En posant cette équivalence, je ne prétends contester ni les idées de Bergson, ni celles de Marx ! -
@Chouquette de Bad G
Ah merdre, j’ai l’impression que tu viens de commettre inopinèment un commentaire sans entourloupe.Absous toi asap... je suis presque sûr que c’est déjà fait par ailleurs sur AV !
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@ l’auteur
Je ne sais pas quel est votre background mais j’admire votre volonté d’organiser le réel comme vous le faites.
En tant que vous vous identifiez comme citoyen, je trouve ça magnifique car c’est précisément une science citoyenne que j’appelle de mes voeux.
Je la crois seule à même de nous sortir du marasme intellectuel dans lequel nous sommes en dépit des avancées technologiques qu’on nous met en feu d’artifice (poudre au yeux) pour mieux nous hypnotiser et faire de nous des zombies dociles.
Donc bravo pour cet effort et cette volonté de faire science « à mains nues ». C’est à cela que l’école devrait nous éduquer au lieu de nous demander d’ingurgiter tant de niaiseries pseudo-scientifiques.
Sur le fond maintenant, je trouve que vous avez de belles intuitions mais il vous manque l’ontologie adéquate pour organiser l’ensemble même si vous êtes probablement sur la piste d’icelle (inférence basée sur le seul nom de « modulisme » car je n’ai pas vu ce qu’il y a derrière).
J’ai la prétention affreuse de disposer de réponses à vos questions. C’est actuellement, je le reconnais, une faute majeure et impardonnable d’oser penser cela mais si vous êtes capable de dépasser l’offense que cela constitue pour examiner ce qu’il en est au fond, peut-être pourrons-nous en discuter le moment venu ?
Je présenterai tout cela sous l’angle de ce que j’appelle une « psychologie synthétique » dont j’ai semé quelques prémices dans des articles ici sur Agoravox.
Si cela vous convient, je vous contacterai ici même le moment venu.
A très bientôt j’espère-
@ Bonjour Luc-Laurent Salvador,
Partageant totalement votre opinion sur le développement d’une science citoyenne et vos vues sur l’éducation, à ce que je crois deviner être un appel au développement de la pensée critique, pour avoir lu vos articles sur cette « psychologie synthétique » et être conscient de la difficulté que pose l’intégration en science humaine (cf. « Se comprendre ou s’entretuer : question de logique ? »), n’hésiter pas à me prévenir également. Je prendrais volontiers connaissance de la suite de vos écrits sur le sujet. (Ce n’est pas dit cependant que je les commente.) -
@Philippe VERGNES
« ce n’est pas dit cependant »...
Ce n’est pas interdit surtout !Merci pour votre intérêt. J’en prends bonne note et je m’en réjouis.
Vous serez donc informé dès que possible... -
@ Luc-Laurent Salvador,
J’en prends note... je lis beaucoup et commente peu d’ordinaire, comme en témoigne mon tableau de bord. Tout du moins, je commente peu eu égard aux messages reçues. Toutefois, la question d’une « psychologie synthétique » m’interpelle comme vous pourrez vous en rendre compte avec l’article en lien dans mon précédent message. Je m’informe donc au gré des publications qui gravitent autour de ce sujet. Dans votre prochain exposé, penser cependant à inclure les liens vers vos précédents articles qui ne datent pas d’hier. Une relecture s’imposera forcément, depuis le temps.Merci d’avance ! -
@Luc-Laurent Salvador
Je viens de lire votre article.
Rien à redire ou presque aux principes fondamentaux que vous mettez en avant à bon escient je crois.
Une seule chose me chiffonne : vous faites plusieurs fois référence au cerveau.
On ne peut vous jeter la pierre tant la chose est courante mais je suis néanmoins convaincu que le psychologue qui se respecte peut (et donc doit) s’en passer.
Les fonctions mentales s’appuient certes sur le cerveau mais n’en dépendent pas.
Le cerveau, c’est comme les pieds, nous nous appuyons dessus pour avancer, mais c’est encore nous qui décidons où nous allons...Ma thèse, défendue au colloque piagétien d’Amsterdam sur les neurosciences sociales en 2007, est que ce sont les fonctions mentales qui « façonnent » le cerveau (si plasticité a un sens, c’est celui-ci) et non l’inverse.
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@ Luc-Laurent Salvador,
Je comprends parfaitement... d’autant plus que cet article n’est qu’une synthèse que j’ai cru bon devoir faire pour situer UNE des nombreuses problématiques concernant l’absence de communication (au sens de se comprendre). Mais sur un plan plus personnel, je suis fan de psycho-neuro-endocrino-immunologie et des ouvrages du Dr Jean Gauthier (sans le rejoindre tout à fait sur sa conception de la psychanalyse... mais de Freud, oui). Un extrait pour le plaisir :"La médecine actuelle, attachée aux conceptions nerveuses, s’est efforcée de démontrer que l’origine des émotions était dans le cerveau. Les expériences, les constatations morbides ou psychiatriques ont fourni des arguments fragiles et des moins certains. En effet, de telles constatations concernent des enregistrements. Ces enregistrements ne sont qu’une résultante, une conséquence d’émotions primitives enregistrées dans le cerveau et dont la provenance est d’origine purement glandulaire. On aura beau multiplier les affirmations et des constatations à ce sujet, on n’abrogera jamais les faits suivants qui ne recevront, en ce qui concerne l’Homme, aucun démenti :Les anencéphales ont des émotions, ce qui nous indique d’une manière formelle et péremptoire qu’elles ne proviennent pas du système nerveux. Par contre l’Homme-Plante de Roesch, malgré un système nerveux normal, n’a aucune émotion et la nullité de ses états émotionnels est la résultante de son insuffisance thyroïdienne. L’ablation des deux hémisphères cérébraux chez le chien ne supprime pas les affectivités élémentaires (expériences de Zéliony). L’opéré total de la thyroïde perd sa sensibilité et toutes ses émotions. Il ne les retrouve que grâce à l’extrait thyroïdien à fortes doses, son système nerveux n’intervient pas. Ces faits majeurs se confirment, se complètent deux à deux et permettent seulement d’affirmer que le facteur foncier des émotions est la THYROÏDE[1].
[1] L’ablation de l’hypothalamus et de l’hypophyse, auxquelles sont attribuées nos émotions, ne les suppriment pas."
Mais c’est une autre histoire... elle concerne l’étude des fonctions endocriniennes et je m’y plonge à peine en commençant par LE livre de référence (près de 1000 pages) paru en... 1932. Toutefois, les travaux du Dr Gauthier sont assez explicites, sauf que je revérifie tous par rapport à ses sources en endocrinologie.
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@Philippe VERGNES "le facteur foncier"
c.à.d ?
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@ pemile,
Bin... selon le Dr Jean Gauthier, pas de thyroïde, pas d’émotion-base : peur, colère, peine, joie, etc. Les émotions complexes et les sentiments naissent de la composition de la thyroïde avec les autres glandes. Quant au cerveau, il ne serait qu’une chambre d’enregistrement. -
... lire le Dr Jean Gautier (le lien Wikipédia était bien le bon, mais pas l’orthographe de son nom cité de mémoire).
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les ravages du canne à bis sur la con science.
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@ Djam,
« un oeil algorithmique filtre ces bla bla sans conséquence », et si,le filtre par Big brother de tout ce « brouhaha » a de l’ importance, pour lui !L’ aurore rouge, ou comment les algorithmes doivent rythmer notre vie. -
le cerf veau est en voie de disparition.
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@francois
Bien plus du fait de porcs re-barbarisés que de la part de petites fourmis chercheuses et partageuses ! ^^ -
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@Xenozoid
Aucune fatalité.En ce que te concerne je t’ai dit très explicitement que si j’étais amené à utiliser d’autres comptes/pseudos, je t’en informerais personnellement.Depuis cet engagement, je n’ai utilisé aucun autre pseudo et je m’y tiens.Et ne t’ai en rien informé d’une telle démarche en multiplicité depuis.Oui ou non ?Es-tu sinon en train une fois de plus de m’accuser de te mentir ici et maintenant, ou depuis cet engagement formel du 7 novembre à 18:12 (et comme tu vois je suis très précis parce que tu le vaux bien, zero cynisme ni forfanterie là non plus). -
@Xeno
D’ailleurs je m’aperçois que lors de ce commentaire du 7 novembre, je réitérai des éléments qui avaient cours depuis la création de ce seul et unique compte en octobre.Et malgré tout le respect que je te porte, ce que je constate, c’est qu’alors que je te donne une réponse claire et nette, et que je te pose un question toute aussi franche, pshitttt t’as déjà disparu.Juste content sans aucun doute d’être venu me mordiller les mollets et avoir escompter te foutre de ma gueule une fois de plus à peu de frais.Mais je te pardonne, comme d’hab, sois tu ne sais pas ce que tu fais, que tu te plais à prendre en toutes circonstances les choses à la légère ou tes interlocuteurs pour des cons, ou que t’es tout simplement pas capable de faire preuve d’humilité en première intention ;C’est juste dommage, mais comme le dit de toute façon françois, jusqu’à preuve du contraire, Agoravox est un troll géant !Xeno Roi des trolls auto proclamé ? ^^ -
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@Xenozoid
Mouais, si tu veux en tout cas arrêter de prendre les gens pour des cons, et tout au moins bibi, c’est là que ça’s’ passe ou je serai à quoi t’en tenir.Car le no string attached comme seule excuse pour troller comme un porc sans vergogne et avec des vertus de faux-derche, ça va hein.
L’outil proposé étant autrement plus performant que tes solutions du moment.
Normalisons toussa.C’est dans tes cordes ?Conservation totale de l’anonymat pour la partie public du machin.A bon entendeur -
Xenozoid 9 décembre 2017 15:31@Shawford
Mouais, si tu veux en tout cas arrêter de prendre les gens pour des consça va les chevilles ?
C’est dans tes cordes ?
vraiment,a bon entendeur,tu es vraiment une enfluremoi je sort des cordes,manipulateur,
normalisons toussa,halala.c’est malheureux
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@Xenozoid
Bref j’en déduis pour ma part (j’ai encore ce droit ?) que tu veux dire que dans tout ça je t’arrive pas à la cheville et que tu te places au dessus de toute volonté et tentative de médiation !La vache !Ô Grand Xeno au plus haut des trolls, sois loué pour tout ce que tu me prodigues ! ^^Mon cadeau de Noël pour toi, un peu en avance. tu m’en voudras pas ? -
Xenozoid 9 décembre 2017 16:40@Shawford
je suis comblé,de cela j’en suis conscient.
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@Xenozoid
Bouhou hou, qu’ai je fait au Bon Xeno pour être moins conscient que lui ?
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Xenozoid 9 décembre 2017 16:50@Shawford
je vais être sérieux , maintenant tu ne boubou pas, tu joues...et puis vu, depuis mon chez moi, tu ne vaux pas mieux qu’un panda... ce qui me rassure je passerais un peu plus de temps ailleurs et ne viendrais ici que pour te lêcher les orteilles....
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@Xenozoid
Tout à fait, peu ou prou je disais la même chose au même moment à Fufu :Mais tu verrat, rien ne vaudra jamais l’#U42 
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@Xenozoid
J’vais me gêner !Pour le compte et tout bien pesé, j’admets à ce stade que je manipule mon Univers.Si ça t’emm... va voir ailleurs !
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@Xenozoid
C’est clair.Mais bah, arrêtons de faire des complexes ! (on a déjà donc dû assez en assimiler en amont !?) -
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@Xenozoid
True You still steal me 1 minute !
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@Xenozoid
Et en anglais maintenant ! vous rendez-vous compte que vos échanges parasites sont exaspérants et contribuent à déconsidérer un fil de commentaires où bien des interventions -parmi lesquelles certaines des vôtres- sont très intéressantes et dont le sujet essentiel, la conscience, mérite un effort de rigueur et de sérieux ? -
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@clément dousset
Sauf votre respect oui... mais non... mais oui car vos recherches se doivent de suivre le cours des choses en temps et en heure.Donc une fois de plus je sors... tout en précisant quand même que c’est vous qui m’avez fait revenir à vos risques et périls hier !Cette fois-ci laissez moi partir en paix et bons amis !Ps : I’ll be back sur votre prochain article, pour le faire à nouveau buzzer autant que faire se peut et en espérant qu’il le vaudra tout autant que celui-ci ! -
@Xenozoid
Ahreu arheu le Xeno !Je sors... vraiment ! -
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@Shawford
C’est vrai que je pourrais me réjouir sans scrupules de voir cet article dépasser les 200 commentaires tandis qu’un de mes autres -à mon sens le meilleur- « deux vues sur la vision » n’en a recueilli que 3 et encore tous à côté de la plaque ! -
@clément dousset
Je l’ai lu ce matin, c’est effectivement très très très bon !Rassurez-vous, on est, je suis là désormais, et forcément en temps et en heure !Bon vous allez me laisser ou pas partir ?Va juste falloir choisir entre le troll et le néant.. ou pas ?Le mélange des deux, c’est pour moi la meilleure optionOu plutôt entre les deux je ne choisis surtout pas, conscient de mes propres limites, qui viennent dès lors même que j’ose cette prose si infatuée !Alors me laisserez-vous troller (et donc amener de l’audience pour de bonnes tout autant que mauvaises raisons) ?Sachant que je peux à tout le moins vous promettre que je serai me tenir dès que l’empathie l’exigera.C’est vous qui voyez ! -
@Shawford
c’est tellement rare les intentions sympathiques dans ce bas monde que je ne saurais le refuser ! Et puis mourir sans que mes idées n’aient d’échos ne m’enchante guère ! -
@clément dousset
C’est clair !!!Dans mes prétentions « survivalistes » qui me poussent à vous dire ces choses là, je n’oublie en rien que je suis un simple mortel qui va finir tout comme vous comme un tas de cendre.En fait j’envisage les choses (et je fais un pari) comme si j’étais de retour de la fin des temps jusqu’à juste milieu de vous et de moi même dans l’instant/éternel présent, ma conscience ayant réuni tout ce qui aura contribué à me faire moi, ayant assimilé toutes les expériences de vie possibles qui me font à être votre égal en tous points, mais tout en étant différent.Alors pour sûr, votre taff de chercheur se doit de suivre le cours du temps pour que la fin advienne et permette de mettre ce juste milieu entre le tout et le rien.Je plane ?Pas grave tant que je sais que vous, vous continuez la lutte dans le concret et le darwinisme.Ps : et si comme Xeno, vous en veniez aux mêmes conclusions que moi, et bien jouez votre rôle de chercheur à nos yeux, continuez à attiser notre curiosité sur quelque chose dont on ne sait rien sur le plan expérimental, et le reste du temps profitez à plein de votre propre Univers qu’il est tout qu’à vous.Bref chacun sa vie, chacun son chemin, et donc tant de choses à découvrir, de quoi remplir allègrement une éternité. -
@Shawford
Merci. Très belle philosophie. Deux commentaires. 1-je ne crois pas au darwinisme mais c’est un autre sujet 2- « quelque chose dont on ne sait rien sur le plan expérimental ». Je crois que ce que je veux surtout et ce sur quoi je me battrai avec mes pauvres moyens c’est que justement le champ de l’expérience ne soit pas réservé à une seule théorie, en l’occurrence le connectivisme mais à plusieurs autres dont la mienne . Je pense vraiment qu’on peut établir beaucoup de protocoles d’expériences aptes à confirmer... ou infirmer mes vues. J’ai horreur des monopoles et je pense que la recherche en matière de neuroscience est véritablement monopolisée... -
@clément dousset
Je suis sur votre longueur d’onde, en tous points !Mais incapable de mettre en oeuvre quoi que ce soit d’équivalent à vos compétences et talents.Moi ye a juste pouvoir être un de vos -désormais fidèle, supporter, et ça me va très bien.Toujours prêt à défendre, encore plus que tout le reste, le fait que vous savez/saurez ne pas vous prendre au sérieux. C’est la meilleure caution que je pense pouvoir vous apporter !Deal ? -
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@Xenozoid
Normal, j’étais le roi du Légo quand j’étais petit ! ^^
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@clément dousset
bonjour,
en lisant vos interventions sur ce fil, je suis tombé sur ça : ’’je ne crois pas au darwinisme’’
Dans votre article https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/une-niche-pour-la-conscience-1-2-177716 vous écriviez ceci :
’’si on rejette totalement le dualisme, si on n’admet pas qu’il existe une autre substance que la substance matérielle et si on décrète en même temps que la science cognitiviste, connexionniste ou plus simplement neurophysiologiste décrit parfaitement le réel, alors on doit dire que la douleur n’existe pas. Et l’on doit dire également bien sûr que le plaisir n’existe pas, que les sons n’existent pas, que les odeurs n’existent pas, que les couleurs n’existent pas... Et comment la conscience pourrait-elle exister sans les sensations qui lui servent de base et de support ? Ce n’est d’ailleurs pas seulement la réalité des sensations que nie le matérialisme de la science actuelle c’est la réalité du désir, de l’effort, de la volonté, de la liberté bien sûr et, par là, de la responsabilité humaine.’’
Je regrette de vous le dire : à mon avis, vous commettez là ce qu’on appelle un sophisme.
Vous rejetez le darwinisme, pas de problème pour moi. Auriez le projet de démontrer scientifiquement l’existence de dieu ?
ps. Je fais mienne cette formule empruntée à un croyant : « Tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain »
J’ajouterai : par définition. -
@JL
Je comprends mal, je l’avoue, la logique de votre commentaire.S’agissant du darwinisme, j’ai dû donner en une assertion brève ma position car Shawford semblait considérer le darwinisme comme une conception qui allait de soi et que je devais partager. Mais contrairement à ce qu’un binarisme voudrait faire croire ne pas être darwiniste c’est à dire rejeter le principe de la sélection naturelle comme un principe valable et dernier d’explication ne signifie pas du tout forcément être créationniste ! J’aurais très mauvaise grâce à vouloir démontrer l’existence de Dieu à laquelle je ne crois pas.Je suis suffisamment gêné par le fait de voir partir la discussion en tous sens alors qu’il ne faudrait parler que des fondements de la conscience et des hypothèses que présentent mon article pour développer le hors sujet de l’évolution et la façon dont je la conçois. J’ai écrit naguère un bref article pour le faire que j’avais placé sur un forum. Je vais tâcher de le retrouver pour le proposer à AgoraVox. S’il est accepté, je pourrais alors répondre à d’éventuels commentaires sur le sujet... -
@clément dousset
Je suis allé voir un excellent film hier soir dont le titre était Tout pour moi.L’actrice principale, Nawell Madani, se trouve à un moment donné en taule (je vous épargne tout le synopsis), et elle participe à un cours d’art dramatique.L’exercice est de raconter une anecdote de quand ces taulardes étaient petites.L’une d’elle ne veut pas se livrer à l’exercice, l’éducateur (François Berléant) la bouscule, elle finit par lâcher : « quand j’étais petite ? J’étais déjà grande ! » ^^Rdv sur votre article pour revenir aux fondamentaux dès lors même que vous êtes donc désormais un auteur mitoyen qui compte par la grâce de vos commentateurs !@+ -
@clément dousset
laissons de coté le darwinisme, si vous voulez bien : l’assertion à ce sujet que vous dites maladroite n’a été pour moi que le déclencheur de ma recherche pour en savoir un peu plus au sujet de vos idées ; et c’est dans cette recherche que je suis tombé sur la citation du § que j’ai copié-collé ci-dessus, dans lequel j’ai relevé ce sophisme à l’issue duquel vous concluez en substance que sans dualisme il n’y pas de conscience.
Je veux bien admettre et respecter votre définition : dualisme = libre-arbitre,
mais en contrepartie, définitions pour définitions, permettez aux scientifiques d’en avoir les leurs.Notamment : la définition hors toute idée de dualisme, de ce que sont, car ils existent quoiqu’en disent les dualistes : le désir, la douleur, la volonté, la conscience ...
Et donc je persiste et signe : du point de vue scientifique, votre § est un sophisme.
Darwin disait : « je n’ai pas eu besoin de l’hypothèse ’dieu’. » -
@clément douddet,
pour préciser ma pensée : ce n’est pas dans les paradigmes dénués de dualisme que la conscience n’existe pas, mais seulement dans le matérialisme tel que le conçoivent les dualistes.
Ainsi votre § pèche par le fait qu’il est juge et partie ; qu’il fait les définitions et les conclusions mais dans une optique qu’il veut universelle. -
@JL
Monisme..dualisme....Arrêtons s’il vous plaît de nous battre sur des mots et considérons uniquement les choses. Quand ces choses ont l’importance de la conscience réelle, il n’est pas de mots en tout cas que je ne lui sacrifierai.Convenez-vous que l’énergie ait, a priori, dans son état ordinaire, une réalité objective ? Si oui, vous pouvez peut-être convenir qu’à l’intérieur d’un organisme vivant, lorsque fonctionne le mécanisme particulier que j’ai décrit, elle puisse connaître un état extraordinaire et devenir une réalité subjective, quitte à retrouver un état ordinaire ensuite dans le stockage de la mémoire. Si vous admettez cette aptitude de l’énergie à passer, sous certaine conditions, d’un état ordinaire objectif à un état extraordinaire subjectif et que vous considérez cela comme une propriété de l’énergie tout court, celle qui est à la base de la matière, alors vous pouvez vous dire comme je me dis moi-même matérialiste, tout en reconnaissant à la matière l’existence d’une propriété qui lui est généralement déniée. Mais si vous n’admettez pas l’existence de cette propriété de l’énergie physique alors que vous reconnaissez que la douleur, le plaisir, le désir et l’effort, bases de la conscience ne peuvent se comprendre que comme quantité d’une substance de même nature que l’énergie, alors vous devez conclure que la douleur, le plaisir, le désir et l’effort n’existent pas... -
@clément dousset
vous me demandez : ’’Convenez-vous que l’énergie ait, a priori, dans son état ordinaire, une réalité objective ?’’ Réponse : évidemment.
Quelle différence faites vous entre l’énergie psychique dont vous parlez et celle dont parlent tous les manuels qui traitent de ces sujets ? L’électricité qui circule dans les nerfs, les neurones, c’est de l’énergie, non ? -
@clément dousset,
je veux bien ne pas parler de dualisme, mais si vous réfutez le darwinisme, je ne pourrai pas vous suivre. Désolé. -
@JL
bien oui, c’est de l’énergie mais elle est justement dans son état ordinaire, purement objective. Si vous mettez l’index droit dans de l’eau très chaude, vous allez avoir un signal électrique (un potentiel d’action) qui va partir de votre doigt vers un module situé dans votre cerveau. Mais si, pour une raison ou une autre, une lésion par exemple, ce module ne s’active pas, l’énergie du potentiel d’action restera objective et vous ne ressentirez rien. Si le module s’active et les neurones qui le composent oscillent de façon particulière, alors s’enclenche le processus producteur d’énergie psychique et vous ressentirez une intensité de douleur que l’on peut assimiler à la transmutation de l’énergie objective en énergie subjective... Suis-je clair ? -
@JL
Quel marchandage ! Il faudrait au moins que vous connaissiez ma conception de l’évolution. On peut très bien en avoir une qui s’accorde avec le matérialisme sans passer par Darwin... qui n’est pas forcément la vérité incarnée !!!!!! -
@clément dousset "Si vous mettez l’index droit dans de l’eau très chaude, vous allez avoir un signal électrique qui va partir de votre doigt vers un module situé dans votre cerveau. Mais si, pour une raison ou une autre, une lésion par exemple, ce module ne s’active pas"
L’étude du phénomène inverse est intéressant (plasticité somatosensorielle), pour quelqu’un amputé de l’index droit, la zone dédiée à l’index droit va être utilisée par les zones voisines et une simulation par exemple de la joue droite sera ressentie comme venue de l’index !
-
@clément dousset
Vous pourriez me tracer les grandes lignes de votre conception évolutionniste ? Car je persiste à penser que ce que vous décrivez, l’eau qui brûle, etc. ne peut pas s’appréhender correctement en dehors du cadre de l’évolutionnisme. -
@ JL
Je pense que l’auteur utilise maladroitement le terme conscience [étymologie, litt. ’avec science’]. Pas de pétage de plomb, je ne dis pas qu’il dit n’importe quoi mais que le terme conscience est inapproprié. Et bref il parle de sensations qui relèvent avant tout du nerveux et non du psychique et qui sont des réflexes (à ce sujet cas du canard à tête coupée qui continue de courir, conscient ou pas ? ’Et pourtant, il bouge’). On est dans la mécanique.
-
@pemile
vous parlez de ce qu’on appelle membres fantômes ? Dents ?
Une question à ce sujet : comment une douleur fantôme peut-elle être ressentie comme étant si forte ? Est-ce en souvenir de l’amputation ?
-
@kalachnikov
je ne sais pas : la discussion a pris ce tour parce que j’ai évoqué un sophisme dans ce qu’il a dit et que j’ai cité dans mon post de 10:49.
Je crois comprendre que l’auteur a une idée en tête qu’il a d’ailleurs exposée ; si j’ai bien compris, il existerait des neurones spécifiques, AWA et AWB qui seraient différents par nature des autres neurones. Ces neurones seraient capables de convertir l’énergie banale en énergie psychique dont l’existence serait la condition sine qua non de l’authenticité des sensations et autres affects. Un peu comme les neurones miroirs par rapport aux autres ; et pour l’énergie psychique, un peu comme l’orgone de Wilhelm Reich (çces deux remarques, c’est moi qui rajoute).
Et ces neurones dont il ne précise pas l’origine seraient dotés d’un pouvoir magique parce que non acquis par l’évolution. Ici je m’avance peut-être sur la suite de ses exposés.
Mais je suppose qu’il ne devrait pas tarder à me corriger ? -
@JL « Est-ce en souvenir de l’amputation ? »
Plutôt d’une mémoire des douleurs pré-opératoires, d’une absence de feedback aux signaux envoyés vers le membre absent, et aussi du fait de la plasticité somatosensorielle, les douleurs fantomes touchent particulièrement les sujets dont cette réorganisation est la plus forte.
-
@JL « il existerait des neurones spécifiques, AWA et AWB »
Et AWC, chez le nématode ! En tirer des conclusions sur « les fondement de la conscience » ?
-
@JL
PS : ce qui est à remarquer, c’est que pour ces trois neurones sensoriels, deux sont responsables de la détection des odeurs attractives (AWA et AWC) et un (AWB) des odeurs répulsives. Une spécialisation utile à la survie ?
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@ JL
D’un autre côté, je me rencarde sur Dehaene et... comment dire ? Très warholien, dirais-je.
https://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences/neurosciences/code-de-la-conscience_9782738131058.php
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@kalachnikov
Le Grand Robert définit ainsi la conscience en premier lieu : « connaissance immédiate et réflexive que certains organismes vivants et spécialement l’homme ont de leur propre activité psychique. » Tout ce que j’ai pu écrire sur la conscience montre que je suis resté strictement dans le cadre de cette définition et il n’y a aucune espèce de confusion possible sur l’objet dont je parle. Evoquez comme vous le faites des « sensations qui relèvent avant tout du nerveux et non du psychique » n’a pas de sens. Il n’y a pas de sensations qui ne relèvent pas du psychique, si mécanique que soient les circonstances de leur production et le processus physiologique repérable qui l’accompagne. Autrement on ne parle pas de sensations. Lorsque vous mettez la main sur une clôture électrifiée et que vous la retirez par réflexe, votre ressenti au moment du contact est aussi psychique, aussi ancré dans la conscience que ce que vous ressentez maintenant en lisant ou tout à l’heure en écrivant. La douleur ou le plaisir qui ne sont pas « dans le psychique », ça n’existe pas. Ce que vous dites sur le canard à tête coupée montre que vous n’avez pas dû lire complètement cet article. J’en recopie un passage :« Il faut être bien clair. Notre corps n’a pas besoin qu’existent des contenus de conscience pour effectuer diverses sortes de travail. D’abord de la circulation du sang à la respiration en passant par la digestion, notre corps multiplie les tâches dépensières en énergie sans que nous en ayons la moindre conscience. Ensuite bien des gestes, des actions que notre corps effectue se font aussi en dehors de la conscience. On peut même, en état de somnambulisme, avoir des comportements qui copient ceux de l’état de veille tout en étant profondément endormi »Pour répondre à votre question, le canard à tête coupée n’est sans doute pas plus conscient que le tronc du guillotiné qui a des soubresauts. -
@pemile
’’ les douleurs fantomes touchent particulièrement les sujets dont cette réorganisation est la plus forte.’’
Et qui sont ces sujets ? A quoi les distingue-t-on en dehors quand ils ne sont pas amputés ? -
@clément dousset
connaissez vous les travaux de Wilhelm Reich ? Si oui, pourquoi n’en avez vous pas parlé ? -
@kalachnikov
très bon lien : il y a de quoi faire. -
@JL « Et qui sont ces sujets ? A quoi les distingue-t-on en dehors quand ils ne sont pas amputés ? »
Il s’agit bien d’amputés dont la réorganisation corticale est constatée par imagerie neuromagnétique.
-
@JL
Bonjour,sachant que les différents articles de Clément Dousset sont a priori écrits sous le sceau d’un examen et d’une critique minutieux des travaux de Dehaene.Ce peut être judicieux pour tous ses contradicteurs d’en avoir ne serait-ce que conscience !
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@pemile
je voulais dire : à quoi reconnait-on, si c’est possible, les sujets dont la plasticité somatosensorielle est la plus forte, en dehors des cas post-traumatiques ? -
@Shawford
en effet. J’attends sa réponse au sujet de l’orgone. Cette histoire m’est revenue en mémoire hier soir en souvenir d’une vieille lecture d’un ouvrage de Reich dont le titre ne me revient pas. Pas envie de chercher. -
@JL "les sujets dont la plasticité somatosensorielle est la plus forte"
C’est lié à la richesse de l’environnement dans lequel l’individu s’est développé (expériences, apprentissages, interactions sociales). -
-
@ clément dousset
Je ne dois pas entendre comme vous : ’certains organismes vivants et spécialement l’homme’ selon moi renvoie aux animaux supérieurs et non à tout le vivant et ce spécialement indique simplement que la conscience existe à coup sûr chez l’homme et peut-être chez d’autres formes vivantes. Il y a une raison simple à cela : c’est que scientifiquement la conscience n’existe pas. Elle n’est pas prouvée, quoi, on ne la connait ou ne la conçoit que de façon intuitive.
Au sujet du canard et du somnambule, il y a une différence fondamentale entre les deux : l’un est vivant et l’autre mort. Dans cette citation que vous faites, vous confondez justement deux acceptions différentes du mot conscience (= deux concepts différents pour un même mot) : la conscience au sens réflexif, ’avec science / cum scienta’ ; et la conscience entendue comme état d’endormissement en opposition à état de veille. Il pourrait être possible d’être conscient hors état de veille : cas de certaines transes chamaniques ou vaudoues, nde*.
*les gens sont en mort dite clinique, font un ’voyage’ et rapportent le récit de ce ’voyage’. Il faut bien qu’ils aient été concients.
-
@ Shawford
D’où tu tiens ça ?
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@kalachnikov
D’articles de l’auteur :J’ai pas dit que j’étais en capacité moi même de juger de la récession, mais il ne fait par contre aucun doute que sa démarche s’appuie précédemment et précisément sur ce qu’a produit Dehaene. -
@kalachnikov "scientifiquement la conscience n’existe pas. Elle n’est pas prouvée, quoi, on ne la connait ou ne la conçoit que de façon intuitive."
Plus soft de dire, scientifiquement observée mais toujours indéfinissable ?
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@JL
Le neurone est un aiguilleur : il envoie le potentiel reçu dans telle ou telle direction selon tel ou tel axone. Il est un fabricateur de neurotransmetteurs qui vont déclencher ou annihiler l’activité d’autres neurones. Et enfin -J.P. Changeux le dit dans L’homme de Vérité- un oscillateur électrique. Je ne lui connais pas d’autres fonctions et surtout pas de fonctions « magiques ».
Les neurones AWA et AWB qui existent dans le nématode ne sont pas « différents par nature des autres neurones ». Leur rôle est seulement d’être activés ou pas en présence d’une substance donnée et en même temps qu’est activée une combinaison de neurones particulière à cette substance. Si la paire AWA est activée, l’effet de la substance est attractif et le nématode se dirige vers elle. Si c’est la paire AWB, l’effet est répulsif et le nématode s’en éloigne.
Voici les faits. Mon hypothèse moduliste n’est pas que les neurones AWB par exemple seraient doués d’un pouvoir magique mais que leur activité oscillatoire produirait « une modulation du champ magnétique telle qu’elle provoque dans une structure de l’animal sensible à cette modulation un ressenti douloureux d’une intensité donnée. Et ce serait l’énergie de ce ressenti qui serait la cause de la fuite du nématode, sachant que, si l’activité des deux neurones qui provoquent ce ressenti n’existait pas, la fuite de l’animal n’aurait pas lieu. »
Voici donc l’hypothèse moduliste que j’expose pour le nématode et je présente aussitôt le moyen de faire une première vérification de la justesse de cette hypothèse :
« S’il existe chez C Elegans une paire de neurones pour sentir les composés répulsifs, il en existe une autre pour sentir les composés attractifs, les deux neurones AWA. Les neurones AWA occupent une place différente dans le réseau sensorimoteur de celle des neurones AWB. Cette différence de la place de chaque paire permet d’admettre facilement que leur activité produise un effet différent, opposé en l’occurrence. Si l’on veut que cet effet comportemental opposé (attraction au lieu de fuite) s’accompagne d’un ressenti opposé dans le cadre de l’hypothèse moduliste, il faut nécessairement que les deux neurones « attractifs » ne déchargent pas de la même façon que les deux neurones « répulsifs » afin que la modulation du champ soit différente.
Place aux expériences donc. »
Mon hypothèse moduliste stipule que la modulation d’intensité du champ magnétique interne est en correspondance avec le ressenti particulier mais elle ne considère pas les neurones dont l’activité oscillatoire participe à cette modulation du champ comme le siège ou le média d’une transformation de l’énergie physique en énergie psychique. Elle se ferait de toute façon hors d’eux...
-
@clément dousset
Votre hypothèse ne dit pas pourquoi ni comment nous sommes capables de situer l’origine de la douleur. Et quid des douleurs morales ?
Est-ce que vous avez pris connaissance de la théorie de Wilhelm Reich fondée elle aussi sur l’énergie psychique (l’orgone). -
@kalachnikov
Je n’ai pas dit que la conscience était le propre de « tout le vivant ». Le nématode avec ses 303 neurones est un animal déjà évolué (lisez les études qui sont faites sur lui). Et il doit être assez proche du premier animal conscient. La présence de neurones est pour moi une condition sine qua non à la l’existence de la conscience.Ce n’est pas l’étymologie qui donne la définition des mots mais le dictionnaire. Celle que j’ai donnée est claire et définit très bien son objet.L’acception du mot conscience « état de veille par opposition à celle d’endormissement » n’est pas celle sur laquelle je m’appuie. Les rêves sont aussi des états de conscience. On y éprouve des sensations et vous ne semblez plus contester que les sensations sont bien des contenus de conscience.En ce qui concerne les NDE, les états chamaniques, les expériences vaudou... ou l’orgone de Reich, je n’ai rien à dire. -
@clément doussetl
lire : « état de veille par opposition à celui d’endormissement » -
@clément dousset "AWB [..] produirait une modulation du champ magnétique«
Pourquoi vouloir ce »champ magnétique" plutôt qu’un signal pré et post synaptique ?
-
@clément dousset
concernant l’orgone, en amalgame avec le reste, vous faites un bottage en touche.
Permettez moi d’insister : si en effet, votre théorie n’a rien à voir avec le vaudou, en revanche vous ne pouvez pas traiter l’énergie psychique inventée par Reich aussi légèrement, puisque vous aussi, vous avez recours une notion qui s’y apparente très fortement.
Et permettez moi de vous rappeler ma question : Votre hypothèse ne dit pas pourquoi ni comment nous sommes capables de situer l’origine de la douleur. Et quid des douleurs morales ? -
@pemile
Parce que, comme j’essaie de l’expliquer dans « le modulisme », seule cette modulation du champ me permet de concevoir comment peut se fabriquer dans le temps la particularité comme l’intensité des sensations... que les signaux post ou pré-synaptiques ne sont pas des réalités substancielles qui permettraient d’accéder à une réalité psychique... Voyez comment et pourquoi je m’oppose à Dehaene -
@JL
Ma pensée est modeste au départ. Elle présente un mécanisme particulier par lequel peut se comprendre la diversité des sensations à partir d’éléments d’énergie psychique premiers. Ele s’aventure un peu plus loin lorsqu’elle conçoit la façon dont peut se construire l’image visuelle dans la conscience. Elle a d’autres parcours à faire mais, je l’ai déjà dit, je n’ai pas envie de m’aventurer loin dans les spéculations sans que mes bases soient assurées c’est pour cela que je fais appel à la recherche et aux expériences. Celle que j’ai rapportée sur les souris à Genève me paraît très intéressante mais il en faudrait bien d’autres.Je ne comprends pas précisément ce que vous voulez dire quand vous parlez de « situer l’origine de la douleur ». Vous voulez dire « pourquoi les animaux souffrent-ils ? » ou « pourquoi, quand on a mal à l’index gauche on sent une douleur qui provient de l’index gauche et pas de l’index droit » -
@clément dousset
ou « pourquoi, quand on a mal à l’index gauche on sent une douleur qui provient de l’index gauche et pas de l’index droit » ?
Une autre question : comment expliquer les douleurs fantômes ? -
@clément dousset « seule cette modulation du champ »
Qui devrait être perturbée par une IRM, non ? -
le premier texte un peu long où j’essayais d’expliquer mon point de vue moduliste, c’était sur Futura sciences et je prenais justement l’exemple du ressenti de l’index droit trempé dans l"eau chaude différent du ressenti de l’index gauche trempé dans une eau semblable.
Excusez-moi, JL, de ne pas vous rédiger une réponse complète mais de recopier simplement ce que je disais il y a déjà longtemps au cour d’un dialogue :Cher Jiav,
Quand on défend sa pensée sur un forum, on a parfois de pauvres ruses pour la gonfler d’importance. Lui conférer un nom aux connotations savantes en est une. Neurobiologiste, tu dois bien être un peu psychologue. Et si tu es psychologue, tu dois être indulgent…. J’en profite !
Le terme « primalisme » est aussi pour moi le moyen de désigner commodément mes vues. Je ne l’ai pas choisi tout à fait au hasard quand même… Le 7-2 à 3H07, tu m’as posé une question :
« une chose que je n’ai pas compris dans ton idée : quelle est l’avantage d’inclure un hypothétique « système sensible électromagnétique » ? Laissons deux minutes la question de la plausibilité physique : quelles seraient les propriétés supplémentaires intéressantes non réalisables par les voies connues ? »
Je t’ai répondu le jour même à 15H40 par un assez long message où j’expliquais mon système de façon un peu plus développée que je ne l’avais fait jusqu’alors et que je concluais ainsi :
« Donc la propriété « intéressante » de mon système serait de permettre de construire tous les contenus de la « conscience sensible » à partir de deux réalités simples qu’on peut d’ailleurs confondre avec une seule : l’affect PRIMAL, réalités dont on peut être sûr qu’elles appartiennent à la conscience : le plaisir et la douleur. »
J’ai conçu mon système à partir du mot que je détache ici en capitales et qui veut dire à la fois, pour moi, premier, primaire et primordial.
Premier : l’affect est à l’origine de la conscience phénoménale.
Primaire : si je considère la conscience phénoménale comme une réalité complexe décomposable, l’affect primal est ce que je trouve au terme de cette décomposition comme la réalité la plus simple, la plus primaire.
Primordial : le seul fait que l’affect primal existe suffit pour que la conscience phénoménale existe et, si j’ôte l’affect primal de cette conscience, cette conscience n’existe plus.
Mon primalisme est un système qui prétend donc expliquer l’existence et le contenu de la conscience phénoménale à partir d’un mécanisme produisant la force primale et la modulant dans une étendue de temps.
Comme tu n’as pas répondu à mon message du 7-2, je ne sais pas précisément ce que tu n’as pas compris ni ce que tu n’as pas admis et je fais mal la distinction justement entre ce que tu ne comprends pas et ce que tu n’admets pas. Je voudrais essayer de le démêler un peu mieux aujourd’hui en reprenant les étapes de l’expérience fictive du majeur trempé dans l’eau à 40°.
Je ne pense pas qu’on puisse se mettre d’accord sur le lieu où se situe la conscience phénoménale mais je pense que l’on pourrait se mettre d’accord ou établir notre désaccord sur le temps où l’on admet et où l’on conçoit l’apparition de cette conscience, c’est à dire le moment où je vais ressentir la sensation d’enveloppement du majeur dans de l’eau très chaude. -
@clément dousset
suite du message à JL1° étape – Temps zéro- je plonge le majeur.
2°étape –1 miliseconde (mes durées sont plutôt fantaisistes)- les récepteurs sensibles du majeur sont activés en proportion quantitative et qualitative du stimulus produit.
Pas de sensation.
3°étape –30 milisecondes- les potentiels d’action produits par l’activation proviennent juste au module cortical du majeur.
Pas de sensation.
4° étape –1 miliseconde - les neurones du module cortical de l’index entrent en activité en fonction bien sûr de la quantité et de la distribution des potentiels d’action reçus. Cette activité prend, entre autres, la forme d’une synchronisation d’oscillations précisément décalées dont l’ordonnance pourrait être nommée : « synchronisation sensation index dans l’eau à 40° ».
Pas de sensation.
5° étape –1 millionième de seconde- le champ magnétique cérébral commence à subir une variation d’énergie induite par la « synchronisation sensation index dans l’eau à 40° ».
Pas de sensation.
6° étape –1 millionième de seconde- la variation d’énergie du champ magnétique commence à produire quelque part dans le cerveau la variation de l’affect primal.
Pas de sensation.
7° étape –30 milisecondes- La variation de l’affect primal se module de façon précise et qu’on peut mettre en relation univoque avec la « synchronisation sensation index dans l’eau à 40° »
Pas de sensation.
8° étape –150 milisecondes- La période de modulation de l’affect primal se répète cinq fois.
Enfin je ressens que mon majeur trempe dans un liquide très chaud. -
@clément dousset
suite et fin du message à JL
Maintenant, quel était l’objet de mon dernier message ? C’était de dire la chose suivante. Si l’on établit par la dissection et l’observation que le module index et le module majeur sont structurellement et, bien sûr, génétiquement différents, je ne me permettrais pas de dire qu’on conforte mes vues, mais je dirais qu’on ne les contredit pas. En revanche si on montre que les modules majeur et index sont structurellement identiques ou qu’ils différent de façon aléatoire, accidentelle, bref de façon irrégulière, alors mon système s’écroule et l’on n’en parle plus. Je ne pourrais plus alors en effet opposer une « synchronisation sensation majeur dans l’eau à 40° » à une « synchronisation sensation index dans l’eau à 40° ».
Tu sembles croire comme moi que le module index et le module majeur pourraient être structurellement différents. Seulement je ne vois pas ce que ça change pour toi, du moins pour ta compréhension de la conscience phénoménale (si jamais tu en as une à opposer à la mienne…) qu’ils soient structurellement semblables ou différents. De toute façon un physiologiste ne peut pas les confondre puisqu’ils ne sont pas reliés aux mêmes connexions. Ils différent par l’amont et aussi par l’aval…« »« »"Ce message date de près de 10 ans, ma pensée a un peu évolué depuis mais vous pourrez faire la part des choses.Pour les douleurs fantômes, il est seulement nécessaire que module cortical correspondant à l’ancienne partie du corps soit excité pour que la douleur soit ressentie . Enfin à préciser et nuancer bien sûr... -
@pemile
En tout cas pas par une magnétoencéphalographie (dont la capacité de résolution actuelle n’est malheureusement pas encore suffisante pour obtenir des résultats absolument probants...) -
@clément dousset « En tout cas pas par une magnétoencéphalographie »
Cela ne sert qu’à de mesurer les champs, pas d’émettre un champ.
L’application de champs magnétique transcranien est à la mode (soit disant pour booster ou modifier les performances ?), avec votre théorie cela aurait des effets sur vos supposés détecteurs de champs, non ?
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@clément dousset
PS : pour info, https://fr.wikipedia.org/wiki/Stimulation_magn%C3%A9tique_transcr%C3%A2nienne
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@clément dousset
PS : autre article sur les effets de mode grand public
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@pemile
Il est fort ce pemile, il vous place le protocole, les résultats et le feedback avant de savoir ce qu’il en retourne vraiment (science grand public ou pas ? C’est de la science ou pas ? Ou bien science à la vanille ou au caramel ? ^^ ).Et meilleur encore, il vous met son pâté d’alouette dans la tronche avant même de savoir ce qu’il pourrait ressortir d’une quelconque expérience, dont il ne récuse en l’état en fait ni les termes ni le process !Woooooooooooooooow !
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@Shawford « avant de savoir ce qu’il en retourne vraiment »
Avec l’hypothèse que les perceptions (olfactives ou autres) passent par des récepteurs de champs magnétiques je vais t’offrir le casque de stimulation magnétique transcrânienne qui va t’envoyer faire l’équivalent d’une balade sous LSD
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@clément dousset
merci pour ce long message.
je me demande si les douleurs fantômes seraient une piste que vous pourriez exploiter ; si votre théorie pourrait permettre de mieux soigner les patients qui en souffrent.
De mon point de vue, l’esprit possède une cartographie de la réalité extérieure et une autre de la réalité interne du corps. A chaque image élémentaire de la réalité sont associés des attributs : couleurs, dimension, odeur, etc ; ou, pour le corps, des sensations. Les attributs externes mémorisés proviennent de l’expérience des sens et sont actualisés sélectivement en fonction des besoins et préoccupations de la conscience.
Quels sont, et d’où proviennent les attributs internes ? Je crois que c’est à cette question que votre hypothèse tente de répondre.
Est-ce que vous confirmez ? -
@pemile
Je me disais bien que t’avais un truc derrière la tête pour nous vendre de la cendre de mulot toi aussi !
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mais à l’aune de la conscience, cela n’a t’il pas d’abord de façon immédiatement intuitive puis ensuite de façon totalement mécanique la même vocation à nous conduire vers une compréhension du tout, peut être bien éternelle ?
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