Syrie : « victoire » turque à la Pyrrhus ? Ou l’art de se retourner un pavé américano-israélien sur les pieds !
Dans l'espoir de s'approprier au moins une partie conséquente de la Syrie, la Turquie a fait le jeu des USA et d'Israël au Moyen-Orient.
Elle a délibérément profité de l'affaiblissement de la Résistance palestinienne, dont elle se présentait comme une sorte de « porte drapeau », mais qui n'était donc agité que par le vent de ses « bonnes paroles », et de l'affaiblissement concomitant de l'axe de la Résistance chiite sous les bombes israéliennes, pour tenter d'avancer brutalement ses divers pions en Syrie. Et cela la menait donc à une situation potentiellement conflictuelle avec la Russie, même si ce n'est pas, pour la plupart des observateurs, la contradiction essentielle de la région.
En réalité, « essentielle » ou non, c'est bien la contradiction clef, sous-jacente des autres, et qui a pour l'instant « dénoué », ou plutôt, renoué autrement, l'ensemble de la situation au Moyen-Orient.
Il est clair qu'avec le contrôle du détroit du Bosphore la Turquie est en mesure de poser des conditions à la Russie pour son accès le plus direct à la Méditerranée. La Russie n’a certainement aucune confiance dans la Turquie d’Erdogan mais elle la ménage donc, Bosphore oblige, il suffit de regarder la carte !
Ce qui explique la volonté russe de "négociations", sinon de réelle bonne entente, sur la présence turque en Syrie.
Dans le nouveau rapport de forces qui a émergé avec l'affaiblissement du Hezbollah, sinon de l'Iran également, sous les assauts israéliens, et malgré une Résistance héroïque, la Turquie était apparemment en mesure d'avancer ses pions sur le terrain syrien et c'est bien ce qu'elle entendait faire, au détriment du régime de Bachar el-Assad, mais sans forcément anticiper jusqu'à quel point une partie de ses pions étaient en fait entièrement sous contrôle américano-israélien.
Elle a donc allumé le feu d'une "victoire" qui lui échappe complètement ou presque, au profit de ses "amis" américano-israéliens.
Il est donc clair que de toute façon la Russie ne pouvait pas engager une guerre contre la Turquie, aussi bien en Mer Noire, pour le contrôle du Bosphore, évidemment, qu'en Syrie, donc, ce qui revenait au même, indirectement, sauf à avoir un rapport de forces écrasant, ce qu'elle n'avait pas, vu la nécessité de concentrer ses efforts militaires sur l'Ukraine.
Le seul enjeu réel restant, désormais, pour la Russie dans ce coin du monde, c'est l'avenir de ses bases militaires, et notamment navale, en Syrie. Actuellement, il est donc impossible à prévoir, mais il est évidemment possible, sinon même, probable, que la Russie a entrepris les tractations "discrètes", sinon secrètes, nécessaires pour "sauver les meubles" et ne pas disparaître complètement de la scène tragique moyen-orientale.
Les proxys "pro turcs" ont donc servi de "cheval de Troie", plus ou moins "à l'insu de leur plein gré", selon les cas, mais probablement très consciemment de la part du HTS, nouvelle "force dominante" de pacotille en Syrie, et qui ne tiendra que tant qu'elle restera utile à ses maîtres, l'impérialisme américain et son proxy israélien.
Les actuels et concomitants bombardements israéliens massifs sur Damas et le reste de la Syrie sont évidemment d'abord là pour faire comprendre à son proxy HTS les limites de son "pouvoir délégué".
le HTS est ainsi l'inventeur d'une nouvelle catégorie, en devenant en quelque sorte un proxy au deuxième degré, un "proxy de proxy", même s'il en profite pour distendre, sinon couper, le cordon ombilical qui le relie encore à la Turquie !
Nul doute, néanmoins, que la Turquie tentera de conserver et d'étendre son contrôle sur les zones anciennement kurdes du nord syrien : ce sera éventuellement son "lot de consolation", si elle parvient à le pérenniser dans le dépeçage déjà en cours de la Syrie "libérée" !
Une des conditions de cette "pérennisation" pourrait bien être, dans un avenir proche, une sorte de "deal" entre la cession de cette région à la Turquie et la pérennisation désormais revendiquée de l'annexion israélienne du Golan et de sa récente nouvelle extension, à la "faveur" de la "libération de la Syrie" !
De leur côté de l'Euphrate, si on peut dire, Les proxys "kurdes" de l'impérialisme US, dans la zone Nord-Est, tenteront également, comme ils le font déjà, avec le soutient militaire de leurs "sponsors américains" habituels, de pérenniser cette zone qu'ils ont donc "séparé" de la grande Syrie originelle, alors qu'ils y sont en réalité des "travailleurs émigrés" embauchés comme supplétifs par les forces armées US, loin de leurs zones historiques en voie de "turquisation".
Et dans tout ça les rescapés de Daech et d'autres "terroristes dormants", anesthésiés sous Bachar, penseront certainement que l'heure du réveil a sonné pour eux aussi, et voudront donc essayer de se tailler quelques califats d'opérette néanmoins sanglante dans le cadavre de la Syrie.
Et tout ça, encore et surtout, sans oublier le caractère multiconfessionnel traditionnel de ce pays, en plus de son côté multiethnique.
Bref, sous la férule islamiste façon HTS, "l'heure de la liberté" est venue pour la Syrie : l'heure de "s'éclater", littéralement, hélas.
La fête risque donc d'être de courte durée...
Luniterre
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66 réactions à cet article
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Ce sont les déboires des Russes en Ukraine qui sont à l’origine de la chute Bachar Al-Assad. Épuisée sur le front ukrainien, la Russie a été incapable de sauver Al-Assad et a entraîné dans le désastre son allié iranien dont le Hezbollah avait été lui-même durement atteint par Israël. Maintenant la Russie essaye de discuter avec ceux qu’elle traitait de terroristes et bombardait il y a de cela à peine semaine. Avec la perte de ses bases en Syrie, conjuguée à forte probabilité de voir l’Occident faire main basse sur plus de 80% de l’Ukraine au terme d’un futur accord de paix, on peut dire que la Russie paye cher son échec en Ukraine. En 2022 quand la Russie lancé son invasion, il n’existait aucun risque de voir l’Ukraine entrer prochainement dans l’OTAN ou l’UE. Désormais l’Ukraine est pratiquement assurée de rentrer au moins dans l’UE. Cette intervention en Ukraine aura été pour la Russie un ratage total.
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@Soucougnan
J’adore trop ton humour...vraiment
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@charlyposte
J’adore trop ton humour...vraiment
Oh je peux faire mieux !
La Russie à son meilleur, comme on l’aime ! Grâce à l’écrasante domination de son armée en Ukraine, la Russie qui a réussi à s’emparer de presque 20% du pays en l’espace de trois rapides petites années de guerre et qui ne laissera donc de l’Ukraine que les minuscules 80% qui restent aux Occidentaux, a pu vaillamment se porter au secours de son allié syrien Bachar Al-Assad, qu’elle a su ramener sans coup férir sur le territoire russe, lequel territoire russe est entièrement sous contrôle russe, enfin hormis Koursk dont la Russie n’avait de toute façon que faire. Et grâce à ces flamboyantes victoires russes en Ukraine et en Syrie, l’allié Iranien a pu ramener lui aussi le Hezbollah en toute quiétude au Liban vu qu’il n’avait plus que faire lui-même en Syrie. Des Syriens pillent l’ambassade iranienne et marchent sur les portraits d’Ali Khamenei mais c’est le témoignage d’un profond respect dans ces cultures où la chaussure et tout ce qui se trouve en dessous est synonyme de valeur et déférence.
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@Soucougnan
Faire encore mieux en humour, pourquoi pas, mais faire mieux en termes de réflexion, ça semble donc plus difficile pour vous…
L’effondrement du régime Bachar vient pour l’essentiel de lui-même, incapable de relativiser sa « victoire » précédente, qui était loin d’être totale, et donc précisément, relative.
Ce dont ses ennemis, eux, ont donc été capable de profiter.
Une victoire relative nécessite de préparer la phase suivante de la guerre, inachevée, et non pas de se reposer sur des lauriers illusoires.
En Ukraine, la lutte, mal engagée sur les bases erronées définies par l’ex-ministre de la Défense Choïgou, aurait pu tourner aussi mal, à l’automne 2022, avec l’effondrement du front de Kharkov, mais ça n’a pas été le cas, grace à quelques initiatives « subalternes » mal comprises au départ, mais qui ont sauvé la situation et arrêté le recul du front.
La poche de « Koursk », qui n’a donc jamais atteint cette ville, est une autre défaite relative, mais pour l’instant, au-delà du fait d’avoir déjà été réduite de moitié, elle « mobilise », pour des raisons politiques évidentes, le « meilleur » des troupes ukrainiennes restantes, et donc incapable de freiner l’avance russe ailleurs, lente mais régulière, et qui a su tirer les leçons de ses échecs précédents.
Le mieux serait évidemment que cette guerre se termine, mais si c’est sur un « Minsk 3 » qui ne fait que préluder à une nouvelle guerre dans quelques années, il vaut mieux aboutir à une solution radicale, dans un sens ou dans l’autre. C’est la question en débat en Russie, semble-t-il. Il n’est donc pas du tout certain que le « gel » du front sur une base plus ou moins « 80%/20% » soit finalement la solution prochainement négociée par la Russie.
Contrairement à vos assertions concernant l’OTAN et l’UE, la guerre actuelle vient du refus de négociation sérieuse exprimé par Biden en 2021 lors de sa rencontre avec Poutine à Genève, que vous avez sans doute oubliée.
C’est à partir de là que les « accords de Minsk 2 » ont cessé de faire illusion et que la guerre, sauf revirement diplomatique US, devenait inévitable.
Luniterre
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@Soucougnan
Ce sont les déboires des Russes en Ukraine qui sont à l’origine de la chute Bachar Al-Assad : pas du tout, les soldats syriens loyalistes ne voulaient plus se battre car ils en avaient assez de la situation économique désastreuse à cause de l’embargo ainsi que du vol du pétrole syrien par les États-Unis présents au Nord-Est avec les Kurdes plus la corruption, la Russie ne pouvait plus rien faire pour aider un régime moribond. -
@Soucougnan
Si le but était d’ouvrir un deuxième front contre la Russie en Syrie c’est apparemment loupé.
Pour info quand un des belligérants reste maître du champ de bataille cela s’appelle pour lui une victoire et celui qui a reculé subit lui une défaite. -
@Soucougnan
« Désormais l’Ukraine est pratiquement assurée de rentrer au moins dans l’UE »Les Russes ne sont pas opposés à l’entrée de l’Ukraine dans l’UE, quand votre ex petite amie a un nouveau petit copain c’est à lui de payer le restaurant.
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@Luniterre
L’effondrement du régime Bachar vient pour l’essentiel de lui-même
Oh allons un peu de sérieux ! Le régime de Bashar Al-Assad ne tenait plus depuis longtemps que grâce aux soutiens conjugués de la Russie et de l’Iran et vu l’importance stratégique des bases syriennes pour la Russie, on se doute bien qu’elle ne s’est pas résignée à la chute d’Al-Assad de gaieté de cœur. Cela constitue un sérieux revers pour les Russes. J’ignore quelle garantie la Russie a pu obtenir de la très déloyale Turquie d’Erdogan, mais il ne fait aucun doute que si Poutine avait pu faire autrement, Al-Assad serait encore au pouvoir.
si c’est sur un « Minsk 3 » qui ne fait que préluder à une nouvelle guerre dans quelques années, il vaut mieux aboutir à une solution radicale
Une solution radicale ! Si la Russie en est au point de ne même pas pouvoir récupérer Koursk, son propre territoire (! !!) sans se mettre en péril sur le front ukrainien, c’est que la Russie est réellement à bout de force et il n’y a du coup rien d’étonnant à ce que les Russes aient été incapables d’empêcher la chute d’Al-Assad. Alors quant à être capables d’imposer “une solution radicale” là, c’est carrément du délire...Si la Russie s’est opposée à l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN au point de s’engager dans une guerre, c’est parce que les Russes savaient leur zone d’influence gravement menacée d’encerclement par les puissances occidentales. Pour préserver leurs ambitions géopolitiques, les Russes étaient face à la nécessité absolue de maintenir l’Ukraine dans leur giron, c’en était même une question d’identité nationale pour eux. Or après trois années de lutte, la Russie va probablement devoir se résigner à laisser 80% de l’Ukraine rejoindre définitivement le camp occidental. Quand cela se produira, ce sera une défaite énorme pour la Russie. Les Russes n’ont pas lancé en Ukraine une guerre de conquête, même si c’est ce à quoi ils semblent présentement réduits. Ils se sont engagés dans une guerre pour préserver leur zone d’influence face aux avancées occidentales et face à la menace d’un encerclement stratégique. Or malheureusement pour la Russie, en dépit de ses efforts, l’Occident va bel et bien mettre la main sur l’Ukraine.
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@Matlemat
Les Russes ne sont pas opposés à l’entrée de l’Ukraine dans l’UE
Et comment qu’ils y étaient opposés ! Ils étaient prêts à la guerre pour l’empêcher et d’ailleurs ils ont fait la guerre ! La Russie savait sa zone d’influence géopolitique menacée en Ukraine d’un encerclement stratégique par les puissances de l’OTAN, et avait fait du maintien de l’Ukraine dans son giron, non seulement une question d’identité nationale, mais de surcroît un cas de guerre. Malheureusement pour eux, il y a de bonnes chances à présent que l’Occident mette quand même la main sur 80% de l’Ukraine. Pour une défaite, c’en sera une !!! -
@Luniterre
’’ la guerre actuelle vient du refus de négociation sérieuse exprimé par Biden en 2021’’
D’accord sur ce point, c’est la certitude de l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN réitéré par les USA qui a été le déclencheur de l’attaque du 24 Février 22 (le Donbass était un prétexte), soit pour instaurer un régime structurellement pro-russe à Kiev, soit pour prendre des gages à l’Est -ce qui est la situation actuelle-.La sortie sera-t-elle un partage ’’à la Yalta’’ 80/20, ou une neutralité structurelle des 80%, on verra.
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@Soucougnan
’’Occident va bel et bien mettre la main sur l’Ukraine’’
Du moins sur l’Ukraine ukrainisante. Mais votre expression ’’mettre la main’’ montre bien qu’il s’agissait de conquête stratégique pour coincer la Russie, et non pas de faire le bien de l’Ukraine, qui se trouvera amputée, affaiblie démographiquement (moins de 30 millions d’habitants), avec des infrastructures détruites. La consolation d’être intégrée à l’UE aura été chèrement payée (et sera également ruineuse pour l’UE). Pour ce qui est de l’OTAN, ce sera aux calendes grecques -il faudrait a minima un traité de reconnaissance de la pérennité des nouvelles frontières pour éteindre la situation de conflit, qui est une condition suspensive-
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@Soucougnan
Vous confondez UE et OTAN, c’est vrai c’est presque la même chose mais pas exactement, il y a des pays qui sont dans l’un et pas l’autre
Ca a été déclaré officiellement, la Russie n’est pas opposée à l’entrée de l’Ukraine dans l’UE, dans l’OTAN ça oui !
ca serait en outre une charge très lourde pour les pays contributeurs comme la France, déjà au bord de la faillite.
Vous avez raison pour que l’occident garde la face il vaut mieux comme vous considérer le narratif que la Russie a perdu pour ne pas avoir réussi à prendre toute l’Ukraine, pourtant si les choses s’arrêtait maintenant, techniquement ce serait une victoire russe. -
@Matlemat
techniquement ce sera une victoire russe, mais pour que la paix se fasse, il ne faut pas de grand perdant, donc chacun aura le récit qui lui permet de dire qu’il a sauvegardé l’essentiel. -
@Soucougnan
Les contradictions internes de vos propos étant une confirmation involontaire des miens, à quelques nuances « idéologiques » près qui sont spécifiquement les vôtres, je laisse aux lecteurs le soin d’évaluer et d’apprécier...
Luniterre
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@Soucougnan
Dans le genre involontairement révélateur, voir aussi la récente interview de Gilles Kepel, qui donne pas mal d’infos sur l’enchaînement des événements en Syrie et sur leurs causes, en remontant jusqu’au 7 Octobre : il suffit d’aller jusqu’au bout de l’analyse, en se rappelant les infos alors déjà disponibles pour faire le rapprochement et comprendre même ce qui manque à son analyse :
Du 7 Octobre à la Syrie : Gilles Kepel, un auteur « bien informé », mais qui ne dit pas tout... !
Luniterre
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@Eric F
mettre la main montre bien qu’il s’agissait de conquête stratégique pour coincer la Russie, et non pas de faire le bien de l’Ukraine
Certes, je ne pense pas beaucoup de bien de l’économie européenne que je juge en voie d’arriération technologique face aux USA et à la Chine, mais je n’en suis heureusement pas arrivée à croire que nous ferions le mal de l’Ukraine en soutenant ses aspirations à rejoindre nos démocraties libérales plutôt que de voir sa jeune démocratie occise par une république autoritaire et féroce qui n’a pas hésité à user du poison contre un ancien président ukrainien.
Ceci dit, je reconnais volontiers que pas plus la Russie que les puissances occidentales n’étaient dénués d’arrières pensées géopolitiques sur la question ukrainienne. Mais là encore, vous me permettrez de soutenir les intérêts de mon pays au sein des nations occidentales, face à ceux de la Russie. Je veux bien faire montre d’empathie, mais de là à faire primer les intérêts des Russes sur les miens, il ne faut rien exagérer...
Alors 8 millions d’Ukrainiens ont fuit le pays depuis la guerre de sorte qu’ils ne seraient guère plus aujourd’hui que 35 millions. Ce n’est certes pas beaucoup, mais ce n’est pas un fait nouveau que les peuples slaves sont en voie d’extinction rapide. À la différence des Russes, les Ukrainiens dans l’UE pourront compter sur l’immigration ce qui devrait leur éviter le déclin démographique, économique et géopolitique qui guette inévitablement les Russes. Du reste, les Ukrainiens qui ont fuit leur pays y rentreront d’autant plus sûrement, que celui-ci fera partie de l’UE.
La consolation d’être intégrée à l’UE (...) sera également ruineuse pour l’UE
Là je suis d’accord avec vous, car je serais surprise que Donald Trump ne cherche pas à s’arroger pour les entreprises de son pays, les plus juteux contrats liés à la reconstruction de l’Ukraine. Il estimera qu’on le lui droit parce que son pays aura été le plus généreux durant la guerre. Et alors que tous ces chantiers pourraient joliment gonfler la croissance de l’UE, c’est à celle des USA qu’ils profiteront.
il faudrait a minima un traité de reconnaissance de la pérennité des nouvelles frontières pour éteindre la situation de conflit
Encore !!! Mais bon sang, le traité dont vous parlez serait illégal donc sans valeur. Du reste l’Histoire nous enseigne que c’est la guerre qui nous attend et cela jusqu’à la défaite totale de la Russie ou de l’Occident. Si vous croyez qu’une fois Trump parti, les démocrates américains auront renoncé à en finir une fois pour toute avec la menace russe, c’est que vous êtes un bel ingénu. D’ailleurs Poutine ne va pas réduire le rythme en matière de défense une fois la guerre finie et Trump pousse déjà l’OTAN à s’armer comme jamais. Donc cette affaire n’en restera pas là, il ne faut pas être crédule.
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@Luniterre
Les contradictions internes de vos propos étant une confirmation involontaire des miens
Et en quoi est-ce que je me contredirais selon vous ?
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@Matlemat
la Russie n’est pas opposée à l’entrée de l’Ukraine dans l’UE
La Russie n’a pas d’autre choix que de l’accepter désormais. Mais les Russes savent bien que l’entrée de l’Ukraine dans l’UE reviendra pour eux quasiment au même puisque toute invasion de l’Ukraine constituera dès lors une invasion de l’UE et la mettra directement en conflit avec nombre de puissances de l’OTAN. Si l’Ukraine avait fait partie de l’UE, la Russie ne l’aurait pas envahie simplement parce que le risque d’impliquer les USA dans une guerre UE/Russie aurait été trop important. Du reste nous savons maintenant que si tel avait été le cas, l’UE et l’Ukraine auraient écrasé la Russie.
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@leypanou
"les soldats syriens loyalistes ne voulaient plus se battre car ils en avaient assez de la situation économique désastreuse à cause de l’embargo ainsi que du vol du pétrole syrien par les États-Unis présents au Nord-Est avec les Kurdes plus la corruption, la Russie ne pouvait plus rien faire pour aider un régime moribond."
Pas facile l’hémiplégie permanente...
Ca conduit à dire beaucoup beaucoup de conneries juste par poutinolâtrie primaire.
Pas facile la vie des russonazis. -
@Soucougnan
’’ vous me permettrez de soutenir les intérêts de mon pays au sein des nations occidentales, face à ceux de la Russie’’
Vous êtes ukrainienne ?
Car ces élargissements vers l’Est jusqu’à la banlieue russe sont tout sauf dans notre intérêt (France et Europe de l’Ouest), les extensions de l’UE/OTAN ont créé une situation de tension menant à un conflit qui aurait été évité dans le périmètre de l’Europe des 15. en outre avant 2013 on avait des relations économiques avantageuses avec la Russie, et on importait du gaz à prix raisonnable moins polluant que le gaz liquéfié US extrait par fractionnement hydraulique !
Alors le ’’traité de Paris’’ de 1947 notamment sur la frontière entre Finlande et URSS serait illégal et sans valeur ? Ridicule, depuis la nuit des temps, ce sont les traités qui font les frontières en sortie de conflit.’’le traité serait illégal et sans valeur’’
Les USA désormais se concentreront sur l’Asie/Pacifique. Ils voulaient isoler la Russie, pas la détruire, or cela l’a poussé à des alliances avec Chine, Iran, CDN.
il y aura réarmement dans le sens de ’’dissuasion conventionnelle’’, mais les USA ne peuvent se permettre de maintenir une situation d’hostilité ouverte sur le continent européen pour ne pas se disperser, même les démocrates en conviennent https://www.ladepeche.fr/2024/11/24/guerre-en-ukraine-que-sait-on-au-sujet-de-larrangement-envisage-entre-donald-trump-et-joe-biden-pour-mettre-fin-au-conflit-12344556.php
Concernant la Russie, elle ne pourra maintenir durablement l’effort du présent conflit, elle se souvient que les USA avait épuisé économiquement l’URSS par la ’’course à l’armement’’ (avec bluff ou pas) -
@Soucougnan
Relisez vous attentivement...
Luniterre
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@Eric F
ces élargissements vers l’Est jusqu’à la banlieue russe sont tout sauf dans notre intérêt
Absurde ! Si notre influence géopolitique se fait aujourd’hui aux dépens de la Russie, l’inverse aurait été vrai également.
en outre avant 2013 on avait des relations économiques avantageuses avec la Russie
La Russie est une république autoritaire lourdement armée, profondément hostile à l’Occident et ses valeurs et en compétition exacerbée avec les Occidentaux. La dépendance de l’UE envers ce pays n’a strictement rien de bon pour elle. La perte d’influence et l’écroulement du régime autoritaire russe ne peut que servir l’intérêt des Européens.
Les USA désormais se concentreront sur l’Asie/Pacifique.
Oui tant que Trump sera Président. Mais la Chine est déjà en déclin, sa démographie la tire vers le bas, sa demande intérieure stagne tandis que les USA sont redevenus le moteur des investissements industriels mondiaux. Donc, si vous croyez que le regard de l’Amérique va durablement se détourner de la Russie, vous pouvez toujours rêver. Trump ne restera que quatre ans, vous n’aurez donc pas longtemps à attendre pour profiter à nouveau de la rhétorique anti-russe des démocrates et peut-être bien ensuite des républicains.
le ’’traité de Paris’’ de 1947
Les frontières ont été fixées à cette époque et le droit de conquête interdit par les conventions de Genève en 1949 et leurs protocoles additionnels de 1977, la déclaration sur les relations amicales entre états de 1970 et enfin le statut de Rome en 1998. Le traité dont vous parlez serait aujourd’hui en infraction avec trop textes, c’est presque l’ONU qu’il nous faudrait bazarder pour le rendre légal. Alors bien sûr, ça n’empêcherait pas de le signer, mais ça serait contestable et assurément un jour contesté.
la Russie, elle ne pourra maintenir durablement l’effort du présent conflit,
Vous vous trompez. Poutine a détruit l’économie russe qui est aujourd’hui totalement dépendante des commandes de l’industrie militaire. Celle-ci représente 1/3 du budget de l’état et sauf à vouloir mettre tout le monde au chômage, Poutine sera forcé de continuer. La Russie n’est plus dans une économie administrée où son effort militaire la privait de ressources industrielles essentielles. La Russie peut continuer de gonfler son arsenal tout en important massivement ce qui lui manque. Elle a assez de matières premières à vendre pour maintenir cet équilibre très longtemps. L’Europe va devoir s’armer en conséquence et Trump saura lui tordre le bras pour qu’elle obéisse, ça ne fait aucun doute.
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@Luniterre
Relisez vous attentivement...
Je sais ce que j’ai écris merci et il n’y a aucune contradiction. Si vous croyez en voir une, présentez-la-moi et je vous montrerai que c’est vous qui êtes dans l’erreur.
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@Eric F
« chacun aura le récit qui lui permet de dire qu’il a sauvegardé l’essentiel. »Exactement et c’est un bon signe.
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@Soucougnan
« Si l’Ukraine avait fait partie de l’UE, la Russie ne l’aurait pas envahie simplement »Vous avez sûrement raison sur ce point, mais la corruption en Ukraine est tellement développée que l’UE ne pouvait pas.
« l’UE et l’Ukraine auraient écrasé la Russie. »
Je ne suis pas fan de l’uchronie mais oui les russes sont bien conscients qu’ils ne font pas le poids contre l’ensemble de l ’OTAN, qui normalement sert à défendre ses membres.
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@Matlemat
les russes sont bien conscients qu’ils ne font pas le poids contre l’ensemble de l ’OTAN
Je ne pensais pas à l’OTAN. Si l’Ukraine tient la Russie en échec avec si peu de moyens ou le droit de les utiliser comme elle veut, qu’en aurait-il été avec l’appui des 800.000 soldats, 1000 avions de chasse et 2000 chars supplémentaires des pays de l’UE, sans compter les missiles, les navires de guerres et les systèmes de guerre électroniques ?
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@Soucougnan
Il me semble que d’autres lecteurs, ici, s’en chargent assez bien à ma place...
Le fond du du sujet, in fine, au fil du débat, c’est aussi le place de la France dans les relations internationales et le nouvel « équilibre » instable, pour le moins, entre l’Occident et l’Orient.
C’est en fonction qu’il faut analyser le rôle de la Russie et nos relations avec elle...
La réponse est plus une thèse qu’un post, même long, sur Agoravox : je vous invite à y réfléchir en vous inspirant des grands axes de réflexion qui ont inspiré la diplomatie du Général De Gaulle, en son temps, et qui restent d’actu, dans le principe de la démarche, sinon évidemment dans les détails connotés « d’époque ».
Mais qui semblent parfois avoir été écrits pour les situations actuelles :
Luniterre
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@Luniterre
Il me semble que d’autres lecteurs, ici, s’en chargent assez bien à ma place
Vous êtes le seul à m’avoir fait cette critique, à qui suis-je donc censée demander des explications, sinon à vous ?Si vous pensiez sérieusement ce que vous écriviez, eh bien décidez-vous à m’expliquez en quoi je me serais contredite !
Je suis ouverte à la discussion et je réponds toujours avec plaisir aux remarques que l’on me fait, fussent-elles critiques. Mais nous ne sommes pas des enfants, ce jeu du chat et de la souris auquel vous jouez devient puéril !
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@Soucougnan (message du 12 décembre 20:27)
1° C’est pourtant très simple à comprendre, si les instances occidentales n’avait pas viser d’incorporer des pays frontaliers de la Russie, il n’y aurait pas de guerre dans cette région, et la coopération économique qui existait au début des années 2000 se serait poursuivie.
La Russie n’était alors absolument pas hostile à l’Occident dans le périmètre qui était le sien, ils se contrefichent du wokisme ou autres billevesées, c’est parce qu’il y a un conflit géopolitique que ces questions sont instrumentalisées. Et c’est aussi depuis les élargissements que la Russie se réarme.
Du reste, en fait d’orthodoxie et famille traditionnelle, les églises sont aussi vides que chez nous, il y a une même proportion de divorces et d’avortements.Donc, c’est une évidence que les élargissements aussi loin ont été néfastes pour nos pays, mais également pour les populations des régions de l’Est en guerre
2° Bien évidemment, les conventions prohibent de conquérir des territoires par les armes, mais on trouvera toujours des clauses disant qu’il s’agit de combat pour l’indépendance ou de combat pour la libération. L’interdiction du recours à la force est une utopie, on le voit avec les multiples interventions militaires auxquelles nous avons participé. Eh bien les Russes prétendent qu’ils sont intervenus suite à l’agression que l’Ukraine engageait contre le Donbass, et il y a des similitude avec le conflit Serbie/Kosovo.
3° Ah, voilà une contradiction : parfois vous dites que la Russie est tenue en échec par la faible Ukraine, et maintenant qu’elle peut amplifier durablement son armement en le fiançant par la vente de matières premières.
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orth :, ’’si les instances occidentales n’avaient pas visé d’incorporer...’’
’’amplifier durablement son armement en le finançant ...
désolé, le message est certainement truffé d’autres fautes
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@Soucougnan
« Si l’Ukraine tient la Russie en échec avec si peu de moyens »Je ne sais pas dans quelle réalité parallèle vous vivez, l’aide à l’Ukraine a été massive.
« qu’en aurait-il été avec l’appui des 800.000 soldats »
C’est drôle c’est environ les effectifs de la « Grande armée » que Napoléon a envoyé envahir la Russie, pareil pour Hitler, on sait comment ça a fini.
Il aurait fallut oser affronter les Russes pour les bouter hors d’Ukraine mais on ne la pas fait, simplement parce qu’on est pas vraiment prêt à mourir pour l’Ukraine
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@Soucougnan
« Vous êtes le seul à m’avoir fait cette critique, à qui suis-je donc censée demander des explications, sinon à vous ?
Si vous pensiez sérieusement ce que vous écriviez, eh bien décidez-vous à m’expliquez en quoi je me serais contredite ! »
Je constate simplement ne pas être le seul à remarquer vos contradictions… Encore une fois, relisez-vous et tant qu’à faire, relisez les réponses qui vous sont faites.
Dans l’un de vos premiers posts :
« Les Russes n’ont pas lancé en Ukraine une guerre de conquête, même si c’est ce à quoi ils semblent présentement réduits. Ils se sont engagés dans une guerre pour préserver leur zone d’influence face aux avancées occidentales et face à la menace d’un encerclement stratégique. Or malheureusement pour la Russie, en dépit de ses efforts, l’Occident va bel et bien mettre la main sur l’Ukraine. »
Déjà, la remarque que l’expression « mettre la main sur l’Ukraine » est particulièrement révélatrice de la volonté réelle de l’Occident vous a été faite par un autre que moi… Et cette volonté de « mainmise sur l’Ukraine » s’est déjà clairement manifestée depuis le début du siècle à travers les différentes manipulations politiques occidentales en Ukraine, « révolutions de couleur » et autres…
Tout au long de vos posts, et à l’instar de vos « maîtres à penser » occidentaux vous alternez entre brandir la « menace russe » qui ne serait, selon eux, « pas prête de s’arrêter à l’Ukraine » et d’un autre « côté » incapable, précisément même, de « conquérir l’Ukraine » et donc « obligée de négocier », selon cette « optique » un « deal 80%/20% », et donc en faveur de l’Occident…
Il faudrait donc savoir…
Selon vous, donc :
« Ils [les russes] se sont engagés dans une guerre pour préserver leur zone d’influence face aux avancées occidentales et face à la menace d’un encerclement stratégique. »
>>> « pour préserver leur zone d’influence face aux avancées occidentales »
La zone la plus naturelle d’influence russe en Europe s’étend logiquement aux pays de langue slave, c’est-à-dire à des pays de l’ancienne URSS, principalement. Plus de trois décennies se sont écoulées, depuis l’effondrement de l’URSS, sans que la Russie ne s’engage dans un conflit majeur. Poutine a à plusieurs occasions manifesté sa volonté d’arriver à un nouvel équilibre par voie de négociation, notamment et « récemment », en 2021, précisément, lors de sa rencontre avec Biden à Genève.
Fin de non-recevoir >>> vous connaissez la suite :
« Ils [les russes] se sont engagés dans une guerre pour préserver leur zone d’influence face aux avancées occidentales et face à la menace d’un encerclement stratégique »
Relisez-vous en réfléchissant à ce que vous avez écrit : causes et conséquences.
Luniterre
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@Matlemat
De toute façon, même la jeunesse ukrainienne est réticente pour s’engager en masse pour repousser les forces russes, et on a vu que les super-armes comme les missiles longue portée contre la Russie entrainent des ripostes escaladées ; alors comment les pays occidentaux (=d’Europe de l’Ouest) pourraient justifier auprès de leur population l’envoi de troupes combattantes ? -
@Eric F
C’était évident dès le début, les européens ne sont pas prêts à mourir pour l’Ukraine, bien moins que les Russes qui ont une relation affective avec ce pays. -
@Matlemat
Concernant les russes, c’est à leur frontière avec une partie de la population ayant la même histoire, langue et culture, alors que pour les Européens de l’Ouest, le monde cyrillique parait bien loin. -
@Soucougnan
Après :
« Plus de trois décennies se sont écoulées, depuis l’effondrement de l’URSS, sans que la Russie ne s’engage dans un conflit majeur. »
J’aurais pu ajouter :
« Contrairement aux USA, dont on ne compte même plus les guerres dont ils sont responsables, directement ou indirectement, et les millions de victimes qu’elles ont engendrées. »Pour la « Défense du Monde LIbre » ??? En l’état actuel les USA sacrifient simplement l’Europe sur l’autel de leurs propres intérêts. Mais ont-ils jamais fait autrement ?
Sans De Gaulle la France eut été transformée en une sorte de « protectorat » néocolonial US. Avec ses successeurs, et surtout, avec Macron, c’est, économiquement, de plus en plus ce qu’elle tend à devenir.
Luniterre
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@Eric F
Oui, et bien peu de gens savait ou placer l’Ukraine sur la carte. -
Les Kurdes sont utilisés pour faire pression sur la Turquie.
Il s’agit de créer un tampon sunnite à la frontière turque avec le retour des réfugiés syriens de Turquie.
On sent qu’Erdogan est plus docile vis à vis les USA depuis qu’il a levé son veto à l’entrée de la Suède dans l’OTAN , on ne sait pour quelle raison.
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@Matlemat
Le véto turc sur l’entrée de la Suède était juste une crise caractérielle, ça ne gênait en fait en rien la Turquie, elle a du négocier des pépètes, à son habitude, et un blanc seing vis à vis de la Syrie -mais pas trop quand même contre les Kurdes-. -
@Eric F
On sait que les USA ont accepté en échange de vendre des kits de modernisation pour les F16 turcs, et peut être de remettre la Turquie dans le programme F35 en échange de la non mise en service des S400 achetés à la Russie.Pour les Kurdes ça serait intéressant de savoir...
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@Matlemat
La Turquie veut juste voir se barrer les millions de Syriens réfugiés chez elle.
Il ne me paraît pas particulièrement utile de spéculer beaucoup plus loin. -
Des militaires ont commencé à tirer près d’un convoi militaire des forces armées russes en Syrie
Dans le port syrien de Tartous, un convoi militaire russe composé d’un véhicule blindé Patrol-A, d’un véhicule blindé KamAZ-43269 Vystrel équipé d’un module de combat MB2-03 et d’un véhicule blindé de transport de troupes BTR-82A a été accueilli par des groupes d’opposition armés locaux. Des témoins oculaires rapportent que les opposants ont accueilli la colonne en criant « Allahu Akbar » et en tirant en l’air.
Tartous, située sur la côte ouest de la Syrie, est un port d’importance stratégique où se trouve le centre logistique de la marine russe. La présence de matériel militaire russe dans cette région est associée au soutien du gouvernement syrien dans la lutte contre divers groupes armés.
Les tirs effectués près du convoi russe par des opposants armés locaux peuvent indiquer une situation complexe et ambiguë dans la région. Évidemment. qu’après la chute du régime de Bachar al-Assad, les militants ont commencé à agir avec confiance et de manière provocatrice contre l’armée russe.
Auparavant, il avait été signalé que des navires de guerre russes avaient quitté la base de Tartous. Selon les images satellite de Planet Labs, étudiées par le service russe de la BBC, dès le 1er décembre, trois navires de guerre se trouvaient à quai, mais le 3 décembre, ils n’y étaient plus.
La situation en Syrie reste instable et la présence de contingents militaires étrangers continue de provoquer différentes réactions de la part des groupes locaux.
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@SPQR-audacieux complotiste-Monde de menteurs
Macron est une crapule, au service des ricains et des Israëliens(juifs).
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Friedrich Merz, leader de l’Union chrétienne-démocrate (CDU), espère que l’Allemagne sera en mesure de fournir à Kiev des missiles Taurus en collaboration avec les États-Unis et les Européens si son parti remporte les prochaines législatives. La CDU est largement en tête des sondages.En savoir plus sur RT
J’espère que Merz gagnera et que par ce fait il livrera les missiles promis , par conséquences, les Russes pourront rayer de la carte une partie de l’Allemagne.
L’Europe basculera seulement, à ce moment là en éradiquant les peuples germains, du NORD.
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Après une frappe ATACMS étasunienne sur une cible stratégique, la Russie annonce des représaillesPar Moon of Alabama – Le 11 décembre 2024
Il y a cinq jours à peine, je postulais que les États-Unis avaient mis fin aux frappes ATACMS ukrainiennes sur la Russie.
Aujourd’hui, cette affirmation s’est révélée prématurée :
Status-6 @Archer83Able – 13:24 UTC – Dec 11, 2024
Les restes d’un missile balistique MGM-140 ATACMS de fabrication américaine gisant dans la rue, dans la ville russe de Taganrog, après les frappes ukrainiennes de la nuit dernière.
D’après les informations disponibles, la cible était le 325e atelier de réparation aéronautique situé à proximité de la base aérienne de Taganrog-Tsentralny.
C’est à Taganrog, sur la côte nord de la mer d’Azov, dans l’oblast russe de Rostov, que se trouve le siège de la Beriev Aircraft Company. Cette société est bien connue pour la construction d’hydravions amphibies.
Mais elle produit également l’avion Beriev 100, qui est la version russe d’un système d’alerte précoce et de contrôle aérien (AWACS). L’usine revêt donc une importance stratégique.
Le ministère russe de la défense a reconnu l’attaque mais a affirmé qu’elle avait échoué :
Au cours de l’enquête, il a été établi de manière fiable que six missiles balistiques ATACMS de fabrication américaine ont été utilisés.
Deux missiles ont été abattus par le système de défense antimissile Pantsir, tandis que les autres ont été déviés par la guerre électronique.
La chute de fragments de missiles a fait des victimes parmi le personnel. Il y a eu peu de dégâts, deux bâtiments sur le territoire technique de l’aérodrome et trois unités de véhicules militaires, ainsi que des véhicules civils dans le parking adjacent à l’aérodrome ont été légèrement endommagés (fendus par des éclats d’obus).
Cette attaque avec des armes occidentales à longue portée ne restera pas sans réponse et des mesures appropriées seront prises.
L’Ukraine n’est pas en mesure d’utiliser des missiles ATACMS à longue portée sans les renseignements et les informations de ciblage fournis par les systèmes et les spécialistes américains.
L’avertissement lancé aujourd’hui aux citoyens russes d’éviter de se rendre aux États-Unis et en Europe pourrait être lié à cette escalade :
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@SPQR-audacieux complotiste-Monde de menteurs
En fait l’usage des ATACMS a été réduit par les Ukrainiens eux-mêmes, du fait de l’ampleur de la riposte russe, mais ils n’y renoncent pas totalement en tant qu’atout dans une négociation (pouvoir de nuisance chez l’adversaire). -
Comme quoi, derrière la sauterie puante de N Dame de la Franc-maçonnerie.
Pète-en-Sky préparait ses petites carambouilles.
J’ai hâte de voir la suite !
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Radio Havane Cuba | Le régime de Tel-Aviv affirme avoir détruit 80% des capacités militaires de la Syrie : https://www.radiohc.cu/fr/noticias/internacionales/371764-le-regime-de-tel-aviv-affirme-avoir-detruit-80-des-capacites-militaires-de-la-syrie
Radio Habana Cuba (https://www.radiohc.cu/fr/noticias/internacionales/371764-le-regime-de-tel-aviv-affirme-avoir-detruit-80-des-capacites-militaires-de-la-syrie)
Le régime de Tel-Aviv affirme avoir détruit 80% des capacités militaires de la Syrie
L’armée israélienne a affirmé, mardi, avoir détruit jusqu’à 80% des capacités militaires de la Syrie. -
@SPQR-audacieux complotiste-Monde de menteurs
PÈTE EN SKI veut sûrement être sacré roi d’Ukraine à NOTRE DAME en plaçant lui-même la couronne au dessus de son nez rouge ! -
Le HTS a été classé groupe terroriste aux usa. Son leader, syrien de papier, a effectué un auto-toilettage physique qui devrait suffire à l’occident dégénéré pour l’adouber. C’est le cas en France pour 90% des politiques et médias.
Ils applaudissent les frères des massacreurs du Bataclan...
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@Nowhere Man
le leader de HTS est d’une famille originaire du Golan, les relations avec Israël ne seront pas forcément très amicales, mais celui-ci a pris les devants en occupant une bande frontalière, et en détruisant l’essentiel de l’arsenal syrien -qui n’a curieusement pas servi contre les ’’libérateurs’’ arrivés en pickups disparates, sans casque ni arme lourde-. -
@Nowhere Man
On sent que tu regrettes Bachar, un genre de chic type... À tes yeux. -
@GoldoBlack
Je vous imagine bien dans la position du "soldat sioniste qui a posté une photo de lui avec une boîte de mouchoirs, se masturbant devant une scène de Gaza en ruine, où les rues sont jonchées de cadavres de femmes, d’hommes et d’enfants.
Juste au moment où nous pensons qu’ils ne pourraient pas être plus dégoûtants, ils surprennent toujours cette bande organisée de sociopathes criminels dans leurs saletés."
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@Nowhere Man
Tes fantasmes ne regardent que toi — et ton psychiatre, parce que tu as l’air particulièrement cintré ! -
C’est à se demander si...
Inspirée peut être par la façon de faire à la turque, les Polonais, ne nourrissent pas le même rêve d’annexion, pour une partie de l’Ukraine.
Il y a parfois, un manque d’imagination, ou, une simple paresse, à exiger de l’un, ce qu’il a déjà cédé à l’autre.
On peut également remarquer, la même précipitation au sud, avec d’autres crocs baveux, qui prétendent au même service sur plateau....
C’est la curée, Mais y as t-il suffisamment de croquettes pour rassasier toute la horde sauvage ?
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"Les actuels et concomitants bombardements israéliens massifs sur Damas et le reste de la Syrie sont évidemment d’abord là pour faire comprendre à son proxy HTS les limites de son « pouvoir délégué ».
"
Ridicule.
Israël ne sachant à quoi s’en tenir avec ce nouveau pouvoir détruit des installations militaires pour éviter qu’il ne s’en serve contre lui.
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@GoldoBlack
Ce qui est ridicule c’est votre fausse « naïveté » concernant les « petits arrangements entre amis » en ce bas monde. Ce qui n’implique donc pas forcément la « confiance », vu le précédent turc, et donc deux précautions valent mieux qu’une : Israël a effectivement moins de risques d’être « trahi » par un « allié » de circonstance désarmé, ou très peu armé...
Pourtant simple à comprendre, à moins de ne pas vouloir comprendre !
Ou de n’en être pas capable...
Luniterre
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@Luniterre
« Israël a effectivement moins de risques d’être « trahi » par un « allié » de circonstance désarmé, ou très peu armé... »
Tu me contredis en répétant autrement ce que j’écris. On sent l’intello là ! -
@GoldoBlack
« ...en répétant autrement ce que j’écris » ...mais en « l’interprétant » différemment de ce que je trouve précisément « ridicule » dans votre réponse...
De toute façon, pour une bonne compréhension, vu la difficulté pour la plupart des gens dans cette situation pour le moins « complexe », on ne répétera donc jamais assez !
Luniterre
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@Luniterre
Tu n’interprète rien différemment.
Ce qui confirme le ridicule. -
- 13 décembre 2024par Moon of Alabama
Après une frappe ATACMS étasunienne sur une cible stratégique, la Russie annonce des représaillesD’après les informations disponibles, la cible était le 325e atelier de réparation aéronautique situé à proximité de la base aérienne de Taganrog-Tsentralny.
C’est à Taganrog, sur la côte nord de la mer d’Azov, dans l’oblast russe de Rostov, que se trouve le siège de la Beriev Aircraft Company. Cette société est bien connue pour la construction d’hydravions amphibies.
Mais elle produit également l’avion Beriev 100, qui est la version russe d’un système d’alerte précoce et de contrôle aérien (AWACS). L’usine revêt donc une importance stratégique.
Le ministère russe de la défense a reconnu l’attaque mais a affirmé qu’elle avait échoué :
« Au cours de l’enquête, il a été établi de manière fiable que six missiles balistiques ATACMS de fabrication américaine ont été utilisés.
Deux missiles ont été abattus par le système de défense antimissile Pantsir, tandis que les autres ont été déviés par la guerre électronique.
La chute de fragments de missiles a fait des victimes parmi le personnel. Il y a eu peu de dégâts, deux bâtiments sur le territoire technique de l’aérodrome et trois unités de véhicules militaires, ainsi que des véhicules civils dans le parking adjacent à l’aérodrome ont été légèrement endommagés (fendus par des éclats d’obus).
Cette attaque avec des armes occidentales à longue portée ne restera pas sans réponse et des mesures appropriées seront prises ».
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Résumé matinal du 14 décembre 2024
▪️ L’événement principal de la journée passée a été une frappe massive des Forces armées russes utilisant des armes de haute précision à longue portée aériennes et maritimes, ainsi que des drones de frappe, contre des installations critiques d’infrastructure énergétique en Ukraine qui soutiennent le complexe militaro-industriel. Tous les missiles et drones n’ont pas atteint leurs cibles, mais dans les conditions de froid, le système énergétique de l’ennemi a été affecté.
▪️ Cette nuit, l’ennemi a riposté. Dans la région d’Orel, une installation de carburant a été incendiée à la suite d’une attaque massive de drones par les FAU. Au-dessus de la région de Briansk, sept drones à voilure fixe ont été détruits. Dans le kraï de Krasnodar, le régime de Kiev a à nouveau tenté d’attaquer des objets civils. Dans le village de Maryanska, des débris de l’un des drones sont tombés sur une maison privée, endommageant partiellement les dépendances et brisant les fenêtres.
▪️ Dans la région de Koursk, le groupe de forces « Nord » progresse dans les lisières de forêt à l’est de Novoïvanovka. Le tir d’artillerie et les frappes de drones FPV ont perturbé 2 contre-attaques des FAU : vers Novoïvanovka et dans le sud du district de Soudzha. Des tirs de salve des MLRS « Tornado-S » frappent les concentrations de personnel des FAU. Il y a des informations sur le franchissement de la rivière Psel par les forces russes en gué dans l’hiver russe pour avancer vers Kouriliovka. Des images sont apparues d’une frappe sur un rare char lourd britannique « Challenger-2 », confirmant à nouveau l’utilisation des meilleures réserves de l’ennemi pour tenir les positions occupées dans la région.
▪️ Sur la direction de Pokrovsk, les Forces armées russes ont pris Poushkino, les combats se poursuivent autour de la localité de Chevtchenko aux abords de Pokrovsk (Krasnoarmeïsk). Des informations émergent sur le redéploiement d’unités fascistes d’élite (terroristes de la 3e brigade d’assaut séparée « Azov ») sur cette direction.
▪️ Au sud de Kourakhovo, les Forces armées russes ont pris la partie est de Uspenovka (https://t.me/dva_majors/60100). L’encerclement des villages le long de la rivière Soukhie Yaly est presque complet, avec des opérations de nettoyage en cours. Nos forces progressent également sur la ligne Romanovka - Konstantinopolskoïe.
▪️ Sur le front de Zaporijjia, dans la direction d’Orikhouv, lors de l’offensive, les Forces armées russes détruisent les positions fortifiées et les abris des FAU. Des combats acharnés sont en cours, les principales forces de l’Armée russe n’ayant pas encore été engagées dans la bataille. Les positions de l’ennemi sont pilonnées par des bombes aériennes guidées par JDAM.
▪️ La situation reste inchangée sur la direction de Kherson. À l’entrée de Hola Prystan, deux drones FPV ennemis
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Dealer l’accès stratégique au détroit du Bosphore avec Ankara, et le maintien de Tartous comme port russo-syrien en eaux profondes, en échange du lâchage de la famille Assad devenue contre-productive par sa faiblesse et sa corruption, a été une stratégie de Moscou parfaitement cohérente, menée en accord avec Trump qui souhaite la fin du conflit ukrainien en 2025 et qui a dû poser ses conditions. Le maintien de l’accès vital aux mers chaudes est le crédo russe depuis la Grande Catherine.
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@Ramdane ISSAAD
A voir si Bachar serait parti se réfugier dans le pays qui l’aurait trahi. -
Je pense qu’il est trop tôt pour commenter,attendons janvier et les actions déclarations de nos nouveaux maitres pour avoir une idée de ce qui nous attends
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