Relève-toi et bats-toi
Le tapage suscité en France par le verdict de Créteil est un déni de justice. Il permet cependant de réfléchir au fait d’être victime, à sa représentation sociale, à la souffrance qu’il impose et aux bénéfices qu’il apporte. Car aujourd’hui être victime est de moins en moins « innocent » - même si cela peut sembler paradoxal.
Reconnaître le statut de victime
Dès qu’une personne en agresse une autre il y a définition des statuts : l’une est l’agresseur, l’autre est la victime. Ce fait est non modifiable. Ce statut n’est pas toujours facile à démontrer puisque l’agresseur, sachant qu’il encourt une sanction, tente de se soustraire à la loi. Mais entre eux ils savent exactement qui est qui. D’une certaine manière, intimement et dans l’absolu, « devant Dieu » diraient les croyants, le statut de victime est établi pour la vraie victime.
La reconnaissance sociale, par un procès et une condamnation de l’agresseur, est autre chose. A quoi sert-elle ? D’abord à sanctionner l’agresseur. Son acte lui vaut d’être mis hors d’état de nuire pendant une période supposée de réflexion et d’amendement personnel : la sanction a d’abord un but pédagogique. En principe du moins. Mais c’est rarement le cas. La peur de la prison ou d’une condamnation peut freiner certains comportements mais pas réformer la personne délinquante ou criminelle.
La peur n’est pas un changement de conscience. Pour bien faire la prison ou la sanction devraient comporter un cours de morale avec stage pratique démontrant que l’on a assimilé la nécessité de se respecter mutuellement. Cette perspective est peut-être irréaliste : changer l’humain est un challenge déraisonnable. C’est pourquoi la prison a pendant longtemps été désagréable. On n’y apprenait pas à être un saint mais à en être dégouté afin d’éviter d’y retourner. L’efficacité de cette méthode est relative : la criminalité n’est éradiquée dans aucune société.
L’autre raison de la reconnaissance sociale est la réparation et le dédommagement accordés à la victime. Le dédommagement est culturel et matériel puisqu’elle voit son statut validé par la société, avec les bénéfices qui en résultent : de l’argent et/ou des prestations particulières.
A aucun moment la reconnaissance sociale du statut de victime ne doit être considérée comme une thérapie ou comme l’étape initiale d’une résilience. Le fait que l’agresseur soit sanctionné satisfait tout au plus une vengeance ou le narcissisme de la victime, qui prend ainsi l’ascendant sur son bourreau dans une inversion de la relation de pouvoir. On ne peut nier le fait qu’une reconnaissance sociale soit importante. La société doit davantage d’égards envers une victime qui a été atteinte dans son intégrité, de même qu’une personne handicapée a également droit à plus d’égards. Mais il ne faut pas confondre cette déférence sociale avec une thérapie.
Cette reconnaissance n’est pas une thérapie
La blessure dans l’intégrité demande davantage que la reconnaissance sociale pour être 
adoucie. Un avocat a écrit ce passage dans un commentaire sur le verdict de Créteil :
« Soulager les victimes ? Ah, la belle blague, qu’on leur raconte des années durant sur l’aspect thérapeutique de la condamnation, sur le fait que comme par magie, leur souffrance disparaitra ce jour là, et même parfois qu’il faut qu’elles attendent ce passage nécessaire pour commencer leur guérison. Combien de victimes entend-on dire qu’elles ont besoin que la justice “reconnaisse leur qualité de victime”. Comme si pour guérir on avait besoin que le médecin reconnaisse sa qualité de malade. Cela n’arrive pas. Après la condamnation, la souffrance reste la même, car la blessure est à l’intérieur, elle ne se transfère pas. »
Travaillant au pénal cet avocat parle d’expérience. Il va même plus loin :
« La guérison de tels faits est impossible, c’est comme la mort d’un proche, le mal est définitif. On apprend à vivre avec, et à oublier la peine le temps d’un éclat de rire, sachant qu’elle reviendra le soir au moment du coucher. Et plus on retarde ce nécessaire apprentissage, plus il est difficile, et plus on souffre quand on réalise le temps perdu. Ce raisonnement revient à condamner les victimes à une souffrance éternelle quand l’auteur des faits n’est pas retrouvé ou meurt en cours d’instruction, réservant l’espoir de guérison aux seules victimes reçues comme partie civile et obtenant la condamnation de l’auteur des faits. Donc cela fait dépendre leur guérison d’éléments sur lesquelles elles n’ont aucune prise. C’est plus que scientifiquement critiquable : c’est dégueulasse. »
J’apporte un bémol à ses propos. Un travail sur soi, une volonté de dépasser l’état émotionnel et le statut de victime, de faire de nouveaux projets, peut atténuer la blessure au point de lui enlever la nuisance intérieure. Cela prend du temps. Une mémoire résiduelle peut rester, comme une cicatrice. Mais il faut tenter de quitter l’état (émotion) et le statut (validation sociale) de victime. On peut faire de son expérience un combat. Le fait d’avoir été victime, d’avoir souffert, n’est pas mis en cause. Comme après un grave accident la reconstruction n’est pas facile. Mais elle est indispensable. C’est la vie qui le veut en nous. C’est ce que la vie demande à tous les humains tous les jours de la vie : va de l’avant, et si tu es tombé, relève-toi et bats-toi.
Les dérives du culte de la victime
Dans une société maternante où le soin est privilégié sur la lutte, être victime c’est être assuré de l’attention de la société. C’est normal et légitime jusqu’à un point. Le vécu, l’état de victime doit être entendu par des proches ou un thérapeute. Là où la victimisation est moins innocente c’est que notre époque dresse des statues aux victimes, leur voue même un culte. Cela peut inciter à demeurer dans ce statut et parfois à l’inventer. Plaindre les victimes ad æternam les encourage à le rester. Certaines personnes sont capables de stratégie pour ce faire. Leur comportement, leur discours, leur gestuelle, l’émotion qu’ils transmettent, est répétée en vue d’attendrir leur entourage et de continuer à bénéficier des bénéfices attachés à ce statut. Or si l’on considère les choses comme elles vont, on constate qu’à la longue une victime fatigue son entourage et le détourne d’elle. Au mieux elle perd l’estime des proches, au pire elle les repousse. Alors que ces proches estimeront davantage une personne qui se bat pour se relever et se reconstruire.
La reconnaissance sociale ne sert à rien dans cette bataille puisque le résultat n’est pas obtenu par son propre mérite. C’est évidemment confortable de voir son statut de victime reconnu par la société, la meilleure reconnaissance étant les aveux de l’agresseur ou le flagrant délit. Mais on sous-estime souvent ce qu’il y a de vengeance dans le désir de voir l’agresseur condamné. Les victimes sont coachées par les avocats qui leur mettent les mots en bouche : « Dites que vous n’avez pas de haine pour l’agresseur, cela marche mieux devant le tribunal et la presse, on vous estime davantage en tant que victime, on vous croira même plus volontiers ». C’est un déni de la victime parce qu’au fond elle veut la condamnation de l’agresseur. La supposée grandeur d’âme fait partie du culte de la victime. « Elle ne hait point, quelle belle, quelle grande victime ». Or la sérénité et le pardon sont le fruit d’un long chemin. Ce ne peut être une simple posture socialement valorisante.
Le statut de victime conduit parfois d'autres personnes à prendre fait et cause et à se proclamer justicier. C'est le cas pour l'adolescente canadienne qui s'est suicidée récemment. Des anonymous ont voulu dénoncer publiquement l'auteur du harcèlement. Mais selon la police canadienne il ne s'agirait pas de la bonne personne ! Le tribunal de l'opinion n'est pas un bon plan.
L’état de victime est la souffrance. Le statut est la reconnaissance sociale. Le culte est la sanctification de la victime, au point où elle est considérée comme intouchable : on ne peut mettre sa parole en doute. Et les bénéfices ? Ils apparaissent clairement dans la lettre envoyée à François Hollande et signée par 34 associations féministes. 34 ! Pourquoi autant ? Parce qu’elles cherchent toutes à se faire une place au soleil, à placer leurs cheffes et à toucher des subventions. On peut lire dans cette lettre :
« - Les plaignantes doivent être soutenues, hébergées, protégées, entendues ;
- Les associations doivent avoir les moyens de remplir leurs missions ; »
Ce qui signifie : nous voulons de l’argent, et un statut spécial pour les victimes qui se déclarent comme telles. Les accusés eux n’ont droit à aucun égard alors que jusqu’à preuve du contraire ils sont innocents.
Une justice à deux poids deux mesures ? C’est la fin de l’Etat de droit. C’est à cela que conduit l’actuel culte de la victime. Victime qui sera inévitablement instrumentalisée politiquement. C’est déjà le cas suite au verdict de Créteil.
50 réactions à cet article
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Et si tu allais travailler à l’usine « coach » de mes couilles, au lieu de venir faire ta pub sur Agoravox sur le dos de ces 2 jeunes femmes ?
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« Le tribunal de l’opinion n’est pas un bon plan. »
Surtout quand l’opinion c’est ta face !
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Je pense que tous ceux qui n’ont pas été « victimes » réagiront comme mes deux prédécesseurs.
À propos de cette même histoire, sur un autre article, j’avais dit « on peut mettre les coupables en prison longtemps si l’on veut...mais ça ne changera rien à la souffrance des victimes ; ni à la conscience des coupables ».
On m’est tombé dessus à bras raccourci ; le contresens de ce que je disais tombe sous le sens : ceux qui ne l’ont pas vécu, reste dans la « compassion-mode » mise en place aujourd’hui ; dans un monde où l’on croit que l’on peut éradiquer la violence, juste parce qu’elle nous embête !
Or, ce n’est pas de cela qu’il s’agit.
On ne pardonne jamais ; mais si on est assez aidée et aimée- mais pas en tant que victime, avec toute la compassion « dame patronnesse » que cela revêt souvent, si l’on s’en sort, on vit avec. On ne pardonne jamais !
Le statut social dans une expérience aussi cruelle et intime ne me paraît pas être de première importance ; c’est sûrement pourquoi beaucoup de victimes se taisent...
Ce statut rajoute à l’infâme situation dans laquelle on se trouve... à moins d’en jouer, mais il y a gros à parier qu’alors, la victime n’est pas si atteinte que ce qu’elle veut bien dire !-
Alinéa :
Exactement. Je pense que vous parlez aussi d’expérience.
Même si c’est complètement à contre-courant il faut le dire. Et se blinder contre les insultes.-
je ne comprends pas votre préambule...
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@ Magma,
Je veux d’abord dire que je suis en désaccord avec les manifestations de rejet du verdict. On peut ne pas être d’accord, croire ou non la plaignante, mais quand le public s’empare d’une décision avec autant d’émotion pour la décrier et faire pression sur les politiciens, quand deux ministres dénient le verdict en considérant les acquittés comme coupables c’est une pente dangereuse pour la justice. J’espère que justice a été rendue. Je dois accepter que trois semaines de débats ont fondé la décision. Les jurés ne sont pas des salauds qui donnent un permis de violer.
Ensuite je pense que tout ce bruit a comme utilité possible de réfléchir à ce qu’est d’être une victime dans notre société : un statut juridique légitime quand on a été agressé, mais cela devient aussi une posture, un ton, et si l’on y met de l’émotion celle-ci peut parfois primer sur la vérification. En ce sens cela peut n’être pas « innocent » - le mot fait paradoxe. Une victime (démontrée victime) est innocente par principe, pourtant elle peut être poussée à rester dans ce statut et à le prolonger parce que la culture de la victime s’est développée. En ce sens elle peut développer plus que besoin sa posture de victime, que ce soit pour être entendue, ou pour bénéficier de l’attention que cela lui apporte, ou parce que la souffrance est difficile à relativiser. Je ne parle pas ici des fausses accusations.
Quand je vois comment les plaignantes se sont montrées à la presse avec autant de détails, de manière répétée, j’avoue être mal à l’aise. Je ne préjuge pas de ce qu’elles ont vécu ou non et comment elles l’ont vécu. Je vois et j’entends un discours répété dans lequel je ne perçois pas la démarche de résilience. Et je pense que les groupes qui les soutiennent, voire qui les montrent en public, les instrumentalisent. Qui les a conseillées à redire avec autant de détails des choses qui les enfoncent comme le souligne Alinéa ? Cette stratégie les a-t-elle vraiment servies ? Je n’en suis pas sûr.
C’est difficile de sortir de l’émotion dans ce cas, et rien n’est fait pour en sortir : au contraire. Or l’émotion n’est pas bonne juge. Elle sert à envoyer un signal au monde, mais à trop répéter ce signal (les multiples apparitions dans la presse avant, pendant et après le procès) il finit par être affaibli.
Sortir de l’émotion est perçu comme une déloyauté envers la souffrance. Celui qui n’ajoute pas sa voix au discours dominant est mal reçu. Pourtant sortir de l’émotion est indispensable, pour la justice, pour les jurés, les victimes, les accusés, le public. J’ai dû faire ce chemin et prendre sur moi. C’est difficile. Mais c’est nécessaire pour se reconstruire.
Comme le dit Alinéa le pardon ne viendra peut-être pas, bien que je pense qu’il serait libérateur. Mais le plus libérateur est de reprendre sa vie en main et de décider d’en faire quelque chose de bien.
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je ne suis pas d’accord sur bien des points avec vous, le débat peut avoir lieu selon vos termes courtois, pas de problèmes.
j’ai l’impression que vous faites un paralèle avec votre histoire personnelle, Cette affaire, est une exception et on ne va pas supprimer la présomption de viol parce que vous auriez été acusé a tors si j’ai bien compris. Toutes les femmes ne sont pas des salopes parce qu’une vous a nuit, sinon tous les hommes sont a exterminés a cause des milions de viols annuels.
par ailleurs... le justice est elle « juste » si je puis dire. Non elle réagit toujours selon les preuves, les avocats, le jury (influencé pas le juge) le contexte social et parfois le contexte politique comme vous le disiez. Combien d’erreurs judiciaires ? sans les groupe de pression, pas de Dreyfus, pas de ranucci, pas de sezenek pas de patrick dils par de Omar Hadad pas d’outreau dont certains ont été reconnus coupable et exécutés pour ranucci. Rien pour les pussy riot non plus. Heureusement que le peuple peut faire ré ouvrir des procès, après la justice doit garder son indépendences dans le nouveau jugement. Il y a des erreurs dues a un climat particulier, l’état garant de la justice est la pour autoriser a réviser un jugement.
les associations... bien oui, c’est mieux d’êtr a plusieurs, essayez donc de manifester seul ou a plusieurs sans organisation.. c’est voué a l’echec, les associations ont pour but de centraliser un courant d’affinités partagées.
Pour ces filles... non il n’y a pas 10 innocents, il y a 10 personnes dont la culpabilité n’a pas pu être prouvée ! Nuance plus qu’importante.Même si dans ce cas la présomption d’innocence doit être.
Les associations souffrent dans ce domaine de victimes qui ne veulent ni témoigner ni être médiatisée car contrairement a ce que vous dites, heureusement qu’elles existent pour défendre les femmes notamment car s’il fallait compter sur les hommes., il faut être courageux pour témoigner en détail dans ce qu’on a vécu. Le simple fait qui plus est qu’elles se défendent mal, effectivement, prouve justement que leurs réponses ne sont pas tant conditionnées avec des réponses formatées. Face a cela il y avait les accusés, si ceux ci avaient le courage de l’inocence de s’afficher sans probleme et a découvert puisqu’ils sont innocents. Si moi j’étais innocent, on verait ma tête a l’écran. Votre vision vous fera dire qu’ils ne se montrent pas par peur de la vaindicte populaire, la c’est mal connaitre la banlieue. Ces filles se feront traiter de putes a longueur de temps, c’est pour cela qu’1 femme sur 4 porte plainte.
Sans compter le ravage que cela provoque dans les banlieue ou la femme est de plus en plus réduite au rang de sous homme. Comme les femmes deviennent largement plus studieuses et seront suppérieur intellectuellement aux hommes, il y a fort a parier que l’oppression de la force basique va s’accentuer. Elle est déja en cours, jamsi il y a 20 ans nous n’aurions nsulté nos amis de classe, la regardez ce sont des insultes au quotidien dans le langage courrant : putes salopes, connasses, pouffiasses, morues, trainée etc... des mots qu’on aurait jamais utilsé il y a quelques décenies -
@ Magma :
Depuis 10 ans j’étudie le sujet des chiffres de violence conjugale, de viols, et les fausses accusations. Mon expérience personne a été un déclencheur mais elle n’est pas isolée. C’est ce que j’ai découvert en creusant. C’est à mon sens devenu un vrai problème de société. Ce problème est facilité par la criminalisation habituelle et récurrente des hommes dans le domaine de la violence entre hommes et femmes, surtout depuis l’enquête de l’Enveff en 2000. Enquête dont la méthodologie a été clairement remise en question. D’ailleurs le simple choix de n’avoir questionné à l’époque que des femmes, comme si les hommes ne pouvaient pas être victimes, montre bien le biais et le stéréotype qui a prévalu. Pourtant depuis les années 70 des études montrent que le nombre de victimes hommes est considérable. Dans un forum féministe vu récemment, j’ai même trouvé un calcul délirant affirmant que 38 millions de femmes en France étaient violée ! Du délire. Sans compter que cela signifierait que tous les hommes sont des violeurs. Ce crédo féministe n’a pas fini de faire des dégâts.
http://pasdejusticepasdepaix.wordpress.com/les-chiffres-des-viols-en-france/
Concernant le viol on entend depuis 10 ans. En 2000, SOS femme parlait de 25’000 viols par année sans donner les références de ce chiffre. Selon les statistiques officielle moins de 2’000 accusés étaient condamnés.
http://www.sosfemmes.com/violences/viol_chiffres.htm
Ensuite il y a deux ans on en était à 48’000 viols par année, sans toujours que l’on coniasse la méthodologie qui aboutit à ce chiffre.
Aujourd’hui c’est 75’000. Surenchère. Et on ne sait toujours pas comment c’est compté. Sur ces 75’000 moins de 2’000 condamnations, environ 8’000 plaintes. Les autres sont extrapolés. Possibles, ou non. On n’en sait rien.
Comment peut-on être aussi légers pour chiffrer un crime grave ? A quoi, à qui servent ces chiffres ? je n’ai pas confiance dans les associations féministes. J’ai vu comment elles coachent de prétendues victimes. Je vois le langage dans les procès : presque toujours les mêmes mots. Etonnant. Je ne nie pas la réalité du viol, et un seul serait toujours de trop. Mais je soupçonne qu’un système s’est installé.
C’est quand-même gravissime qu’une des plaignantes au procès de Créteil ait reconnu avoir fait une fausse accusation de viol quand elle avait 15 ans ! Et gravissime qu’elle n’ait subi aucune sanction ! Et ce ne sont pas des cas isolés.
Les risques d’erreurs judiciaires sont réel, dans toute affaire. c’est d’ailleurs pour cela que l’on parle de vérité judiciaire. Mais dans le cas de Dreyfus, si c’est la pression populaire qui a conduit à la révision de son procès, c’est elle aussi qui l’a fait d’abord condamner. Cela allait de pair avec l’antisémitisme de l’époque. Aujourd’hui le degré de misandrie de notre société est très élevé, et favorise des préjugés. Un acquittement est donc pour moi une décision forte. Surtout que dans ce cas tout a été fait pour condamner tous les accusés : campagne médiatique avant et pendant le procès, interviews répétés des plaignantes avec force détail. Tout était prêt pour faire exemple. Cela se répand de plus en plus et c’est aussi ce que je nomme le Tribunal de l’opinion.
Pour le nombre des associations : oui, vous avez raison : le nombre fait force. Mais le nombre d’individus, ok. Pourquoi 34 associations féministes défendant à peu près le même discours ? Pourquoi sinon pour les querelles d’ego, de pouvoir, pour les subventions et les places à prendre ? Ce qui favorise évidemment la surenchère.
Sur ce qui se passe dans certaines banlieues, je ne peux rien répondre car je n’habite pas dans une banlieue de ce type. Mais une étude de terrain approfondie serait souhaitable.
Sur le climat général d’insultes, je ne peux que faire le même constat que vous. C’est hallucinant. Mais les insultes vont dans les deux sens. Les filles n’ont plus rien à envier aux garçons. Je les écoute parfois justement dans mon quartier, et leur langage est particulièrement cru. C’est un climat général que je déteste franchement. Je ne sais pas comment on va sortir de cela.
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ces insultes et cette violence féminine leur est imposée pour exister ou se défendre. les chiffres et surtout sur le net finissent par ne plus rien dire chacun s’arqueboutant sur les siens. Malheureusement quand je vois ne lombre de femmes que j’ai pu croiser victimes d’agression sont beaucoup restée sans plainte de peut de ne pas être crues, de devoir avoir honte de ce qui leur est arrivée.
Pourquoi ces associations ? parce que l’homme juste grace a sa force physique oprime la femme depuis la genèse de l’humanité. Celui qui est du coté du manche finit par ne même plus se rendre compte qu’il a tout pour lui, c’est devenu légitime.
parlez avec des jeunes femmes, la plus part ne parlent jamais de ce qui se passe au quotidien et pourtant si vous entamez le sujet, elles vous diront ce qu’elles vivent réélement. C’est tellement devenu leur quotidien a subir qu’elle font avec, sans en faire cas, car il faudrait en parler tous les jours.
Il y a plusieurs raisons a l’accroissement de celle ci, malheureusement elles ne sont pas politiquement correctes. La première c’est l’image que renvoie la télé, le porno ou l’on agresse souvent la femme et qui en finalité aime ce traitement infligé. Après il y a l’abaissement intellectuel et d’une certaine morale (le mot proscrit). qu’on nous enseignait par l’ecole, l’éducation parantale et même la religion. Et il y a aussi une population arrivée en france avec l’imageque l’occidentale est une fille facile et qu’on peut donc la siffler dans paris, la traite de pute ou autre.
Vous pouvez lire les ouvrages de Natalie Henry en qui je me retrouve pleinement. Vous être restés bloqué aux années 60/70 ou les femmes ont du être violentes comme une révolutions. Aujourd’hui le discourt s’est mis a la page et pour la plus part montre de la tolérance des dites féministes., pourtant les discriminations, le sexisme ambient est encore de mise, et même en recrudescance, ce qui vous fait drole c’est qu’on vous applique a vous ce que nous avons fait subir au femmes depuis la nuit des temps.
je pense que le poil s’hérisse chez vous dès qu’une féministe ose clamer une égalité quie ne devrait même pas se poser, et cela vous fait derrailler et voir la fabulation partout, de quelques cas vous voudriez remettre en cause l’humanité entière, soulever des doutes parce qu’un cas serait douteux -
Je ne partage pas l’idée qu’elles y sont obligées. Elles insultent comme et pour les mêmes raisons que les garçons insultent : besoin de discréditer l’autre, de s’en démarquer, de prendre une forme de pouvoir.
Je ne partage pas non plus l’idée que l’homme (grande généralité bien pratique) opprimerait la femme depuis la nuit des temps. Cela ne correspond pas à la réalité. Non ce monde manichéen avec d’un côté les bourreaux et de l’autre les victimes n’existe pas. Cette victimisation permanente et universelle des femmes a un côté méprisant pour elles et misogyne : les femmes ne sont pas ces être faibles que l’on décrit. Elles sont bien plus fortes que cela. Paradoxalement, alors que je me fais ici parfois traiter de misogyne, j’ai une bien meilleure image de la femme que celles ou ceux qui prétendent la défendre.
L’idéologie des années 70, qui ne concernait que quelques féministes à l’époque, a gagné en audience. C’est pire aujourd’hui. Sur la violence féminine, ce n’est pas nouveau, c’est simplement plus montré aujourd’hui.
Vous me faites un procès d’intention à propos de l’égalité. Vous avancez quelque chose que vous imaginez. Je vous vois surtout reproduire la doxa féministe. Libre à vous. Pour moi, j’étais un peu comme vous. Jusqu’à ce que je me réveille.
Réponse à votre question : pourquoi cette femme m’a-t-elle accusé ? en résumé, c’était une ex-compagne qui après notre séparation a imaginé me réclamer de l’argent. Echec aux Prud’hommes, et après : fausse accusation. Selon un psy elle était borderline. Cela reste une énigme pour moi car je n’ai rien vu de ce genre chez elle : elle s’est inventé des tentatives de suicide, des auto-mutilations, mais aucun dossier médical pour le prouver. Bref, je ne vais pas entrer trop dans le détail, mais en gros ses raisons sont : vengeance infondée et vénalité.
http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2012/02/26/si-ce-n-est-toi-c-est-donc-ton-frere.html
http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2012/02/28/si-ce-n-est-toi-2-le-syndrome-du-couple-cohen.html
http://hommelibre.blog.tdg.ch/archive/2012/03/03/si-ce-n-est-toi-3-le-cheval-de-troie.html
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vous n’aviez rien vu... je ne seraos pas déplaisant je ne vous connais pas, et nous n’aurons que votre version.
quand je parle de force, je parle de la force physique violente. Le mieux c’est de demander aux femmes de vous expliquer si il y a égalité ne serait ce que profesionelle. je ne prends pas les femmes pour de pauvres patites choses, maus les hommes souvent comme de beau salauds. Le monde est sexiste vous l’ignorez a ce point.
Par ailleurs, pourquoi si il y a égalité, le viol est dans ce sens et pas autant dans l’autre.
vous avez dit vous ne connaissez pas la banlieue moi je la transpire. V’est le retour en arrière vertigineux et une société animale.
encore une fois, votre car est une une poussière. Vous pensez sincèrement ce que vous dites ? Ce sont les hommes qui sont oppressé par les femmes ? quand elles se refusent a eux ?
Vous devez aimer zeymour sans doute frustré de ne pas avoir assez de force physique pour les mater... -
Magma, merci pour la petite phrase : « ... nous n’aurons que votre version ». C’est à cause d’une phrase comme celle-ci qu’aux Etats-Unis on appelle les fausses accusations « silver bullet », la balle d’argent. Celle qui tue à coup sûr...
L’acquittement ne suffit en effet pas pour un homme. Même après 7 ans d’instruction, un procès avec 40 témoins, un acquittement sans appel derrière. Ce n’est toujours « que » ma version.
Voyez-vous, je m’y suis fait. Je sais que ma vie est grillée. 7 ans d’accusation fausse, c’est 7 ans de viol moral permanent, et un doute que l’on me renvoie à la figure. J’ai perdu mon travail (25 ans à construire mon job en indépendant), j’en ai fait un cancer du pancréas opéré de justesse. Je suis un survivant, et je vis avec cela. Tous les jours je remercie la vie d’être là, d’avoir beaucoup reçu, de pouvoir essayer de nouveaux projets, d’avoir un toit et de quoi manger au rabais. Le reste je n’y ai plus droit. Mais c’est superflu. Ce n’est pas important. J’ai retrouvé des rêves. J’écris, et je me bats. Et je me battrai jusqu’au dernier souffle. J’ai vu ce qui se passe, mais pour d’autres aussi. Mon expérience doit servir, comme sert celle des femmes violées.
Les hommes violents : environ 2% des hommes. Cela ne fait pas une généralité. Les femmes violentes : un peu moins, environ 1,5%. Cela ne fait pas non plus une généralité. 1’600 condamnations pour viol c’est environ 0,005% des hommes adultes. Je ne dis pas que les femmes oppriment les hommes. Je dis que la supposée domination masculine et violence habituelle des hommes est un stéréotype, pas une réalité, pas une vérité. La force physique : certains hommes, oui. Mais tous ne sont pas des carrures. La majorité ne l’est pas. Et la majorité n’est pas violente.
Certains crimes sont en effet masculins majoritairement, en particulier le viol. D’autres sont plus féminins, comme l’infanticide. Cela montre que les sexes sont différents et dissymétriques. L’égalité n’est pas la symétrie ni la similarité. Cela montre aussi que contrairement à la théorie féministe du gender, il faut éduquer les garçons et les filles avec des différences.
L’égalité est un concept relativement récent dans l’histoire des sociétés. Avant c’était le système de la répartition et de la complémentarité. L’homme avait des devoirs envers la femme et vice-versa. L’homme n’est pas un salaud de manière générale, pas plus que la femme.
Oui j’apprécie Zemmour, je trouve qu’il a une liberté intellectuelle qui manque souvent aujourd’hui. Cela va encore me classer mais je m’en fous. En France les mots que l’on utilise sont minés. Un mot nous catalogue. On n’écoute pas ce que vous avez à dire, mais comment on peut vous mettre en boîte. La France est championne du procès d’intention, de l’agressivité intellectuelle et de l’intolérance. Dommage, un si beau pays. Le langage n’est plus libre. Moi je garde ma liberté quoi qu’on en pense.
Je reprends votre phrase : « ... nous n’aurons que votre version ». Pas besoin d’éviter d’être déplaisant, vous l’êtes déjà. La prochaine étape c’est la diffamation ?
Cette phrase on l’applique à toute personne qui accuse ou est accusée, d’accord ? Donc aux plaignantes de Creteil. « On n’a que leur version... » Hé oui, cela marche dans les deux sens.
Et celles qui ne disent rien, comme les hommes battus ou accusés faussement qui ne disent rien (et non, ce n’est pas qu’une poussière), on n’a pas leur version. C’est pourquoi j’ai pris la parole et j’ai élargi mon cas en étudiant la question. C’est pour cela que je témoigne, parce que le silence est une complicité avec le crime. C’est pour cela que je dénonce le stéréotype misandre sur lequel les féministes surfent. J’aurais pu rester tranquille sans en parler, je n’aurais pas droit à votre petite phrase déplaisante. Mais j’ai pris l’initiative d’en parler. Je ne le regrette pas. J’apprends à me blinder contre des gens comme vous qui ne connaissez rien au problème et qui vous laissez bourrer le crâne par l’idéologie misandre.
Je n’ai rien de plus à échanger avec vous. Vous n’avez que ma version...
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mon dieu que vous êtes courageux !... de venir nous dire en inconnu que vous êtes innocent d’un viol que vous n’avez pas commis !! c’est marrant car justement je reproche aux fameux innocents de créteil de ne pas se montrer... donc vous devez mieux que tout le monde comprendre ceka.
Je n’ai pas dis que vous étiez coupable, j’ai dit et c’est factuel que la personne qui vous a fait cela (encore faudrait il prouver qu’un cancer du pancréas provienne de soucis, la science ne l’a pas encore prouvée, juste estimée pour certains, au japon je crois ça ne vous plaiera pas mais la encore c’est factuel) ne pourra nous expliquer le pourquoi le mécanisme etc... Mais comme dans tous vos sujets, vous ne voulez pas de la réponse des autres si elle ne soutiens pas vos thèses, et me dire que vous ne débattrez plus avec moi cqfd, moi mon courage c’est vous dire ce que je pense. Il n’est jamais juste de n’entendre qu’une seule des parties. Cette personne quelle qu’elle soit n’est pas condamnée au mutisme pour le restant de ces jours et vous n’y pouvez rien.
Vous voulez dire quoi « le stade d’après c’est la difamation » c’est quoi une menace ?
je reviendrais sur le reste, et si vous ne me répondez pas ça ne me dérange pas, je répondrais systématiquement a vos messages d’une mysoginie aveugle car vous êtes infoutus de vous en rendre compre un minimum. -
Je reviens comme promis, quand vous dites 2% des hommes de quoi parlez vous, 2 % des hommes qui font quoi ? soyez précis sur ces chiffres.
Concernant zeymour, voyez vous, moi qui suis tout sauf de droite, j’apprécie son coté courageux et le fait qu’il lance des débats dans un monde trop lisse trop bien pensant, il est utile et fut même un meilleur critique de la droite que la gauche elle même, plus concis. On peut ne pas apprécier l’homme mais on ne peut lui retirer ni son intelligence ni sa culture ni le fait qu’il connaisse son sujet.
par contre il est pitoyable avec ses bouquin défendant les pauvres petits hommes et je savais qu’il deviendrait un héros pour vous.
Je pense toujours que vous êtes aveuglé par votre affaire perso (j’imagine à quel point ça a du être terrible mais la n’est pas la question, nous généralision donc nous oblectivisons) qui vous donne un contencieux avec les femmes, vous n’êtes pas le seul et manifestement vous n’essayez pas de le comprendre, combien d’hommes ai je entendu dire « pas la peine d’essayer de comprendre c’est incompréhensible ». Vous avez le manche et aucune compassion pour vos victimes.
Oui je sais mon discours n’a pas pour but de vous d"plaire (ni de vous déplaire par ailleurs)
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Je vais vous décevoir : Zemmour n’est pas un héros pour moi. Je n’ai lu aucun de ses livres. Je ne connais sa position sur le féminisme que par ce qu’il en a parfois dit dans ses émissions ou par le net. Je ne la connais donc qu’imparfaitement. Mais dans ce que j’en connais je me trouve en accord sur quelques points centraux. Pas sur tous. Voyez, il vaut mieux ne pas penser à la place des autres.
Le simple fait que vous écriviez « défendant les pauvres petits hommes » montre votre préjugé misandre et le stéréotype sous-jacent à votre réflexion. On comprend bien que votre stéréotype est classique : les hommes sont forts, n’ont pas besoin d’être défendus, ne peuvent être des victimes, (ils ont des couilles, c’est vrai) et sont violents par nature et par essence. On peut se moquer d’eux sans problème et d’ailleurs ils devraient avoir honte d’être des hommes s’ils sont violence comme s’ils sont victimes.
On est donc en plein stéréotype. Avec votre stéréotype fondé sur des mythes et sur aucune démonstration réelle, on ne va pas loin dans la discussion. Vous construisez sur des croyances, moi je construis sur une analyse.
Les 2% (environ) correspondent à la violence physique significative ou grave des hommes sur les femmes. Les 1,5% c’est l’inverse : la violence physique significative ou grave des femmes sur les hommes. Ces chiffres sont les plus recoupés par les dizaines d’études et enquêtes de victimisation sur le sujet. Je ne comptabilise pas les menaces ou injures, ou besoins de contrôler (par exemple le portable, etc) qui sont selon les études largement réparties et partagées entre femmes et hommes, et qui sont détestables mais n’ont pas la gravité des violences physiques.
Un article parmi d’autres :
http://www.francesoir.fr/actualite/societe/hommes-battus-oublies-des-violences-conjugales-21680.html
Autre exemple du biais misandre. A Zürich en Suisse les plaintes pour violence conjugales proviennent à 25% d’hommes battus (et l’on estime que 2 x moins d’hommes que de femme se plaignent). Or :
"Sur 1625 interventions de la police pour violence domestique en 2008, explique Cornelia Kranich pour le canton de Zurich, des hommes ont porté plainte contre leur compagne dans 25% des cas. Mais, sur 1065 mesures de protection prises par la police – interdiction du domicile pendant 14 jours et/ou interdiction de contact – 67 ont été prises contre des femmes, soit dans 6% des cas."
2 poids 2 mesures.
Au Canada, aux Etats-Unis, les indicateurs montrent aussi que la proportion des victimes est assez proche, mais que globalement la violence physique dans le couple est bien moindre en volume que les autres formes de délits ou de crimes.
Sur l’idée que je serais aveuglé par mon affaire perso et que j’aurais un contentieux avec les femmes : non. je ne suis pas aveuglé. Ma vision du monde occidental en est teintée et c’est normal, surtout quand on croyait au féminisme avant cela. Je suis comme des parents qui perdent un enfants dans des conditions dramatiques et qui se battent pour que d’autres parents ne vivent pas cela, ou comme une femme violée qui se bat pour épargenr si possible cela à d’autres. J’ai beaucoup d’autres sujets d’intérêt et j’aime beaucoup les femmes, qui me le rendent bien. Je combats le féminisme et les féministes idéologiques, oui, pas les femmes. Voir de la misogynie dans mon attitude c’est me lire de travers et avec un préjugé anti-hommes - ce que vous avez démontré. Les vrais misogynes sont ceux et celles qui voient les femmes du passé comme des victimes et non comme des êtres qui ont assuré leur part dans la survie de l’espèce. Ce sont eux qui ont une image très négative des femmes, pas moi.
La compassion ? Je ne la laisse pas m’aveugler. je ne nie pas que certains hommes soient violents. Je ne me reconnais pas dans ces hommes. Je n’y reconnais pas mes amis ni les hommes de ma famille. Mais je reconnais aussi que certaines femmes sont violentes. Cette reconnaissance devrait aboutir à ce que la violence soit traitée comme un phénomène global et non comme une charge contre les hommes, car c’est une injustice.
Je continuerai, vous commenterez ce que vous voudrez, je sais que je vais contre le vent actuellement. La pensée unique est féministe. Cela changera.
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Magma,
Vous soulevez un point qui me paraît poser problème : la compassion. Je pense que la société devient trop compassionnelle. Elle réagit à l’émotion et plus à la raison. La compassion peut s’attacher à toute cause ou à toute personne pourvu qu’il y ait une souffrance à laquelle on peut s’identifier - par expérience personnelle ou par le sentiment d’horreur que cela nous inspire.
Le ton, la situation, les mots, la mise en scène, tout peut éveiller la compassion. On peut même en venir à avoir de la compassion pour un criminel, en considérant que sa propre souffrance l’aura conduit au crime.
La compassion est justifiée chez ceux qui connaissent les victimes d’assez près. Les autres ne font qu’un transfert, suscité par des morceaux d’information qu’ils reconstruisent selon leur propre imaginaire et leur propre vécu. On souffre pour l’autre, mais je crois que l’on transfère sur lui quelque chose de personnel non liquidé, ou de fantasmatique. La plupart des crises compassionnelles collectives sont des moments d’hystérie et des réactions socialement dangereuses.
Deux autres choses :
1. Non, ce n’était pas une menace, seulement une question ironique. Le problème des forums est que l’autre ne perçoit pas nos connotations et y met les siennes.
2. Si vous voulez vous persuader que je suis misogyne c’est votre affaire. Laissez-moi au moins vous suggérer d’écouter ceci, que j’ai écrit et composé :
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je préfère la musique qui m’est un vecteur plus fédérateur.
Je ne vous démontre pas... je pourrais très bien fouiller le net et retrouver 100.000 messages qui acréditent mes propos, que vous contestiez, internet ne veut plus rien dire on y voit tout et son contraire, moi je parle lus de mon vécu en général, pour vos chiffres, quand on ramène aux chiffres c’est eloquant.... :
675000 femmes ont déja reconnu ! être battues, cela ne tient pas compte d’un grand nombre qui n’oseraient l’avouer. Ce chiffre d’ailleurs n’implique pas les pressions, la violence verbale seulement du passage a l’acte mais parfois une bonne menace suffit avant les coups. j’ai été surpris moi même quand j’ai lu que moi même j’avais été violent... effectivement... un psy expliquait que donner un coup de poing dans le mur était une violence par destination, le message était « tu vois le mur ça pourrait être ta g..... » et je me suis souvenu avoir mis une claque dans une porte par énervement... ça m’a fait réflechir.
2 %.. moi j’ai trouvé des chiffres officiels a 2.70 et 0.75 % lancer des chiffres comme cela, c’est politique, on dit oh seulement 2,7 % ..... en France ça ne fait que ! 810.000 femmes.... une broutille surtout si l’on retire les femmes seules, les femmes agées, celles qui ne sont pas en relations avec des hommes etc... c’est tout de suite plus parlant.
Contrairement a ce que vous dites et comme je le prétends, ces violences sont en augmentation notable (+ 30 % en une 10 ene d’année eloquant)
votre argumentaire est interessant, sauf que je trouve un peu facile de classer l’autre dans un stéréotype. Il y a des stéréotypes qui deviennent des généralités, et des minorités qui ne représentent rien.
Je n’aime pas les hommes je le reconnais, c’est essentiellement a cause du traitement réservé aux femmes que je leur en veux. Je ne vois pas que la brute capable de se défendre mais quelque chose de bien pire que cela, mais c’est dans leur comportement vis a vis des femmes que je le ressens et les quelques exceptions ne font que confirmer une règle.
Notre société est faite par les hommes depuis la nuit des temps. Nous occupons les meilleurs postes, les femmes sont moins payées a travail egal, plus difficile pour une femme de faire de la politique (même l’hémicycle est misogyne), systématiquement le sexisme le sexuel rentre dans la carrière d’une femme et nous en sommes exclusivement responsable, la genèse c’était notre force physique on est resté la dessus. On ne parle que du viol, mais des strauss khan, des Tron, ça ne se voit que chez les hommes. Quand une femme a du coucher pour y arriver, vous y verrez une femme qui se sert de son corp pour progresser et moi j’y vois une pression déplacée et innaceptable. La femme qui doit coucher pour y arriver ce n’est pas un mythe, c’est la société que nous avons érrigée. Nous les hommes avons décidés qu’elles étaient trop connes pour voter (et oui ce n’est que très récent le droit de vote) quel ne devaient pas faire ce sport, marcher voilée, pas faire ce métier, pas curé,pas avorter etc... a chaque fois elles doivent passer par notre aval pour obtenir qque chose. Le fait qu’il y ait 100 fois plus de prostituées femmes est une vérité absolue sur ce que sont les hommes, fier de revandiquer être des animaux et avoir un coté, bete bien pratique ! « c’est pas de leur faute c’est leur c’est leur coté animal ».
Je vous fait grace de la parité, c’est débile, a nous de faire des postes acessibles pour ne pas faire un jour une loi pour l’inverse.
J’en veux a l’homme, le « male » de n’avoir aucune dignité de ne considérer une femme pour autre chose qu’un divertissement sexuel. Regardez ce qu’est devenue notre société :
désolé je l’ai vu mais que trouvé sur morandini... pas ma culture mais bon... c’est insupportable, tout ces mecs je n’ai qu’une envie c’est de leur casser la tête. La limite du passage au viol n’est plus loin, et il n’y a pas de réponse possible. Une femme ne peut plus aujourd’hui marcher dans la rue et ce nest pas acceptable. Elle doit baisser les yeux quand elle croise un homme, vous pensez que je l’invente ?
Malheurement homme libre, le problème, c’est que vous pouvez discuter des heures avec un matchiste, et que dans 99% il est infoutu même de comprendre ce qu’on lui dit et de se rendre compte qu’il est machiste. Il ne le comprend pas ! il est du bon coté de l’oppression. Et vous voyez la socité se féminiser, juste parce que la femme entrouve la bouche.
je n’aborde même pas la lapidation, l’excision l’infibulation, les femmes passées a l’acide brulées, femmes girafes,polygamie, droit de cuissage, mariage forcé avec des enfants, tuée a la naissance depuis l’antiquité (et il y en a en France pour excision infibulation brulée passée a l’acide) parce que la on est pas rendu...
Bon votre morceau est pas mal, mais comme vous savez maintenant que je ne peux m’empecher d’être antipathique :) je vous dirais que Bertrand cantat a aussi chanté la femme avant d’assassiner la sienne de 17 coups pouvant entrainer la mort...
Je suis d’accord avec vous l’humour passe pas toujours j’en suis souvent la victime (momo si tu nous entends...) et sans doute que je vous regarde avec distortion tout comme vous le faites sans doute.
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Magma,
Désolé de vous faire attendre. Je me propose de vous répondre demain.
Merci. -
non non repete tardive.. donc bonne dose de fatigue
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@ Magma,
Je reprends en partie votre commentaire. Sur les chiffres précis on peut discuter : à part les plaintes et les condamnations, on est dans une estimations - pour les hommes autant que pour les femmes. Ce qui ressort c’est d’abord que la criminalité spécifique dite domestique est peu importante en pourcentages et n’est pas le fléau annoncé par les campagnes. Cela ne signifie pas qu’elle soit peu importante moralement mais qu’elle sert de cheval de bataille à autre choses, d’où la surenchère de chiffres invérifiables. La deuxième chose est que ‘après les études les hommes sont presque autant victimes de violence physique et psychologique que les femmes, mais qu’il en parlent encore moins - ou qu’ils trouvent cela normal vu que les hommes ont toujours été envoyés au casse-pipe. Les campagnes univoques sont une malhonnêteté délibérée de la part des milieux féministes professionnels. J’ai eu de longs entretiens avec une féministe de l’uni de Genève, qui avait même écrit un petit mémoire reconnaissant que des hommes pouvaient aussi être victimes de violence conjugale. Quand je lui ai proposé de faire des campagnes unitaires sur les victimes femmes et hommes, elle a dit que c’était exclus... L’enjeu est culturel et économique. Le féminisme se développe sur une image dénigrée des hommes.
En ce qui concerne le passé : le système de répartition-complémentarité des rôles donnait la politique principalement aux hommes. Je suppose que c’était à cause du lien avec la guerre, dévolue aux hommes pour préserver l’espèce. En cas de guerre il fallait préserver les femmes pour reproduire l’espèce. C’était une stratégie de survie. Cette place politique a cependant aussi été tenue parfois par des femmes. Au point de vue des droits, différentes époques et sociétés donnaient aux femmes par exemple la préservation de leur dot pour qu’en cas de divorce elles ne soient pas dans rien. La première chose à considérer n’est pas que les hommes auraient pris les bonnes places et laissée les mauvaises pour les femmes. C’est que la survie de l’espèce a proposé une organisation et une répartition qui a permis à l’espèce de se développer. Aux hommes la politique et la guerre (et la mort pour défendre leurs territoires et leurs familles), aux femmes les soins et l’éducation. Cela se retrouve dans presque toutes les cultures. Les femmes étaient impliquées dans la vie : artisanes, commerçantes, maîtresses de la ferme, elles avaient un rôle puissant. Elles géraient l’argent du ménage et prenaient de nombreuses décisions. On identifie souvent la condition féminine avec la période de la bourgeoisie du 19e siècle, qui ne concernait qu’un petit pourcentage de couples. Mais il est vrai qu’il y a eu des époques plus misogynes, mais aussi des époques libertaires où les femmes avaient ouvertement des amants. Savez-vous qu’à Rome le couple était une formalité pour la famille, mais que hommes et femmes avaient d’autres relations et que les femmes pouvaient divorcer assez librement ?
On est loin du macho méchant qui met la femme à ses pieds.
Les femmes jouets sexuels ? La sexualité n’est jamais simple dans l’histoire humaine. Des femmes ont été abusée, c’est sûr. Des hommes aussi l’ont été par la séduction. Chacun ses armes. Mais de là à en faire une généralité, non. Je pense que vous êtes imprégné de l’image des hommes repeinte par les féministes. D’une proportion d’hommes elles font une généralité, elles systématisent la misandrie. Les hommes sont aussi beaux et importants que les femmes. Mais aussi tordus qu’elles parfois. Aucun sexe n’a de prime d’angélisme. Mais pour les femmes cela reste beaucoup plus tabou : inceste, pédophilie, infanticide, violence physique et psychologique, accusations vénales, ne collent pas avec le stéréotype féminin de la mère douce et bonne avec l’humanité. Mais ce stéréotype n’est pas juste. Quand je parle de la violence versant féminin, cela suscite de violentes réactions parce que l’on ne veut pas l’admettre. Pourtant il faut aussi en parler pour démonter le stéréotype binôme du bourreau et de la victime. La violence et l’oppression est des deux côtés. les femmes dominatrices et contrôlantes existent aussi, comme les hommes. L’égalité c’est aussi cela. L’égalité n’est pas de mettre toutes les femmes sur un piédestal, ce qui serait limite insupportable pour elles.
La femme a toujours ouvert la bouche. Elle n’a jamais été silencieuse. Le système de répartition change au profit d’une similarité et interchangeabilité des places dans la société. Ce n’est pas réellement nouveau dans la mesure où les femmes ont toujours travaillé, moins dans les entreprises au niveau dirigeant, plus dans l’artisanat et le social. Elle ont fait tout ce que les hommes faisaient quand ils étaient à la guerre, soit fréquemment, et elles faisaient très bien tourner le monde. Loin d’être des pauvrettes, les femmes.
Sur la lapidation, nous sommes évidemment d’accord. Notez que les hommes adultères sont aussi lapidés - en principe. Sur l’excision, personne n’est foutu de dire d’où vient cette folie. mais on sait que ce sont majoritairement des femmes qui la pratiquent. Les mariages forcés : on devrait plutôt dire des mariages arrangés. Les garçons ne choisissaient pas plus que les filles : les parents décidaient. le mariage d’amour est relativement récent et à été favorisé par l’église au Moyen-âge pour casser les transmissions familiales. Avant le mariage servait à la survie d’un clan. Et donc à sa prospérité. C’est une autre philosophie. Les occidentaux, avec leurs Roméo et Juliette, ont mis en avant le couple subjectif qui ne s’intéresse plus au clan. Ok, pourquoi pas. Grâce à cela l’Etat central s’est renforcé et financé (droit de succession par exemple) au détriment des familles-clans et de la noblesse du Moyen-âge. Tout cela n’est pas innocent. La libre disposition de soi, à quoi j’adhère, sert aussi l’économie et la division de la société au profit des systèmes centralisateurs. C’est d’ailleurs typique du socialisme à toutes les époques.
La féminisation de la société n’est pas forcément une bonne chose. Les hommes ont une culture, une histoire, une biologie, une utilité sociale spécifique. Ils ont appris à se battre et à prendre des risques, ils en avaient les moyens. La féminisation, le soin, le garçon qu’on encourage à pleurer sont la négation d’une partie de l’identité masculine, dont je ne pense pas que l’on doive se défaire simplement en disant que les hommes sont méchants. Je soutiens la virilité - comme la plupart des femmes d’ailleurs ! Le garçon encouragé à pleurer, c’est typiquement lui ôter sa puissance de résistance et de lutte. C’est un très mauvais plan pour l’avenir de la société.
Bon, il y aurait encore des millions de choses à dire mais je m’arrête pour le moment !
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Votre vécu vous empêche de parler sereinement et le parti pris suinte à chaque ligne.Qui les a conseillées à redire avec autant de détails des choses qui les enfoncent comme le souligne AlinéaPersonne ne les a conseillées mais elles ont été bombardées de questions par les avocats des accusés. D’un côté, on avait 2 victimes terrorisées, de l’autre, 14 accusés + avocats (soit 30 personnes), exerçant une pression constante à demander des détails sordides mais surtout, pour pointer des « contradictions » car oui, elles ne souviennent pas avec précision des dates, des heures, des lieux de viol.Je suis persuadé que tout ça a influencé le jury. Une autre affaire de viol bcp moins médiatisée mais exemplaire vient de connaître son verdict. Mais la victime n’a pas dit un mot, c’est Muriel Salmona, spécialiste du suivi des victimes de violence depuis plus de 20 ans qui a tout expliqué. Voici ce qu’elle dit sur sa page Facebook (accessible sans avoir de compte)« finalement malgré l’énervement des magistrats et de l’avocat de la défense, la cour et les jurés ont été sensibles à mes explications et à ma description de ses troubles psychotraumatiques et ont perçu la gravité de son traumatisme, devant son mutisme la défense n’a rien pu utiliser contre elle si ce n’est son silence !!VERDICT : 10 ans d’emprisonnement ferme dont 4 années de sûreté, 3 ans de suivi sociojudiciaire avec 2 ans de sûreté. »La suite ici :Ce qui veut dire que quand la victime n’est pas harcelée par des avocats qui savent très bien comment déstabiliser des personnes traumatisées mais qu’elle est défendue par des personnes compétentes, le verdict est tout autre. Dans le cas présent, elle a dû subir un interrogatoire très malsain lors du dépôt de plainte, son employeur ne l’a pas du tout soutenue.Si MS avait été à Créteil, je suis sûr qu’il n’y aurait pas eu autant d’acquittements. A méditer avant de crier à la manipulation, aux « faux » viols", à la médiatisation des féministes. -
bordu, mais comment agoravox peut laisser publier des trucs pareils ?!
« Le fait que l’agresseur soit sanctionné satisfait tout au plus une vengeance ou le narcissisme de la victime, qui prend ainsi l’ascendant sur son bourreau dans une
inversion de la relation de pouvoir. » ... nous dit l’Oteur...
Heureusement, nôtre justice ne tient pas le même genre de raisonnements,, elle comprend le besoin de réparation (même symbolique) des torts infligés à une victime..
Et, en tant qu’humaine, femme qui plus est, je peux comprende qu’une jeune fille, violée, insultée, rabaissée plus bas que terre des années durant, puisse éventuellement ressentir une certaine jubilation à voir les rôles s’inverser.. et encore, je ne crois pas que celle ci pourrait vous égaler, coté perversion narcissique, hommelibre..
(l’homme qui déteste les femmes et qui s’étonne quand celles ci le lui rendent bien)-
Merci Loatse...
Je n’aurais pas dit mieux...
Quant à la jubilation de l’auteur de voir les failles de la justice, et les victimes trainées un peu plus dans la boue et leur reprocher encore leur statut de victimes dont elles profiteraient impunément les p’tites garces ... No comment, je vais rester courtoise...
ça me rappelle une histoire, en Italie, une femme violée à qui le juge, durant le procès avait dit grosso modo : « Mais vous portiez un jean, donc pour violer une femme en pantalon, il faut qu’elle soit plus ou moins consentante... »
Bon si elle avait porté une jupe, on lui aurait encore dit que c’était de sa faute, car elle facilitait le travail du brave violeur...
Ce juge italien serait-il un pote à m’sieur l’auteur ? ^^ la même mouture en tout cas... -
Loatse : que seriez vous sans l’attaque personnelle ?!
Libre à vous de ne pas aimer, mais se rabattre sur l’insulte laisse supposer un sérieux manque de compréhension ou d’arguments.
A propos, vous n’êtes pas « les » femmes. En général le femmes me comprennent bien et même si elles ne se sentent pas obligées d’être d’accord avec moi elle m’apprécient. Alors votre détestation me laisse assez froid.
L’art de détourner le sujet, Loatse...
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Loatse : je pense que si le peu de désir de vivre, ou de vie tout simplement, qu’il reste chez un être qui a vécu pareil traumatisme, n’est mis au seul service d’une vengeance, cela l’enferme dans son statut de victime ; or rien ne peut sortir de positif de ce statut.
Il faut se reconstruire : des techniques de psychologie existent ( EMDR par exemple) ; c’est ce que veut dire Hommelibre : on ne se reconstruit pas même si l’on sait que des millions de gens compatissent à votre souffrance.
Les choses ne se passent pas comme ça ; et je dirais même au contraire ; certes on peut exprimer sa compassion, oui il ne faut pas abandonner la victime, seule, à son triste sort, mais sans tout focaliser sur la punition ou sur la vengeance. La vengeance ne vient à l’idée que si le traumatisme n’a pas tout pris de la vitalité ! La haine demande une énergie qu’un être détruit n’a plus !Ce que j’exprime là, Loatse, c’est ce que je ressens et ce que je pense ; ce n’est pas plus une vérité que la vôtre mais je pense qu’elle mérite d’être entendue.
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Alinea... avez vous été violée ?
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Non magma, pas du tout ; j’ai vécu d’autres épreuves, de la même famille si l’on peut dire ; c’est pourquoi je me permets de m’exprimer ; mais comme ceux qui parlent n’ont pas été violés non plus, notre réaction, à chacun, est juste un ressenti soit dû à notre vécu, soit dû à nos projections.
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Selena : je n’ai pas parlé de forme, j’ai parlé de famille !
Il faut être un être extrêmement social pour faire ce que vous dîtes ! Ce n’est pas le cas de tout le monde ; il est des gens pour qui l’intimité, l’histoire, les épreuves ou le psychisme ne se fondent pas d’évidence dans une société qui ne relève pas de la parfaite justice ou de la plus belle harmonie ! -
selena : avez-vous vu sur ce fil qui que ce soit qui défende le viol ?
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Sabine : ce que je voulais dire, étant bien entendu que je comprends (ou comprendrait s’il avait lieu) cette jubilation : je veux juste dire que s’il reste une flammèche de vie ( ou de désir de vivre) après pareil traumatisme, ce n’est pas vers cette jubilation qu’elle se porterait !
C’est ma conviction : ce n’est pas la vérité de ces filles ; mais votre projection, me semble-t-il, n’est pas plus ou moins proche de ce que ressentent ces filles. Ce dont on parle ici, c’est que que provoque en nous ce type d’affaires, et pas « la vérité » ! -
Sabine : ni vous ni moi ne parlons d’un vécu : je projette, vous projetez ; je n’ai pas la vérité, vous n’avez pas la vérité ; et d’ailleurs l’une ou l’autre de ces filles ne le vivent pas de la même manière : donc nous parlons les uns et les autres d’un fait qui nous touche.
Et je ne comprends pas pourquoi hommelibre n’aurait pas le droit sur Agoravox d’exprimer sa manière de voir ; le dernier article allait dans votre sens, vous n’avez pas fait un pataquès comme quoi il ne fallait pas parler de ce sujet !
Querlqu’un a dit, à juste titre que ni les uns ni les autres n’avions de données assez sérieuses pour en parler ; mais comme cela est vrai de tout, je proposerais qu’on ferme Agoravox !! -
Sabine : je ne connais pas assez hommelibre pour le dire ; je prends ce qu’il dit comme c’est dit ;je n’ai pas ni a priori ni clés pour faire autrement !
Il y a sur ce site un « psychopathe » ( et j’emploie ce mot avec toutes réserves, n’en trouvant pas de meilleurs pour l’instant) qui semble bel et bien refusé au tri de la modé.
Puisque ce n’est pas le cas d’hommelibre, c’est qu’il y a des gens qui pensent que ce qu’il dit ne relève pas d’une « folie ». -
Alinea@
ça vous ne savez pas si personne n’a été violé, c’est une affirmation pour justifier vos idées.
personne ne peut se mettre a la place des autres pour dire « moi je pardonerais » ou « il faut pardonner », la haine blablabla. on ne peut être a la place et on se sait pas ce qu’on ferait. Ado je me suis toujours dit que si un mec me faisait une agression a carractère sexuelle je lui cassait la tête a 17 ans dans le metro un vieux vicelard m’a pincé le sexe... qu’est ce que j’ai fait ? ... je me suis assis comme une pucelle effarouchée, pas de la peur... mais une réaction imprévu comme paralysante, car on ne sait pas comment on réagira, on le présume.
de même je me suis souvent posé la question : si on tue un des mes enfants, est ce que je tuerais le meutrier de mon enfant, j’en suis arrivé a la conclusion honnête que je ne sais pas. J’en aurais l’idée... déterminé a quel point je l’ignore, le courage, je l’ignore... on ne peut répondre a cette question que si l’on est touché, le reste ne vaut rien. Souvent on dit « je te comprends » il faut lire « je compatis » mais pas je te comprends -
c’est à peu près ce que je dis magma !
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Alinéa
Personne ici n’a été violé ? Qu’en savez-vous ????
Affirmation gratuite. -
@ Sabine,
vous écrivez :
"mais quand un auteur prend prétexte de l’actualité pour exposer toujours sa même « analyse », quand cela est fait des dizaines et des dizaines de fois, quand il est incapable de s’extraire de son expérience personnelle et en tire des vérités générales«
La même analyse, oui, comme j’entends depuis quelques années dans la bouche des féministes la même analyse misandre et non démontrée de la supposée »domination masculine« . J’insiste parce que mon analyse est loin d’être prise en compte comme elle le devrait.
Quand à dire que je n’arrive pas à m’extraire de ma propre expérience et que j’en tire des vérités générales, vous faites erreur. Mon expérience a été révélatrice, et j’ai creusé la question. Mon cas n’est pas isolé, loin de là. Il faut le théoriser parce qu’il est devenu un fait de société. Selon les études, nombreuses, il y a soit de 8 à 15% de fausses accusations, soit 25 à 40%. Je vous passe le détail. La charge de la violence est portée sur les hommes. »La violence faite aux femmes", voilà un thème bien répétitif, et totalement partial, puisque l’OND en France admet que au moins 30% des victimes de violence conjugale sont des hommes, et au Canada où les statistiques sont détaillées, c’est jusqu’à 50%.
C’est ce que montrent des dizaines d’études depuis 30 ans, c’est ce que dit Erin Pizzey, féministe, fondatrice de la première maison pour femmes battues en Angleterre.
Le stéréotype plaqué sur l’homme est à démonter, il faudra y revenir tant qu’il aura comme dégât collatéraux des emprisonnement et des condamnation injuste d’hommes, simplement parce qu’ils sont des hommes.
Bien sûr qu’une expérience telle que la mienne, qui est aussi celle de bien d’autres hommes, dérange. Vous voudriez que je n’en parle plus, comme on demanderait au fond à une femme violée de se taire. Votre mépris ne m’intéresse pas. Votre déni non plus.
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vous voulez dire votre extrème minorité d’homme ou il y a eu affabulation pour la quasi majorité des vrai viols (d’ailleurs le nombre de coupable arreter fait preuve du nombre de vrai plaintes)
d’ailleurs, pourquoi cette femme vous a t elle accusée ? -
« Le stéréotype plaqué sur l’homme est à démonter, il faudra y revenir tant qu’il aura comme dégât collatéraux des emprisonnement et des condamnation injuste d’hommes, simplement parce qu’ils sont des hommes. »
En écoutant mes amies, les femmes de ma famille, des femmes proches, au fil des années, j’ai compris qu’il y avait un problème : elles avaient quasi toutes subi des viols ou des agressions sexuelles ! Et n’ont jamais porté plainte, pour des tas de raisons liées au fait que les violeurs/agresseurs avaient autorité ou faisaient pression sur elles. Tous leurs agresseurs se promènent en liberté cher « homme pas libre », vous vous rendez compte ? Vous nous parlez tout le temps des innocents condamnés injustement mais quid des violeurs et agresseurs en liberté, qui ont peut-être fait d’autres victimes ?
Si j’extrapole le cas de mes connaissances à toutes les femmes, c’est largement plus de 50% des femmes qui ont été victimes. Et j’ai bien peur qu’on soit encore en-deçà de la réalité. Les violeurs connaissaient tous mes amies, ce n’était pas des prédateurs cachés dans un parking sombre. Cela pose d’ailleurs d’autres questions sur la domination masculine qui s’exerce bien au-delà de ce qu’on imagine.
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« Je n’aurais pas pensé que vous auriez osé... »
Heureusement que je n’attendais pas que vous pensiez. Je ne vois vraiment pas l’intérêt d’un tel commentaire, sauf à vous placer au-dessus dans une sorte de posture morale qui ne dit pas son nom.
J’aborderai tous les thèmes qu’il me semblera bon d’aborder et de la manière qui me semblera juste tant que nous ne serons pas comme en Corée du Nord, même si certaines voudraient bien que le processus de censure s’accélère. Ceux qui ont fait les lois ont disserté. Ceux qui les appliquent dissertent. Ceux qui prononcent une sentence dissertent. Les journalistes, les politiciens dissertent sur ce sujet, et vous-même dissertez dessus. Moi aussi. C’est comme ça. Tout sujet de société est à la libre disposition.
Les fatwas de tous ordres n’y pourront rien.
Les belles certitudes sur des faits établis non plus. Un acquittement est un acquittement. Quant aux victimes d’agression, quelle que soit l’agression, il est important qu’elle se reconstruisent indépendamment de tout quittus judiciaire. C’est cela la résilience. Elle ne dépend pas des circonstances.
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vous n’avez pas répondu a mes arguments et j’aurais pourtant bien voulu, a moins que vous ne soyez la que pour des monologues expiatoires
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@ Magma : je viens de vous répondre plus haut.
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Hommelibre : Selena a été victime d’une tournante : elle sait de quoi elle parle ; tandis que vous et moi ne sommes que des mouches vertes rôdant autour d’une merde, pour nous repaître, ou comme des vautours autours d’une charogne : au choix, le vocabulaire animalier ne manque pas d’images !
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non par contre j’ai parlé a une femme qui faisait du soutien scolaire qui avait été violée par 10 sauvageons qu’elle aidait... c’est pour les bonnes oeuvres vous allez me dire
une autre, violé 19 fois par 16 personnes, elle a sauté par la fenetre
je vous fait grace du reste -
Les attaques ad hominem n’ont aucun intérêt.
De plus je ne vous ai pas demandé d’être ma psy, à considérer que vous en ayez les compétences. Une psy serait moins dirigiste et analyserait un comportement en présence de la personne. Ici on est dans le genre « Si tu veux abattre ton chien dis qu’il a la rage ». Cela vous évite d’argumenter.
Donc aucun intérêt.
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et le prix du procès ? ici le grand gagnant est bien l’avocat ?
c’est un etat de gauche pour l’instant .-
c’est un fait divers à classer dans l’info locale.
Vous avez les sauvages que vous méritez et ce torchon n’est que le sentiment qu’éprouve un spectateur trop sensible aux évènements sordides.Monsieur on ne se réclame pas de Etat de droit, quand les coupables le sont ou alors on s’explique, on argumente, on défini, on dénonce, on écris . Autres choses que se moquer du monde.-
Hommelibre, je trouve le sujet interessant et malheuresement d’actualité mais il me semble que dans votre raisonnement vous partez trop de votre histoire personnelle ; sans doute pour vous ça a du être difficile de vivre ça...Desormais je ne suis pas d’accord avec vous ; à mon avis il ne faut pas confondre le fait de devenir victime d’un viol par exemple et vouloir de la reconnaissance en justice avec l’etat maladif de ’se victimiser’ toute sa vie et d’aller très loin parfois. Personnellement l’agression me dégoute plus que tout ; j’ai jamais été victime d’un viol ; on peut dire que j’ai été menacé dans des situations ou je me suis retrouvée par hasard en pleine journée en plus ; donc rien c’est passé de grave heuresement mais la peur c’est déjà quelque chose..J’imagine la suffrance d’une femme, l’insulte après le viol ; le besoin de tendresse pour soigner ça et d’oublier la doleur de la blessure : là je vous dit même une femme forte et digne de respect comme telle se sentira tellement faible et humiliée...Bien sur qu’elle detestra son agresseur, enfin de compte c’est la logique emotionnelle de notre instinct de rester en vie. Je pense que c’est tout à fait normal dans des moments comme ça d’avoir besoin de reconnaissance en justice ; oui ça ne soigne pas mais ça rassure ; l’idée qu’il y a des gens qui nous supportent en essayant de se battre avec nous contre ce qui est objectivement injuste. Une telle envie de reconnaissance n’est pas obligatoirement liée à la volonté de se venger justement parce que la victime soufrre tellement qu’elle réalise que ça n’aidera pas ; Malgré tout la justice doit être à sa place et protéger et c’est tout à fait logique, justement parce que je peux imaginer que même les femmes fortes seront pas capables de se lever et de se battre seules pour les miettes de vie qui leur restent. Bien sur il y a toujours des exceptions ou des femmes qui se voient des victimes pendant longtemps mais c’est eux qui creer cet image, ce n’est pas la justice ou les politiques qui favorisent ce fait ; Je ne pense pas, vu qu’on peut rencontrer des femmes qui ont un tel comportement sans avoir obligatoirement vecu un viol. Si on réflechit même si on admet qu’il existe des femmes de ce genre, c’est pas un comportement réalisé comme étant méchant et il ne s’agit pas de la force, au contraire c’est vraiment de la faiblesse d’impossibilité de surmonter tel ou tel evenement. l’Etat de droit doit donner son support à ces femmes même si bien sur c’est toujours à eux de se battre. Si on vit avec l’idée qu’on est victime toute notre vie ; rien nous aidera c’est vrai mais c’est lourd et injuste d’accuser à la facile les femmes de leur faiblesse et sans être à leur place ; vous critiquer la victimisation mais croyez vous que ça serait mieux si la Justice fermait les portes pour ces femmes...Suivant cette logique on deviendra tous des gros malades et on finira par une indifference totale à l’agression ; je ne pense pas que ça facillitera la sortie de l’etat de victime
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NFC ;
Je comprends votre point de vue et je ne dis pas que toute victime fait de la « victimisation ». Je n’ai rien à redire à ce que vous écrivez car je ne suis pas opposé à votre thèse. Pour ce qui est de mon expérience personnelle. elle a certes changé ma vie mais j’ai du recul. Par contre je me bats. Je vous suggère de lire la réponse que je viens de faire à Magma.
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Ta beau avoir l’air beau vieux tu nous trompe pas sur ta misogynie de phallocrate introverti.
C’est toujours un plaisir de voir à chaque ligne l’embuscade de la misogynie et du règlement de compte.
Ta trop fait de papier qui tournait sur tes obsessions misogynes pour être convaincus de ton objectivité dans cette affaire ! .-
Ayant été d’abord juriste avant de changer et d’enseigner je connais la différence entre l’application d’une loi ou le rendu d’une sentence et le sentiment de justice ou d’injustice que l’on en a. La justice n’a pas l’intention de satisfaire mais de décider si les éléments présentés sont de nature criminelle ou non. Comme juriste je suis choquée des manifestations de rue et de l’appel aux autorités politique. Comme femme je serais choquée si la sentence était injuste. Je n’ai pas eu accès au dossier, les jurés ont disposé de trois semaines et je suis tenue à prendre en compte leur décision. Qu’elle satisfasse ou non le public est indifférent en justice car comme je le disais plus haut la justice n’a pas pour intention de satisfaire. Je crains que la demande d’appel interjetée le soir meme du verdict après la vague véhémente de réactions ne soit faite pour plaire.
Pour la suite de l’article la réflexion sur le statut de victime n’est pas inopportun. Il y a des modes en justice et des argumentaires qui se systématisent par l’entremise des avocats ou de la presse. Les faits et les preuves à charge doivent toujours primer sur le sentiment. L’analyse doit etre rigoureuse et sereine. Le recours aux sentiments en cours d’audience ou en dehors nuit à cette sérénité. Je ne pense pas que c’est fait exprès et une victime a toujours tendance à exprimer son émotion plus qu’un compte-rendu neutre mais je n’exclus pas que dans certains cas l’émotion voudrait remplacer les faits et c’est très difficile à juger.
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