Les français majoritairement athées : le fait irreligieux au coeur de l’évolution sociale ? par Floreal
A propos d'une enquête établissant l'athéisme majoritaire des Français
« -Sganarelle : Vous ne croyez donc ni Dieu, ni diable, ni loup-garou ? – Dom Juan : je crois que deux et deux sont quatre et que quatre et quatre sont huit. – Sganarelle : Votre religion est donc l’arithmétique ? »
Dom Juan, MOLIERE
Les médias nous bassinent avec le « retour du religieux », avec la « fin de la lutte des classes » que remplacerait le « choc des civilisations » (euphémisme pour désigner les croisades et autre djihad sous l’apparence desquelles se mènent aujourd’hui les guerres impérialistes), avec l’ « urgente nécessité pour la cohésion sociale » de valoriser le « fait religieux » à l’école… Toutes les cinq minutes, nos gouvernants de droite et de « gôôche » s’affichent à côté du Pape, du Dalaï-Lama, au repas du CRIF, et Valls rivalise avec Sarkozy dans son entêtement anticonstitutionnel à « organiser l’Islam de France » en violation grossière de la loi séparant l’Etat de toutes les églises. Quant à nos grands intellectuels « postmodernes », ils croient original de ressasser la phrase attribuée à Malraux : « le 21ème siècle sera religieux ou ne sera pas »…
Certes, dans une période contre-révolutionnaire comme celle qui a suivi la disparition de l’URSS et l’affaiblissement concomitant du Mouvement communiste mondial, les Lumières, et plus généralement, les idéaux progressistes, ne sont pas à la fête. Alors que le capitalisme en crise étale son nihilisme et son incurable vide spirituel, les classes dominantes investissent d’énormes moyens pour tenir en main intellectuellement les milliards d’exploités et d’exclus que le système capitaliste prive de toute perspective d’épanouissement. On peut même dire que toute une part de l’idéologie dominante cultive le « néo-magisme » avec une tendresse toute particulière pour les mages, sorciers, parapsychologues, astrologues et enchanteurs de toutes sortes… Bref, le moderne opium du peuple fait dans le bas de gamme, même si la seule religion qui triomphe mondialement est celle de l’Argent-Dieu et qu’à ce titre, le déclin continu de nombre de cultes traditionnels (porteurs de spiritualité et d’idéaux, sinon d’une rationalité conséquente) n’est pas unilatéralement positif : nous communistes, sommes mille fois plus proches d’un prêtre-ouvrier militant à la CGT que d’un « trader » athée dont le seul « idéal » est de s’en mettre plein les fouilles !
Mais surtout, ce « grand retour du religieux » doit être fortement relativisé : d’une part le capital n’a pas partie gagnée et refouler à jamais le combat anticapitaliste et les luttes de libération nationale est hors de portée de la classe capitaliste. Par ailleurs, celle-ci ne peut pas totalement se passer de l’impétueux développement des sciences dont les capitalistes ont besoin pour mener leur course au profit, même si l’oligarchie fait tout pour dévoyer le savoir à son seul avantage et pour en occulter la portée matérialiste et dialectique. D’ailleurs comment croire sérieusement à notre époque que l’univers a été créé à partir du néant (le « Vide quantique », c’est tout autre chose !), donc magiquement, que notre pensée (pardon, notre « âme ») survivra à notre cerveau une fois qu’il a été détruit par la mort (c’est un peu comme si l’on croyait que notre souffle demeurera quand nous n’aurons plus de poumons), que l’évolution est une forgerie de Darwin, que le cours de l’histoire est dicté par la Providence, etc.
Même si certains éléments de l’enquête reproduite ci-dessous sont inquiétants politiquement (nombre de Français, athées compris, suivent la réaction qui amalgame laïcité et stigmatisation des « musulmans », alors que la loi de 1905 sépare l’Etat de toutes les églises pour mieux permettre la liberté de conscience), on voit que notre pays continue de se séculariser massivement, que l’athéisme et l’agnosticisme y sont de plus en plus majoritaires, qu’à cet égard la « fille aînée de l’Eglise » célébrée par Sarkozy est à l’avant-garde d’un mouvement mondial de sécularisation, et qu’il faut donc pour le moins contester la place énorme, archi-majoritaire, que les médias accordent aux dirigeants religieux alors que les mobilisations ouvrières de masse sont toujours dites « en demi-teinte »…
Et si nous exigions que l’Education nationale et les médias traitent désormais à sa juste place, qui est objectivement majoritaire, le matérialisme scientifique et le FAIT IRRELIGIEUX ?
Floreal pour www.initiative-communiste.fr, site web du PRCF
Plus de la moitié des Français ne se réclament d’aucune religion
Le Monde.fr | 07.05.2015 à 19h04 | Par Leila Marchand
Les passages en rouge de cet article sont soulignés par Floréal.
Les attentats de janvier ont ravivé la question de la place du religieux en France. Comment fairecohabiter différentes croyances ? Comment vivre sa religion dans un pays laïque ? L’importance que prend ce débat est d’autant plus paradoxale que la majorité des Français se sentent aujourd’hui loin de toute appartenance religieuse.
Les statistiques ethniques ou sur l’appartenance religieuse étant très encadrées en France, le nombre exact de personnes sans religion est inconnu. Mais plusieurs sondages effectués au niveau mondial et européen en donnent une bonne estimation.
Un tiers des Français « non religieux »
En 2012, l’association de sondages WIN/Gallup International, spécialiste de la question, a demandé à plus de 50 000 personnes dans 57 pays si elles se considéraient « religieuses », « non religieuses » ou « athées convaincues ». A cette question, environ un tiers des Français répondent être« non religieux » et presque un autre tiers « athées ». On obtient donc 63 % de Français qui ne s’identifient à aucune religion contre seulement 37 % de Français religieux.
La France compte une majorité d’athées et de personnes « sans religion ».
Ces résultats ont été obtenus à partir d’une enquête publiée en 2012 à partir des réponses de 1671 personnes ; 37 %34 %29 %1 % Se déclarant religieux Se déclarant non religieuxAthée convaincu Ne sait pas / pas de réponse Source : WIN-Gallup International
40 % des Français se considèrent comme athées
En 2010, un autre sondage a permis de dresser un portrait religieux de la France : l’Eurobaromètre commandé par la commission européenne. Les réponses sont assez proches de celle du premier sondage : 40 % des Français se déclarent athées et environ un tiers « croient en un esprit ou une force supérieure ». Un avis plus nuancé mais qui les place tout de même dans les personnes « sans religion ». Près de 70 % des Français sondés ne se réclament donc d’aucune religion précise, même si un tiers d’entre eux croit en une forme de divinité.
4,5 % de Français catholiques vont encore à la messe
La question de la religiosité d’un pays est sensible à aborder et potentiellement source d’erreur car les notions de religion, de foi et de spiritualité peuvent avoir des résonances différentes selon les personnes interrogées. Comme le précise l’étude de Gallup en annexe, une part importante de sondés appartenant à une religion déclarent avoir la foi mais ne pas se vivre comme une « personne religieuse ». De même, les personnes se déclarant athées ne font parfois pas la différence avec l’agnosticisme (personne déclarant ne pas pouvoir trancher sur l’existence d’un dieu) ou le déisme (croyance en un dieu sans se réclamer d’une religion).
Certains chiffres sont en revanche catégoriques, comme ceux concernant le catholicisme collectés par l’IFOP : la part de Français pratiquants est en grande diminution. Seule une petite minorité, 4,5 %, assiste à la messe chaque semaine. Et, même si aujourd’hui encore près de 70 % de la population française est baptisée, les nouvelles générations renoncent pour la plupart à baptiser leurs enfants : on comptait 472 000 baptêmes en 1990, on n’en dénombre plus que 303 000 en 2010 (pour 800 000 naissances).
Concernant l’islam, la pratique religieuse est plus régulière. Selon une enquête IFOP pour La Croix, 41 % des personnes « d’origine musulmane » se disaient « croyantes et pratiquantes » (contre 16 % chez les catholiques), et 34 % « croyantes mais non pratiquantes » (57 % des catholiques), 25 % se disant « sans religion ou seulement d’origine musulmane » (27 % des catholiques). Seuls 25 % des interrogés disaient aller« généralement à la mosquée le vendredi ».
La France, un des pays les plus athées au monde
La tendance à l’athéisme est mondiale d’après les critères établis par l’étude Gallup. Depuis 2005, date de leur précédent sondage, la part de personnes « religieuses » a baissé de 9 % et la part de personnes athées a augmenté de 3 %. Mais la situation française reste une exception dans un monde où la religion garde encore une place de premier plan : plus de la moitié (59 %) de la population mondiale se sent toujours « religieuse » et 13 % seulement se déclarent athée.
Dans le top 5 des pays athées (parmi la cinquantaine de pays interrogés), la France tient la 4e place, derrière la Chine, le Japon et la République tchèque. L’étude met en corrélation ces résultats avec la richesse du pays concerné. Une grande partie des pays les plus religieux comptent également le plus petit revenu national brut : Ghana, Nigeria, Roumanie, Kenya, Afghanistan… A l’inverse, les moins religieux sont souvent les plus aisés, comme la France, le Japon, la Suède, Hongkong, l’Australie, l’Allemagne ou les Pays-Bas.
Leila Marchand
273 réactions à cet article
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Lenine avait raison ... ! . ... АФФ ИСС ...
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@ENZOLIGARK ... , Pendre Narkozy et Flamby sur une Croix geante avant le retour de la guillotine chez les frOncais ... ! . ... АФФ ИСС ...
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appelle-t-on la « loi de la gravitation universelle » newtonisme ?!? non bien sûr ! c’est une loi scientifique elle n’a de comptes à rendre qu’à la vérification expérimentale ! ni au blablateurs (nombreux sur ce site !) ni aux curés imams, rabines ...
Le marxisme c’est le « matérialisme dialectique » découvert et théorisé par Marx et Engels ! le matérialisme est-il athée ? question stupide : c’est marqué dessus ! aucun fait de notre monde ne supporte d’explication divine !
En résumé en sciences (et en soi) : « DIEU EST UNE HYPOTHÈSE INUTILE » !
le marxisme est une science , un outil, une méthode qui doit régir toutes les sciences ! c’est une philosophie, une théorie économique, sociologique, historique, psychologique, morale, juridique, pédagogique et on peut continuer !
c’est pour ça qu’aujourd’hui on est dans une période de très grande régression scientifique !
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@ENZOLIGARK, Pauvre Diable, ils ne croient pas à la religion , mais croient aux pognons prolétaires.
Un beau exemple de la décadence active du communisme.
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@sahb
"le marxisme est une science , un outil, une méthode qui doit régir toutes les sciences !«Si vous lisez le »manifeste du parti communiste« de Karl Marx, et que vous remplacez le mot »bourgeoisie« , par »juifs« , vous avez »Mein Kampf" !
Il s’agit bien dans les deux cas (nazisme et communisme) d’une idéologie de destruction et élimination physique d’une partie de la population par la force armée (révolution).
Les communistes ont fait plus de 100 millions de morts (extermination d’hommes, de femmes, d’enfants, de vieillards) en moins d’un siècle.
https://www.youtube.com/embed/3pzMHD0F4yQ -
@Jonas
Vous pouvez donner un exemple SVP ? -
@CN46400
Si vous voulez, quelques exemples :
"La bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les activités qui passaient jusque-là pour vénérables et qu’on considérait avec un saint respect. Le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, le savant, elle en a fait des salariés à ses gages.«»La bourgeoisie a déchiré le voile de sentimentalité qui recouvrait les relations de famille et les a réduites à n’être que de simples rapports d’argent.«
»Poussée par le besoin de débouchés toujours nouveaux, la bourgeoisie envahit le globe entier. Il lui faut s’implanter partout, exploiter partout, établir partout des relations«
etc...
extraits du »Manifeste du parti communiste« de Karl Marx (1847)
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000a.htm
Hitler ne s’est pas cassé la tête, il a plagié le manifeste du Parti Commmuniste, dans Mein Kampf les idées de Marx sont présentes, la classe dominante qu’il faut mettre à bas n’est plus la bourgeoisie, mais la juiverie. Il a repris les thèses de Marx, en remplaçant le mot »bourgeoisie« par »juif« , et le tour est joué !
Remarquez que Karl Marx expliquait déjà dans son ouvrage : »sur la question juive« , que la classe bourgeoise dominante était contrôlée par les Juifs. Hitler n’a donc rien inventé.
»Je recommençai à étudier ; j’arrivai à comprendre le contenu et l’intention du travail du juif Karl Marx. Son « capital » me devint maintenant parfaitement compréhensible, comme la lutte de la social-démocratie contre l’économie nationale, lutte qui devait préparer le terrain pour la domination du capital véritablement international et juif de la finance et de la bourse.«
Hitler - »Mein Kampf" p111« Nous sommes socialistes, ennemis mortels du capitalisme d’aujourd’hui, ce système économique exploitant la population économiquement vulnérable, avec ses injustices sur les salaires, son évaluation immorale des hommes, de la richesse et de l’argent, au lieu de la responsabilité et de la performance. Nous sommes engagés à détruire ce système quoi qu’il advienne. »
(Adolf Hitler, 1927) -
@Jonas
1-votre acrobatie grammaticale peut aussi fonctionner avec n’importe quelle religion autre que juive.
2- Il vous échappe, apparemment, que Hitler, très prolixe sur le capitalisme, ne parle jamais des capitalistes en personne, ceci pour insinuer l’idée, qu’il est bien incapable de soutenir, à savoir que tous les capitalistes seraient juifs, et que tous les juifs seraient capitalistes. Remarquez que cette démarche fait toujours florès, mais inversée, les capitalistes musulmans sont exemplaires mais les autres musulmans... ouh làlà
3- « la classe bourgeoise dominante était contrôlée par les Juifs » vous pouvez citer correctement ce passage du juif Marx SVP ?
Enfin, d’autres que vous ont essayé de démolir Marx par l’antisémitisme, ils s’y sont cassé les dents. S’il parle des juifs, c’est parce qu’ils ont été « blacklisté » sur l’agriculture et que, de ce fait, privés d’attaches par le sol, ils ont erré. Si Marx avait connu les travaux de Slomo Sand, il aurait sans doute enrichi sa « Question Juive » de quelques autres considérations... -
@CN46400
Enfin, d’autres que vous ont essayé de démolir Marx par l’antisémitisme, ils s’y sont cassé les dents.
Ben voyons !
Ce n’est pas la modestie qui vous étouffe ....
Vous n’avez visiblement jamais lu « Sur la question juive », ni la moindre ligne de Marx.
Jean-françois Revel, Léon Poliakov, le grand historien, Pierre Birnbaum ... et des dizaines d’autres, ont écrit à ce sujet, renseignez-vous.Ca vous changera de vos poncifs.
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@Pomme de Reinette
Désolé, mais que je sache, aucun des grand personnages que vous citez n’a obtenu, pour sa critique de Marx, autre chose qu’un accessit pour service rendu de la part de la bourgeoisie. Juste un de ces quolifichet qui remplissent ses tiroirs, quelle distribue chaque fois qu’un de ses valets commet ce qu’elle considère comme une BA. -
@CN46400
Pour votre si profonde défense du marxisme, dont le sérieux n’a d’égal que la modestie, je vous accorde une médaille en chocolat virtuelle, bien que vous soyez totalement anonyme.
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@Pomme de Reinette
Merci, c’est la première fois que le marxisme me rapportera quelque chose....
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@sahb Vous avez l’air d’y croire. Pas un scientifique sérieux ne dirait que le matérialisme-scientifique est de la science, même le prix Nobel français J. Monod, communiste à une époque refusait ce genre de déclarations. En économie, la « science économique » marxiste a fait suffisamment de dégâts pour que tous les Etats communistes en soient revenus, en histoire, les historiens marxistes ont dit suffisamment de bêtises jusqu’à ce que les plus illustres comme François Furet et d’autres changent leur approche et écrivent entre autre un bon livre sur vrai le bilan du communisme (plus de 100 millions de morts), en religion, l’athéisme officiel inspiré du marxisme ne se retrouve plus qu’en Corée du Nord.
Si vous avez besoin de vous remettre les idées à l’endroit, je vous conseille un petit ouvrage que j’ai publié suite à plusieurs articles et débats sur Agoravox, ouvrage s’attaquant aussi bien au marxisme qu’au freudisme ou à l’évolutionnisme ou l’athéisme pseudo-scientifique : « Fondements ». Vous pouvez vous le procurer pour pas cher (version électronique pour je crois 2 Euros) avec le lien :https://www.edilivre.com/catalog/product/view/id/790885/s/fondements-pour-un-rearmement-intellectuel-et-mora-256559ee06/ -
@CN46400
Une chose de sûre, si Marx publiait aujourd’hui la Question Juive (Zur Judenfrage), il tomberait sous le coup des lois sur l’antisémitisme et le racisme, lois que d’ailleurs je n’approuve pas, étant contrairement aux communistes, partisan de la liberté d’expression (une « liberté bourgeoise » pour les marxistes) -
@Bernard Mitjavile
Ce livre, que je sache, n’est interdit nulle part, même pas en Israël. Il est vrai que Marx étant juif, toute accusation d’antisémitisme le concernerait directement, ce qui rend votre post aberrant !
Marx ne fait qu’expliquer comment, et pourquoi, des juifs, pas tous, sont devenus des bourgeois capitaliste. De la même manière il aurait pu expliquer qu’une chance équivalente, est aussi arrivé à des, pas tous, auvergnats...
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@CN46400 Bien sûr qu’il n’est pas interdit de même que l’on ne va pas interdire Voltaire pour ses propos contre les Juifs ou l’Islam, même Mein Kampf est publié y compris je pense en Israël. Je dis que si Marx était un intellectuel français d’aujourd’hui et publiait ce texte, il serait interdit à cause de la loi Gaillot et compagnie et aurait droit à toutes les attaques de la Licra, Mrap etc...
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@Bernard Mitjavile
Passons sur Furet qui s’est illustré avant tout par ses mensonges comme son compère Stéphane Courtois.
En matière de philosophie, Monod est à peu de chose près au niveau de Luc Ferry, bon pour le rayon librairie de grande surface avec Barbara Cartland.
Sa téléonomie serait « une propriété secondaire, dérivée de l’invariance, considérée comme primitive ». Derrière sa « téléonomie », un « Créateur » moderne est en coulisse. « Au commencement était le Verbe » devient « Au commencement était le programme génétique ». Or il n’y a pas d’invariance et il le démontre lui-même.
Dans la mutation des bactéries, il décrit sans le savoir une loi du matérialisme dialectique qui n’est rien d’autre que la transformation d’une accumulation quantitative en bond qualitatif, et la transformation de la répétition en son contraire, la mutation.
Il prétend que la nature poursuit « un but », que les cellules poursuivent un « rêve » : devenir deux cellules. Les cellules n’ont pas besoin de rêver, elles reproduisent une loi de la nature démontrée aussi par le matérialisme dialectique « un se divise en deux ». Chose qu’on peut observer dans tous les domaines scientifiques, de ses propres démonstrations sur les acides nucléiques jusqu’aux équations de Maxwell, à la polarisation des quarks et à la « superposition » quantique des photons « intriqués ».
Monod prétend démonter le matérialisme dialectique ou plutôt ce qu’il en a compris lui-même
« On peut certes contester cette reconstitution, nier qu’elle corresponde à la pensée authentique de Marx et Engels. Mais cela est somme toute secondaire ». Pour un scientifique ça fait désordre.
Son collègue et admirateur Jean Piaget écrit « la position théorique de J. Monod, si antidialectique qu’il puisse la juger lui-même, revient en définitive à faire une très large part à un processus dialectique » [hasard et dialectique en épistémologie biologique]
font la même chose que « L’objectivité cependant nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent un projet. »
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@Bernard Mitjavile
"
Une chose de sûre, si Marx publiait aujourd’hui la Question Juive (Zur Judenfrage), il tomberait sous le coup des lois sur l’antisémitisme et le racisme
"
Pas du tout.Il suffit de le lire pour voir qu’il n’y a aucun élément qui puisse être étiqueté raciste :
https://www.marxists.org/francais/marx/works/1843/00/km18430001c.htm
c’est un texte philosophique d’une portée plus générale que la question juive, qui porte sur l’émancipation. C’est aussi une réponse à un autre texte sur le même thème dont il parle d’ailleurs.
Aucune essentialisation du juif là dedans, bien au contraire le texte se pose al question de l’évolution des juifs dans la société, en fonction de l’évolution de la société elle même. On est dans une vision matérialiste, dialectique, de Marx, tout l’opposé de la pensée racisteD’autre part c’est un texte conçu en fonction des données de son époque, du statut des juifs en Allemagne, du manque d’émancipation des juifs par rapport à la communauté traditionnelle.
En fait je pense que ce texte n’aurait pas de raison d’être actuellement , car les juifs ne sont plus discriminés comme à l’époque, et la majorité s’est sécularisée, et donc émancipée en grande partie.En lisant d’autres textes de Marx, cela était étonnant que Marx ait pu avoir des pensées racistes, car c’est en totale contradiction. Alors que le texte véritable lui est bien dans la lignée de la pensée de Marx, est n’est qu’un jalon dans la formation de sa pensée.
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@epicure
lis mieux les propos de ton idole, il y a bien de « l’antisémitisme » là-dedans :
« Quel est le fond séculier du Judaïsme ? Le besoin pratique, l’utilité personnelle.Quel est le culte mondain du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu mondain ? L’argent. Eh bien soit ! L’émancipation du trafic et de l’argent, donc du Judaïsme réel, pratique, serait l’auto-émancipation de notre époque.
Une organisation de la société qui supprimerait les présupposés de l’usure, donc la possibilité de l’usure, aurait rendu le Juif impossible. Sa conscience religieuse se dissoudrait comme une vapeur légère dans l’air vivifiant réel de la société.
Nous reconnaissons donc dans le Judaïsme un élément antisocial présent, qui au travers du développement historique auquel les Juifs ont collaboré avec empressement, a été poussé jusqu’à une hauteur à laquelle il doit nécessairement se dissoudre.
L’émancipation des Juifs est dans sa signification ultime l’émancipation de l’humanité du judaïsme.
(Karl Marx dans son article « A propos de la Question Juive », paru dans les Annales- Franco-allemande, 1844)- » Nous trouvons tout tyran aidé par un Juif, comme nous trouvons un pape aidé par un Jésuite. »
(Karl Marx dans son article « L’emprunt russe », New York Tribune, 4 janvier 1856)- " C’est seulement parce que les Juifs sont si forts qu’il est temps et utile de mettre à jour et de stigmatiser leur organisation »
(Karl Marx dans son article, « L’emprunt russe », New York Tribune, 4 janvier 1856) -
@andromerde95
oui mais Marx c’est trop complexe pour toi, comme le reste :
Déjà Marx parle du judaïsme, c’est dire une religion, une culture, pas des individus en personne.
Donc ce n’est pas du racisme, pas de l’antisémitisme.
L’antisémitisme s’attaque à un juif ethnique essentialité.Au contraire Marx énonce la possibilité pour les juifs de sortir de la caricature du juif, que les antisémites essentialisent.
La pensée matérialiste et dialectique s’oppose au racisme et à l’antisémitisme.http://www.monde-diplomatique.fr/2005/09/A/12974
"
Devant le deuxième livre de Bauer, Marx poursuit sa réflexion sur la nature de l’émancipation qui, selon lui, devrait être obtenue. L’émancipation des juifs, explique-t-il, ne saurait être réduite, comme Bauer le laisse entendre, à « un acte philosophico-théologique ». Qu’est-ce qui, selon lui, conditionne « le juif de tous les jours » ? Pas sa religion, mais des pratiques de vie qui lui ont été imposées, historiquement, par les pouvoirs d’Etat. Ces derniers l’ont enfermé dans « le trafic » et « l’argent », suscitant une caricature sociale du « judaïsme »."
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@epicure Comme dit plus haut, si j’écrivais aujourd’hui (je cite Marx) : «
Quel est le culte mondain du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu mondain ? L’argent. Eh bien soit ! L’émancipation du trafic et de l’argent, donc du Judaïsme réel, pratique, serait l’auto-émancipation de notre époque. »
J’aurais droit à un procès bien coûteux de la Licra, Mrap et compagnie.
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@epicure
« Déjà Marx parle du judaïsme, c’est dire une religion, une culture, pas des individus en personne.Donc ce n’est pas du racisme, pas de l’antisémitisme.
L’antisémitisme s’attaque à un juif ethnique essentialité »non il parle « du juif », de « le juif », « des juifs »... lis mieux.« Au contraire Marx énonce la possibilité pour les juifs de sortir de la caricature du juif, que les antisémites essentialisent.La pensée matérialiste et dialectique s’oppose au racisme et à l’antisémitisme. »osef il essentialise quand même et reprend tous les clichés antisémites, même si il dit que les juifs peuvent se libérer de leur pensée.« Devant le deuxième livre de Bauer, Marx poursuit sa réflexion sur la nature de l’émancipation qui, selon lui, devrait être obtenue. L’émancipation des juifs, explique-t-il, ne saurait être réduite, comme Bauer le laisse entendre, à « un acte philosophico-théologique ». Qu’est-ce qui, selon lui, conditionne « le juif de tous les jours » ? Pas sa religion, mais des pratiques de vie qui lui ont été imposées, historiquement, par les pouvoirs d’Etat. Ces derniers l’ont enfermé dans « le trafic »et « l’argent », suscitant une caricature sociale du « judaïsme ». »maintenant personne n’impose rien aux juifs. -
@Bernard Mitjavile
Mais comme dit plus haut Marx parle en fonction de son époque.
Ton propos est anachronique. -
@andromerde95
Comme tu ne sais pas ce que veut dire essentialise, comme pour individualisme, capitalisme, autonomie, , gauche, etc... et tous les mots que tu as démontré que tu ignorais le sens, pas la peine encore d’étaler ton ignorance.
Comme déjà dit, mais comme tu es un crétin qui en comprend rien, il faut répéter encore et encore les choses, à partir du moment où Marx envisage l’émancipation des juifs du statut de Juif tel qu’il était à son époque, il n’est pas dans une conception essentialiste du juif, puisque en bon matérialiste ( zut tu sais pas ce que cela signifie ), il envisage une évolution du juif, qui pourrait ne plus être « le Juif ».C’est l’énorme différence avec un adolf hitler, pour qui en vrai raciste antisémite , un juif est un juif, il ne connait pas la notion d’émancipation. Pour hitler la seule façon pour que le juif ne soit plus juif c’est de l’exterminer.
«
maintenant personne n’impose rien aux juifs.
»merci pour ce nième moment d’ignorance , qui montre que tu ne sais pas de quoi tu parles, puisqu’il ne s’agit pas d’aujourd’hui, mais bien de l’époque de Marx, et surtout d’avant, notamment le moyen âge, avec les discriminations, les interdits professionnels, les métiers réservés, etc....
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@quartiersauvage Si on laisse de côté Monod que vous n’avez pas l’air d’aimer, il n’y a pas eu beaucoup de prix Nobel en sciences disant que leurs travaux avaient été guidés par le matérialisme dialectique ou correspondaient au marxisme. D’autre part, on peut observer des processus dialectiques, expression vague et ce depuis Socrate et Platon, à différents niveaux dans le monde, sans pour autant être un partisan du matérialisme dialectique au sens de Marx et Engels. Il faut être plus précis. Pour revenir aux prix Nobel, peut-être y en a t’il Peut-être y en a-t-il eu certains du temps de Staline qui se sont déclarés partisans du matérialisme dialectique et marxistes ayant peur de se retrouver au goulag à leur retour en URSS (on les comprend). En effet, partout où il est devenu doctrine officielle, le marxisme n’a pas engendré une atmosphère de liberté,
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@Bernard Mitjavile
C’est vrai qu’en lisant la description de la dialectique sur le lien que tu as donné, la description des phénomènes est totalement en phase avec la science moderne.
On en peut pas penser la science moderne en terme de phénomènes figés, comme c’était le cas avant la science moderne ( vivant, terre, étoiles, etc... ). -
@epicure
« Mais comme dit plus haut Marx parle en fonction de son époque.
Ton propos est anachronique. »les juifs avaient la même situation au milieu du xix e s qu’aujourd’hui. -
@epicure
bon redémolissons le clown qui n’a pas compris qu’il perd son temps à me répondre puisqu’il se fera Systématiquement descendre (je ne lâcherai pas) :« Comme tu ne sais pas ce que veut dire essentialise, comme pour individualisme, capitalisme, autonomie, , gauche, etc... et tous les mots que tu as démontré que tu ignorais le sens, pas la peine encore d’étaler ton ignorance. »non , j’ai montré de a à z que c’est toi qui ne comprend pas le sens de ces mots sur tous les fils... ne projette pas tes tares sur ma personne sans argumenter.« Comme déjà dit, mais comme tu es un crétin qui en comprend rien, il faut répéter encore et encore les choses, à partir du moment où Marx envisage l’émancipation des juifs du statut de Juif tel qu’il était à son époque, il n’est pas dans une conception essentialiste du juif, puisque en bon matérialiste ( zut tu sais pas ce que cela signifie ), il envisage une évolution du juif, qui pourrait ne plus être « le Juif ». »
on s’en bat les couilles il essentialisait et sortait plein de gros clichés.
les cathos intégristes antisémites aussi veulent « libérer » les juifs et leur faisant accepter Le Christ.
« C’est l’énorme différence avec un adolf hitler, pour qui en vrai raciste antisémite , un juif est un juif, il ne connait pas la notion d’émancipation. Pour hitler la seule façon pour que le juif ne soit plus juif c’est de l’exterminer. »
les cathos antisémites et musulmans antisémites comme Marx n’ont pas de haine raciale contre le juif.
« «
maintenant personne n’impose rien aux juifs.
»merci pour ce nième moment d’ignorance , qui montre que tu ne sais pas de quoi tu parles, puisqu’il ne s’agit pas d’aujourd’hui, mais bien de l’époque de Marx, et surtout d’avant, notamment le moyen âge, avec les discriminations, les interdits professionnels, les métiers réservés, etc.... »
Au xix e s les juifs ne subissaient aucune contrainte et ça fait depuis des temps immémoriaux qu’on ne leur impose aucune interdiction.
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@andromerde95
Toujours aucun argument.Comment veux tu me descendre avec tes débilités sans non.
Rien que ta dernière phrase démontre que tu es un gros crétin ignare qui ne comprend pas ce dont il parle. Alors que tout est dans ce que tu quottes.
Mais comme tu es un débile tu n’as rien compris que ce dont il était question concerne l’historie sur le long terme et non juste l’époque de Marx.
Apprends à lire et à réfléchir au lieu de répéter tes conneries en boucles.Bouffon, tu montres juste ta connerie en voulant me poursuivre avec tes mensonges.
Pathétique caniche qui ne fait que chier des mensonges et ses stupidités.
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@epicure
tiens le kk intellectuel rerépond... t’as pas compris que des mecs comme toi je les materai et détruirai systématiquement jusqu’à la mort si il le faut. donc ferme ta gueule, tu n’aura jamais le dernier mot et argument avec moi... je prendrai un plaisir a exploser chacun des posts de merde qui sortent de ta cervelle remplie d’excréments.« Toujours aucun argument. »ils sont là les arguments auxquels t’apposes aucun argument hormis des insultes et ton narcissisme sale crétin :« « Comme tu ne sais pas ce que veut dire essentialise, comme pour individualisme, capitalisme, autonomie, , gauche, etc... et tous les mots que tu as démontré que tu ignorais le sens, pas la peine encore d’étaler ton ignorance. »
non , j’ai montré de a à z que c’est toi qui ne comprend pas le sens de ces mots sur tous les fils... ne projette pas tes tares sur ma personne sans argumenter.« Comme déjà dit, mais comme tu es un crétin qui en comprend rien, il faut répéter encore et encore les choses, à partir du moment où Marx envisage l’émancipation des juifs du statut de Juif tel qu’il était à son époque, il n’est pas dans une conception essentialiste du juif, puisque en bon matérialiste ( zut tu sais pas ce que cela signifie ), il envisage une évolution du juif, qui pourrait ne plus être « le Juif ». »
on s’en bat les couilles il essentialisait et sortait plein de gros clichés.
les cathos intégristes antisémites aussi veulent « libérer » les juifs et leur faisant accepter Le Christ.
« C’est l’énorme différence avec un adolf hitler, pour qui en vrai raciste antisémite , un juif est un juif, il ne connait pas la notion d’émancipation. Pour hitler la seule façon pour que le juif ne soit plus juif c’est de l’exterminer. »
les cathos antisémites et musulmans antisémites comme Marx n’ont pas de haine raciale contre le juif.
« «
maintenant personne n’impose rien aux juifs.
»merci pour ce nième moment d’ignorance , qui montre que tu ne sais pas de quoi tu parles, puisqu’il ne s’agit pas d’aujourd’hui, mais bien de l’époque de Marx, et surtout d’avant, notamment le moyen âge, avec les discriminations, les interdits professionnels, les métiers réservés, etc.... »
Au xix e s les juifs ne subissaient aucune contrainte et ça fait depuis des temps immémoriaux qu’on ne leur impose aucune interdiction. »
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@epicure
« Comment veux tu me descendre avec tes débilités sans non.Rien que ta dernière phrase démontre que tu es un gros crétin ignare qui ne comprend pas ce dont il parle. Alors que tout est dans ce que tu quottes. »
démontre que je dis des trucs débiles et que je ne sais pas de quoi je parle... démontre le, tu as encore 0 argument.
moi quand je te taxe de chiure intellectuelle je le démontre.
« Mais comme tu es un débile tu n’as rien compris que ce dont il était question concerne l’historie sur le long terme et non juste l’époque de Marx. »que ça soit sur le long terme ou pas, marx disait des propos antisémites.
« Apprends à lire et à réfléchir au lieu de répéter tes conneries en boucles.Bouffon, tu montres juste ta connerie en voulant me poursuivre avec tes mensonges.
Pathétique caniche qui ne fait que chier des mensonges et ses stupidités. »
le gros con tu t’humilies encore tout seul en montrant que tu ne sais que déverser ton narcissisme et tes insultes.
là je démontre encore que c’est toi qui sort de la grosse merdasse du clavier.
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@andromerde95
tu peux pas démontrer que je suis une chiure intellectuelle, vu que tune dis que des conneries , des mensonges, des contre vérités, des oxymore, etc
et ça j’ai pu le prouver un grand nombre de fois.
Sur les juifs tu ne fais que des arguments fallacieux basés sur l’ignorance.
Tu ne comprends même pas l’effet de toutes les discriminations du moyen âge sur l’histoire des juifs, et leur impact sur la situation de juifs lors de l’entrée dans al modernité.Donc tout ce que tu racontes c’est de l’ignorance, des mensonges.
Le gros con n’a que ce qu’il mérite, puisque tu es assez con pour crier dans tes messages que tu veux me suivre comme un petit caniche débile, parce que tu as der gros problèmes psychiques.
Tes centaines de messages prouves que les arguments ne servent pas à grand chose vu que tu n’as pas le niveau pour comprendre grand chose, ce qui fait que les idées d’extrême droite sont les seules qui te sont accessibles. Vu que les idéologies se basant sur les préjugés, les stéréotypes, les hiérarchies simplistes etc... ne demandent aucune réflexion.Alors soit tu continues de jouer au con et je te traite comme tu le mérite, c’est à dire comme la petite merde que tu es, mais qui est assez débile pour croire que son ignorance sert d’argument.
Ou alors tu n’es pas content d’être traité comme ça, tu ne a marre, et tu arrêtes de me suivre comme un petit caniche débile pervers. -
@epicure
tiens le gros con réinsiste... il y a plusieurs années en arrière, j’ai mis 1 an à te faire dégager d’av, je peux reperdre 1 an de ma vie pour te faire dégager d’ici.souviens toi il y a 1 an j’ai explosé systématiquement chacun de tes posts de merde, donc tu sais qu’avec moi c’est cause perdu crétin, tu perds ton temps et fais perdre le mien.« tu peux pas démontrer que je suis une chiure intellectuelle, vu que tune dis que des conneries , des mensonges, des contre vérités, des oxymore, etc »le gros con je me répète pour la 10000e fois, il faut démontrer que je dis des « conneries , des mensonges, des contre vérités, des oxymore, etc »moi j’ai démontré que tu dis de la merde, pas toi.« et ça j’ai pu le prouver un grand nombre de fois. »
t’as rien prouvé du tout, toutes tes preuves je l’ai ai explosé et tu es incapable de contre-argumenter.
« Sur les juifs tu ne fais que des arguments fallacieux basés sur l’ignorance. »
développe.
« Tu ne comprends même pas l’effet de toutes les discriminations du moyen âge sur l’histoire des juifs, et leur impact sur la situation de juifs lors de l’entrée dans al modernité. »en fait si ils étaient déjà discriminés, c’est qu’ils étaient déjà pas blancs comme neige.
« Donc tout ce que tu racontes c’est de l’ignorance, des mensonges. »
développe.
« Le gros con n’a que ce qu’il mérite, puisque tu es assez con pour crier dans tes messages que tu veux me suivre comme un petit caniche débile, parce que tu as der gros problèmes psychiques. »
je te suis car je ne supporte pas les narcissiques de ton genre et les mecs qui disent de la grosse daube... je laisserai pas tranquille ta personnalité de narcissique et la merde que tu racontes.
T« es centaines de messages prouves que les arguments ne servent pas à grand chose vu que tu n’as pas le niveau pour comprendre grand chose, »à prouver mr 0 argument
« ce qui fait que les idées d’extrême droite sont les seules qui te sont accessibles. Vu que les idéologies se basant sur les préjugés, les stéréotypes, les hiérarchies simplistes etc... ne demandent aucune réflexion. »
apprend le sens des mots que tu éructes et il n’y a rien de plus simpliste que l’individualisme « on est tous des humains et rien d’autre, point barre », résumer l’homme à un simple consommateur sans identité et sans racine est simpliste.
« Alors soit tu continues de jouer au con et je te traite comme tu le mérite, c’est à dire comme la petite merde que tu es, mais qui est assez débile pour croire que son ignorance sert d’argument.
Ou alors tu n’es pas content d’être traité comme ça, tu ne a marre, et tu arrêtes de me suivre comme un petit caniche débile pervers. »l’inconscient tu me lances au défi !? tu me connais pas ! défi relevé... c’est moi qui va faire fermer ta gueule et c’est toi qui va lâcher le morceau... je te le jure, c’est toi qui va céder et te barrer d’ici. je vais montrer ta débilité et destroy la merde que tu postes jusqu’à ce que tu la ferme.
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@andromerde95 "il y a plusieurs années en arrière, j’ai mis 1 an à te faire dégager d’av, je peux reperdre 1 an de ma vie pour te faire dégager d’ici."
Quelle noble cause ! -
@andromerde95
tout ça pour défendre ton amas de stupidités, de mensonges, de contre vérités, d’oxymores, les plus grosses conneries écrites sur av, la plus grosse somme d’ignorance cumulée sur le web recrachée par le petit caniche pervers.
Tu n’as rien réussi du tout, je vais et je viens sur AV comme je veux, stupide connard.
Faut prendre des cachets mon pauvre, va te faire soigner.
Ton message te désigne comme un gros connard malade.
Pour le reste, il suffit de rappeler que de façon implicite tu as dis des stupidités du genre :
bush, sarkozy, juppé, reagan, thatcher, pinochet, etc... sont contre le capitalisme
vu que tu dis que la droite est contrer le capitalismeet d’autre part, de façon symétrique que Marx, bakounine, Jaurès, babeuf, Leroux, fourrier, lénine etc.. étaient pour la capitalisme.
Puisque tu dis que dis que la gauche c’est le capitalisme.
Sans compter les oxymores du genre :
l’autonomie c’est l’aliénation
l’égalité c’est l’inégalité
la démocratie ce n’est pas démocratique
etc...Bref ceci est un rappel que je ne fais que dire la vérité à ton propos : tu ne fais que dire des mensonges flagrants, tu oses dire toutes les conneries parce que tu es un con ( définition du con ), tu es un ignare qui ne comprend pas ce qu’il lit et ce qu’il dit.
Quand on dit des conneries de ce niveau , on ferme sa gueule.
Tu ne peux pas te poser comme juge sur l’argumentation de l’autre, puisque ceci démontre que tu n’en as pas.
Tu es un gros menteur puisque j’ai démontré de nombreuses fois tes mensonges.Le gros crétin est trop débile pour comprendre que me menacer de jouer le caniche débile, n’aura aucun effet. Je vais pas me laisser impressionner par la plus grosse merde de AV.
Les merdes comme toi sont faites pour qu’"on marche dessus, parce que tu l’as bien cherché, et tu en redemande en me poursuivant.Tu veux me poursuivre comme un caniche merdique, je te traiterais Comme un caniche merdique. Vu qu’essayer d’argumenter , avoir des propos rationnels ça sert à rien.
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@epicure le gros crétin n’a pas compris que j’aurai le dernier mot et arguent comme d’hab depuis plusieurs ans avec lui ? :
« »tout ça pour défendre ton amas de stupidités, de mensonges, de contre vérités, d’oxymores, les plus grosses conneries écrites sur av, la plus grosse somme d’ignorance cumulée sur le web recrachée par le petit caniche pervers.«le clown démontre tes affirmations.
»Tu n’as rien réussi du tout, je vais et je viens sur AV comme je veux, stupide connard.«
continue de venir sur av et tu continuera à te faire humilier pour chacun de tes posts.
»Faut prendre des cachets mon pauvre, va te faire soigner.
Ton message te désigne comme un gros connard malade.
Pour le reste, il suffit de rappeler que de façon implicitetu as dis des stupidités du genre :
bush, sarkozy, juppé, reagan, thatcher, pinochet, etc... sont contre le capitalisme
vu que tu dis que la droite est contrer le capitalisme«bush sarko et co ne sont pas de droite, mais néo-libéraux... la vraie droite c’est la contre-révolution, l’autoritarisme, le nationalisme, le paternalisme, la réaction, le traditionalisme, etc... ça n’a rien à voir.
»et d’autre part, de façon symétrique que Marx, bakounine, Jaurès, babeuf, Leroux, fourrier, lénine etc.. étaient pour la capitalisme.«
la gauche comporte un courant socialiste et un courant libéral.
»Puisque tu dis que dis que la gauche c’est le capitalisme.
Sans compter les oxymores du genre :
l’autonomie c’est l’aliénation«
quand t’es autonome, tu dois compter sur personne, donc si tu es dans la merde et tu te fais dévorer, personne est là pour t’aider, donc oui l’autonomie est une aliénation... ce n’est pas un oxymore, apprend le sens du mot.
»l’égalité c’est l’inégalité «
non j’ai dis l’égalité de droits c’est l’inégalité sociale et éco le clown... pas la même chose, égalité en droits=/=égalité sociale, ce sont deux choses distinctes. les libertés individuelles éco qui provoquent des inégalités sociales se fondent sur l’égalité de droits, c’est indéniable. pas de liberté en droits sans égalité en droits, quand il y a inégalité en droits, il y a violation des droits ou libertés d’un tel pour le bénéfice de quelqu’un d’autre.
toi tu fais des amalgames.
»la démocratie ce n’est pas démocratique
etc...«jamais dit ça mais toi tu dis que la dictature communiste est démocratique, c’est un oxymore.
»Bref ceci est un rappel que je ne fais que dire la vérité à ton propos : tu ne fais que dire des mensonges flagrants, tu oses dire toutes les conneries parce que tu es un con ( définition du con ), tu es un ignare qui ne comprend pas ce qu’il lit et ce qu’il dit.«
tu parles de toi gros con ? moi j’ai démontré que tu portes les tares que tu m’attribues, toi t’as rien démontré ducon. insulte=/=argument
»Quand on dit des conneries de ce niveau , on ferme sa gueule.
Tu ne peux pas te poser comme juge sur l’argumentation de l’autre, puisque ceci démontre que tu n’en as pas.
Tu es un gros menteur puisque j’ai démontré de nombreuses fois tes mensonges.«tes »démonstrations« ont été démontées puis t’as été incapable de me répondre.
»Le gros crétin est trop débile pour comprendre que me menacer de jouer le caniche débile, n’aura aucun effet. Je vais pas me laisser impressionner par la plus grosse merde de AV.
Les merdes comme toi sont faites pour qu’« on marche dessus, parce que tu l’as bien cherché, et tu en redemande en me poursuivant. »c’est moi qui te marche dessus car je te défonce en argumentation, ce n’est pas l’insulte qui va te faire gagner.
« Tu veux me poursuivre comme un caniche merdique, je te traiterais Comme un caniche merdique. Vu qu’essayer d’argumenter , avoir des propos rationnels ça sert à rien. »
bref t’avoues que quand tu réponds t’as 0 argument, bref t’avoues que tu réponds pour rien, mais pas grave je vais exploser ta gueule de con quand même, ça sera encore + facile face à l’absence d’arguments. je vais te faire perdre 2 heures de ton temps par jour jusqu’à ce que tu dégage et la ferme, tiens toi prêt, je ne céderai pas.
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@andromerde95
toujours à nier tes mensonges pauvre caniche irrationnel, ignare.
Toujours à justifier ses conneries, et en plus ça crois me démonter avec«
non j’ai dis l’égalité de droits c’est l’inégalité sociale et éco le clown... pas la même chose, égalité en droits=/=égalité sociale
»
C’est bien ce que tu dis que l’égalité c’est l’inégalité .
Alors que l’inégalité sociale vient d’une inégalité de pouvoir social pauvre crétin ignare menteur.jamais dit ça mais toi tu dis que la dictature communiste est démocratique, c’est un oxymore.
"
Je n’ai jamais dis ceci, encore un mensonge de plus à ton arc.
Je n’ai fais qu’énoncer la nature du pouvoir démocratique , que tu nies avec des propos à la con.Aller couché le caniche menteur qui pose ses merdes après mes messages.
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@epicure
« C’est bien ce que tu dis que l’égalité c’est l’inégalité .Alors que l’inégalité sociale vient d’une inégalité de pouvoir social pauvre crétin ignare menteur.
jamais dit ça mais toi tu dis que la dictature communiste est démocratique, c’est un oxymore. »
non gros con j’ai dis que l’égalité dans 1 domaine c’est l’inégalité dans 1 autre domaine différent, ce que tu as du mal à comprendre tête de con. tu as aucun argument, tu simplifies ce que je dis crétin.
l’inégalité de pouvoir social vient de l’égale liberté en droits sinon gros crétin. ça marche comme ça dans le capitalisme qui a émergé avec l’égalité des droits, ne t’en déplaise.
«
Je n’ai jamais dis ceci, encore un mensonge de plus à ton arc.
Je n’ai fais qu’énoncer la nature du pouvoir démocratique , que tu nies avec des propos à la con.Aller couché le caniche menteur qui pose ses merdes après mes messages. »
ducon tu as bien dis que le collectivisme (communisme) = démocratie.
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@andromerde95
gros débile de caniche, ce que tu dis est totalement faux, et en plus tu nies chaque fois les faits.
C’est toi qui n’a aucun argument puisque ce que tu dis est faux, et non logique.
Encore une fois tu ne comprends pas ce que tu dis0.
Nier que l’inégalité économique provient d’une inégalité de pouvoir économique, c’est de la connerie en barre. C’est la preuve que tu ne comprends rien au sujet , encore une fois.Je ne simplifies pas, je résume ta connerie , qui n’est qu’un oxymore mensonger.
De toute façon je sais que ce que je dis est jute, et que ce que tu dis n’est que des conneries qui sont basées sur ta stupidité. Quoi que tu dises , je sais que c’est faux.
le communisme énoncé par Marx, est le système le plus démocratique, c’est à dire à la fois au niveau politique et au niveau économique, ce qui fait qu’aune classe privilégiée économique ne tient les vrais rênes du pouvoir du con.
Encore une réponse d’ignare débile qui ne comprends pas ce dont il parle de la part du caniche andromerde.
Et donc la communisme de Marx n’a rien à voir avec le stalinisme.Et pas la peine de me répéter les mêmes conneries en boucle comme quoi c’est pareil puisque c’est faux. Cela n’a aucune justification rationnelle.
Donc le petit caniche il arrête d’aboyer dans le vide en disant des conneries et il rentre à sa niche.
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@epicure
« gros débile de caniche, ce que tu dis est totalement faux, et en plus tu nies chaque fois les faits.C’est toi qui n’a aucun argument puisque ce que tu dis est faux, et non logique.
Encore une fois tu ne comprends pas ce que tu dis0.
Nier que l’inégalité économique provient d’une inégalité de pouvoir économique, c’est de la connerie en barre. C’est la preuve que tu ne comprends rien au sujet , encore une fois.Je ne simplifies pas, je résume ta connerie , qui n’est qu’un oxymore mensonger. »
gros con avec ta cervelle de merde qui a du mal à comprendre, faut se répéter : l’inégalité de pouvoir éco se fonde sur l’égalité des droits (qui se traduit par la liberté éco pour tous).
bref ducon je re-prouve que les tares que tu m’attribues, tu les porte narcissique.
« De toute façon je sais que ce que je dis est jute, et que ce que tu dis n’est que des conneries qui sont basées sur ta stupidité. Quoi que tu dises , je sais que c’est faux »
non c’est le contraire et mes arguments le démontrent.
« le communisme énoncé par Marx, est le système le plus démocratique, c’est à dire à la fois au niveau politique et au niveau économique, ce qui fait qu’aune classe privilégiée économique ne tient les vrais rênes du pouvoir du con. »
donc gros con, violer les libertés éco des individus contre l’opinion majoritaire = démocratie ? la démocratie éco c’est laisser aux gens le choix entre divers options éco et non laisser comme seul choix possible le communisme.
« Encore une réponse d’ignare débile qui ne comprends pas ce dont il parle de la part du caniche andromerde.
Et donc la communisme de Marx n’a rien à voir avec le stalinisme.Et pas la peine de me répéter les mêmes conneries en boucle comme quoi c’est pareil puisque c’est faux. Cela n’a aucune justification rationnelle.
Donc le petit caniche il arrête d’aboyer dans le vide en disant des conneries et il rentre à sa niche. »
marx = staline car staline a aboli le capitalisme en urss.
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« 40 % des Français se déclarent athées et environ un tiers « croient en un esprit ou une force supérieure ». »
Cela fait donc 27 % de croyants en une religion + 33 % croyant « en un esprit ou une force supérieure ». = 60 % de »croyants« .Et non pas »Les français majoritairement athées"-
@Jean-Pierre Llabrés
Si on y ajoute les gens superstitieux, on est pas loin des 100% ! -
@Gilles Mérivac
Je ne suis pas superstitieux parce que çà porte malheur (attribuée à André Jeanson).
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@Gilles Mérivac
« on est pas loin des 100% ! »et si on ajoute ceux qui se prennent pour Dieu, on arrive à combien ? -
@Gilles Mérivac
Si on y ajoute les gens superstitieux, on est pas loin des 100% !
Pourquoi donc exclure les religions de la superstition ?
Curieux, tout de même, que des morceaux de bois en croix soit légitimes et respectables, et superstitions et sottises en forme d’échelle...
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@Gilles Mérivac
Etre athée n’empêche pas d’être superstitieux ni idolâtre, voir le culte de la personnalité sous Staline, Mao ou Kim Jun Un ou sous le nazisme. Les gens croient toujours à quelque chose, y compris à la matière éternelle et créatrice dans le matérialisme dialectique d’Engels. Comme disait C.S. Lewis, quand on ne croit plus au Dieu chrétien, on se met à croire à n’importe quoi. -
@Bernard Mitjavile
Les nazis n’étaient pas athées, ils étaient anti-matérialistes, superstitieux, hitler invoque souvent dieu.
Les cultes de la personnalité, sont surtout le fait d’une oppression, de la menace, aucun rapport avec l’athéisme. -
@epicure
Hitler était moderniste et anti-religieux comme toi : http://debunkonslegauchisme.blog4ever.xyz/le-darwinisme-athee-a-l-origine-du-nazisme-et-des-ses-horreurs -
@andromerde95
encore le caniche qui vient poser ses andromerdes.
ton site est ridicule d’ignorance et de mensonges.
En fait tes mensonges en barre ne contredisent aucunement ce que je dis, vu que tout ce que j’ai énoncé est vrai.Donc tu pédale dans la choucroute, en alignant des mensonges , juste pour me contredire.
Les nazis sont contre la modernité :
http://www.cairn.info/revue-raisons-politiques-2002-1-page-95.htm,
"
Les nazis acceptaient pleinement les traits économiques, militaires et bureaucratiques de la modernité, mais rejetaient avec force ses dimensions politiques et culturelles. Ils méprisaient le modernisme artistique, qualifié de « bolchevisme culturel », et raillaient le libéralisme politique pour son côté « efféminé » et indécis.«
Oui les nazis étaient bien opposés à la modernité politique et culturelle, comme les réactionnaires royalistes.
Mais bien sûr l’ignare affirmes le contraire.les nazis sont contre le matérialisme :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande_nazie
»
« Contre la lutte des classes et le matérialisme, pour la communauté du peuple et une philosophie idéaliste, je remets au feu les écrits de Karl Marx et de Trotsky… Contre la trahison littéraire envers les soldats de la Grande Guerre, pour l’éducation du peuple dans l’esprit de vérité, je remets au feu les écrits d’Erich Maria Remarque. »«
les aspects superstitieux, mystiques du nazisme :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mysticisme_nazi#Cin.C3.A9ma
hitler n’est pas athée, et n’avait pas pour but d’établir l’athéisme :
http://library.flawlesslogic.com/religion_fr.htm»
On peut se demander si la disparition du christianisme entraînerait la disparition de la foi en Dieu. Cela n’est pas souhaitable."
Je ne dis que des choses vrais moi, car mes propos sont basés sur la connaissance, en voulant me contrer tu prouves encore une fois que tu n’as que l’ignorance et la mauvaise foi comme support.
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@epicure
1) occultisme et ésotérisme maçonnique = modernité et satanisme anti-religieux
2) tes liens ne citent aucun faits et propos des nazis qui montrent qu’ils étaient contre la modernité...moi je vais te citer tous les faits et positions des nazis qui montrent qu’ils étaient modernistes et anti religieux : -
@andromerde95 pas besoin de citer, il ya tous ces liens qui montrent une tonne de faits et positions des nazis montrant que le nazisme est modernen et anti-religieux :
répond à ces liens évoquant une tonne de faits et citations des nazis le clown, ne te contente pas de citer quelques pauvres lignes. -
@andromerde95
séparer les enfants de l’eglise et de la famille, idolâtrie révolutionnaire, côté révolutionnaire et anti-dogmes religieux, anti-catholicisme, darwinisme athée, préférer la science à la religion, etc... = modernitésans oublier le féminisme d’hitler et mussolini : http://debunkonslegauchisme.blog4ever.xyz/feminisme-hitlerien -
au niveau artistique et culturel : l’art FUTURISTE des fascistes était très moderne.
enfin l’art dégénéré était très éloigné de l’art classique... -
@andromerde95
on mettrait un éléphant dans un couloir que le caniche aveugle dirait qu’il ne le voit pas.
Ici on parle d’idéologies, donc des aspects politiques, philosophiques de la modernité, et sur ce point le nazisme comme toute idéologie d’extrême droite est anti moderne.
Ce qu peut se résumer au rejet de l’universalisme et de l’individualisme, donc de la démocratie, des libertés, des droits de l’homme, etc....Le caniche a beau aboyer, ce qu’il propos n’a pas de sens.
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@epicure
Hitler comme mussolini sur le plan politique, philosophique et idéologique étaient anti modernes : http://debunkonslegauchisme.blog4ever.xyz/le-darwinisme-athee-a-l-origine-du-nazisme-et-des-ses-horreurs« Ce qu peut se résumer au rejet de l’universalisme et de l’individualisme, donc de la démocratie, des libertés, des droits de l’homme, etc.... »les dictatures communistes étaient anti-libérales, anti-droits de l’homme et anti-démocratie mais n’étaient pas archaïques, la modernité ne se résume pas à ce que tu édictes et hilter utilisait la force de l’etat pour imposer la modernité tel mussolini et staline.l’autoritarisme est traditionnel, pas le totalitarisme qui est moderne et qui est apparu qu’à l’époque contemporain. en plus le totalitarisme détruit les corps intermédiaires traditionnels entre l’individu et l’etat pour mieux soumettre l’individu à l’etat.enfin la dictature totalitaire de brave new world dans ta logique est anti-moderne -
@andromerde95
1) ton site de propagande ignorante tu peux te le garder. rein qu’en lisant les titres des liens c’est risible ou sans intérêt.
2) les dictatures dites communistes qui ne correspondent ni à la définition du socialisme , ni du communisme, sont d’un e autre famille idéologique que la vrai gauche, individualiste et universaliste. Donc effectivement staline n’était pas moderne , ce qui montre bien qu’il n’était pas socialiste, vu que le socialisme comme le libéralisme est le fruit de la modernité.
Ce qui défini la modernité politique c’est tout ce que rejette le nazisme.C’est à dire ce qui fait les idées modernes : la démocratie, la sécularisation, l’individualisme, l’égalité et l’universalisme, le matérialisme philosophique, le rationalisme.
Je te parle pas de modernité au sens temporel, mais au sens philosophique gros ignare. C’est la seule qui compte ici.
Tout ce qui s’oppose aux idées modernes est anti moderne, même si c’est produit actuellement. Par définition.
D’ailleurs si tu n’étais pas un caniche ignare tu connaitrais la notion de post modernisme, c’est à dire des idées produites actuellement mais qui ne sont pas modernes, voire anti moderne.
Mais le caniche se fout de la connaissance , de la vérité, il lui faut déposer ses merdes après mes messages.
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@epicure
« 1) ton site de propagande ignorante tu peux te le garder. rein qu’en lisant les titres des liens c’est risible ou sans intérêt. »0 argument face à un site qui apprend des faits que des crasseux ignorants comme toi ignorent... tu projettes encore tes tares sur les autres le narcissique.
« 2) les dictatures dites communistes qui ne correspondent ni à la définition du socialisme , ni du communisme, sont d’un e autre famille idéologique que la vrai gauche, individualiste et universaliste. Donc effectivement staline n’était pas moderne , ce qui montre bien qu’il n’était pas socialiste, vu que le socialisme comme le libéralisme est le fruit de la modernité. »
individualisme = contraire de collectivisme gros neuneu
et les dictatures coco étaient universalistes, elles visaient l’égalité sociétale et sociale.
staline était moderne : athéiste, totalitaire et collectiviste.
« Ce qui défini la modernité politique c’est tout ce que rejette le nazisme.C’est à dire ce qui fait les idées modernes : la démocratie, la sécularisation, l’individualisme, l’égalité et l’universalisme, le matérialisme philosophique, le rationalisme. »
la modernité ne se résume pas à ça et c’est aussi : le rejet de l’Eglise, le totalitarisme, le culte révolutionnaire, le rejet de la famille, darwinisme athée, baser son idéologie sur la science, le socialisme, le rejet des dogmes religieux, le féminisme, etc...
« Je te parle pas de modernité au sens temporel, mais au sens philosophique gros ignare. C’est la seule qui compte ici. »
j’ai démontré qu’hitler était moderne philosophiquement.
et crétin de mes deux, un mec qui établit une modernité temporelle n’est aucunement archaïque dans son crâne.
« Tout ce qui s’oppose aux idées modernes est anti moderne, même si c’est produit actuellement. Par définition. »
hitler était moderniste crétin.
« D’ailleurs si tu n’étais pas un caniche ignare tu connaitrais la notion de post modernisme, c’est à dire des idées produites actuellement mais qui ne sont pas modernes, voire anti moderne. »
et ? en quoi ça c’est moderne ? : le rejet de l’Eglise, le totalitarisme, le culte révolutionnaire, le rejet de la famille, darwinisme athée, baser son idéologie sur la science, le socialisme, le rejet des dogmes religieux, le féminisme, etc...
« Mais le caniche se fout de la connaissance , de la vérité, il lui faut déposer ses merdes après mes messages. »
tu parles encore de toi ducon ignorant ? je poste des messages qui montrent ta crasseuse ignorant par des faits historiques auxquels t’es incapable de répondre.
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oups lapsus, je corrige : "Hitler comme mussolini sur le plan politique, philosophique et idéologique *étaient modernes : http://debunkonslegauchisme.blog4ever.xyz/le-darwinisme-athee-a-l-origine-du-nazisme-et-des-ses-horreurs
*j’ai mis anti-modernes à la place de modernes. hitler et mussolini étaient modernes comme le démontrent ces liens.sinon le neuneu sans argument a répondu à aucun des faits évoqués et citations dans les liens. -
@epicure
sinon une idée qui jaillit dans le monde moderne est fatalement moderne puisqu’elle n’existait pas dans les sociétés anciennes et tire son origine dans la société moderne. une idée post-moderniste peu allier certaines choses du monde ancien au monde nouveau, mais n’est jamais intégralement moderne. une idéologie qui jaillit durant l’époque moderne et qui propose un truc inédit (totalitarisme) qui n’a jamais existé=/=traditionalisme -
@andromerde95
Bon toujours à étaler ton ignorance, tes mensonges.
Marx = philosophie individualiste universaliste donc tu mens
En fait tu est un ignare qui ne comprend pas ce dont il parle.
Tu répètes en boucle ton ingoprance rance.« hitler était moderniste crétin. »
toi débile, toi pas savoir lire ce qu’est la modernité.
hitler,le nazisme s’oppose aux idées modernes tout comme les crétins réactionnaires.En quoi ce qui est moderne est moderne ?
mais tu es vraiment le roi des crétins.
Toujours des réponses ras de motte.
Le caniche étale toujours son niveau zéro de réflexion et de connaissance. -
@epicure
le petit roquet teigneux insiste malgré qu’il sait qu’il va systématiquement se prendre une baffe :« Marx = philosophie individualiste universaliste donc tu mens
En fait tu est un ignare qui ne comprend pas ce dont il parle.
Tu répètes en boucle ton ingoprance rance. »collectif = contraire de l’individu donc tu mens ducon... marx = anti-individualiste.tu refais le sens des mots à ta sauce.« toi débile, toi pas savoir lire ce qu’est la modernité.hitler,le nazisme s’oppose aux idées modernes tout comme les crétins réactionnaires. »
non hitler était moderne, plus de 20 articles qui le démontrent par des faits et citations : http://debunkonslegauchisme.blog4ever.xyz/articles/le-fascisme-est-une-ideologie-gauchiste-et-mondialiste
articles qui peuvent t’instruire crasseux ignorant.
« mais tu es vraiment le roi des crétins.
Toujours des réponses ras de motte.
Le caniche étale toujours son niveau zéro de réflexion et de connaissance. »tu n’as que des insultes comme arguments ducon face aux faits ?
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@andromerde95
le caniche ressort toujours les mêmes merde et crois en faire des arguments.
Tu es un menteur débile et ignare.
Devant tant de mauvaise foi et de stupidité ça sert à rien d’argumenter et d’apporter des connaissances.des liens sérieux et non de la propagande pour crétins :
http://www.geo.fr/photos/reportages-geo/les-origines-du-nazisme-1871-1918-161404
sur les origines de la pensée nazi
"
l’idéal allemand prôné par les nationalistes : exaltation de la vie rurale, rejet du scientisme et de la modernité, et en particulier des élites qui, selon eux, ont pollué l’enseignement universitaire.
«https://dissidences.hypotheses.org/tag/nazisme
»
Hitler et le nazisme n’auront pas trop de difficulté pour se lover dans un pays dont beaucoup d’habitants étaient déjà mobilisés contre la modernité « décadente ». Comme l’écrit l’historien, « la proximité idéologique entre nationalistes-conservateurs et nationaux-socialistes a conduit la plupart des conservateurs (notamment la majorité des pasteurs et des théologiens, mais aussi plus de la moitié des médecins) à suivre aveuglément le pouvoir ».
"le nazisme provient du conservatisme allemand, donc d’une pensée antimoderne.
Mais le caniche ignare, il refuse de le voir car trop malhonnête.
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@andromerde95
bon redémolissons le caniche hargneux qui se prendra un coup de pied dans la gueule à chacune de ses réponses... avec moi il devra poster jusqu’à ma mort pour avoir le dernier mot. si il veut perdre 2 heures de sa vie tous les jours jusqu’à ma mort, y a aucun problème.sur les origines de la pensée nazi
»
l’idéal allemand prôné par les nationalistes : exaltation de la vie rurale, rejet du scientisme et de la modernité, et en particulier des élites qui, selon eux, ont pollué l’enseignement universitaire.
«Hitler et le nazisme n’auront pas trop de difficulté pour se lover dans un pays dont beaucoup d’habitants étaient déjà mobilisés contre la modernité « décadente ». Comme l’écrit l’historien, « la proximité idéologique entre nationalistes-conservateurs et nationaux-socialistes a conduit la plupart des conservateurs (notamment la majorité des pasteurs et des théologiens, mais aussi plus de la moitié des médecins) à suivre aveuglément le pouvoir »."
affirmations en l’air qui ne reposent sur aucun fait.
ces plus de 20 articles montrent le contraire : http://debunkonslegauchisme.blog4ever.xyz/articles/le-fascisme-est-une-ideologie-gauchiste-et-mondialiste
Hitler a appliqué une politique contraire à ce que dit ton article et mes articles le démontrent et ton lien ne se base aucunement sur la politique et les citations des nazis.
une affirmation=/=argument
actes et citations des nazis = argument
et Hitler a appliqué une politique agricole qui n’a pas plu aux paysans : https://fr.wikipedia.org/wiki/Agronomie_et_politique_agricole_sous_le_Troisi %C3%A8me_Reich#Dissensions_paysannes
enfin à l’époque ce sont les milieux urbains et protestants qui ont voté le plus Hitler et non les milieux plus archaïques paysans et cathos. http://www.piexii.com/20100305en-1932-plus-on-etait-catholique-moins-on-votait-pour-hitler/
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@epicure
« le nazisme provient du conservatisme allemand, donc d’une pensée antimoderne.Mais le caniche ignare, il refuse de le voir car trop malhonnête. »
bah non ducon, plus de 20 articles auxquelles tes quelques lignes ne répondent pas, prouvent le contraire : http://debunkonslegauchisme.blog4ever.xyz/articles/le-fascisme-est-une-ideologie-gauchiste-et-mondialiste
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@howahkan
Par contre pour ce qui est du dieu de la bible, il est facile de le réfuter, comme le sont les divinités polythéistes par ceux là qui croient en ce dieu.
Vu que le dieu de la bible n’est raconté que dans des récits mythiques. -
@epicure
Dans le Judaïsme et le Christianisme, l’action de Dieu parmi les hommes précède le témoignage qui est dans la Bible. On ne peut pas démontrer que Dieu existe ou n’existe pas, mais on peut constater son action. Les récits mythiques des premiers livres cèdent progressivement la place à un témoignage plus précis. On peut suivre l’évolution de la pensée que les hommes ont de Dieu tout au long de la Bible. Le Christ remplace l’alliance matérielle des premiers livres de la Bible par une alliance spirituelle entre Dieu et les hommes.Il est tout à fait inutile de chercher Dieu dans notre monde matériel. Le Christ a clairement indiqué que son royaume n’est pas de ce monde. Les signes de son existence sont sensibles mais ne croisent pas les lois de la physique. Cette impossibilité de démonter quoi que ce soit implique la liberté de croire ou pas. -
@Pascal L
«
On peut suivre l’évolution de la pensée que les hommes ont de Dieu tout au long de la Bible.
»merci de préciser ce que je savais déjà : le dieu de la bible est une construction historique qui évolue au fil des chapitres
C’est pour ça qu’on peut réfuter son existence, que cela ne rend pas son existence crédible , notamment, en plus des aspects mythiques.
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@epicure
« le dieu de la bible est une construction historique » La Bible est une construction historique, mais Dieu ne varie pas. C’est la représentation que les hommes se font de Dieu qui évolue et qui n’a jamais arrêté d’évoluer. Cette représentation est basée sur le témoignage. L’action de Dieu est sensible pour les hommes et c’est de cela que la Bible témoigne. On peut détruire la Bible, cela n’éteint pas l’action de Dieu et on pourrait très rapidement écrire un nouveau livre de témoignages avec des témoignages contemporains.« C’est pour ça qu’on peut réfuter son existence » Vous avez tout à fait le droit de réfuter son existence, cela n’empêche pas Dieu de continuer à se manifester et même après 3000 ans de réfutations, Dieu est toujours présent, aujourd’hui principalement pour les Chrétiens, mais pas exclusivement. La relation entre le Dieu des Chrétiens et les hommes est une relation d’amour et comme toute relation d’amour, elle fonctionne dans les deux sens.« cela ne rend pas son existence crédible ».Je dois reconnaître que cela peut paraître incompréhensible à ceux qui ne vivent pas cette relation avec Dieu. D’ailleurs personne ne vous demande de croire. Si le Christ pense que vous pouvez suivre son enseignement et avoir accès au salut qu’il propose, il se manifestera directement, comme il s’est manifesté aux milliers de personnes qui demandent tous les ans le baptême chrétien. Personne d’autre que le Christ ne va les chercher et la seule chose que nous pouvons faire, c’est de témoigner de ce que nous vivons avec le Christ.« en plus des aspects mythiques » Les mythes racontent quelque chose de Dieu. Les faits historiques d’avant le 7ème siècle avant notre ère dans la Bible sont des constructions intellectuelles humaines et il convient de les traiter ainsi. La science incluse dans la Bible est la science de l’époque, la Bible n’y ajoute rien. Il n’empêche que ces mythes ont quelque chose à raconter sur Dieu tel qu’il était compris à cette époque et cela peut aider notre propre cheminement. Nous sommes tous des Adam lorsque nous découvrons les signes de l’existence de Dieu pour la première fois. -
@Pascal L
Des témoignages, des descriptions qui se contredisent qui fil du temps....
Au final on peut se demander ce eu tu parles l’action de dieu.
parce que les actions prêtées à dieu dans la bible relèvent du mythe, de la légende, du fantastique, mais pas de l’histoire, de la science.Des témoignages contemporains de mecs shootés aux neuro-transmetteurs « religieux », ou ceux qui ont des crises d’épilepsies religieuses ?
Que des chrétiens ressentent un sentiment d’amour vis à vis d’une représentation divine n’est pas al preuve de l’existence de cette chose. C’est juste la preuve que le cerveau des croyants travaille avant tout sur des représentations.
Le christ ? lequel ?
celui des évangiles, celui de sait paul, ou le jésus des historiens ?ah zut ce n’est pas la même chose.....
Les mythes sont des représentations imagées, utilisées par tous les peuples anciens pour transmettre des idées, des connaissances générales (genre le cycle des saisons) dans lesquels les divinités sont des personnages représentant un aspect du mythe.
Ah moins que tu prétendes que par exemple le mythe de enki et ninhursarg dit quelque chose des divinités enki et ninhursarg....
Dasn la bible il n’y pas de science, il y a juste des croyances archaïques.
la science est la fille de la philosophie, qui est basée sur le refus du mythe.
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@epicure
« Des témoignages, des descriptions qui se contredisent qui fil du temps »La vision que nous avons de Dieu se précise, mais ne se contredit pas. Les évangiles ont été écrit il y a plus de 19 siècles, mais pas un iota n’en a été changé. Les papes ont écrit beaucoup d’Encycliques, mais aucune n’est contredite par une des suivantes.« Des témoignages contemporains de mecs shootés aux neuro-transmetteurs « religieux », ou ceux qui ont des crises d’épilepsies religieuses »Vous êtes médecin ? où sont les documents qui attestent de cet état ?« vis à vis d’une représentation divine n’est pas la preuve de l’existence de cette chose » Je suis d’accord sur le fait que ce n’est pas une preuve, mais vous ne pouvez faire un trait sur 3000 ans de témoignages. Au pire, vous pouvez affirmer que vous ne savez rien. Parmi les signes de l’existence de Dieu, il n’y a pas que le sentiment d’amour, il y a aussi les guérisons inexpliquées et parmi celles-ci, il y en a quelques unes qui heurtent mon esprit scientifique. Nier ce qu’on ne voit pas passe encore, mais nier ce que l’on voit, ce n’est pas scientifique du tout.« Le christ ? lequel ? celui des évangiles, celui de sait paul, ou le jésus des historiens ? »Tiens, vous reprenez les thèses juives et Musulmanes. Faites-vous partie d’une de ces religions ou trouvez-vous juste pratique de reprendre leurs thèses quand ça vous arrange ? Ces thèses n’ont aucun fondement scientifique. Il n’y a aucune différence entre le Christ des Evangiles et le Christ de Saint-Paul, Il suffit de lire ces textes pour s’en rendre compte. Quand Saint Paul est arrivé, tout le monde se méfiait de lui à cause de son passé. Il n’aurait pas pu créer à lui tout seul une religion avec un contenu aussi révolutionnaire. Les Evangiles ont été écrits plus tard, mais à partir de traditions locales issues directement des apôtres. Il n’est pas possible que tout cela ait pu converger si cela était issu de Saint Paul. Quand aux historiens, il ne font que reprendre les infos connues de l’époque et n’apportent aucun élément contradictoire.« Les mythes sont des représentations imagées » oui« dans lesquels les divinités sont des personnages représentant un aspect du mythe »Vous faites référence à la mythologie gréco-romaine ici. Dans une civilisation ou la transmission du savoir est orale, le mythe est un des moyens de transmettre des savoirs sur une longue période. Point.La Bible a été formalisée sous le règne de Josias et c’est le vrai début de la religion juive. La formalisation s’est faite par le regroupement de 2 à 4 traditions différentes mais convergentes. Le problème n’est pas que le mythe parle de Dieu, c’est que le Dieu dont nous sommes témoin aujourd’hui est bien celui qui est décrit par le mythe. Dieu peut encore se présenter aujourd’hui comme le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob (mais pas d’Ismael), ce qui relie de manière certaine la tradition biblique avec le Christianisme moderne.De toutes façon, si les mythes sont faux, cela n’a pas d’importance. Pour un Chrétien, la foi aujourd’hui n’est pas basée sur les écrits primitifs de la Bible, mais sur la rencontre de chacun avec le Christ. C’est l’action de Dieu qui fonde la religion et non le livre. Il s’agit d’ailleurs d’une conception exclusivement musulmane de faire passer le livre en premier. Décidément, l’Islam a beaucoup d’influence sur votre pensée. Pour un Chrétien, l’Islam est une pensée très archaïsante de Dieu, un retour aux religions primitives. Les Musulmans déclarent avoir la religion d’Adam et ça, je ne sais pas ce que c’est. Essayer de vous moderniser un peu.« Dans la bible il n’y pas de science, il y a juste des croyances archaïques. »Exact, mais ce n’est pas ce qu’on lui demande. Ça ne pose aucun problème pour les Juifs et les Chrétiens que les connaissances scientifiques soient celles de l’époque. Le problème ne se pose que pour les Musulmans ou le Coran est sensé être la parole de Dieu qui ne pouvait évidement pas avoir une connaissance archaïque.« la science est la fille de la philosophie, qui est basée sur le refus du mythe. »Où avez-vous bien pu trouver cette définition ? La philosophie se rattache à la métaphysique qui s’oppose à la physique sur bien des points, en particulier sur l’aspect expérimental. Quand au refus du mythe par les philosophes, j’attends toujours et ils sont les premiers à créer des mythes contemporains à cause de leur refus de se confronter à l’expérimentation. -
@epicure Votre argument est très discutable : « le dieu de la bible est une construction historique qui évolue au fil des chapitres. C’est pour ça qu’on peut réfuter son existence ».
La recherche de la vérité en sciences est une construction historique qui évolue au fil des chapitres. Est-ce pour ça qu’on peut dire que la démarche scientifique est absurde et qu’il n’y a pas de vérité à trouver sur l’univers ? Bien sûr que non. Dans le domaine religieux comme dans le domaine scientifique, l’homme s’approche de la vérité sur lui comme sur le monde qui l’entoure par étapes. -
@Bernard Mitjavile
non c’est différent.
dieu est sensé être un seul être, donc si les auteurs des différents chapitres parlaient de la même chose, ils devraient donner des descriptions similaires, même si elles peuvent évoluer s’affiner.
Avec la bible c’est des couches théologiques différentes qui s’empilent les unes les autres.
Entre le dieu de abhraham et moïse, et le dieu énoncé par jésus, il y a un énorme fossé, qui ne désigne pas une même personne, mais à qui on colle la même étiquette.
C’est aussi cohérent que de donner dans un récit le même nom à hitler ( pour l’ancien testament ) et einstein ( pour le nouveau ), comme si c’était la même personne.
L’évolution du dieu de la bible ressemble plus à l’évolution de l’expression de sa représentation en fonction de ce que les théologiens se représentent comme étant dieu. Notamment en tenant compte des critiques sur les représentations archaïques des divinités.La science est conçu dans ses fondements pour évoluer, pour décrire ce que chaque théoricien peut percevoir du sujet qu’il traite. Et au fur et à mesure des progrès des théories, des moyens d’observation, la science avance, donne une vision plus détaillée des sujets.
IL y a une grande différence c’est que la science repose sur l’observation du réel, la théologie repose uniquement sur les discours des théologiens selon l’idée qu’ils se font de ce que doit être le dieu créateur.
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@Pascal L
«
« la science est la fille de la philosophie, qui est basée sur le refus du mythe. »
Où avez-vous bien pu trouver cette définition ?»
Dans des documents sur la philosophie....
tiens ceci est dit ici :
http://profshistoirelcl.canalblog.com/archives/2009/07/30/15101136.html"
La philosophie et la mythologie sont deux formes intellectuelles différentes. La philosophie, comme l’histoire, sont sorties et se sont opposées à la mythologie.
«Tu oublies qu’à l’origine la science et la philosophie ne faisaient qu’un, nombre de philosophes grecs étaient des savants aussi. Depuis la science moderne s’est émancipé de la philosophie, elle est devenue plus efficiente pour dessiner le monde concret.
Pour les mythes et la bible, c’est simple nombre de récits de la bible sont des variations de mythes sumériens principalement. Hors ce sont ces récits qui décrivent l’action de dieu.....
»
Tiens, vous reprenez les thèses juives et Musulmanes. Faites-vous partie d’une de ces religions ou trouvez-vous juste pratique de reprendre leurs thèses quand ça vous arrange ?
«
Désolé mais j’ai jamais lu de textes juifs ou musulmans sur ce sujet.Les seules théories juives sur jésus , c’est en rapport avec le »discours vrai« de Celse, où il reprend les critiques juives sur jésus. Et ce n’est pas ça dont je parle.
Paul en parle pratiquement pas du jésus vivant, c’est à dire celui raconté par les évangiles, et encore moins celui des historiens, il parle de ce qu’il a vu depuis une chute de cheval.
Quand aux historiens, il y a de nombreux éléments qui divergent, et en plus certains événements des évangiles sont réfutés historiquement que ce soit le massacre des innocents ou Pilate à Jérusalem à Pâques ( donc il n’a pas pu se laver les mains du procès ).»
« Des témoignages contemporains de mecs shootés aux neuro-transmetteurs « religieux », ou ceux qui ont des crises d’épilepsies religieuses »
Vous êtes médecin ? où sont les documents qui attestent de cet état ?
"
il y a de nombreuses études sur le sujet.
Les études neurologiques montrent que la religiosité dépend avant tout de la sensibilité à la sérotonine.
Et les états illuminés correspondent exactement à une forte dose de sérotonine.D’ailleurs par exemple l’état décrit de mahomet lors de certaines révélations ressemble exactement à un cas d’épilepsie religieuse (tremblements, bave ).
Au fait si les guérisons sont la preuve de l’existence du dieu monothéiste, alors il te faut croire aux divinités polythéistes, puisque les gens de l’époque attestent de guérisons miraculeuses aussi.
En fait jésus n’était qu’un guérisseur, fils de divinité parmi d’autres à son époque.
Donc pourquoi accorder plus d’importance à ce religieux juif qu’à d’autres ? -
@epicure
« http://profshistoirelcl.canalblog.com/archives/2009/07/30/15101136.html » Ce site faire référence à la mythologie gréco-romaine, ce qui n’est pas le cas de la Bible, et son contenu me semble discutable. Que l’histoire puisse remettre le mythe en question, il n’y a pas de doute, mais ce n’est pas le problème ici. Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain et rechercher ce que le mythe peut nous enseigner en dehors de l’histoire et de la science. De toutes façon la foi Chrétienne n’a pas besoin des mythes pour exister. Ne vous focalisez pas dessus.« à l’origine la science et la philosophie ne faisaient qu’un » C’est exact, mais hors de propos aujourd’hui. Je suis scientifique et je récuse toute forme de philosophie qui rejette l’expérimentation comme moyen de validation.« des variations de mythes sumériens principalement » C’est vrai pour le déluge, mais là encore, la Bible se détache complètement des Sumériens et des autres traditions pour sa vision de Dieu. Les Dieux uniques des Sumériens ou d’akhenaton sont des Dieux olympiens. rien à voir avec le Dieu d’amour de la Bible qui fait alliance avec son peuple. Ne faisons pas de comparaisons superficielles. L’action de Dieu peut se comprendre avec les témoignages actuels, la Bible confirme mais n’ajoute rien à ce que nous observons.« j’ai jamais lu de textes juifs ou musulmans sur ce sujet » et pourtant vous reprenez une de leurs théorie. Vous ne l’avez pas inventée et si vous lisez Celse, lisez aussi Origène.Paul connaissait très bien la vie de Jésus et il avait rencontré les apôtres. Ses textes ne sont pas les Evangiles et n’ont pas la même portée. Lisez-les. Il s’agit principalement pour Paul de lettres pour conforter les premières communautés chrétiennes dans leur foi. C’est encore actuellement le rôle de l’ensemble des évêques.« religiosité dépend avant tout de la sensibilité à la sérotonine » Vous l’avez écrit : « religiosité ». Cela s’apparente plus à la superstition qu’à la religion et on trouve aussi cela dans les sectes. Cet état n’a pas grand chose à voir avec ce que vivent les Chrétiens aujourd’hui qui mènent une vie tout à fait normale, sans exaltation d’aucune sorte. Mais peut-être que vous n’en connaissez aucun. Pour Muḥammad, je me méfierait de la légendologie. Beaucoup d’éléments de sa vie sont assez différents de ce que l’histoire officielle nous rapporte. Savez-vous par exemple qu’il a vécu dans le nord de la Syrie et qu’il n’a jamais mis les pieds à la Mecque, qu’il a été battu en 629 aux portes de Jérusalem et qu’il n’a jamais prétendu être messager ou prophète ?Pour les guérisons inexpliquées, pour les Chrétiens, il ne s’agit pas d’une exclusivité de Dieu. Toutes les religions faisant appel aux esprits font des guérisons à commencer par l’occultisme en France, mais aussi le Bouddhisme, l’Hindouisme, le Chamanisme ou quelques sectes soufies. Donc si vous allez chez un radiesthésiste, vous avez toutes les chances d’être guéri par un Esprit, il n’y a pas d’effet scientifique mesurable sur un pendule. Ceci dit, le fonctionnement n’est pas du tout le même. Le Christ guérit et j’en ai été témoin, mais ces guérisons ne sont pas d’abord faites pour améliorer le confort de vie, mais pour appuyer sur la proposition de salut du Christ. Donc plus vous êtes éloigné de l’Eglise, plus vous avez de chances d’avoir une guérison spectaculaire - à condition d’être ouvert à la proposition du salut. J’ai vu le cas d’une personne qui a été guérie 3 fois avant de demander le baptême. Le Christ ne répond pas à toutes les demandes.Pour les Esprits, la contrepartie est exactement l’inverse. Les Esprits cherchent à vous éloigner de Dieu. Il est courant que la contrepartie à la guérison soit la zizanie avec vos proches. D’après ce que j’ai pu observer, les Esprits sont moins regardant sur la personne qui doit être guérie et acceptent tout le monde, mais sont nettement moins efficaces sur les maladies graves (cancer..., encore que j’ai vu des témoignages concernant les religions indiennes). Les Esprits peuvent aussi vous donner quelque chose que Dieu ne vous donnera jamais : le pouvoir. -
@epicure
« dieu est sensé être un seul être » « qui ne désigne pas une même personne » Sur quelle base définissez vous Dieu comme un être ou une personne. Le Dieu des Chrétiens n’existe pas dans notre monde matériel. Le Christ a toujours affirmé que son royaume n’est pas de ce monde.Vous n’arrivez pas à comprendre que c’est l’action de Dieu qui fonde le religion Chrétienne et non l’idée des Théologiens ou un livre. Le Christianisme n’est pas une religion du livre et vous n’avez pas besoin des théologiens pour croire. Jésus a dit ce qu’il pensait des saducéens et des pharisiens. Sans comprendre cela, notre dialogue est un dialogue de sourds. Que vous n’ayez jamais pu observer l’action de Dieu, on peut le comprendre, mais vous refusiez que d’autres aient pu l’observer, il s’agit d’un déni de ces personnes et une marque d’intolérance.Vous « savez » que Dieu n’existe pas et tout votre raisonnement est basé sur cette hypothèse. Le problème, c’est que cette hypothèse n’est pas démontrée. Vous pouvez raisonner juste, mais si l’hypothèse de base est fausse, le raisonnement ne tient pas. -
@sampiero
Vous retournez le raisonnement et ça ne marche pas. Ici Epicure fonde son raisonnement sur le fait que Dieu n’existe pas mais cette hypothèse n’est pas démontrée. Il me semble dans ce cas que pour assoir la validité de son raisonnement, c’est à Epicure de démontrer la validité de ses hypothèses. Je ne cherche pas à convertir Epicure, ce que je ne peux d’ailleurs pas faire, j’affirme simplement que dans une situation ou rien ne se démontre, chacun à la liberté de croire ou pas en fonction de ce qu’il observe ou pas. Or c’est à cette liberté que s’attaque Epicure. Sans démonstration, tout ceci est de la réthorique et la réthorique ne s’embarrasse pas de vérité.S’il y avait moyen de démontrer que Dieu existe, vous perdriez instantanément votre liberté de ne pas croire. Mes conclusions sont basées sur l’observation et il n’est pas scientifique de nier ce que l’on observe sous prétexte que l’on ne comprends pas. Je peux juste dire que je ne sais pas comment fonctionne ce que j’observe mais je peut facilement le lier à Dieu par le contexte de l’observation. -
@epicure
Vous dites Dieu est sensé être un seul être, on peut dire la même chose de l’univers (voir l’étymologie du mot). Or la compréhension de l’univers n’a cessé d’évoluer, aussi est-il normal qu’il en soit de même pour Dieu, mot qui représente une réalité encore plus vaste. De plus pour un croyant, Dieu n’est pas un seul être parmi d’autres, c’est l’être ultime source de tous les êtres. Je n’insiste pas devant la faiblesse de vos arguments. Vous feriez bien de vous cultiver un peu. -
@Pascal L
Vous dites que Dieu ne varie pa s ! Je prétend qu’il change constemment au contraire ,si l’on considère qu’il est simplement une somme d’Informations !« Jacques Cheminade, qui est dans le réseau mondial de Lyndon Larouche, indique que, selon la Néguentropie, la technologie permettent le développement par des bonds en avant. Ainsi le marxisme se trompe parce qu’il ne parle pas des libertés acquises par ce bond en avant. »
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@Pascal L
Pas de religions sans mythes.
Ce site fait référence à tous mythes, pas seulement les gréco-romains.....
Oui la bible contient des mythes de même nature que ceux des autres civilisations. Et en fait ce sont les mêmes mythes pour les principaux. Hors ce sont ceux là qui mettent avant tout dieu comme acteur dans la bible.Plus on s« éloigne du mythe moins dieu est acteur, donc le dieu de la bible est un acteur de mythe comme les divinités des autres religions.
»
C’est exact, mais hors de propos aujourd’hui. Je suis scientifique et je récuse toute forme de philosophie qui rejette l’expérimentation comme moyen de validation.
"
Donc tu devrais rejeter des philosophies religieuses.le dieu d’amour qui fait alliance ?
non mais faut arrêter là, le dieu de l’ancien testament qui fait alliance n’a rien d’un dieu d’amour.
On cherche vainement les traces du dieu d’amour quand il fait alliance avec abraham dans la bible.Mais sans la sensibilité à la sérotonine, pas d’illuminés, pas de religieux super mystiques, spirituels, etc... bref la religion réduite à des rites, et à de vagues croyances.
Pour les guérisons c’est exactement ce que je disais, ce n’est pas une preuve de la véracité de la religion chrétienne vu que d’autres religions dans l’histoire en font part.
-
@epicure
Il y a au moins un point sur lequel nous sommes d’accord : le Dieu qui est le fruit de votre imagination n’existe pas. Votre compréhension de Dieu est définitive et ne permet pas le dialogue. Vous ressortez toujours les mêmes arguments sans tenir compte des objections qui peuvent être trouvées. Ne vous étonnez donc pas de ne pas être entendu. -
@Pascal L
bah vu que tu ne tiens pas compte de mes objections, c’est sûr.
Tes objections ne sont que subjectives.Le dieu dont je parle c’est celui décrit par les religions, donc tu conviens qu’il n’existe pas.
Mais alors de quoi tu parles ?Il n’y aucune raison valable d’accorder plus d’importance au dieu de l’ancien testament qu’aux dieux polythéistes. Et vu que le dieu de l’ancien testament c’est le dieu du nouveau testament, c’est aussi celui du coran selon les musulmans, a conclusion est vite faite.
Ma position est tout à fait logique.
Elle ne me demande pas d’accepter que le dieu jaloux, vengeur, égocentrique, intolérant, colérique de l’ancien testament soit le même que le dieu d’amour et de pardon du nouveau testament.
D’ailleurs c’est un blasphème pour un dieu parfait de lui prêter des traits qui relèvent de graves défauts et imperfections.Je ne fais que ne pas croire qu’à un seul dieu en plus par rapport à toi, sur les milliers, millions qui ont été énoncés au cours des dix derniers millénaires.
Je suis sûr que es hindous pourraient te dire au sujets de leurs divinité ( l’expérience, le ressenti, etc... ) , ce que tu me réponds pour justifier ta croyance en ton dieu.
Pourquoi ne crois tu pas aux dieux des hindous alors ? si je dois croire en ton dieu sur ces mêmes arguments. -
@epicure
« Je ne fais que ne pas croire qu’à un seul dieu en plus par rapport à toi, sur les milliers, millions qui ont été énoncés au cours des dix derniers millénaires. »il ne peut pas y avoir plusieurs dieux, sinon ça serait le bordel fatalement.« D’ailleurs c’est un blasphème pour un dieu parfait de lui prêter des traits qui relèvent de graves défauts et imperfections. »les défauts d’un humain chez Dieu ne sont pas forcément des défauts. -
@andromerde95
wouf wouf le petit caniche vient aboyer après moi.
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@epicure
« Le dieu dont je parle c’est celui décrit par les religions »Cela prouve bien que vous n’avez aucune connaissance sur le sujet. Vous devriez savoir qu’il n’existe aucune description commune de Dieu.« Et vu que le dieu de l’ancien testament c’est le dieu du nouveau testament, c’est aussi celui du coran selon les musulmans »Là aussi, vous devriez lire les textes pour comprendre. Le Dieu des Musulmans n’a strictement rien à voir avec le Dieu des Juifs et des Chrétiens.« le dieu jaloux, vengeur, égocentrique, intolérant, colérique de l’ancien testament soit le même que le dieu d’amour et de pardon du nouveau testament. » Ici, il s’agit bien du même Dieu, mais la perception a évolué tout au long de la Bible. Les derniers textes de l’ancien testament ne parlent plus de Dieu vengeur. La perception initiale était que le Dieu vengeait par amour de son peuple tout de même.Sur le ressenti des Hindous et des Bouddhistes, je n’ai aucun doute. L’hindouisme est une religions des Esprits (gnosticisme) et leur existence n’est pas niée par les Chrétiens. D’ailleurs s’ils n’existaient pas, le radiesthésiste ne pourrait pas soigner et certains politiques ne pourrait pas obtenir du pouvoir par des pratiques occultes (l’occultisme est très présent dans la Franc-Maçonnerie pour ceux qui sont dans les strates supérieures). -
Si l’on se place du point de vue de la lutte des classes, l’irréligion est une victoire du capital qui a réussit à atomiser le corps social et à le réduire à n’être qu’un conglomérat d’individualistes moutonniers sans conscience, ni de communauté ni de classe, du bétail humain donc.
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@philouie
On peut se poser la question de savoir pourquoi les religions sont toutes « réactionnaires », islam compris ...
la réponse est dans la question ... capitalisme et religion ont toujours fait bon ménage, cette dernière justifiant les riches et les pauvres, l’iniquité qui trouvera compensation en paradis,, ou une réincarnation avec un meilleur karma comme le croient les bouddhistes. Et donc le fatalisme.
C’est Simone Weil qui écrivait : “J’ai eu soudain la certitude que le christianisme est par excellence la religion des esclaves, que les esclaves ne peuvent pas ne pas y adhérer, et moi parmi les autres.” Ce qui est valable pour toutes les religionsLa lutte des classes n’a rien à voir avec la religion, en dehors du fait que celle-ci incarne en partie ces forces réactionnaires, la (ou les) religion(s) n’étai(en)t pas le problème du marxisme qui ne se trompait pas de combat, celui de plus de justice sociale, car la religion était bel et bien l’opium du peuple, et une question bien accessoire qui devait plus tard être résolue par l’éducation, et le temps.
Le marxisme n’est pas une idéologie athée, ce sont ses adversaires qui ont dit cela, la religion n’est pas son problème, il laisse à Dieu ce qui revient à Dieu et à l’homme ce qui revient à l’homme. La meilleure preuve est que cette idéologie « socialiste » a su séduire très vite des tas de peuples sur la planète, indépendamment de leur religion respective. -
@philouie
Toujours la même propagande mensongère :
la droite capitaliste conservatrice est très copine avec la religion (voir merkel, sarkozy ou bush par exemple ).
Par contre les grands penseurs politiques athées sont : bakounine, Marx ou Lénine, des socialistes, communistes, anticapitalistes.La religion favorise al soumission au système de domination.
D’ailleurs c’est pour ça que dans les sociétés antiques et au moyen âge la religion avait beaucoup d’importance. Les gens étaient traités en bétail humain, et devaient accepter leur sort. D’où l’importance de faire miroiter un paradis après la mort.Alors que l’athéisme , impliquant l’autonomie de la pensée implique le refus de la soumission, et cela peut inclure la non soumission au capital, comme pour les personnes citées au dessus.
Comme disait Marx l’athéisme et le socialisme sont liés. -
@njama
Le marxisme n’est pas une idéologie athée, ce sont ses adversaires qui ont dit cela, la religion n’est pas son problème, il laisse à Dieu ce qui revient à Dieu et à l’homme ce qui revient à l’homme.
Tout ce que j’ai rencontré de communistes dans ma vie étaient toujours contre Dieu et les religions.
Donc, ce que vous dites, je vois pas.
Par contre ce que je vois bien c’est l’intérêt de grand capital à combattre la religion qui est un frein au business. Il y a une alliance objective sur ce plan là entre le capital et le communisme. -
@epicure
ou s’arrête la non soumission, et ou commence la vanité ? -
@baleti
Ce sont deux choses différentes....
Ce sont deux motivations différentes.La non sous mission c’est l’autonomie vis à vis de quelque chose qui se prétend supérieur.
La vanité c’est imposer sa prétendue supériorité aux autres, se mettre en avant continuellement.Je te laisse deviner toi même où s’arrête l’une et où commence l’autre.
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@epicure
« La non sous mission c’est l’autonomie vis à vis de quelque chose qui se prétend supérieur. »ouais dans un système néo-libéral, on est autonomes et l’individu est au-dessus de tout, donc on est pas « soumis » dans le capitalisme selon ta logique.
La vanité c’est imposer sa prétendue supériorité aux autres, se mettre en avant continuellement."la vanité c’est l’individualiste qui se prétend assez supérieur pour juger qu’il est plus apte que Dieu pour juger des choses. -
@epicure
la religion en aucun cas c’est le culte d’un pouvoir terrestre et humain, donc il n’y a aucune soumission chez le religieux... par contre dans des dictatures anti-religieuses (fachos et cocos), il y a eu une un culte fait pour le pouvoir terrestre et temporel. -
@andromerde95
tiens l’ignorant est encore là à étaler son ignorance ?
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@epicure
mr narcissique et mr 0 argument je démonterai ta crasseuse ignorance tant que tu déblatérera ta crasseuse ignorance arrogante et présomptueuse. -
@andromerde95
Bon je te laisse à ton solipsisme.
Tu sais pour te parler à toi même tu n’as pas besoin de me suivre comme un taré en me répondant n’importe quoi sur des choses dont tu comprends queue dalle.
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@epicure
0 argument comme d’hab -
@andromerde95
toujours à parler de toi même , ça devient lassant
va t’acheter un cerveau ! -
@epicure
0 argument comme d’hab. sinon ferme ta gueule si je parle qu’à moi même. -
@andromerde95
couché le caniche.
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@epicure
0 argument comme d’hab. -
@andromerde95
c’’est bien de le reconnaitre que tu as 0 argument, mais le répéter est inutile.
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Il y a deux versions de la fameuse « prédiction » de Malraux,
l’une dans laquelle il emploi le mot « religieux » et l’autre oùil le remplace par « spirituel ».Dans un cas, ce siècle serait livré aux « athées croyants »qui cohabitent avec le fait religieux pour mieux fourguer lespensées magiques, les forces supérieures et les superstitionset tout l’attirail des « arrières mondes » qui alimentent et justifientl’état de guerre permanent.De l’autre, ce siècle verrait l’émergence de l’homme debout, athéeconscient de sa finitude et de son positionnement dans le cosmos,en quête d’intelligence universelle.-
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@François Vesin
Pierre Assouline écrivait sur son Blog [passouline.blog.lemonde.fr/2008/03/17/malraux-sera-ou-ne-sera-pas/ - lien mort aujourd’hui, La République des Livres a déménagé ]Malraux sera ou ne sera pas
Le problème, c’est qu’il ne l’a pas dit. Pas vraiment. Ni écrit. Jamais. Ce qui n’empêche pas des gens très sûrs d’eux de resservir régulièrement la phrase à tout propos. L’antienne est devenue un lieu commun, une tarte à la crème, que dis-je, un poncif néo-malrucien du troisième type ! Impossible d’y échapper dès que le sujet est dans l’air.
...
Au fond, s’il ne l’a pas écrit, il l’a peut-être dit mais il a eu bien fait d’en rejeter la paternité. Car si l’on oublie un instant la personnalité de Malraux, les roulements de tambour de la prédiction ainsi que les voix célestes qu’elle fait résonner, et que l’on cherche à comprendre la fameuse phrase pour elle-même une fois mise à plat, on comprend vite qu’ainsi formulée, elle ne veut rien dire. -
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@François Vesin
Why not ! il l’a peut-être dit mais pas écrit semble-t-il. Toujours est-il que si le « religieux » est une forme parmi d’autres de spiritualité, le « spirituel » peut fort aisément se passer du religieux, la philosophie par exemple, ou l’existentialisme, ou l’humanisme.
qu’a-t-il dit au juste alors ...
j’avoue ne pas désirer du tout un XXI°siècle « religieux » ... je suis pour l’émancipation du « religieux ». Je ne ferai pas le procès du passé, je crois qu’il eut son utilité en son temps ... la grosse différence est que maintenant les masses sont éduquées, Jules Ferry est passé par là, et donc, que nous pouvons nous affranchir de ce « religieux », car que reste-t-il de l’utilité des prêtres, des rabbins, des pasteurs, des imams si l’on sait lire ... ?
Le XXI° siècle devrait être « spirituel » pas « religieux », et ressembler à quelque chose de ce genre écrit par un curé d’ailleurs, Raimon Pannikar, Réflexions sur la religion et l’EuropeLA CHRÉTIENTÉ EST-ELLE LA RÉPONSE POUR L’EUROPE ?
Non, elle ne l’est pas, non pas parce qu’il y a aussi des athées, des musulmans, des juifs et bien d’autres, mais parce que les Chrétiens mêmes ne prennent pas leur religion très au sérieux. Si toutes les églises disparaissent d’Europe, le cataclysme serait plus économique que spirituel. La religion en Europe est devenue une chose privée et secondaire. Il suffit de se pencher sur le monde islamique ou hindou pour voir la différence. De fait, le Christianisme n’est plus la religion de l’Europe. L’argent ou la technique comptent plus. Sans eux l’Europe ne pourrait certainement pas vivre. Elle vit pratiquement sans le Christianisme
L’Europe ne peut pas se passer de religion mais le Christianisme n’est déjà plus la religion de l’Europe.
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@howahkan
« mais pour moi il me semble que toute quête humaine ne peut trouver rien d’autre que ce qu’elle cherche, donc une extension de « moi je » »ceci est un débat sur l’honnêtetési on considère que l’intention, est la clé de l’honnêteté, il devient impossible de la « décrypter », a par ’étudier le résultat ou la direction de cet quête humaine.« à part le moment présent insaisissable...y a t’il autre chose ?? »ne faudrait t’il pas revoir tes « exigence » ?« passé et futur , ne sont ils pas après tout que des images mentales dans notre cerveau.. ?? »comme nos envie que l’on voudrais qualifier de besointa réflexion général ne serait elle pas une envi de remodeler l’existant ?voir même de redéfinir la croyance en dieu ?une compétition qui te mènerai au « moi je » ?le « moi » est surement une façon de s’extraire du commun des mortel, redéfinie, même inconsciemment par troupeau.ne serai ce pas cette vanité, qui prétendrai « au califat a la place du calif » ? -
l’athéisme est en soi une croyance comme une autre,
elle remplace juste la spiritualité par le consumérisme matérialiste,consumérisme propice à la remise en question puisque une fois équipe d’un écran plat géant, du beau fauteuil quadruple en peau de couilles de taureau retourné, des 3 cellulaires spatules et des 6 tablettes tactiles, la plupart (pas tous) ne peuvent que constater le vide sidérale de cette croyance qui ne nourrie absolument pas leur âme.au final il y a surtout une majorité de paumés.-
howahkan 6 octobre 2016 10:18@Albert123
Salut c’est rare sur agoravox, mais là tu m’as bien fait rire genre un gros ,un énorme
...l’image du fauteuil quadruple en peau de couilles de taureau retourné a fait son effet ..
Sur le fond je te rejoins...
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@Albert123Bien vu…. L’athéisme c’est l’abandon du problème….on sait que l’on ne saura jamais, quelle insécurité et mal de vivre ,mieux vaut de décrocher et dire que rien n’existe .ça rassure. Conscience, conscience quant tu nous tiens.,
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@Albert123 « l’athéisme est en soi une croyance comme une autre »
Répéter cette absurdité périodiquement n’en fera jamais une vérité, j’attends toujours la démonstration que l’absence de croyance est une croyance
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@SUR1NUAGE
En quoi est-ce rassurant de se dire qu’en fin de compte rien n’existe après la mort ?
Que ce qu’on nomme l’âme ne survit pas à notre enveloppe charnelle ? -
@covadonga*722en fait, c’est la meme facilite de croire ( comme moi ) ou de ne pas croire.au contraire le doute et le vide du pourquoi de notre existence sont plus difficile a vivre, je crois que les questions qui jamais n’apporte de réponses sont des tourments. -
@SUR1NUAGE
tu inverses la charge.
C’est le croyant qui se pose des question existentielle, et a peur d’un univers d’incertitude se rassure en s’appropriant la réponse positive de la religion ( l’univers a un sens, il y a un créateur, etc.... ).Au contraire la pensée athée est liée à l’ouverture à l’incertitude, c’est à dire que l’incertitude de l’univers, de l’existence, ne provoque pas d’angoisse, et donc l’athée n’a pas besoin de trouver la sécurité métaphysique dans la religion.
L’absence de peur de la mort et des divinité, cela fait partie de la pensée matérialiste ( voir le philosophe Épicure ).
Le croyant échange contre la réassurance de ces peurs , la soumission à la religion.En fait le croyant égocentrique pense parce qu’il ressent la peur de l’incertitude de la réalité, les autres la ressentent forcément.
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@pemile
j’espère surtout que le club de gauchistes incultes qui vous toppent s’amuse bien au moins ?c’est l"armée de troll que valls nous avait promis ? -
@epicure
« tu inverses la charge. »bah non mais vous oui et en permanence apparemment,mais bon vous amalgamez croyance et bigotterie ce qui explique votre confusion.il doit pas payer des masses le père valls pour ces trolls de campagne, le niveau s’en ressent. -
@pemile
C’est tout le problème d’utiliser un seul mot qui nécessiterait tj un complément. Lorsqu’on dit croyant c’est évident que l’on sous-entend croyant en Dieu, ce que ne sont bien entendu pas les athées. Pour autant un athée n’est pas forcément une personne n’ayant aucune idée ni intérêt à se poser des questions quant à l’origine de la matière et de la Vie et là où le croyant l’attribue à Dieu, l’athée croit lui en autre chose en laquelle il croit également et dans ce cas il est également croyant.
C’est le même problème avec négationnisme....auquel on a attribué l’unique négation de l’Holocauste. On peut nier qu’Hitler fut un bienfaiteur et si l’on nie pourquoi n’est-on pas aussi un négationniste ? Ah les raccourcis ! -
@Christian " Pour autant un athée n’est pas forcément une personne n’ayant aucune idée ni intérêt à se poser des questions quant à l’origine de la matière et de la Vie et là où le croyant l’attribue à Dieu, l’athée croit lui en autre chose en laquelle il croit également et dans ce cas il est également croyant"
Se poser des questions, oui, mais ne pas proposer de réponses complètes, où serait la croyance ?
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@Albert123 « j’espère surtout que le club de gauchistes incultes qui vous toppent s’amuse bien au moins ? »
Et votre démonstration que l’absence de croyance est une croyance, sans, vous reconnaissez votre arnaque ?
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@Albert123
Ah encore un bigot qui a des hallucinations, qui voit des choses qui n’existent pas, se fait des films, faute de pouvoir argumenter.
Il n’y a aucune confusion dans ce que j’écris,mais de la connaissance qui t’es inaccessible apparemment, du coup ta critique tombe à l’eau.IL n’y a aucune fierté à défendre la soumission à la religion, le refus de la connaissance des motivations psychologiques.
Tu te rassures comme tu peux dans ta bassesse, dans ta servitude.
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@SUR1NUAGE
Il vous appartient de considérer l’existence comme un « problème » !L’athéisme traite du réel tel qu’il est et, laisse aux religions leursirrationnelles explications, leurs révélations magiques et leurs arrièresmondes tantôt terrifiants, tantôt idylliques, mais jamais réels !« Deviens ce que tu es » (Epicure) ! Prendre conscience de son existencepar l’apprentissage de ce que l’on est (vivant) procure une joie de vivre et unsentiment de sécurité qu’envient tous ceux qui ne sont « que » (survivants)par la grâce d’une puissance immatérielle et des clergés qui l’administrent ! -
@François Vesin
L’athéisme traite du réel tel qu’il estLe réel, donc ce qui tient surtout de la technologie, n’explique rien des origines de la vie et les athées ne peuvent pas prétendre ne s’être que posés des questions, ils ont aussi avancé, pour certains, ce qu’ils croient être la réponse, à l’exemple du hasard et de la nécessité ou du chaos ainsi que le temps capable avec le hasard de produire la vie. C’est aussi u ne croyance.
http://www.babelio.com/livres/Monod-Le-Hasard-et-la-Necessite/47178
« Tout ce qui existe dans l’Univers, disait le philosophe grec Démocrite, est le fruit du hasard et de la nécessité. »
Grande figure parmi les pionniers de la biologie moléculaire, le Prix Nobel Jacques Monod (1910-1976) montre la fécondité de cette dualité pour comprendre les grandes problématiques de la biologie - origine de la vie ou évolution des espèces - et saisir les enjeux de la génétique moderne.
Si l’homme ne résulte d’aucun projet divin, si son évolution tient davantage du hasard que d’un projet préétabli, rien ne l’autorise pour autant à sombrer dans un matérialisme pessimiste.
Face aux défis de la science et de la technique qui vont jusqu’à menacer l’intégrité de l’Homme, Jacques Monod plaide pour l’invention d’un nouvel humanisme intégrant les données de la science.
L’ancienne alliance est rompue ; l’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité indifférente de l’Univers d’où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n’est écrit nulle part. À lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres. —Arthur Hennessy -
@pemile Soit on croit qu’à l’origine de l’Univers, il y a un esprit conscient, soit on croit que l’apparition de l’univers, son évolution jusqu’à l’apparition de la vie puis de l’être conscient qu’est l’homme sont le fait du « hasard et de la nécessité » pour reprendre les paroles du prix Nobel de biologie J. Monod.
Des deux croyances, à mon avis la plus rationnelle n’est pas la seconde. -
@Christian
Tes affirmations vont à l’encontre des scientifiques, puisque quand les scientifiques envisagent la vie sur d’autres planètes ou satellites, ils n’envisagent pas un créateur surnaturel, mais bien le seul fruit du hasard et de al nécessité comme mécanisme de développement de al vie sur de nombreuses planètes.
IL y a plus d’indices pour le hasard, que les scientifiques peuvent observer, que sur un quelconque être surnaturel.
Croire en un être surnaturel comme agent de l’action du monde ce n’est pas scientifique, c’est une croyance. -
@epicure
« Tes affirmations vont à l’encontre des scientifiques, puisque quand les scientifiques envisagent la vie sur d’autres planètes ou satellites, ils n’envisagent pas un créateur surnaturel, mais bien le seul fruit du hasard et de al nécessité comme mécanisme de développement de al vie sur de nombreuses planètes.
IL y a plus d’indices pour le hasard, que les scientifiques peuvent observer, que sur un quelconque être surnaturel.
Croire en un être surnaturel comme agent de l’action du monde ce n’est pas scientifique, c’est une croyance. »as tu une preuve absolue montrant que tout est venu par le pur hasard ? réponse : non. la théorie de l’univers qui vient du hasard est une croyance, une théorie religieuse.et puis les athées qui croient que l’univers fut forgé par le hasard ont une logique absurde irrationnelle : https://www.youtube.com/watch?v=8GWCt3ECGVk -
@andromerde95 « et puis les athées qui croient que l’univers fut forgé par le hasard ont une logique absurde irrationnelle : https://www.youtube.com/watch?v=8GWCt3ECGVk »
Quel boulet !Je conseille vivement la vidéo, l’athéisme vu par l’islam
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@andromerde95
As tu une preuve que l’univers a été créé par une entité extérieure à l’univers ?
As tu une preuve de cette entité ?Que l’Univers existe de lui même est moins farfelu que le scénario d’une entité mythique infiniment plus compliqué que l’univers qui l’aurait créé.
C’est la création de l’univers par une divinité qui relève de la croyance religieuse.ahahah
ton argument c’est une vidéo de crétin pour convaincre des crétins qui ne comprennent pas ce dont il est question, des ignares comme toi.
Vraiment risible, encore une preuve que tu ne comprends pas ce dont tu essayes de parler, pour la 725ème fois.C’est simple tout pseudo argument qui compare l’assemblage d’objets artificiels nécessitant la main de l’homme, ou des robots , pour être assemblé, est totalement faux, puisque ce qui est naturel ne s’associe pas comme ça, c’est faire preuve d’une grande ignorance des phénomènes naturels.
« puis les athées qui croient que l’univers fut forgé par le hasard »
Attends je vais te sortir une vidéo où on voit le hasard forger l’univers avec ses petits bras.Ah vraiment un délice de voir un crétin qui croit argumenter avec des propos éventés depuis longtemps.
Encore une preuve que tu est un grand ignare.
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@epicure
« As tu une preuve que l’univers a été créé par une entité extérieure à l’univers ?As tu une preuve de cette entité ? »
as tu une preuve que l’univers vient du hasard ? tu réponds pas.
as tu un élément qui infirme le fait que Dieu a créé l’univers. réponse : 0
l’univers a bien été créé par Dieu, car c’est la seule explication crédible qui explique l’origine de l’univers. toi t’es persuadé que le pur hasard a créé cet univers infiniment complexe et vaste et non une intelligence (ce qui serait plus crédible).
« Que l’Univers existe de lui même est moins farfelu que le scénario d’une entité mythique infiniment plus compliqué que l’univers qui l’aurait créé. »
donc par exemple pour toi c’est plus crédible un iphone créé par le simple hasard qu’un iphone créé par une intelligence complexe ? c’est plus crédible quelque chose de complexe créé par le simple hasard que quelque chose de complexe créé par une intelligence complexe ? gros lol t’es illogique.
« C’est la création de l’univers par une divinité qui relève de la croyance religieuse.ahahah »
non c’est le contraire crétin, croire que tout est créé par un casino est beaucoup plus irrationnel que croire que tout est créé par l’intelligence.
« ton argument c’est une vidéo de crétin pour convaincre des crétins qui ne comprennent pas ce dont il est question, des ignares comme toi.
Vraiment risible, encore une preuve que tu ne comprends pas ce dont tu essayes de parler, pour la 725ème fois. »le gros con a 0 argument hormis l’insulte.
« C’est simple tout pseudo argument qui compare l’assemblage d’objets artificiels nécessitant la main de l’homme, ou des robots , pour être assemblé, est totalement faux, puisque ce qui est naturel ne s’associe pas comme ça, c’est faire preuve d’une grande ignorance des phénomènes naturels. »
donc ce qui est naturel s’associe plutôt par un jeu d’hasard ou de casino ?
enfin un corps humain est un assemblage de divers éléments comme un objet.
« « puis les athées qui croient que l’univers fut forgé par le hasard »
Attends je vais te sortir une vidéo où on voit le hasard forger l’univers avec ses petits bras.Ah vraiment un délice de voir un crétin qui croit argumenter avec des propos éventés depuis longtemps.
Encore une preuve que tu est un grand ignare. »
oui le clown tu penses sérieusement que l’univers fut créé par des concours de circonstances, bref par le pur hasard. ne nies pas tes croyances de crétin.
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@andromerde95
andromerde mentale toujours incapable d’argumenter, et incapable de comprendre de quoi il pense.
Toujours rien de nouveau.
Tu devrais changer de disque bouffon menteur.
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@fred.foyn
ça démarre bien avant la fin des années 70, 30 ans avant au moins !
On incrimine souvent Vatican II (indûment taxé d’être progressiste, alors qu’il est très conservateur), comme d’autres avec beaucoup de légèreté accusent Mai 68 (le bouc émissaire facile), mais ce Concile démarre en octobre 1962 sous Jean XXIII et se termine en décembre 1965 sous Paul VI.
On peut tout aussi bien penser l’inverse que Vatican II, c’était très tiédasse ... ça n’allait pas assez loin, c’était trop superficiel ...Or ce qui est très révélateur c’est que la baisse des vocations sacerdotales « s’effondre » littéralement jusque après la fin de WW2
un fait intéressant est que la courbe des bacheliers est exactement inverse.
voir graphiques
http://www.eleves.ens.fr/aumonerie/en_ligne/toussaint04/seneve004.htmlLes causes ne sont donc pas à chercher sous le réverbère des années 70 ... si on cherche au mauvais endroit, on ne risque pas de trouver un début d’explication
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@njama
merci
les principaux facteurs : sécularisation, éducation.
Il faut peut être tenir compte des évolutions sociétales de la jeunesse durant les 30 glorieuses, où l’évolution du nombre de bacheliers est un indicateur, et mai 68 l’arbre qui cache la forêt. Une génération gagnée par l’optimisme, qui voit ses perspectives s’améliorer, voulant sortir des carcans du modèle ancien. Du coup la prêtrise devient beaucoup moins attractive, surtout avec les contraintes.
Aux états unis, il y a une forte corrélation entre le niveau d’étude et l’adhésion à l’Évolution plutôt qu’au créationnisme
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@epicure
plus on est plein de fric et consumériste, plus on est athée. -
@fred.foyn
Ces statistiques intègrent les catholiques « culturels ». D’un certain point de vue, je suis plutôt soulagé qu’ils ne se déclarent plus Catholiques vu le niveau moyen de compréhension de l’enseignement du Christ.Mais on peut regarder les statistiques différemment. Dans ma paroisse, les murs deviennent trop petits du fait de la croissance de la fréquentation alors que la population n’augmente plus. Par ailleurs, les adultes qui demandent le baptême sont en augmentation constante (150 baptêmes d’adultes environ dans le diocèse). C’est peu et beaucoup, mais le plus important, c’est la croissance continue depuis plusieurs années. -
@andromerde95
Tu me suis pour écrire des stupidités comme ça ?
La chine est le pays où il y ale plus d’athées, elle n’a pas été assez colonisée par les religions théistes. Comme la majorité des chinois sont moins riches que les occidentaux, ceci invalide ton affirmation.
La république tchèque non plus n’est pas le paradis des riches, même s’ils ne sont pas dans al misère.Bref encore une affirmation basée sur du vent, sur ton ignorance , ta malhonnêteté.
Encore un mensonge débunké.
franchement va te faire suivre au lieu de me suivre.
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@epicure
« Tu me suis pour écrire des stupidités comme ça ?La chine est le pays où il y ale plus d’athées, elle n’a pas été assez colonisée par les religions théistes. Comme la majorité des chinois sont moins riches que les occidentaux, ceci invalide ton affirmation.
La république tchèque non plus n’est pas le paradis des riches, même s’ils ne sont pas dans al misère.Bref encore une affirmation basée sur du vent, sur ton ignorance , ta malhonnêteté.
Encore un mensonge débunké.
franchement va te faire suivre au lieu de me suivre. »
mdr il y a que 6 % d’athées en chine : https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_en_Chine
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@andromerde95
http://campsd-extermination-en-chine.20minutes-blogs.fr/tag/ath%C3%A9isme+en+chine
"
En Chine, le pourcentage de croyants sur l’ensemble de la population est l’un des plus bas au monde. La grande majorité des Chinois se déclarent « sans religion » et ne croient pas en Dieu.
«http://www.slate.fr/story/100305/pays—athees—religieux
»
En dernière position, on retrouve la Chine, avec 7% de croyants et 61% d’athées convaincus. Les autres pays les plus athées sont le Japon, la Suède et la République Tchèque.
"Bref quand on interroge des chinois, plutôt que de faire des catégories d’appartenance générale, beaucoup de chinois se disent athées.
Sinon, ce n’est pas la richesse et ’athéisme qui sont liés, mais les conditions de vie et l’athéisme d’une part , et le niveau d’éducation et l’athéisme d’autre part.
Comme disait Marx, la religion est l’opium du peuple, c’est pour ça que les pays les plus religieux sont les pays les plus pauvres car les gens sont misérables, la religion leur fait accepter leur condition.
Le niveau d’éducation favorise l’athéisme, ou au moins le détachement vis à vis de la religion.C’est pour ça que les pays où il y a le plus d’athées, hormis asie de l’est , sont des pays avec un bon niveau de vie et fournissant une bonne éducation.
Aucun rapport avec la richesse proprement dite.
Surtout que les athées votent plus à gauche que les gens religieux, ce ne sont pas forcément les plus riches.Mais bon tout ça sort de ton cadre étriqué, donc tu ne vas pas comprendre encore une fois.
Tu vas rester prisonnier de tes préjugés stupides basés sur l’ignorance. -
@epicure
« Statistiques du »Chinese Spiritual Life Survey« pour l’an 20101 :- Religion traditionnelle chinoise : sous ce terme sont regroupés dans certaines statistiques les taoïstes et pratiquants de la religion populaire : 932 millions ou 69,5%1
- Bouddhistes : 185 millions ou 13,8%1
- Chrétiens : 33 millions ou 2,4%1
- Musulmans : 21 millions ou 1,7%1
- Irréligieux : environ 168 millions ou 12,6%1 »
« Démographie des religions des provinces à majorité chinoise Han selon les »Chinese Family Panel Studies« pour l’an 20122 :
- Religion traditionnelle chinoise, adoration des dieux et des ancêtres : 83,26%
- Taoïsme : 0,54%
- Bouddhisme : 6,75%
- Protestantisme : 1,89%
- Islam : 0,46%
- Catholicisme : 0,40%
- Autre : 0,40%
- Athées et pas adorateurs : 6,3% »
bref tes chiffres ont un problème. en fait dans tes chiffres sont compris comme athées et incroyants tous ceux qui appartiennent à une religion qui ne repose pas sur la croyance en un Dieu (taoïsme, confucianisme, bouddhisme...)... -
@epicure
« Comme disait Marx, la religion est l’opium du peuple, c’est pour ça que les pays les plus religieux sont les pays les plus pauvres car les gens sont misérables, la religion leur fait accepter leur condition.
Le niveau d’éducation favorise l’athéisme, ou au moins le détachement vis à vis de la religion. »non les pays les plus pauvres sont plus religieux car la religion est incompatible avec les valeurs du capitalisme portés par les pays riches.« Le niveau d’éducation favorise l’athéisme, ou au moins le détachement vis à vis de la religion.C’est pour ça que les pays où il y a le plus d’athées, hormis asie de l’est , sont des pays avec un bon niveau de vie et fournissant une bonne éducation. »
les pays à fort niveau de vie avec un niveau d’éducation élevé sont les plus capitalistes.
« Surtout que les athées votent plus à gauche que les gens religieux, ce ne sont pas forcément les plus riches. »
sur le plan mondial : non.
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@andromerde95
toujours à étaler ton ignorance.
Toujours à parler de choses que tu ne comprends pas, sur les quelles tu ne connais absolument rien.Les religions ont bien été compatibles avec l’esclavage pendant des millénaires, donc rien ne les oppose au capitalisme.
Le capitalisme c’est le pouvoir économique de la propriété privée. Aucune religion ne s’y oppose.
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@epicure
« toujours à étaler ton ignorance.Toujours à parler de choses que tu ne comprends pas, sur les quelles tu ne connais absolument rien.
Les religions ont bien été compatibles avec l’esclavage pendant des millénaires, donc rien ne les oppose au capitalisme.
Le capitalisme c’est le pouvoir économique de la propriété privée. Aucune religion ne s’y oppose. »
système de production esclavagiste=/=système de production capitaliste pauvre ignare inculte.
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@epicure Dire que les chinois sont athées montre que l’on ne comprend pas grand chose à la culture chinoise, au Confucianisme. Peut-être que la lecture des ouvrages de l’académicien François Cheng vous ouvrirait l’esprit.
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@Bernard Mitjavile
sans oublier le Taoïsme -
@andromerde95
Me faire dire ce que j’ai pas dis, c’est un pas un argument, donc encore moins la preuve que je suis inculte gros crétin.
Bref toujours rien d’intelligent à dire, aucun argument pour rattraper toutes tes stupidités.
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@Bernard Mitjavile
J’ai jamais dis que LES chinois sont athées, je remarque juste que dans des études différentes il y a beaucoup de chinois qui se signalent comme athées, plus que dans les autres pays.
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@epicure
« J’ai jamais dis que LES chinois sont athées, je remarque juste que dans des études différentes il y a beaucoup de chinois qui se signalent comme athées, plus que dans les autres pays. »6 % d’athées c’est moins que dans les autres pays. -
@epicure
« Me faire dire ce que j’ai pas dis, c’est un pas un argument, donc encore moins la preuve que je suis inculte gros crétin.Bref toujours rien d’intelligent à dire, aucun argument pour rattraper toutes tes stupidités.
»bah si c’est pas ce que tu voulais dire, tu pars dans le hors sujet crétin en me parlant d’esclavagisme plutôt que de capitalisme. -
@epicure D’accord, vous avez raison, ceci dit, on peut se poser des questions sur la valeur des études d’opinion dans un pays où se déclarer chrétien, surtout non affilié à l’église catholique officiellement reconnue ; peut vous poser un certain nombre de problèmes.
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