Où est la place de la Turquie ?
L’Europe n’aurait-elle pas intérêt à tout faire pour arrimer définitivement la Turquie à l’Europe plutôt que de lui proposer un contrat d’association privilégié sans perspectives sûres ? Ou alors, doit-on la laisser suivre son destin seule et risquer d’en faire un adversaire potentiel incontrôlable ?
Ainsi donc
Dans tous les cas, nul doute que lors de la campagne fleurira dans la bouche de politiques et d’intellectuels une litanie d’arguments anti-turc douteux, voir mensongers, matraqués en boucle à travers les média. Les électeurs devront ensuite se prononcer sur la question tout en ayant une vision floue et faussée des tenants et aboutissant de la question de l’adhésion turque.
Les arguments principaux contre l’adhésion Turques sont :
- Historiquement,
- La culture musulmane turque est en opposition avec la culture chrétienne de l’Europe.
- La Turquie dominera l’Europe et ses institutions du fait de sa population élevée en forte augmentation.
- Étendre nos frontières jusqu’au cœur d’un monde musulman instable accroît les risques de déstabilisations de l’Europe.
Pour en savoir plus, jetez un œil sur http ://www.nonalaturquie.comwww.nonalaturquie.com. Un vrai catalogue anti-turc primaire à l’excès.
Aucun de ces arguments ne tient
vraiment la route. Les deux premiers frisent le ridicule, du moins sont très
subjectifs et discutables. Aucun décideur n’osera se baser principalement sur ces
arguments contre
Le parcours européen de
Mais en portant notre regard sur
le long terme, il est impensable que
La naissance d’un axe nouveau
La tendance politique actuelle au
niveau mondial est au regroupement des nations au sein d’ensembles plus vastes
pour créer des synergies et de fait éviter un isolement nuisible pour les
intérêts nationaux.
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Entre ces deux empires, se trouve
l’Asie Centrale de culture très proche de celle de
Quant à l’Iran, c’est en plus le trublion dont l’influence croissante mine les intérêts européens dans la région. Les russes et les chinois bloquent ou ralentissent autant que possible toute initiative occidentale visant à contrer l’Iran, dans l’optique de préserver leurs intérêts dans ce pays vilipendé par l’occident, et du coup se lier plus profondément à lui.
Ces trois pays que sont
Et
Du fait de la remise en cause
constante de son adhésion à l’Union par l’opinion publique et certains gouvernements,
- Proximité culturelle et historique avec l’Asie Centrale.
- Proximité géographique avec
- Culture musulmane ouverte lui permettant d’envisager des relations très proches avec les musulmans et saines avec les non musulmans.
- Allié politique de poids sur la scène internationale au cas où l’Europe la rejette et devienne un adversaire.
Les conséquences néfastes pour l’Europe :
- La perte d’un partenariat privilégié avec un acteur économique important (bientôt 100 millions d’habitant, une économie en forte croissance, une population s’enrichissant)
- Perte d’une position stratégique idéale (voir arguments
ci-dessus) proche des gisements énergétiques de pétrole et de gaz (dont
oléoducs et gazoducs existants ou en projet traversant
- Présence possible d’un état non démocratique puissant à nos portes. En se liant à cet axe Eurasiatique, le gouvernement turc pourrait balancer aux orties toutes les réformes démocratiques qu’il a petit à petit intégré à son éventail de lois.
- Constitution d’un poste avancé concurrent aigri (de son
rejet par les européens) au coeur du continent. Nous perdons ainsi les moyens
de contrôler les marchandises et les hommes qui transiteront par
- Persistance du problème Kurde. Seul l’attachement de
- Mise à la porte de l’Europe,
- Plus tous les avantages annexes
Du coup, n’aurions nous pas
intérêt à tout faire pour arrimer définitivement
Ou alors, doit-on le laisser aller à la dérive pour en fin de compte en faire un adversaire potentiel incontrôlable ?
102 réactions à cet article
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Vous soulignez un point important.
Certains ont peur de l’islamisme Turc. Je crois que c’est surtout le mot islam qui leur fait peur. Apparement ils connaissent peu ou pas du tout la Turquie qui est un pays ayant toujours ou presque promu un islam trés modéré et qui est un pays trés accueillant. Le fait que des politiciens cherchent à s’attirer les suffrages de quelques musulmans fanatiques pronant un retour à la charia n’en fait pas un pays intégriste.
En France nous avons aussi une pleine charette de gens votant pour le FN ou autres partis d’extrême droite fascisant (disons 20%). On en est pas pour autant un pays de fasco.
Regardons le régime polonais actuel. Ce gouvernement et une partie non négligeable de sa population tiennent publiquement des propos et actes pronant le retour a des valeurs antedéluviennes terribles (pamphlets antisémites, créationisme, homophobie marquée, nationalisme exacerbé....). Pourtant on en remet pas en cause le fait que la Pologne dans son ensemble soit un pays démocratique.
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Etes-vous allés en Turquie ?
J’ai fait le tour d’Europe il y a plus de vingt ans. J’ai parcouru l’Italie, l’Autriche, l’Allemagne, les Pays bas, la Belgique, le Luxembourg, le Royaume Uni, l’Espagne et le Portugal et dans tous ces pays je me suis senti chez moi. Tous les gens que j’y avais rencontré appartenaient à la même nation européenne que moi.
En 1992, je suis allé en République tchèque, en Pologne, en Slovaquie et en Hongrie. Si j’ai réalisé le fossé qui s’était creusé entre l’Europe occidentale et l’Europe centrale durant ces 40 années de communisme, il était évident que j’étais toujours en Europe.
Je suis allé en Turquie il y a quelques années et même si je n’ai pas été mal reçu, à aucun moment je ne me suis senti en Europe.
Je suis désolé de vous décevoir mon cher Gilles mais je ne suis pas convaincu que le peuple Turque ait vraiment envie d’appartenir à la même nation que moi.
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Tout d’abord, je ne prétends pas que tout ce que je dis est en béton, est vérifiable et que le monde évoluera ainsi. Il s’agit juste d’une vision d’un futur trés possible des relations internationales à l’aune de leur évolution actuelle. Pour décider de l’admission de la Turquie ou non dans l’UE, essayions d’imaginer ce que sera le monde dans 20-30 ans ainsi que la place de l’UE dans ce monde plutôt que de répéter inlassablement les mêmes arguments biaisés. J’imagine bien sûr que l’on ne pas être d’accord avec ma vision, surtout qu’elle est plutôt originale. Le but de cet article est d’en discuter pour faire progresser le débat.
Je ne dis pas non plus que l’UE n’a pas d’avenir sans la Turquie. Je dis juste que la Turquie renforcera et enrichira à terme l’UE, et qu’au contraire si on la rejette alors elle sera une épine dans le pied.
Quant au Brésil, je en comprends pas ce que vous voulez dire. Il n’est pas question de jouer eun champion contre d’autre dans chaque région du monde... Je rapelle d’ailleurs que le Mercosur (ARgentine, Uruguay, Paraguay, Venezuela et Brésil..) se veut évoluer à terme comme l’UE et que déjà des liens de plus en plus étroits unissent le Mercosur avec l’UE. Tous ces pays seront plus des alliés car l’Europe et l’Amérique latine ont surtout des valeurs et objectifs communs plus que des rivalités.
Pour ce qui est du triangle Russie/Chine/Iran il existe déjà et se renforce. Ces pays sont en concurrences directes avec l’UE sur les questions géopolitiques, économiques, énergétiques et du climat pour lesquelles leurs opinions sont radicalement différentes des nôtres. Chacun d’eux se voit devenir une puissance décisive à l’échelle du monde. Ils coopérent entre eux en réaction face au prosélytisme de l’Occident (UE, USA...)et pour se partager les richesses des pays en dévelopements.
Pour terminer, je ne demande pas au politiques de décider dans le dos des citoyens mais il faut qu’ils abordent dorénavant le débat sous un angle novateur, non démagogique et intelligent de façon à ce que les gens aient de vrais arguments pour ensuite se prononcer.
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Il faudrait d’abord que la Russie et l’Europe le veuille, ce qui est loin d’être le cas. La Russie de Poutine à surtout tendance à s’opposer et à défier l’Occident sur la plupart des points (Gaz, Iran, climat, bases militaires...). Avec ses 17 millions de kilomètres carrés, ses richesses naturelles, sa diversité, sa partie Extrême Orientale, la Russie n’a pas du tout besoin de l’UE pour s’épanouïr. L’Europe n’a pas non plus envie de devoir gérer un territoire si immense et si peu peuplée.
Ensuite, il faudrait que la Russie accepte de s’intégrer dans l’ensemble UE en renonçant à une partie de sa souverainété pour les transférer à l’UE, qu’elle modifie ces lois, respecte les droits de l’homme.....impossible en l’état.
Il faudrait aussi que les pays de l’UE ait une politique de défense et étrangére commune bien définie et forte pour absorber une telle entité si diverses et nucléarisée à ce point.
Pour les prochaines décennies il est clair que se ne sera pas possible matériellement, ni souhaité ni par les Russes, ni par les européens. Mais aprés qui sait ? Dans 30 ans, les Russes et les Européens verront peut être d’énormes avantages à se rapprocher sans pour autant s’intégrer.
Si le Monde prend la direction de plus de coopérations et moins de conflits entre les grands états, la tendance à construire de grands ensembles partageant des synergies économiques, scientifiques et/ou politique se poursuivra. L’UE se fondra peut être dans un ensemble plus grand. Pas forcément sur son modèle d’ailleurs.
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Puis je faire une remarque basique et qu’on m’en excuse.
Ne faudrait-il pas faire fonctionner l’Europe actuelle avant d’ouvrir des portes encore plus largement ?
La coherance des nations présentes avant d’aller plus loin . Et d’ailleurs faut il aller plus loin ?
Et apres la Turquie, qui d’autre ? Il aurait été intelligent de determiner géographiquement ce qu’est l’ Europe avant de d’aller plus loin... La Russie aussi ensuite ?
Ce ne sont que des questions mais le problème c’est qu’on donne les réponse avant de poser les questions .
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En effet, avant tout élargissement il me semble nécessaire que l’Europe se dote de régles de fonctionnement claires et précises permettant à l’Union de fonctionner avec une bonne trentaines de membres. Je pense que se sera le cas d’ici à 2010 que se soit par une Constitution ou par le biais de traités (on semble se diriger vesr cette option d’ailleurs)
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Bonsoir Gilles et à tous,
Simplement je vous rassurer Gilles et tous les lecteurs quant à la possibilité de la Turquie à passer du côté obscur de la force (Etat non démocratique, intégrisme musulman). A mon humble avis, il ne faudrait pas oublier que les réformes démocratiques, l’obtention de droits plus important notamment pour les femmes ainsi que pour quemques minorités (kurdes et alévies par ex) se sont surtout faites grace à la société civile turque et non par une quelconque pression européenne. Le croire serait adopter une certaine attitude néo-colonialiste donneuse de leçon car les valeurs européennes ne seraient pas partagées par les citoyens turcs. Les turcs, les grecs, les français ou les chinois veulent tous les mêmes droits et l’accès au bonheur en vivant sa culture en toute liberté. Ce sont donc d’abord des dizaines d’années de combat syndicaliste, des associations ou de partis politiques qui ont mené la Turquie au progrès et non un quelconque amendement européen. En revanche, il est clair que la possibilité d’adhésion à l’UE a eu un effet accélérateur dont bcp de citoyens turcs s’en félicitent. C’est bien pour cela qu’ils étaient il y a moins de 2 ans une grande majorité à être favorable à l’entrée de leur pays dans l’Union. Vous faîtes bien de voir plus loin dans votre article même si cet exercice est bien difficile car fonction de changements de gouvernement et surtout des politiques des grandes puissances telles que les USA, la Chine ou la Russie. Mais force est de constater que l’UE a déjà baffoué ses propres valeurs par ex sur le droit des femmes en permettant à des pays comme la Pologne, l’Irlande, Malte ou Chypre d’avoir des lois liées à la famille qui ne relèveront pas de l’UE. Impossible donc peser sur tous ces pays quant à la laïcité, le droit des femmes (divorce, avortement, etc) Que je sache, c’est d’abord cela non les valeurs européennes : l’égalité homme/femme, le doit de disposer de son corps en dehors de toute pression religieuse, etc. C’était cela la Consitutiion européenne, que l’on nous resservira bientôt ici si elle ne passe pas directement au Parlement d’ici quelques années.
L’Europe a un véritable déficit, c’est celui de son poids politique international. Elle est raillée un peu partout et fait des concessions sur les droits de l’Homme (Chirac décore le dictateur et tueur de journalistes Poutine, on déroule le tapis rouge à la Chine, etc) quand ses intérêts éco sont en jeu. Face à cela nous avons un Etat qui est d’accord pour faire à tous ses déficits (ou presque) en termes de droits, de démocratie pour non seulement être aux côtés de l’Europe mais surtout lui permettre d’aller là elle ne peut pas. On est bien content d’envoyer les turcs au Liban avec la FINUL car on sait qu’ils seront mieux accueillis par les musulmans. On est bien content de les avoir quand il s’agit d’être une plateforme militaire quand il s’agit de contrer une menace d’un pays du Golfe. Comme au temps où les tirailleurs sébégalais, des maghrébins servaient au front, aujourd’hui on prend les turcs pour des marionettes manipulables à souhait pour faire face à nos propres carences et nos propres peurs.
Aujourd’hui il s’agit de se rapprocher d’un partenaire (certes pas facile) qui ne se matérialise non pas le gouvernement d’Erdogan mais pas toute la société civile qui est bien complexe et avide de droits et de liberté et qui se bat pour. La Turquie d’aujoud’hui c’est la France de Mai 68. Ca bouge partout, les gens se battent, rêvent encore d’un monde meilleur, n’attendent qu’une main bienveillante pour aller dans le même sens. Cette main ne pourra pas venir d’un autre allié que l’Europe. En tout cas, connaissant et aimant la France de tout mon coeur comme j’aime la Turquie j’aimerais qu’elle vienne de Paris.
Pour cela, il faut aussi s’intéresser aux forces progressites en Turquie (plus de 2/3 de la population) et non focaliser sur la peur, méthode populiste simpliste utilisée par les chasseurs de voix électorales et non ceux ayant une vision pour leur pays et leur peuple !
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@ Athétürk
Merci pour ce commentaire éclairé.Votre conclusion est exactement le message qu’il faut faire passer, et qui a du mal a voir les commentaires laissés sur mon article. Les politiques « anti Turcs » focalisent pour des raisons démagogiques simplistes essentiellement sur les peurs ancestrales (invasions) et contemporaines (islam radicale) que nous inspirent ce pays, sans regarder les forces progressistes qui y sont à l’oeuvre. C’est triste et c’est ce qu’il faut combattre pour avoir enfin un débat pro-contre l’adhésion mais basé sur des arguments éclairés avec des gens qui connaissent un semblant d’histoire et la société Turque actuelle.
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Au contraire Stravos, vous avez parfaitement raison ! La Turquie eet le problème des Balkans sont liés, il n’y a que les incultes pour vous prétendre le contraire...
Bill
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Mon dieu vite sortez ce pays affreux de l’europe ! Il a envahi ses voisins, fait d’innombrables guerres sur leur sol, massacré des pans entiers de la population, remanié de force leurs institutions à son image et son avantage ...
Mais attention, de quel pays je parle ?
- Turquie ?
- Allemagne ? (2 guerres mondiales)
- Espagne ? (Empire habsbourg)
- Royaume Uni (Guerre de cent ans)- France ? (guerres napoléoniennes)
Vous savez, on n’a pas besoin de faire la paix entre alliés. C’est entre anciens enemis qu’on la fait. Et l’Europe a deja contribué à ce fait par le passé. France et Allemagne sont le moteur européen, plus des enemis.
Pourquoi pas la Grece et la Turquie ?
Manuel Atréide, toujours sous les murs d’Ilion.
P.S. : tiens au fait, c’est où déjà, Troie ?
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On ne peut construire l’avenir en ressassant sans cesse les haines de nos grands parents ! Le méchant Turc conquérant c’est fini depuis un siècle et même plus que ça.
Les Grecs (du moins le gouvernement), anciens ennemis intimes des Turcs, sont tout à fait d’accord pour faire table rase de se passer et admettre les Turcs dans l’UE (sous certaines conditions cependant) Grecs et turques ont d’ailleurs collaborés pour le référendum à Chypre. Dans la douleur, d’accord, mais ils l’on fait, même si en fin de compte se fut un échec (par la faute des chypriotes grecs au fait !!)
Pour ce qui est des îles grecques pour l’instant ils gardent cet atout dans leur manche pour négocier, mais tous les diplomates savent qu’Ankara en reconnaitra la souveraineté grecque au moment adéquat. Les trucs ne sont pas nases au point de tout faire capoter pour quelques cailloux !
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Gilles
Passe encore qu’un jeune idiot ne comprenne pas par ignrance que François Ier a fait un accord pragmatique parce que les pays voisins étaient menaçants, mais quand je lis ça :« se fut un échec (par la faute des chypriotes grecs au fait !!) », je bondis ! Vous êtes donc pour l’occupation de cette île par les Turcs et vous vous réjouissez de la situation... !
La question n’est pas de savoir si nous aimons ou non les Turcs (je précise que je me suis rendu en Turquie et que c’est un pays que j’aime), mais plutôt de savoir comment nous devons l’appréhender.
Bill
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La place de la Turquie est en Asie. C’est géographique.
L’arc turkmène va d’ailleurs se reconstituer pendant ce siècle.
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NON ! C’est la paix qui a permis l’UE, et c’est la bombe et quelques voisins puissants qui ont maintenu la paix, que les Unionnistes cessent de nous prendre pour des billes !
Bill
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Me
Vous vivez chez les bisounours, quelle naïveté confondante !
Bill
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Chypre est de culture Européenne, c’est là qu’est la différence, je ne m’étonne pas que vous ne vous en rendiez pas compte !!!
Bill
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Aucun de ces arguments ne tient vraiment la route. Les deux premiers frisent le ridicule, du moins sont très subjectifs et discutables.
Je suis sans doute obtus, mais je ne vois pas en quoi les deux premiers arguments sont ridicules. Si vous observez une carte, vous noterez que la Turquie n’est pas plus en Europe que la France est un pays d’Amérique (malgré la Guyane et les Antilles), c’est un fait. A ce titre, pourquoi proposer l’entrée de la Turquie dans l’Europe, et pas celle du Canada, qui nous est pourtant culturellement et économiquement bien plus proche ? L’Atlantique est plus large que le Bosphore, certes... A partir de quelle largeur les mers deviennent-elles négligeables ?
Par ailleurs, historiquement, il est vrai que la Turquie n’est pas un pays européen. L’Europe s’est construite en grande partie contre la Turquie.
Je crois être un individu relativement instruit et informé, pourtant, je n’ai entendu parler de cette histoire de Turquie qu’il y a trois ou quatre ans, dans les discours de Villiers ou Le Pen, je ne sais plus trop. A cette époque je me disais « qu’est-ce qu’ils sont encore allé inventer, les fachos, bien sûr que la Turquie n’entrera jamais dans l’Europe, qui pourrait avoir une idée aussi tordue ». Et puis je me suis renseigné. Et je suis tombé de haut.
Cette désinformation éhontée désignant les vrais questions comme « ridicules » et ceux qui les posent comme des idiots me rappelle fort la propagande ouiouiste du temps du raffarindum, qui nous disait entre autres « le TCE n’a rien à voir avec la Turquie ». On a voté non. Ça a bloqué les négociations avec la Turquie. Comme quoi on a toujours raison de considérer a priori que la presse ment.
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Et puis alors François Ier ne l’évoquait pas trop fort cette alliance-là, elle était inavouable, et la France en a été très impopulaire dans toute l’Europe, qui, elle, faisait front commun ! C’était uniquement du pragmatisme, et à cette époque, il ne s’agissait pas de faire frontière commune...
N’importe quoi...
Bill
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Moi je dirais plutot NON à l’UE ! ! !!
Je suis français d’origine turc, j’ai les deux nationnalités, et je suis aujourd’hui convaincu que la Turquie n’a plus rien à gagner de l’UE, europe chauvine, hypocrite et tout ce qui s’en suit.
D’ailleurs quelle belle Europe... malheureusement en ce moment elle bat de l’aile et bientot elle n’en aura plus.
Tout vos contre arguments ne valent pas un clou, Turquie pas dans l’Europe, économiquement faible, démocratiquement faible, faible faible.... à croire que la Turquie est un pays en décadence lol ouvrez vos yeux, la Turquie a eu au cours des ces trois dernières années un des plus gros dévelloppement économique du monde.
Des réformes profondes se sont misent en place...
La perspective d’adhésion à l’UE a lancé la machine aujourd’hui la Turquie n’a plus besoin de l’UE pour avancer et c’est l’UE qui s’en mordra les doigt.
Derrière ce sont les Sarkozy, De Villiers et compagnie qui se diront « tampis, ma position hypocrite sur la Turquie en 2006 2007 m’a permis de grimper dans les sondages ». Seulement à écouter tout ces comteurs de fables c’est vous qui perdez
Amicalement
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Je vous cite :
« La perte d’un partenariat privilégié avec un acteur économique important (bientôt 100 millions d’habitant, une économie en forte croissance, une population s’enrichissant) »
L’économie va et vient, ce pays peut tout aussi bien s’écrouler économiquement... C’est une très grossière erreur d’agir sur l’avenir en fonction de ce critère instable
« Perte d’une position stratégique idéale (voir arguments ci-dessus) proche des gisements énergétiques de pétrole et de gaz (dont oléoducs et gazoducs existants ou en projet traversant la Turquie) »
Ce qui suppose que dans tous les cas, la Turquie aura ce moyen de pression pour faire plier les peuples Européens, elle ne sera pas non plus obligé de faire la volonté des autres pays, à moins de l’y obliger...
« Présence possible d’un état non démocratique puissant à nos portes. En se liant à cet axe Eurasiatique, le gouvernement turc pourrait balancer aux orties toutes les réformes démocratiques qu’il a petit à petit intégré à son éventail de lois. »
Comme vous craignez que la Turquie bascule, vous préférez avoir l’Iran ? et l’Irak, la Syrie comme voisin ? Votre choix est pour le moins douteux !
« Constitution d’un poste avancé concurrent aigri (de son rejet par les européens) au coeur du continent. Nous perdons ainsi les moyens de contrôler les marchandises et les hommes qui transiteront par la Turquie pour se retrouver directement aux portes de la Grèce, de Chypre (qui du coup restera partagé) et de la Bulgarie. »
Là, j’avoue que je ne comprends pas bien votre argument !!! D’abord la Turquie n’est pas au coeur l’Europe, elle n’a que quelques kilomètres dedans, et puis nous pouvons aujourd’hui circuler dans tous les pays du monde, ce n’est pas parce que la Turquie ne serait pas dans l’Union Européenne que nous devons lui faire la guerre, vraiment, je ne comprends pas bien !!! Et quand à l’île de Chypre, je m’étonnerai toujours qu’on puisse se réjouir qu’Etat occupe militairement un territoire Européen ! C’est ajouter à la lacheté, la plus plate bêtise ! Ah les pauvres, il faut les réunir ! En attendant les Chypriotes sont contraints par la force à les supporter ! Ne vous étonnez pas de leur vote !
« Persistance du problème Kurde. Seul l’attachement de la Turquie à l’Europe laisse entrevoir une pacification du Kurdistan. Un état Turc isolé aura tendance à muscler sa position, probablement de concert avec l’Iran et la Syrie confrontés au même problème. Du coup il est à craindre des troubles qui rejailliraient sur l’Europe (flot de réfugiés, trafics....) »
Alors là justement, les Kurdes ne sont pas sur notre territoire, et vous voulez importer ce problème !!! Laissons les Turques et les Kurdes se débrouiller, ne croyez que nous serons nous-même capable de régler ce problème ! Les kurdes ne sont pas non plus des enfants de coeur, il suffit de s’être rendu dans la partie en guerre, comme je l’ai fait, pour le savoir...
« Mise à la porte de l’Europe, la Turquie, ou du moins, une partie des turcs ne serait-il pas tentés de se tourner vers un islamisme radical anti-occidental avec pour base une ville européenne comme IstanbulIstanbul ? »
Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais c’est déjà le cas, même sans l’Union. Par ailleurs, le fait d’être noyés dans un ensemble Européen et chrétien, pourrait durcir la position des plus fanatiques, et entrainer les autres...
« Plus tous les avantages annexes »
Et aussi tous les inconvénients !
Bill
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"La Turquie n’est pas en Europe. Historiquement, la Turquie n’a pas grand-chose à voir avec l’Europe"
Ces arguments vous paraissent ridicules, et ce sont pourtant les plus importants. La Turquie s’est toujours construite contre l’Europe, et c’est une grave erreur Historique que commet l’Union, de ne pas se baser sur des raisons culturelles, mais seulement sur l’économie, qui je le répète, est une donnée instable. Ainsi le Japon, qui s’est écroulé, l’Argentine, sans que personne ne s’y attende. Si les territoires de l’Union ne sont pas homogènes en terme de culture, alors l’empire financier de pacotille s’écroulera sur lui-même. Espérons que les dégats ne seront pas trop lourds, et que l’Europe (pas l’Uniuon, les pays Européen cette fois) pourront se relever sans trop de difficultés !
Bill
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Et puis aussi :
« La tendance politique actuelle au niveau mondial est au regroupement des nations au sein d’ensembles plus vastes pour créer des synergies et de fait éviter un isolement nuisible pour les intérêts nationaux. »
Ce serait plutôt le contraire ! Les pays les plus dynamiques sont indépendants, la Chine, la Russie sont farouchement indépendantes et s’en portent très bien, et ces pays sont plutôt courtisés que mis de coté ! Il n’y a guère qu’en Europe qu’on se réuni dans l’ensemble économique le moins dynamique du monde, et le plus difficile à faire évoluer, pour une raison bien simple : on ne raye pas, même à l’encre noire au bas d’un traité, plus de mille ans d’Histoire nationale...
Il n’est pas étonnant que dans nos pays incultes, on ne se rende pas compte que l’économie n’est qu’un moyen, en aucun cas une fin. Et c’est le moyen de faire vivre une culture et un art de vivre, mais en otant cela, on arrive à rien...
Bill
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« Pour détruire l’UE de l’intérieur »
Peut-être le seul argument valable pour son entrée ! Mais l’UE est tellement bête, qu’elle se plombera toute seule, parce que ces bases ne sont pas saines.
Bill
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Murat,
Vous êtes un extrémiste dangereux ! Quand on a si peu le goût de ma nuance, et qu’on mélange les sentiments et la politique, on est plus très loin du nazisme !!!
Bill
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Je compatie avec vous Umut. La France ne sait reflechir qu’apres avoir eu la démonstration (cartésienne SVP !) sous les yeux, comme en 45 où elle est devenu communiste apres 20 ans de tendance fasciste voir de forte collaboration nazi.
Comment pourrions nous lui demander de réfléchir sur un pays qu’elle ne connait pas. Bush et son esprit d’analyse doit avoir des origines française...
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« Par contre je suis d’accord sur un point : pas de referendum ! C’est de la pure demagogie, le commun des electeurs (dont je fais parti) ne peut pas comprendre les reéls enjeux derriere cette adhesion. Et puis comme vous le dites, le referendum reflete plus la conjoncture economique qu’autre chose. »
Enfin quelquechose de sensé ! ! ! bravo
De plus on peut voir d’après les nombreux contre arguments sans aucune valeur que les français se font facilement manipuler par les anti turc comme Sarkozy, de Villiers ... car c’est de leurs bouches mêmes que ces pseudo arguments contre l’intégration de la Turquie sont sortis
Amicalement
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Je n’ai pas parlé des avantages directs à intégrer la Turquie (il y en a de nombreux) car ce n’était pas le but de l’article. L’idée était de parler à ceux qui sont contre l’intégration de la Turquie. De leur dire, attention, il vaut mieux une Turquie européenne car une Turquie rejetée RISQUERAIT d’être dommageable à l’Europe. Je donne des arguments en ce sens, qui ne sont nullement présentés comme des vérités absolues, mais comme une évolution possible d’une Turquie marginalisée par les européens.
Je ne sais pas si la Turquie rejetterait ses progrès démocratique actuels, mais la tentation existerait, c’est sûr ! Par exemple, c’est quand même sous la pression de l’UE que petit à petit les Kurdes gagnent laborieusement quelques droits. Si plus d’UE, je ne suis pas sûr que le gouvernement Turcs ne décide pas de traiter le problème par la force pure comme il l’a fait jusqu’à trés récemment. Idem pour l’Islam. Ergogan bien que se disant islamiste est modéré dans l’ensemble. S’il n’y avait plus d’UE pour hurler devant les quelques mesures « islamiques » proposées par son gouvernement et jugées anti Etat de droit par l’UE, alors peut être que petit à petit les volontés des groupes islamiques intégristes feraient une entrée plus marquée sur la scéne politique et sociale.
Quand à l’Ukraine, le Maghreb en effet on peut raisonner de même que pour la Turquie bien que leur adhésion éventuelle sera dans trés longtemps car ils sont loin de le vouloir et loin d’atteindre les standarts minimum. La Turquie elle en est proche. L’iran....c’est une blague !
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Et bien soyez-en encore plus ! ! ! !
La reconnaissance du « génocide » n’est nullement une condition pour l’intégration de la Turquie dans l’UE. Cette pseudo condition a été mis au jour par nos chers politiciens afin d’attirer le poid électoral du lobby arménien en France c’est tout.
Quand à « l’invasion » de la partie nord de chypre sachez que si la Turquie n’avait pas militairement intervenue chypre aurait été complètement détachée de la grèce et la république de grèce n’existerait pas à l’heure actuelle. L’intervention était dans le but de protéger les civils turcs qui y habitaient alors arretez de raconter des balivernes. L’intégration de Chypre sud dans l’UE ne devait se faire uniquement si les deux parties étaient unifiés...
Aujourd’hui cet engagement n’a pas été respectée, il y a eu le plan Annan, mais les chypriotes grecs l’ont repoussé du revers de la main et ils sont quand même entré dans l’UE. On n’en fait pas tout un plat mais si c’était de la RTCN dont il en était question la c’est sur ça aurait été le scandale du siècle, comment peuvent-ils oser ! ! ! ???
Allez raconter ça aux arméniens en manque de revanche... ils iront une fois de plus mettre des articles pleins de haine dans leurs sites comme Collectif Van ou autres.
Votre commentaire est des plus vides qui existent dans cet article
Amicalement.
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Content que ça vous déplaise, nous sommes pas la pour parler du « génocide arménien », mais bon puisque vous vous y accroché dur comme fer... Vous me parlez de 1 a 1.5 millions de morts lol déjà aucun chiffre plus précis comme si vous parliez d’une lotterie ou je ne sais quoi vous respectez même pas vous même en parlant de la sorte enfin bon, il n’y aucune mais vraiment aucune trace ou que ce soit qu’il y a eu tant de morts et ce n’est pas par ce que des politiciens verreux de France l’ont dit que je vais les croire sur paroles, eux ne sont qu’intéressé par le poid électoral que représente le lobby arménien en France.
Un politicien ne peu en aucun cas s’intéresser sur des faits historique !!!!! Erdogan demande la création d’une commission mixte d’historien enquètant sur la véracité de ce « génocide » et Kotchariant n’accèpte pas pourquoi ? il a peur c’est tout. S’il est bel et bien évident que ce « génocide » existe il ne devrait pas avoir peur ...
Enfin bref
concernant Chypre ouai allé je vous laisse blablater encore. Ce que vous me dites je les li tout les jours dans les sites pro arméniens crachants leur haine malsaine envers la Turquie.
Des gens comme vous on ne peu que vous ignorer, c’est ce que je vais faire a présent
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@ hurlevent Le gnocide arménien ne peut être ignoré bien sûr. Il faut même que la Turquie procède à l’inventaire de son passé et le reconnaisse, ce qui malgrè les réticences de son gouvernement actuel devrait finir par se faire, surtout si l’adhésion à l’UE est assurée. N’oublions pas aussi que ce n’est pas la Turquie qui a massacré les arméniens ; c’est l’empire Ottoman. Dirigé par des Turcs d’accord, mais pas par les les dirigeants de la nouvelles Turquie née aprés le génocide et trés différente de ce que fût l’empire Ottoman. C’est d’ailleurs dés aprés le génocide et la guerre 14-18 que la Turquie a initié sa marche vers l’Europe. Ne soyons donc pas si intransigeant sur ce point ; donnons leur le temps de la réflexion et de l’étude de ce passé Ottoman dont ils ont voulu se détacher.
Aussi, vous dîtes que l’UE ne doit pas s’abaisser à accueillir un tel pays. Que dire de l’Allemagne et le génocide juif ? Que dire de la France et des centaines de milleirs d’Algériens massacrés parfois aussi sauvagement que la gestapo le faisait ? Sans parler des espagnols en amérique latine etc etc
La France n’a commencé a reconnaitre ses erreurs algériennes que récemment et encore....pas de manière convaincante. Elle a mis en loi les faits positifs ed sa colonisation...c’est dire.
Tout pays a eu sa part d’ombre dans l’histoire et peine à le reconnaitre, et sur ce point nous sommes tous à égalité.
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@ l’auteur
il est logique que les ensembles supra-nationaux ( union européenne , mercosur etc... ) se fassent entre pays ayant des parentés économiques et culturelles .
L’intérêt évident de la Turquie ( et également de l’Union Européenne ) est que se forme une communauté économique et éventuellement politique d’Asie occidentale et centrale , réunissant la Turquie , l’Azerbaïdjan , l’Ouzbekistan , le Turkménistan , le Tadjikistan , et le Kazakhstan .
Quels seraient les avantages d’une telle union ?
1°) il s’agit d’une unité culturelle : ces pays ont des langues linguistiquement proche du Turc pour la plupart , et ce sont par ailleurs des pays musulmans , avec un islam plutôt moins intégriste en moyenne que les pays musulmans arabophones .
2°) Ces pays ont plus ou moins le même degré de développement économique ,
3°) Ces pays ne sont pas nettement des démocraties au sens ou nous l’entendons dans l’union européenne , il s’agit en réalité de régimes plus ou moins autoritaires selon les cas .
Quand à la Turquie , elle aurait été la bienvenue dans l’UE si celle-ci avait existé à l’époque d’Ataturk . Néanmoins les dirigeants turcs actuels sont en train de brader l’héritage d’Ataturk , et de transformer la Turquie en état obscurantiste . Elle n’est donc pas actuellement la bienvenue , mieux vaut qu’elle trouve d’autres alliances comme celle que je viens de décrire ...
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Justement, la Turquie n’a pas encore basculé vers un état totalitaire mais sans pour autant être un état totalement démocratique (Ex : le traitement des Kurdes...). L’arrimer à l’Europe assurerait une progression vers une démocratie à l’européenne alors que la rejeter risquerait d’alimenter les tendances autoritaires de son gouvernement, sans oublier que l’armée qui a toujours eu un rôle trés fort dans ce pays pourrait repointer son triste museau.
Même si les idées obscurantistes de certains groupes se propagent indéniablement, je ne pense pas que la Turquie dans son ensemble le devienne du fait que de nombreux turcs sont trés attachés depuis 80 ans à la laïcité et partagent de nombreuses valeurs avec l’Europe.
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@ gilles
Eh bien , s’ils ont tellement de valeurs communes avec l’Europe ( encore que je ne vois pas quelle valeur commune j’ai avec Erdogan , qui a quand même été élu par une majorité de turcs , lesquels partagent donc ses idées ) , les turcs n’ont qu’à initier les pays d’Asie centrale à ces valeurs en s’unissant avec eux !
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Oui oui à la vitesse de la lumière ! Je me demande comment se fait-il que toutes les femmes ne soient pas voilées en Turquie ? Je me demande pourquoile principal parti islamiste fait (Saadet Partisi) fait pour n’avoir que 1% des voix ? Il en a combien le cher Vicomte De Villiers ? Je me demande comment on fait pour retenir toute cette horde de fanatiques islamistes se propageant comme de rats, pour les empêcher de nous envahir ? Ne devrait-on pas déclencher une bonne guerre préventive comme en Irak ?
Dites-moi très cher ? Si vous aviez si peur, pourquoi y êtes vous encore ? Avez-vous rencontré les 2 personnes sur 3 qui n’ont pas voté pour Erdogan ? Non, biensûr, comme les caméras de TF1 qui pointent facilement sur le sensationnel pour effrayer le spectateur français et le rassurer pendant qu’on lui supprime certains droits, en voici un autre qui nous fait le même coup !
A lire certains, on a l’impression que la France et l’Europe sont à l’origine de l’humanité, de grandes valeurs progressistes et qu’il en a toujours été ainsi !
Mais l’europe a été la théâtre, l’acteur de ce qu’il y a de plus horrible dans l’âme humaine comme elle a été source de progrès et d’humanisme. Alors, pourquoi ne focaliser que sur le négatif pour un pays et pas pour d’autres ? Une injustice n’est profitable à personne...
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Croire que l’armée est garante de la laïcité en Turquie est non seulement une erreur fondamentale mais aussi, si on pousse l’analyse un peu plus loin, un certain esprit colonialiste qui a fait son temps : ces sauvages ne peuvent appliquer « nos » valeurs et « notre » système qu’à condition de les matter avec le baton de l’armée comme on mattait les africains pour qu’ils respectent l’Homme blanc et ses préceptes ! Faut un peu sortir de cette façon de penser digne de l’Apartheid. Non, l’armée turque n’est garante que de ses privilèges et de rien d’autre. Si cette armée était réellement garante de la laïcité, vous croyez qu’elle aurait permis, et même soutenu, le retour des cours de religion obligatoires dès l’école primaire ? Vous appelez cela de la laïcité ? Arrêtons de réfléchir dogmatiquement et avec des idées toutes faites surtout quand on voit que vous, comme d’autres qui se prétendent géopolitologues comme Del Valle, pensent que sans l’armée les turcs vireraient tous à l’intégrisme musulman !
Si la laïcité avance réellement dans ce pays, ce n’est ni grace à l’Etat turc et encore moins grace à l’UE ! C’est la société civile turque composée de ses intellectuels, de ses associations ou syndicats par leur engangement qui la changent en profondeur. Par exemple, depuis l’an dernier un parent alévi vient de gagner un procès retentissant ! Son enfant n’aura plus à suivre les cours d’islam obligatoires à l’école et cela devrait faire jurisprudence. Ce sont aussi les associations de femmes qui ont permis à ce que toutes les turques aient plus de droits ! Au contraire l’UE ne s’est occupé que des minorités chrétiennes (et oui le mal est profond chez nos faux laïques européens !) et non de la liberté de conscience ! L’UE a demandé à ce que tout citoyen turc puisse choisir un cours de religion mais n’a jamais demandé la fin des cours de religion obligatoire. L’UE raisonne encore au temps de l’empire romain où en France où les représentants de communautés étrangères sont vues par le prisme religieux ! Ce n’est pas cela la laïcité ! Ce n’est pas cela l’idée de la République et du citoyen. Le décret européen aurait été encore et toujours de contraindre chaque citoyen de choisir une religion. Est-ce cela la Laïcité ? De plus, cassons également une idée reçu et entretenue : 99% des turcs seraient musulmans ! La belle affaire ! « Voyez comme ces turcs sont tous pareils, ils se ressemblent tous, ne peuvent pas réfléchir par eux-mêmes » C’est l’idée qui se trouve derrière une telle affirmation que l’Etat turc et les médias européens propagent, avec des buts différents malgré tout. Et pourtant la Turquie est composée à 20-25% d’alévis (les alévis ne vont pas à la mosquée, pas de voile, mixité homme/femme, etc) dont la moitié se voit complètement hors de l’islam et vit l’alévisme comme une philosophie de la vie et non une quelconque soumission à une religion ou un dieu. Cela change déjà un peu ce tableau non ? Ajoutez-y ceux qui sont de simples déistes qui ne fêtent le ramadan comme d’autres Noël ici ou des sans religion et athées bien plus nombreux qu’on le pense surtout dans les milieux étudiants. Et oui les turcs, dans ce cas, ne seraient-ils pas des gens oridinaires comme vous et moi ? Non, il faut surtout présenter le turc des villages de l’est qui bat sa femme ou tue sa fille pour crime d’honneur. Vous comprenez c’est vendeur et ça existe. Oui en effet, qui l’a nié ? Comme il existe un homme qui tue sa femme sous ses coups en France, comme il existe de la pédophilie, de la xénophobie jusque dans les rangs de l’Assemblée Nationale ici ou des présentateurs de télé racistes qui disent ouvertement leurs idées sans être inquiettés le moins du monde. Mais la France c’est plus que cela me direz-vous ! Et vous aurez raison. La Turquie aussi...
La démocratie et la laïcité sont défendues par les millions de turcs que personne ne contraindra à reculer car il n’est point dans leur volonté de devenir une république intégriste comme la Pologne, Malte ou Chypre.
On insiste avec la Turquie sur les droits principalement des femems pour dire que non vraiment ces barbares n’auraient pas nos valeurs. Et quand on pose cette question avec des pays comme la Pologne, Malte ou d’autres à qui l’UE a accordé le droit de traiter leurs femmes avec mépris comme on le fait encore dans certains pays du Maghreb ou en Amérique du Sud. Des centaines de femmes meurent chaque année car elles n’ont pas le droit à l’avortement thérapeutique (ça vous dit qqch le droit à la vie qu’on voulait nous imposer dans la Constitution européenne ?) sur un continent qui devrait protéger les droits de femmes également. Mais non, on efface tout ça car vous comprenez, l’UE et racines judéo-crhétiennes sont importantes pour nous et vous, turcs, vous ne pouvez pas comprendre !
Alors, j’aimerais que personne ne se laisse avoir par des idées qui ne font que ressortir haine et turcophobie primaire en nous. En apparté, je voulais dire que j’avais voté NON au TCE car il allait contre les droits des citoyens français et surtout de la classe moyenne, qui représente la majorité des français.
Que fait-on me direz-vous ? On fait comme durant cette campagne électorale française. On ne cède pas à la peur imbécile, on ne raisonne pas comme le fait Le Pen avec des NOUS face aux AUTRES. Car ces personnes ne représentent qu’elles mêmes et nous n’avons pas à être les otages d’idées qui ne permettront pas à la majorité d’avancer. EUX, les turcs sont aussi divers que VOUS. Il nous faut sortir du fantasme entretenu ici et là du turc avec l’épée dans la bouche comme on caricaturait le « nègre » durant la colonisation, le communiste ou le musulman. Comme les européens ont réussi de fantastiques avancées, il nous faut prendre conscience que d’autres en réussissent autant, voire plus et ce sans notre aide ! L’Europe et particulièrement la France sont à la traine économiquement. Et dans une économie morose, nos droits sont baffoués car nous n’avons même plus le temps de nous y intéresser. Il suffit de regarder l’inverse avec la Chine. Une économie en croissance leur a permis de progresser sur le plan des libertés et des droits même s’il leur reste encore bcp à faire. C’est la loi dans une démocratie prospère. Je le souligne car les pays du Golfe sont prospères du point de vu éco mais sans laïcité, leurs droits seront toujours baffoués.
La place de la Turquie sera là où les européens et les turcs voudront qu’elle soit mais pour cela il faudra sortir des dogmes et des fantasmes.
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@ Pasa :
La laïcité française est laïque, la laïcité Turque est islamique et même sunnite pour être précis. Ne pas confondre : vous pouvez être islamiste en France, mais Chrétien (et vivant) en Turquie ne semble pas si évident...
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@frederic 9
Pourquoi « dores et déjà inéluctable » ???
Il suffit d’un NON des français au futur référendum sur l’adhésion de la Turquie ( référendum qui est semble t-il maintenant une obligation légale ) pour que celle-ci reste définitivement en dehors de l’Union Européenne . Ce problème sera ainsi définitivement réglé une bonne fois pour toutes !
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@ frederik 9
Bien sur que la France peut refuser . L’entrée d’un nouveau membre de l’UE est soumise à la règle de l’unanimité !
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Evidemment, en s’en tenant aux vieilles rancunes historiques on ne risque pas de progresser, vu que l’Europe a été a feu et à sang pendant des siècles et chaque pays a de quoi en vouloir à plusieurs de ses voisins. Il faut que les mentalités évoluent.
Demander à un français, un hollandais, un polonais ce qu’il pense de la présence allemande. Pas du bien, surtout s’il a vécu cette période.
Demander aux européens ce qu’ils pensent de Napoléon (plus de deux siècles aprés le siège de Vienne par les Turcs) et surtout, ce qu’ils pensent du fait que cet homme soit encore encensé en France.
Cela n’empêche pas les pays européens d’avoir fait fi de ce passé pour se tourner vers l’avenir.
Grecs, bulgares, roumains n’ont rien à craindre d’une Turquie européenne. Ce n’est plus une histoire d’invasion mais de coopération. Au contraire même, faire la promotion de la Turquie européenne c’est aussi obliger tous les pays ayant encore des conflits (frontaliers, minorités...) à les résorber.
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« Du fait de la remise en cause constante de son adhésion à l’Union par l’opinion publique et certains gouvernements, la Turquie lorgne de plus en plus vers l’Est et ne s’en cache pas. »
Enfin une bonne nouvelle...
Passons à autre chose et continuons à faire progresser l’UE vers une intégration politique !
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Pas dans l’UE en tout cas !
Les arguments principaux contre l’adhésion Turques sont :
La Turquie n’est pas en Europe.
Historiquement, la Turquie n’a pas grand-chose à voir avec l’Europe.
La culture musulmane turque est en opposition avec la culture chrétienne de l’Europe.
La Turquie n’est pas démocratique (ou est islamiste) et ne partage pas nos valeurs.
La Turquie dominera l’Europe et ses institutions du fait de sa population élevée en forte augmentation.
La Turquie ruinera l’Europe.
Étendre nos frontières jusqu’au cœur d’un monde musulman instable accroît les risques de déstabilisations de l’Europe.
Et oui, tout ça !!!
Notez que le premier est déjà largement suffisant...
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