Tests de dépistage HPV versus frottis : acte médical ou marchand ?
la réalisation des tests HPV n’est pas anodine car la révélation de leur positivité éventuelle est source d’angoisse importante le plus souvent injustifiée et de répétition des tests à court terme « pour vérifier » encore et encore… De plus, le coût de ces tests est élevé : en moyenne plus de 50 euros pour un test HPV alors que les pap tests reviennent à moins de 20 euros. Si on se rappelle que 6 millions de pap tests sont réalisés chaque année, l’association systématique aux test HPV couterait au moins 180 millions supplémentaires, sans tenir compte des multiples « vérifications ». Sans utilité globalement pour les femmes.
En moyenne, 11 % de la population féminine est positive pour le virus HPV, et la probabilité de présenter un faux négatif lors d’un test de dépistage classique est proche de 0.00016[1].
Aucun essai randomisé publié à ce jour n’a comparé les Pap tests classiques à leur remplacement ou leur association aux tests HPV sur plus de deux séquences.
[1] En France métropolitaine 6 millions de Pap tests annuels sont réalisés chaque année dont seulement 1000 se révèlent incapables de révéler un cancer invasif qui se manifestera avant le prochain examen.
Tests de dépistage HPV associés au simple frottis : pourraient-ils diminuer la mortalité par cancer du col de l’utérus ? Acte médical ou marchand ?
Par N et G Delépine cancérologues
LE FROTTIS DU COL DE L UTERUS TOUS LES TROIS ANS CHEZ LES FEMMES DE 25 A 65 ANS : UNE VALEUR SURE
Dernière vedette en date du ministère et des médias aux ordres, que ce soit audiovisuel ou presse quotidienne ou hebdomadaire, le cancer du col de l’utérus n’est pas le fléau que l’on voudrait faire croire à la population. Mais chacun a compris que le cancer est un fléau qui rapporte… [1]
« Le cancer du col de l’utérus est le dixième cancer chez la femme en France par sa fréquence.
Le pic d’incidence du cancer du col de l’utérus se situe vers 40 ans, l’âge médian au diagnostic est de 51 ans. Il est rare chez les femmes âgées de moins de 30 ans et celles âgées de plus de 65 ans. Les taux d’incidence et de mortalité par cancer au col de l’utérus sont en constante diminution ». La France est parmi les pays à faible incidence du cancer du col de l’utérus : le nombre de nouveaux cas était de 2 810 en 2011 (3 387 cas en 2000) et le nombre de décès liés à ce cancer de 998 (904 décès en 2002). La survie des femmes ayant un cancer du col de l’utérus dépend de différents facteurs pronostiques : la survie à 5 ans est comprise entre 84 et 93 % pour les cancers de stade I et 35 % pour les cancers de stade IV ».[2]
Rappelons l’histoire naturelle de ce cancer selon la HAS : « Les symptômes pouvant faire suspecter un cancer du col de l’utérus sont peu spécifiques et tardifs (métrorragies[3] spontanées ou provoquées lors des rapports sexuels, dyspareunies[4], leucorrhées, douleurs pelviennes, parfois une dysurie, un ténesme ou des douleurs lombaires). Les lésions évocatrices au niveau du col cervical peuvent être : une lésion ulcérée saignant au contact, une lésion végétante ou infiltrante ; mais le col peut également avoir un aspect normal à l’examen au spéculum. Le cancer invasif du col utérin met en moyenne 15 à 20 ans pour se développer après la persistance d’une infection à papillomavirus humain à haut risque ».[5][6]
Le dépistage du cancer du col de l’utérus par examen cytologique des frottis, selon la technique de Papanicolaou, constitue le modèle de réussite de dépistage en cancérologie. Dans tous les pays qui le pratiquent, il a permis de diminuer de façon importante la mortalité du cancer du col de plus de 50%[7].
Le test Pap est un acte réalisé au cabinet du médecin[8], qui permet de prélever quelques cellules du col de l’utérus (et du vagin si on le souhaite). Le col est l’ouverture de l’utérus sur le vagin. Le test Pap recherche des cellules anormales qui pourraient évoluer vers le cancer du col utérin, par vérification au laboratoire, au microscope (cytologie = examen des cellules), s’il y a des changements dans ces cellules qui indiqueraient un problème infectieux ou précancéreux potentiel[9] de probabilité très basse ou plus ou moins élevée ou déjà des cellules cancéreuses.
En France, depuis la pratique du dépistage occasionnel[10] par test Pap (sans recherche de virus), la mortalité annuelle a même baissé de 80% passant de de 5000 à 1000[11].
Cependant l’incitation à un dépistage cytologique triennal chez les femmes de 25 à 65 ans est encore légèrement insuffisante, car on comptabilise encore chaque année en France métropolitaine environ 3000 nouveaux cancers invasifs responsables de 1000 morts [12]. Plus des deux tiers des femmes ainsi frappées par la maladie n’avaient jamais fait de frottis ou à un rythme inférieur à celui des recommandations[13] [14] et n’avaient pas prêté attention (ni leur médecin peut-être) aux symptômes qui existaient probablement pour la plupart d’entre elles dans l’année précédente.
La généralisation du dépistage organisé aux femmes jusqu’ici non dépistées selon les recommandations[15] pourrait réduire de deux mille le nombre de nouveaux cas de cancers invasifs et réduire à 1000 nouveaux cas annuels non diagnostiqués par frottis, et moins de 300 morts.
La réalisation de pap tests lors de consultations gynécologiques motivées par des symptômes divers, permettrait le diagnostic plus précoce d’un certain nombre des 1000 cancers invasifs qui échappent encore au dépistage classique [16]. Le dépistage s’adresse aux femmes ne présentant aucun symptôme ; le diagnostic précoce utilise les mêmes tests chez des femmes symptomatiques et ne doivent pas être omis lors de consultations gynécologiques motivées par d’autres symptômes. En effet, près de 90% des femmes souffrant de cancer du col ont présenté des troubles gynécologiques dans l’année précédant le diagnostic, sans que des tests cytologiques n’aient été prescrits.[17] [18]
ALOURDIR LE DEPISTAGE PAR RECHERCHE SYSTEMATIQUE DU VIRUS HPV ?
Ces tests, pratiqués depuis longtemps, n’incluent pas la recherche systématique de virus papilloma. Certains, dans le cadre de l’hystérie mondiale autour des liens cancer et virus HPV, et malgré le faible nombre de décès liés [19], souhaiteraient imposer une recherche systématique du virus en même temps que le frottis.
Le but de cette tribune est de savoir si cet ajout de recherche du virus a, en l’état actuel des connaissances, une justification scientifique, ou a contrario des inconvénients potentiels de plusieurs ordres, médicaux, psychologiques et aussi financiers.
Que peut-on faire pour ces 1000 patientes (sur 6 millions) dont les tests de dépistage par Pap, faussement négatifs ont pu retarder le diagnostic et le traitement ? Est-ce que les nouveaux tests, qui dépistent la présence des HPV pourraient améliorer leur devenir ou aboutir seulement à augmenter la fréquence des surdiagnostics et des surtraitements ? Est- ce que ce petit nombre de faux négatifs justifie la généralisation d’une recherche couteuse et anxiogène de HPV lors de chaque frottis ? En un mot, établir sa balance bénéfices-risques.
DANGERS CONNUS ET ETABLIS DES DEPISTAGES SYSTEMATIQUES DES CANCERS[20] [21] [22]
Les campagnes de dépistage de cancers exposent à deux complications principales : rassurer à tort par un test faussement négatif et inquiéter inutilement par un faux positif ou un surdiagnostic[23] conduisant aux sur traitements[24]. Plus les tests de dépistage sont sensibles et moins ils sont spécifiques. Ils exposent alors davantage aux surdiagnostics, et donc aux surtraitements et à leurs complications !
EXEMPLES
LE CANCER DE LA PROSTATE SURDIAGNOSTIQUE ET SURTRAITE [25]
Le dépistage du cancer de la prostate par le dosage des PSA, trop sensible s’est révélé inefficace pour diminuer la mortalité[26] toutes causes confondues et les surtraitements nocifs sur la qualité de vie des hommes qui les subissent[27]. Si vous vous faites dépister, vous ne vivrez pas plus longtemps, mais beaucoup plus mal. (Angoisse, troubles urinaires, impuissance etc.. ).
CANCER DU SEIN SURDIAGNOSTIQUE ET SURTRAITE
Le dépistage du cancer du sein par mammographie n’améliore pas non plus la survie globale des femmes[28] qui s’y soumettent et augmente de manière importante leur risque de mammectomie et autres traitements inutiles [29] [30] [31] [32] [33] [34]
CANCER DE LA THYROIDE ENORMEMENT SURDIAGNOSTIQUE
Le dépistage des cancers thyroïdiens par l’échographie a causé plus de 500000 victimes[35] [36]. 50 à 90 % des cancers de la thyroïde seraient des surdiagnostics, donc des cancers qui n’ont pas existé ou qui n’auraient jamais évolué. Que de vis gâchées !
LES TESTS SANGUINS DE DEPISTAGE GLOBAL DU CANCER SONT AUSSI UN LEURRE A L’HEURE ACTUELLE. [37]
RISQUE DE SURDIAGNOSTIC ET DONC DE SURTRAITEMENT POUR LE CANCER DU COL DE L'UTERUS AVEC LE TEST HPV
« Les infections par HPV sont communes tout au long de la vie adulte chez les femmes sexuellement actives, et guérissent le plus souvent spontanément, sans signe clinique. Une infection persistante est cependant retrouvée chez 3 à 10 % des femmes infectées ».
Ne risque-t-on pas avec ces tests HPV complémentaires et systématiques de rendre le dépistage du cancer du col, à son tour plus nocif qu’utile, sans oublier le coup social de la manœuvre ?
La focalisation abusive des médias et du ministère sur ce virus sous-estime les autres facteurs de risque que rappelle l’ HAS.[38] Sa position sur l’opportunité du dépistage du HPV est claire : « en complément du frottis cervico-utérin de dépistage, la recherche de papillomavirus humain (HPV) n’a pas lieu d’être, la HAS ayant considéré en 2010 que l’utilisation du test de détection des HPV en dépistage primaire en population générale n’était pas pertinente. » Cette recommandation n’est pas toujours respectée.
Actuellement, en France, le non-respect des recommandations[39]aboutit déjà à de trop nombreux surtraitements (conisations abusives) responsables entre autres complications d’accouchement prématurés.[40] [41]
Après plus de 50 ans d’utilisation, les résultats et les conséquences des tests cytologiques classiques sont bien connus. Dans 96 % des cas, le résultat est normal sans aucune anomalie cytologique, ni cancer débutant. Dans 4 % des cas, le résultat met en évidence des cellules anormales, justifiant d’autres examens. Globalement, sur 6 millions de Pap test annuels, on estime qu’environ 1000 ne permettront pas de dépister pas un cancer qui débute en particulier chez les femmes âgées, ménopausées[42].
Les tests HPV sont plus sensibles que le Pap-test pour dépister les malades qui présenteront peut-être un jour des « néoplasies » intraépithéliales de grade CIN2 et CN3.[43] Mais il faut rappeler que ces lésions ne sont pas cancéreuses (le terme « néoplasie » utilisé est impropre) et qu’elles ne précèdent un cancer invasif que dans une petite minorité de cas (en moyenne une fois sur vingt pour les CIN2 et une fois sur huit pour les CIN3).
De plus, même pour dépister les dysplasies appelées abusivement CIN2 et CIN3, leur spécificité est moindre, car un test HPV positif détecte seulement la présence de virus à risque oncogène –susceptible de s’accompagner un jour de lésions (pré)cancéreuses – mais il ne met pas en évidence la présence de telles lésions. La proportion de tests positifs chez les femmes qui n’ont pas de lésions ni réellement précancéreuses, ni cancéreuses (faux positifs) est élevée.
Et la réalisation de ces tests n’est pas anodine car la révélation de leur positivité éventuelle est source d’angoisse importante le plus souvent injustifiée et de répétition des tests à court terme « pour vérifier » encore et encore…
De plus, le coût de ces tests est élevé : en moyenne plus de 50 euros pour un test HPV alors que les pap tests reviennent à moins de 20 euros. Si on se rappelle que 6 millions de pap tests sont réalisés chaque année, l’association systématique aux test HPV couterait au moins 180 millions supplémentaires, sans tenir compte des multiples « vérifications ». Sans utilité globalement pour les femmes.
En moyenne, 11 % de la population féminine est positive pour le virus HPV, et la probabilité de présenter un faux négatif lors d’un test de dépistage classique est proche de 0.00016[44].
Aucun essai randomisé publié à ce jour n’a comparé les Pap tests classiques à leur remplacement ou leur association aux tests HPV sur plus de deux séquences.
BIG PHARMA TENTE D’ETENDRE LE MARCHE
L’étude récente qui prône ces tests HPV ne retrouve un bénéfice de sensibilité du dépistage HPV qu’après sommation des données de 4 essais différents, ce qui lui ôte toute valeur réellement probante. Et ce d’autant que la majorité des auteurs seniors déclarent des liens d’intérêts importants avec les fabricants des tests et/ou des vaccins anti HPV. Par ailleurs, la manière dont le dépistage actuel par les tests HPV est réalisé laisse grandement à désirer sur le plan du contrôle de la qualité et de l’accréditation des laboratoires d’analyse.
On ne dispose d’aucun résultat à long terme permettant d’évaluer l’intérêt réel pour les femmes : savoir si l’utilisation de tels tests permettrait de diminuer la mortalité toutes causes confondues des femmes ainsi dépistées et de comparer ce gain éventuel au nombre de surdiagnostics et de conisations abusives que leur usage entrainerait[45].
Il ne faut donc pas se précipiter de compléter les tests de dépistage existants par des tests HPV additionnels sans preuve scientifique solide.
Il faut éviter de répéter l’erreur commise par les agences sanitaires (FDA et EMA) accordant, sans preuve d’efficacité, une AMM aux vaccins anti HPV aboutissant à la catastrophe sanitaire actuelle d’un accroissement du risque de cancer après une vaccination censée le diminuer.
Avant de choisir un nouveau test, il est capital de commencer par La mise en place du dépistage organisé utilisant les tests cytologiques qui ont fait la preuve de leur efficacité sur l’incidence et sur la mortalité. C’est une tâche importante qui demandera du temps ; d’ici là les techniques évolueront encore, peut-être vers un nouveau test vraiment spécifique, à moins que l’amélioration de la sensibilité de la cytologie par l’immunomarquage ou la lecture assistée par ordinateur solutionne le problème.
[1] N Delepine le cancer un fléau qui rapporte 2013 ED Michalon
[2] https://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2013-08/referentieleps_format2clic_kc_col_uterus_2013-30-08__vf_mel.pdf
[3] Saignements qui évoquent des règles mais sont irréguliers parfois abondants.
[4] Rapports sexuels douloureux
[5] Ibid 2
[6] Notons ici la durée de développement de ce cancer dans son histoire naturelle qui contraste avec l’arrivée précoce de celui-ci lorsqu’il suit une vaccination par Gardasil : de l’ordre de 5 ans. Faits développés dans « hystérie vaccinale, gardasil et cancer, un paradoxe » N et G Delepine Fauves éditions 2018.
[7] R Landy, F Pesola, A Castanon and Peter Sasieni Impact of cervical screening on cervical cancer
mortality : estimation using stage-specific results from a nested case–control study British Journal of Cancer (2016) 115, 1140–1146
[8] précautions : rendez-vous au moins cinq jours après l’arrêt des règles.
Durant les 48 heures précédant le test, n’ayez pas de relations sexuelles et n’utilisez pas de douches vaginales, de tampons, de mousses ou de gels contraceptifs, de crèmes vaginales, d’hydratants, de lubrifiants ou de médicaments vaginaux.
[9] http://www.cancer.ca/fr-ca/cancer-information/diagnosis-and-treatment/tests-and-procedures/pap-test/ ?
[10] A l’occasion des consultations des femmes.
[11] Dr Nicolas Duport Données épidémiologiques sur le cancer du col de l’utérus - État des connaissances - Actualisation 2008 — Institut de veille sanitaire
[12] INVS INCA Projection de l’incidence et de la mortalité par cancer en France métropolitaine en 2015. Rapport technique
[13] R Landy, F Pesola1, A Castanon and Peter Sasieni Impact of cervical screening on cervical cancer
mortality : estimation using stage-specific results from a nested case–control study British Journal of Cancer (2016) 115, 1140–1146 www.bjcancer.com | DOI:10.1038/bjc.2016.290
[14] R Ibáñez, M Alejo, N Combalia, Underscreened Women Remain Overrepresented in the Pool of Cervical Cancer Cases in Spain : A Need to Rethink the Screening Interventions Hindawi Publishing Corporation BioMed Research InternationalVolume 2015, Article ID 605375, 9 pages
[15] HAS dépistage tous les trois ans à partir de 25 ans jusqu’à 65 ans.
[16]Anita WW Lim, Rebecca Landy, Alejandra Castanon, Antony Hollingworth, Willie Hamilton, Nick Dudding and Peter Sasieni Cytology in the diagnosis of cervical cancer in symptomatic young women : a retrospective review Br J Gen Pract 2016 ; DOI : 10.3399/bjgp16X687937
[17] Lim AW, Ramirez AJ, Hamilton W, et al. Delays in diagnosis of young females with symptomatic cervical cancer in England : an interview-based study. Br J Gen Pract 2014.
[18] Lim AW, Hamilton W, Hollingworth A, et al. Performance characteristics of visualising the cervix in symptomatic young females : a review of primary care records in females with and without cervical cancer. Br J Gen Pract 2016.
[19] (comparativement par exemple aux cancers du sein ou du poumon)
[20] http://docteur.nicoledelepine.fr/prevention-globale-depistage-systematique-et-diagnostic-precoce-trois-notions-a-ne-pas-confondre/
[23] On entend par faux diagnostic une erreur de diagnostic faisant croire à l’existence d’une maladie qui n’existe pas et par sur diagnostic le diagnostic d’une maladie biologique quiescente qui n’aurait jamais menacé la vie ni causé de trouble à la personne qui l’héberge
[24] Traiter une personne pour un faux ou un surdiagnostic constitue un surtraitement, traitement inutile (qui ne peut lui apporter aucun bénéfice puisqu’il ne souffre de rien et que sa vie n’est pas menacée) mais qui l’expose, comme tout traitement actif à des complications, qui diminue la qualité de vie.
[25] http://docteur.nicoledelepine.fr/cancer-de-la-prostate-depistage-systematique-psa-marchandisation/
[26] On entend par mortalité spécifique la mortalité due uniquement à la maladie dépistée ; cette mortalité spécifique ne comptabilise pas les complications fonctionnelles et parfois vitale des traitements. Pour évaluer objectivement l’intérêt éventuel d’un dépistage on doit prendre en compte la mortalité globale toutes causes confondues et les conséquences des traitements sur la qualité de vie.
[27] Haute autorité de santé : dépistage du cancer de la prostate. Analyse critique des articles issus des études ERSPC et PLCO publiés en mars 2009, rapport juin 2010
[28] Toutes causes confondues.
[29] Puliti D, E. Overdiagnosis in breast cancer : design and methods of estimation in observational studies. Prev Med. 2011 ; 53(3):131–3.
[30] KalagerM. Overdiagnosis of Invasive Breast Cancer Due to Mammography Screening : Results From the Norwegian Screening Program.” Ann Intern Med. 3 April 2012 ;156(7):I-58.
[31] De Gelder R, Draisma G, Heijnsdijk EA, de Koning HJ. Population-based mammography screening below age 50 : balancing radiation-induced vs prevented breast cancer deaths. Br J Cancer 2011, 104 (7) : 1214-20.
[32] Gøtzsche PC, Nielsen M. Screening for breast cancer with mammography. Cochrane Database Syst Rev 2011,(1) : CD001877.
[33] Swiss medical board Systematisches Mammographie-Screening Bericht vom 15. Dezember 2013
[34] https://www.prevention-sante.eu/actus/surmedicalisation-lobbying-depistage-genetique-cancer-sein-ovaire
[35] OMS Overdiagnosis is a major driver of the thyroid cancer epidemic : up to 50–90% of thyroid cancers in women in high-income countries estimated to be overdiagnoses communiqué de presse 246 du 18 8 2016
[36] US Preventive Services Task Force Screening for Thyroid CancerUS Recommendation Statement May 9, 2017
JAMA. 2017 ; 317(18):1882-1887
[37] docteur.nicoledelepine.fr/tests-sanguins-de-depistage-du-cancer-leurre-de-la-medecine-personnalisee-voie-de-recherche-mais-pas-de-soin-en-2018/
[38] Les cofacteurs impliqués dans la genèse du cancer du col de l’utérus peuvent être : ÆÆ des cofacteurs liés à l’hôte : précocité de l’activité sexuelle, multiplicité des partenaires sexuels, immunodéficience, parité élevée ; ÆÆ des cofacteurs liés au papillomavirus humain : génotypes 16 et 18, infection simultanée par plusieurs types oncogéniques, quantité importante de virus (forte charge virale) ; ÆÆ des cofacteurs exogènes : tabagisme, coïnfection par le virus de l’immunodéficience humaine (VIH) ou une autre infection sexuellement transmissible (IST) (virus herpes simplex 2 (HSV-2), Chlamydia trachomatis et Neisseria gonorrhoeae), utilisation prolongée de contraceptifs oraux. https://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2013-08/referentieleps_format2clic_kc_col_uterus_2013-30-08__vf_mel.pdf
[39] Référentiel de pratiques de l’examen périodique de santé des Centres d’Examen de Santé de l’Assurance Maladie sur le dépistage et la prévention du cancer du col de l’utérus, la HAS rappelle les recommandations de dépistage du cancer du col de l’utérus, les critères d’inclusion et d’exclusion des femmes dans ce dépistage et les modalités de prévention primaire par la vaccination anti-HPV. https://www.has-sante.fr/portail/jcms/c_1623735/fr/depistage-et-prevention-du-cancer-du-col-de-l-uterus
[40] Ce geste, effectué sous anesthésie, consiste à retirer une petite lamelle de la surface du col de l'utérus. Son indication doit être bien posée. Certaines études font état de 30 % de conisations « abusives », c'est-à-dire qui n'étaient pas indispensables car les lésions ne faisaient pas courir de risque pour la santé de la femme . http://www.societe-colposcopie.com/sites/default/files/top_sante_mai_2018_0.pdf
[41] Les patientes ayant eu une exérèse chirurgicale pour le traitement d’une CIN sont effectivement exposées à un risque significativement plus élevé d’accouchement prématuré, de petit poids de naissance, de mortalité périnatale et de complications néonatales ... https://www.gyneco-online.com/obsté ;trique/quel-est-l&rsquo ;impact-d&rsquo ;un-anté ;cé ;dent-de-conisation-
[42] Castle PE, Qiao YL, Zhao FH, et al Déterminants cliniques d'une inspection visuelle positive après traitement à l'acide acétique pour le dépistage du cancer du col utérin . BJOG 2014 ; 121 : 739–46.
[43] « ASC-US : atypies des cellules malpighiennes de signification indéterminée : cellules malpighiennes anormales de signification incertaine, dont les modifications cytologiques suggèrent la présence d’une lésion intra-épithéliale malpighienne, mais sont insuffisantes sur les plans quantitatif et qualitatif pour permettre une interprétation définitive.
Cancer micro-invasif : cancer strictement limité au col de l’utérus, ne dépassant pas 5 mm en profondeur et 7 mm de large ; seul l’examen microscopique permet son diagnostic.
Cancer invasif : cancer qui s’est propagé au-delà de la couche tissulaire où il s’est initialement développé, et atteint les tissus adjacents ; aussi appelé cancer infiltrant.
Carcinome in situ : stade pré-invasif du cancer, affectant toute l’épaisseur de la couche épithéliale qui tapisse ou recouvre un organe (ici, le col de l’utérus), mais sans infiltrer la membrane basale. CIN : néoplasie cervicale intra-épithéliale. CIN1 : néoplasie intra-épithéliale cervicale de grade 1 : dysplasie légère touchant le tiers inférieur ou moins de l’épaisseur épithéliale. CIN2 : néoplasie intra-épithéliale cervicale de grade 2 : dysplasie modérée touchant un tiers à deux tiers de l’épaisseur épithéliale. CIN3 : néoplasie intra-épithéliale cervicale de grade 3 : dysplasie sévère ou carcinome in situ, touchant entre les deux tiers et la totalité de l’épaisseur épithéliale ».cf HAS ibid ref 39
[44] En France métropolitaine 6 millions de Pap tests annuels sont réalisés chaque année dont seulement 1000 se révèlent incapables de révéler un cancer invasif qui se manifestera avant le prochain examen.
[45] Screening for Cervical Cancer With High-Risk Human Papillomavirus Testing : A Systematic Evidence Review for the U.S. Preventive Services Task ForcePrepared for : Agency for Healthcare Research and QualityU.S. Department of Health and Human Services 5600 Fishers LaneRockville, MD 20857 www.ahrq.gov
112 réactions à cet article
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Le virus HPV est-il réellement oncogène ? La forte disparité d’incidence entre pays industrialisés et pays en voie de développement ne plaide pas pour cette hypothèse ? Les conditions de vie, d’hygiène, d’éducation, d’assistance sanitaire... (première prévention prophylactique) ne seraient-elles pas plutôt LES causes principale d’évolution de cellules épithéliales du col de l’utérus vers des carcinomes plutôt que les lésions papillomateuses elles-mêmes ?
1.1 Dans le monde
Le cancer du col de l’utérus est le deuxième cancer le plus fréquent chez la femme avec près de 493 000 nouveaux cas estimés en 2002 et plus de 500 000 en 2005 [8,9]. Le cancer du col de l’utérus a provoqué en 2005 près de 260 000 décès dont près de 95 % dans les pays en développement, pays dans lesquels ce cancer est la première cause de mortalité par cancer dans la population féminine [9,10].
Il existe une grande inégalité de répartition de l’incidence selon les pays, au bénéfice des pays industrialisés, 83% des nouveaux cas de cancers survenant dans les pays en voie de développement. Le taux d’incidence standardisé (sur la structure d’âge de la population mondiale) varie de 2,1 (en Égypte) à 47,3 (au Zimbabwe) cancers invasifs du col utérin pour 100 000 femmes selon les pays [9]. Le risque d’être atteint d’un cancer du col utérin au cours de la vie est estimé à 4 % dans les pays en voie de développement et inférieur à 1 % dans les pays industrialisés [6,11,12]."
Source : PDF Page 5 Données épidémiologiques sur le cancer du col de l’utérus, État des connaissances – Actualisation 2008. Dr Nicolas Duport INVS, page 5.-
@njama
Vous posez la question suivante avec une fausse naïveté :
« Le virus HPV est-il réellement oncogène ? »La réponse se trouve dans le document que vous fournissez, il est dit :
« L’infection persistante par un HPV à haut risque oncogène est
considérée comme la cause principale du cancer du col utérin [24,34].[24] IARC. IARC handbooks of cancer prevention Vol. 10 : cervix cancer screening. Lyon, 2005.
http://screening.iarc.fr/doc/HANDBOOK10.pdf (consulté le 12/03/2008).
[34] Walboomers JM, Jacobs MV, Manos MM, Bosch FX, Kummer JA, Shah KV, et al. Human papillomavirus is a necessary cause of invasive
cervical cancer worldwide. J Pathol 1999 ;189(1):12-9 » -
@Gérard
Ma question est-elle donc si naïve ? aux mêmes causes les mêmes effets, suivant des critères scientifiques il me semble. Ainsi sur une même cause, la présence de HPV étant le plus souvent banale, anodine, aléatoire, sans conséquences sanitaires, les pays en voie de développement connaîtraient une incidence extrêmement plus importance de cas de cancers dus aux HPV ???
Hypothèse, peut-être ne s’agit-il pas des mêmes HPV (cytotoxiques) entre pays industrialisés et ceux qui ne le sont pas (?), des mêmes HPV oncogènes.
Il est vrai que le vaccin Gardasil 9 développé n’est pas très adapté au marché français comme je vous l’avez signalé, ni plus efficace que le précédent des dires même de la HAS en 2017, contrairement aux bruits médiatiques qui vantent l’article : "« ...pas d’amélioration du service médical rendu par rapport à Gardasil® dans la prévention des lésions pré-cancéreuses et cancéreuses liées à certains HPV ».« Un vaccin « modérément utile » Selon la Commission de transparence de la HAS, la réduction absolue de l’incidence des cancers du col associée à la couverture des HPV additionnels 31, 33, 45, 52 et 58 ne serait que de 0,2 pour 100 personnes-années à 43 mois de suivi. « Le vaccin 9 valent sera modérément utile en France car il ne contient pas les 3ème, 6ème et 7ème génotypes qui sont les plus fréquents chez nous qui sont les HPV 51, 56 et 53 » avait déclaré Isabelle Heard de l’Institut Pasteur au site médical Medscape, en 2014."
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Si j’en crois cette plaquette de l’INVS, « Le cancer du col de l’utérus a provoqué en 2005 près de 260 000 décès dont près de 95 % dans les pays en développement »,
on en déduit 13 000 décès pour « l’ensemble » des pays industrialisés.
La mortalité de décés par cancer du col de l’utérus indiquée par nos autorités sanitaires françaises ne serait-elle pas un peu exagérée ? à moins qu’elle ne résulte d’un amalgame (?).
La plaquette de l’INVS qui sert de référence sur le sujet a au moins le mérite de nous dire page 6 que les notifications sont peu précises :
La notification des décès par cancer de l’utérus dans les certificats de décès enregistrés au Centre d’épidémiologie sur les causes médicales de décès (CépiDc) est peu précise. En effet, le décès par cancer de l’utérus peut être codé, d’après la classification internationale des maladies, selon trois modalités : « décès par cancer du col de l’utérus », « décès par cancer du corps de l’utérus » ou « décès par cancer de l’utérus sans autre information (SAI) ». D’après les données nationales de mortalité, 60 % des décès par cancer de l’utérus sont notifiés comme cancer de l’utérus SAI [6,15-19].
Pour le calcul de la mortalité par cancers du col et du corps de l’utérus, le réseau Francim des registres du cancer réaffecte les décès par cancer de l’utérus SAI sur ces deux localisations. Afin de déterminer la proportion de décès attribuable au col et au corps de l’utérus, chacune des mortalités a été estimée à partir de l’incidence et de la survie relative correspondante. -
@Gérard
« cancer du col de l’utérus » et « cancer du corps de l’utérus » sont différents les HPV n’ayant aucune incidence sur les seconds si j’en croit la Ligue contre le cancer en Suisse :
Facteurs de risque
On ignore les causes exactes du cancer de l’utérus. Certains facteurs semblent cependant augmenter le risque de développer la maladie :
- le diabète ;
- le tabagisme ;
- des facteurs « prolongeant » l’action des œstrogènes sur le métabolisme : premières règles précoces, absence de grossesse, ménopause tardive ;
- une forte surcharge pondérale (les cellules adipeuses produisent des œstrogènes) ;
- un traitement hormonal de substitution pendant plusieurs années à la ménopause et après avec des œstrogènes, mais sans progestérone ;
- un cancer du sein ou certaines hormonothérapies en vue de traiter un cancer du sein, celles-ci pouvant stimuler la croissance de l’endomètre ;
- des facteurs héréditaires ;
- des radiothérapies antérieures de la région pelvienne.
https://www.liguecancer.ch/a-propos-du-cancer/les-differents-types-de-cancer/le-cancer-du-corps-de-luterus/ -
@Gérard
Cancer du col de l’utérusFacteurs de risque connus selon la Société canadienne du cancer :> Virus du papillome humain (VPH) La majorité des femmes qui développent un cancer du col de l’utérus ont déjà souffert d’une infection au VPH. ...
> Tabagisme. ...
> Accouchements multiples. ...
> Activité sexuelle. ...
> Système immunitaire affaibli. ...
> Statut socio-économique. ...
> Diéthylstilbestrol. ... (sinistrement connu en France sous le nom de Distilbène retiré du marché en 1977
> Contraceptifs oraux.Il n’y a que l’OMS pour dire que les HPV sont responsables à 99% des cancers du col de l’utérus.(Bulletin vol 89 2011)
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@njama
Ainsi sur une même cause, la présence de HPV étant le plus souvent banale, anodine, aléatoire, sans conséquences sanitaires, les pays en voie de développement connaîtraient une incidence extrêmement plus importance de cas de cancers dus aux HPV ???
Si vous cherchez un peu, vous trouverez la réponse.
Encore faut-il avoir envie de chercher ailleurs que dans votre bibliothèque de liens recyclés.
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Ainsi tous ces facteurs de risques concernant les cancers du col de l’utérus, et cancers du corps de l’utérus, dont certains communs entre les deux, semblent avoir été balayés du revers de la main par l’OMS désormais lancée dans un nouveau messianisme planétaire pour éradiquer les vilains papillomavirus :->
Que l’on ne soit pas donc surpris outre mesure des communications et décisions de notre ministère de la santé qui se lancera bille en tête dans cette nouvelle croisade sanitaire...
OMS Guide d’introduction du vaccin anti-PVH dans les programmes nationaux de vaccination
Nombre de pages : 108 / Date de publication : février 2017
Langues : français, anglais, portugais
Télécharger Guide d’introduction du vaccin anti-PVH dans les programmes nationaux de vaccination
Overview Ce guide est destiné aux administrateurs de programmes nationaux de vaccination et aux partenaires pour informer les débats politiques et les aspects opérationnels de l’introduction du vaccin anti-PVH dans les programmes nationaux de vaccination et de fournir des références à jour sur la politique mondiale et sur les questions techniques et stratégiques liées à l’introduction du vaccin anti-PVH.https://www.who.int/immunization/documents/ISBN_9789241549769/fr/
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@njama
Il n’y a que l’OMS pour dire que les HPV sont responsables à 99% des cancers du col de l’utérus.(Bulletin vol 89 2011)
L’OMS se base sur la littérature scientifique pour affirmer ce qu’elle affirme.
Je précise à njama et Doctorix que la littérature scientifique, ce n’est pas Nexus et Initiative Citoyenne ...
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@njama
La mortalité de décés par cancer du col de l’utérus indiquée par nos autorités sanitaires françaises ne serait-elle pas un peu exagérée ? à moins qu’elle ne résulte d’un amalgame (?).
Si, pour vous empêcher 13.000 personnes de mourir ou de vivre dans des conditions difficiles est exagéré, .... c’est votre avis, c’est votre problème.
L’éthique antivaccinale a encore beaucoup (beaucoup beaucoup) de chemin à parcourir. -
@njama
Ainsi tous ces facteurs de risques concernant les cancers du col de l’utérus, et cancers du corps de l’utérus, dont certains communs entre les deux, semblent avoir été balayés du revers de la main par l’OMS désormais lancée dans un nouveau messianisme planétaire pour éradiquer les vilains papillomavirus :->
L’OMS ne lutte pas contre le tabagisme ? Contre les pratiques sexuelles à risque ? Contre le VIH ?
Vous n’avez aucune volonté de trouver une réponse aux questionnements que vous soulevez. Votre unique but est d’induire le doute chez l’esprit du lecteur, pour mieux lui refourguer votre camelote pseudo-scientifique.
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@Gérard
Ce que je constate surtout c’est une fantastique écholalie médiatique, fort éloignée de l’esprit critique et d’un journalisme digne de ce nom, qui reprend à la lettre ou presque les déclarations d’une Organisation Mondiale de la Santé devenue Vatican de la pensée médicale.
L’OMS, c’est la Science ? la Médecine ? -
@njama
1/ Vous confondez (délibérément) journalisme et OMS.
2/ Quitte à mettre tout le monde dans le même panier, vous auriez pu citer aussi les politiques, les compagnies pharmaceutiques, les agences sanitaires, les chercheurs, les médecins etc ... Une fameuse conspiration mondiale hein ? (ironie)
3/ Vous demandez « L’OMS, c’est la Science ? la Médecine ? ». Quel est le sous-entendu ? Où voulez-vous en venir ? -
@Gérard
Si, pour vous empêcher 13.000 personnes de mourir ou de vivre dans des conditions difficiles est exagéré, .... c’est votre avis, c’est votre problème.
L’éthique antivaccinale a encore beaucoup (beaucoup beaucoup) de chemin à parcourir.Vaccination vs (Préambule doc INVS je cite :) « Dans les pays industrialisés, l’amélioration des conditions d’hygiène et de vie ainsi que l’apparition il y a une cinquantaine d’années d’un test cytologique de dépistage, le frottis cervico-utérin (FCU), ont permis de faire chuter l’incidence et la mortalité de ce cancer. Candidat idéal au dépistage par son évolution lente et l’existence de nombreuses lésions précancéreuses curables... »
A chacun de choisir ses moyens de prévention serait trop vous demander ? ou seriez-vous un intégriste ?
d’autant plus qu’en matière de papillomavirus la contagion est très restreinte, et particulièrement liée à certains contextes et facteurs de risques ... -
@njama
A chacun de choisir ses moyens de prévention serait trop vous demander ? ou seriez-vous un intégriste ?
C’est vous l’intégriste. C’est vous qui opposez frottis et vaccination.
En fait, ce sont deux stratégies complémentaires.
C’est peut-être trop subtil pour vous cela. -
@Gérard
« cancer du col de l’utérus » et « cancer du corps de l’utérus (alias cancer de l’endomètre) » c’est un peu l’histoire qu’un train peut en cacher un autreSi le premier type de cancer aurait pour cause dans 99% des cas — selon l’article de foi de l’OMS — certains vilains papillomavirus triés sur le volet parmi bien d’autres, pas tous les mêmes de virulences différentes suivant les pays semble-t-il, et que le second pas du tout, c’est en somme leurrer en partie les femmes en portant leur attention dans une seule direction résultant d’un amalgame fait entre les deux — « décès par cancer de l’utérus sans autre information (SAI) » Centre d’épidémiologie sur les causes médicales de décès (CépiDc) — , puisque les frottis, tests HPV, et vaccins HPV ne concernent que le premier, et qu’il n’existe pas d’examen de dépistage pour le second...
Ce qui relativise nettement l’utilité de la vaccination anti-HPV. sur l’ensemble des cancers des voies génitales (vagin, utérus, trompes).
Prétendre en venir à bout un jour du « cancer du col de l’utérus » nécessiterait déjà de clarifier les notifications ... que l’on peut supposer très imprécises au niveau mondial, si déjà un pays « industrialisé » comme la France, parangon de modèle sanitaire, n’est pas foutu de les notifier correctement
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@Gérard
Merci d’éviter les inversions accusatoires !
N’était-ce pas le ministère de Mme Buzyn accompagné d’une cohorte de mamamouchis experts qui tenaient une position intégriste en présentant leur PROPOSITION DE LOI N° 1118 visant à ajouter le vaccin contre le papillomavirus sur la liste des vaccinations obligatoires
à l’encontre même de directives internationales sur le sujet, puisque dans la cadre de la vaccination en général pour les enfants de 6 à 17 ans, le consentement des parents est requisCONSIDÉRATIONS RELATIVES AU CONSENTEMENT Á LA VACCINATION DES ENFANTS ET ADOLESCENTS ÂGÉS DE 6 Á17 ANS.
PDF 8 pages http://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/259419/WHO-IVB-14.04-fre.pdf?sequence=1&isAllowed= -
@Gérard
Le virus HPV est-il réellement oncogène ?
résumons
La plupart du temps, dans 99,.. % des cas, les papillomavirus s’éliminent d’eux mêmes, ils ne sont donc pas même « cytotoxiques », ou que à très bas bruit sans conséquences sur la santé. Aussi, sur cette base d’observations très générale et préliminaire, on ne saurait prétendre qu’ils auraient un caractère oncogène, ni même qu’ils en seraient porteurs.
Dans le reste des cas, ils s’avèrent « cytotoxiques » au point de participer à des lésions cervicales (phénomène infectieux, inflammatoire,...), et peut-être responsables de provoquer ces lésions cancéreuses, ou être pour le moins un facteur oncogène associé. Auxquels cas, induisant des cancers sur le moyen et long terme ( de 15 à 40 ans) ils se révéleraient oncogènes.
Il serait donc intéressant de savoir ce qui déclenche à un certain moment chez certains papillomavirus leur cytotoxicité. Laquelle pourrait être due à des facteurs externes aux papillomavirus eux-mêmes. On pensera bien sûr au milieu, à l’état de santé de la patiente, facteurs de risques..., chaque cas étant peut-être singulier.
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@njama
Prétendre en venir à bout un jour du « cancer du col de l’utérus » nécessiterait déjà de clarifier les notifications ... que l’on peut supposer très imprécises au niveau mondial
Encore une fois, ce n’est pas parce que quelque chose vous semble flou ou complexe, que ça l’est effectivement pour les autres ...
Dégonflez votre cou. -
@njama
Merci d’éviter les inversions accusatoires !
N’était-ce pas le ministère de Mme Buzyn accompagné d’une cohorte de
blabla blabla blabla...
Les éléments que vous apportez ne sont pas contradictoires avec ceux apportés précédemment par mes soins.
Une vaccination (qui pourrait être) obligatoire et la recommandation du frottis sont deux choses complémentaires.
Vous comprenez ? Il faut vous faire un dessin ? -
@njama
La plupart du temps, dans 99,.. % des cas, les papillomavirus s’éliminent d’eux mêmes
99% ? Sources ?
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@Gérard
Les frottis pratiqués depuis plus de 50 ans n’ont rien à prouver en terme d’efficacité pour diminuer l’incidence des cancers cervicaux, et, si le vaccin est paraît-il si efficace (quoique le 75 % d’efficacité est à prendre en compte dans la balance bénéfices-risques), nul besoin d’obligation, les seules recommandations suffisent, devraient suffire, puis avec le temps convaincre peut-être par la suite (?)
Une vaccination obligatoire n’est rien d’autre que de la vente forcée et de la dictature sanitaire. Ce qui n’est pas à l’honneur de la médecine. Encore plus dans ce cas, puisque aucun vaccin ne viendrait à bout des papillomavirus qui pullulent sur peau et muqueuses depuis la nuit des temps peut-être.
Ici encore, un petit rappel sur l’hygiène serait de loin la meilleure la meilleure prévention, et expliquerait cette forte disparité d’incidence de cancers cervicaux dans le monde ! Ne vous éloignez pas des choses simples et évidentes, au lieu de de manipuler les esprits en colportant une espèce de fatalisme papillomateux
.Ce vaccin anti-HPV étant encore très expérimental, le minimum syndical d’éthique qui s’impose est de laisser à chacun le libre choix d’en apprécier les bénéfices, et les risques, non négligeables particulièrement dans ces types de vaccins, pour se déterminer à être cobaye ou non.
-
@njama
La question du consentement nous dévie du sujet (c’est votre habitude).
Dans le document que vous présentez, il est dit aussi
« Dans le cas de la vaccination obligatoire, la nécessité du consentement dépend de la nature juridique des règles applicables. Lorsque l’obligation vaccinale est stipulée dans des textes de loi, le consentement peut ne pas être requis. »
Votre affirmation selon laquelle une obligation vaccinale HPV irait à l’encontre de je-ne-sais-quelle-directive, est fausse. -
@njama
Les frottis pratiqués depuis plus de 50 ans n’ont rien à prouver en terme d’efficacité
blablabla
Le frottis est globalement efficace, mais il n’est pas une prévention efficace à 100%.
Des femmes sont réticentes au frottis.
Le frottis doit être bien effectué et correctement analysé. C’est souvent le cas. Mais il peut y avoir des erreurs.En combinant frottis et vaccins, la prévention ne peut être que meilleure et tendre vers les 100%.
Une vaccination obligatoire n’est rien d’autre que de la vente forcée et de la dictature sanitaire.
Ça, c’est votre avis de petit complotiste du dimanche.
Ce qui n’est pas à l’honneur de la médecine
Beh voyons, et votre désinformation viscérale, elle en pense quoi la médecine vous pensez ?
Ici encore, un petit rappel sur l’hygiène serait de loin la meilleure la meilleure prévention
Avoir une bonne hygiène n’empêche pas de se faire vacciner et d’effectuer des frottis régulièrement.
Ce vaccin anti-HPV étant encore très expérimental
Totalement faux. C’est dans votre tête qu’il est expérimental.le minimum syndical d’éthique qui s’impose est de laisser à chacun le libre choix
blabla
Un antivax qui parle d’éthique ... Vous êtes ridicule. -
99% ? Sources ?
ok, c’est à la louche
étant donné le taux d’incidence (standardisé selon l’âge) 6,1 pour 100.000 femmes en 2018 en France (chiffres Invs)... bla-bla-bla...
ce qui donne une idée de la grandeur de la cible visée...en baisse, car le taux d’incidence du cancer du col de l’utérus était de 6,4 pour 100 000 femmes (chiffres 2010), avec un taux (EIG effets indésirables graves) de 8,1 cas pour 100 000 vaccinations (chiffres 2011) (Afssaps). LePoint.fr 24.10.2011
bénéfices-risques ? l’avantage n’est pas certain, ce qui devrait freiner les ardeurs vaccinales, car cela revient un peu à choisir entre la peste et le choléra, entre choisir d’hypothétiquement mourir d’un cancer du col et un risque potentiel de mourir ou un état d’invalidité permanente (maladies auto-immunes invalidantes induites par la vaccination)...
Autre option, on peut espérer que les traitements anti-cancéreux s’améliorent
Les choix s’imposent !
-
@Gérard
et vous, vous êtes quoi d’autre qu’un sous-marin de Mme Buzyn et de ses acolytes mamamouchis experts...
vous croyez pouvoir cornaquer les gens comme du bétail ... -
@Gérard Lorsque l’obligation vaccinale est stipulée dans des textes de loi, le consentement peut ne pas être requis. »
Votre affirmation selon laquelle une obligation vaccinale HPV irait à l’encontre de je-ne-sais-quelle-directive, est fausse.Ces quelques exceptions légales ici ou là, illégitimes d’un point de vue déontologique, et encore plus illégitimes dans les cas d’épidémiologies de très basse intensité qui ne mettent pas en danger la collectivité (cancer du col par ex.), ne concernent que quelques dictatures, on imagine qu’il ne pourrait en être autrement...
La France s’abaisserait-elle à renouer avec des pratiques fascistes ? -
@njama
en baisse, car le taux d’incidence du cancer du col de l’utérus était de 6,4 pour 100 000 femmes (chiffres 2010), avec un taux (EIG effets indésirables graves) de 8,1 cas pour 100 000 vaccinations (chiffres 2011) (Afssaps). LePoint.fr 24.10.2011
Des études plus récentes (les chiffres que vous présentez datent de 2010) permettent d’affirmer que la vaccination n’engendre pas d’accroissement de l’incidence d’effets secondaires sérieux.
bénéfices-risques ? l’avantage n’est pas certain, ce qui devrait freiner les ardeurs vaccinales,
Si, il l’est. La balance bénéfices/risques penche clairement du côté des bénéfices.
car cela revient un peu à choisir entre la peste et le choléra, entre choisir d’hypothétiquement mourir d’un cancer du col et un risque potentiel de mourir ou un état d’invalidité permanente (maladies auto-immunes invalidantes induites par la vaccination)...
FAUX
Autre option, on peut espérer que les traitements anti-cancéreux s’améliorent
Ah beh oui, et pendant ce temps-là on laisse mourir des femmes (et des hommes) ou on les laisse vivre dans de difficiles conditions ... -
@njama
Ces quelques exceptions légales ici ou là, illégitimes d’un point de vue déontologique
Ah oui, dans votre déontologie d’antivax patenté, j’imagine bien que ça semble illégitime ...
-
Pour rappel, en sus de la déontologie médicale, le document de l’OMS ne pourrait aller en sens inverse... tout mène directement à l’idée que les politiques de vaccination doivent être recommandées et non rendues obligatoires.
l’article R 4127-36 du Code de la Santé Publique précise que « Le médecin doit en outre obtenir dans tous les cas, le consentement du patient avant toute intervention. »
Le Conseil national de l’Ordre des médecins confirme https://www.conseil-national.medecin.fr/article/article-36-consentement-du-malade-260
La loi Kouchner dispose qu’ “Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment”
La Convention d’Oviedo stipule : art 3 « Primauté de l’être humain – L’intérêt et le bien de l’être humain doivent prévaloir sur le seul intérêt de la société ou de la science. »
L’arrêté Salvetti / Italie de la Cour Européenne des Droits de l’Homme Décision du 9 juillet 2002 ; n° 42197/98 arrête qu’« en tant que traitement médical non volontaire, la vaccination obligatoire constitue une ingérence dans le droit au respect de la vie privée, garanti par l’article 8 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme et des libertés fondamentales ».
La Déclaration universelle des droits de l’homme soutient que “Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.”Le Code de Nuremberg stipule que « le consentement volontaire du sujet humain est absolument essentiel.«
Le Pacte international relatif aux droits civils et politiques Nations Unies, Droits de l’homme Article 7 »... il est interdit de soumettre une personne sans son libre consentement à une expérience médicale ou scientifique."
La Déclaration Universelle sur la bioéthique et les droits de l’homme (UNESCO) avec un consensus de 193 pays.
Sur la question du consentement, la Déclaration stipule que toute intervention médicale préventive ne doit être effectuée qu’avec le consentement préalable, libre et éclairé de la personne concernée, et fondé sur des informations suffisantes. -
@njama
La Loi française rend la vaccination obligatoire (11 vaccins). Point.
Je peux concevoir que cela vous choque ou vous émotionne.
Mais c’est comme cela. Si vous n’êtes pas d’accord, enfilez votre gilet jaune et allez manifester.Mais votre combat ne sera légitime que si vous cessez de colporter mensonges et désinformations.
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@Gérard
La Loi française rend la vaccination obligatoire (11 vaccins). Point.En fait comme il n’y a pas (plus) de volet pénal, le qualificatif « obligatoire » est d’un emploi abusif, mais certainement pesé en terme de communication. Le qualificatif « obligée » conviendrait mieux puisque la coercition qui fait fi du consentement des personnes ne s’exerce que pour l’admission en collectivités. Les vaccinations après l’âge de 6 ans n’étant elles que « recommandées » (les rappels de ceci ou de cela...) si vous avez lu le carnet de vaccination.
Pour manifester, je le fais ici, et si j’en crois votre agacement, ça marche
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@njama
Le qualificatif « obligée » conviendrait mieux
Ah oui, on voit bien toute la nuance là ...(ironie)
Pour manifester, je le fais ici,
Eh bien, vous pourrez continuer à pleurer sur votre pauvre sort pendant un bon moment alors.
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@Gérard
Dans quelque sens que vous le preniez, et nous devinons bien chez vous sans difficultés celui qui vous arrange plutôt que ceux qui vous dérangent, cette « coercition » vaccinale exercée par les pouvoirs publics depuis le 1er janvier 2018 qui prend enfants et parents en otages, n’honore ni la science, ni la médecine, ni la France !
Elle est aux antipodes de ce que peut être « la Science » qui pour avancer s’est toujours sustenter des idées nouvelles ou des controverses sans lesquels elle eut été pétrifiée comme la femme de Loth
Votre mépris patent sur les médecines alternatives, sur l’homéopathie et l’acupuncture, n’a d’égal que votre condescendance sur le principe de liberté thérapeutique en général.
Votre esprit est militaire, vous détenez la Vérité bien sûr ... à vous lire nous ne doutons plus de votre intégrisme pour la Pensée Unique, distillée « savamment » il est vrai, par les autorités sanitaires, qui, comme l’OMS votre paroisse, sous des prétextes philanthropiques se fout pas mal de la plèbe.
Les Gilets Jaunes contre cette imposture intellectuelle, oui bien sûr, un jour... ce sera inévitable si le cap ne change pas.
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@njama
Votre rhétorique nauséabonde ne m’impressionne pas du tout.
J’aurais bien une tartine à vous répondre à chacune de vos affirmations, tellement elles sont profondément malhonnêtes. Mais je préfère inviter le lecteur à relire nos échanges car beaucoup de réponses y ont déjà été apportées par mes soins.
Et je signale que le débat sur l’obligation (non ?) démocratique des vaccins ne constitue en rien un argument pour remettre en cause l’efficacité et la sécurité des vaccins.
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J’ai une maladie mortelle à 100%, je vieillis.
La plupart des gens se mélangent les pinceaux quand on parle en pourcentage.
Un exemple pour comprendre les risques d’interprétations des pourcentages.
C’est monsieur Phi, il fait des vidéos sympas mais qui font réfléchir.
https://m.youtube.com/watch?v=3FOrWMDL8CY
Je vous souhaite cette excellente maladie qu’est le baysianisme. On ne se laisse plus trop entrainer dans des arguments erronnés supporté par des pourcentages.
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@njama
un porteur sain ou pas peut développer une variante d’une maladie très mortelle comme ça été le cas au gabon. .
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@foufouille
un porteur sain ou pas peut développer une variante d’une maladie très mortelleoui, merci pour l’info, ce qui veut dire qu’une personne soit vaccinée ou non n’y change donc rien,
et donc, les non-vaccinés ne présentent aucun risque pour la collectivité comme l’affirme l’immunologiste Tetyana Obukhanych,..., enfin pas plus ni moins que les autres.La vaccination de masse est débile, dispendieuse et sans intérêts éprouvés malgré des décennies de cette pratique sans queue ni tête qui est une insulte à la science.
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@foufouille
Les vaccins sont-ils une illusion ? : La vaccination compromet le système immunitaire
Dans ce livre, Tetyana Obukhanych, immunologiste, explique pourquoi les vaccins ne peuvent pas immuniser durablement contre les maladies infectieuses et pourquoi ils sont dangereux pour la santé. En se basant sur des sources scientifiques telles que Pub-Med (la banque de données médicales qui fait autorité dans le monde entier), l’auteure nous explique clairement : pourquoi on peut comparer la vaccination contre la grippe à une partie de roulette russe, et donc la considérer comme peu efficace ; pourquoi l’immunité de groupe est un leurre ; pourquoi on exagère les dangers des maladies infectieuses naturelles ; quels sont les remèdes naturels pour renforcer l’organisme ; comment les vaccins peuvent ouvrir la voie à d’autres maladies : allergies, dermatites, oesophagites, réactions aux métaux qu’ils contiennent, etc. -
@njama
En se basant sur des sources scientifiques telles que Pub-Med (la banque de données médicales qui fait autorité dans le monde entier)
Ah tout d’un coup Pub Med revient dans vos bonnes grâces. je note.
Malheureusement, PubMed n’est qu’un espèce de Google de la recherche scientifique. Cela signifie que l’on trouve beaucoup de bonnes études ... mais aussi des études vachement mauvaises. On trouve de tout quoi. Voir une étude sur PubMed n’est absolument pas ipso facto un signe de qualité. Du tout.
La preuve en est que le Docteur Tetyana Obukhanych a publié plusieurs études hyper-controversées dont une notamment où elle essaie piteusement de faire le lien entre vaccins et autisme.
-
@Gérard
ah ben mince alors Tetyana Obukhanych n’aurait glané dans PubMed que les études vachement mauvaises ! bad luck !
vous me coupez la chique ! -
@njama
certains médecins sont des adeptes de tel médicament ou opération et dénigre les autres méthodes en truquant leur recherche.
exemple avec la chimiothérapie qu’un médecin n’aimait pas : il a pris les années uniquement avec le plus de morts pour prouver que l’ablation de la grosse tumeur est meilleure.
un autre payé par les assurances prétendra qu’une fracture de la rotule est merveilleuse et sans séquelle : les patients n’ont plus aucune douleur, il va juste utilisé les cas rares et simples.
un autre a prétendu que l’ablation de la rotule était géniale jusqu’à ce qu’une de ses victime ait la gangrène à cause de l’appareillage : il a changé d’avis.
le pire ce sont les experts médicaux des assurances. -
@njama
ben non car avec le vaccin le virus ou la bactérie ne se reproduiras pas ou pas assez pour muter. il faut un grand nombre de mutation et donc un groupe de personnes comme un village pour que le virus mute. il faut beaucoup de groupes de non vaccinés ou très peu pour que ça arrive. comme pour la polio en afrique. ça arriveras aussi pour la peste.
en fait, tout virus ou bactérie qui a besoin d’un porteur pour survivre. il existe aussi la possibilité d’avoir d’anciennes versions dans la glace aux pôles ou dans les montagnes. -
@foufouille
il faut un grand nombre de mutation et donc un groupe de personnes comme un village pour que le virus mute. il faut beaucoup de groupes de non vaccinés ou très peu pour que ça arrive.Voilà donc votre théorie de l’immunité de groupe ! La génomique, cette science encore balbutiante, vous égare mon brave foufouille .
Eh bien vous repasserez car comment expliquer selon votre hypothèse que :
1- La Chine a des épidémies de rougeole, mais 99 % des Chinois sont vaccinés
2- Une étude démontre que la vaccination obligatoire contre la varicelle fait augmenter les taux de maladie
3- Lors d’une épidémie de rougeole en 2012 au Québec (Canada), plus de la moitié des cas étaient des adolescents vaccinés
4- En 1987, une épidémie de rougeole a été documentée chez un groupe d’enfants totalement immunisés
etc.
source documentée : 25 faits sur l’industrie pharmaceutique, les vaccins et les « antivaccins »Une explication simple peut-être (ne nous éloignons jamais de trop du bon sens), les vaccins que l’on nous présente comme la panacée des temps modernes ne sont pas efficaces, ni au point. Comme dit l’adage, les promesses n’engagent que ceux qui y croient, laissons croire ceux qui y croient, mais n’imposez pas vos dogmes.
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@njama
La Chine a des épidémies de rougeole, mais 99 % des Chinois sont vaccinés
Ce que vous dites est faux. L’étude sur laquelle les antivax se basent pour dire cela indique qu’il y a eu 9 cas de rougeole.
On est loin d’une épidémie.Lors d’une épidémie de rougeole en 2012 au Québec (Canada), plus de la moitié des cas étaient des adolescents vaccinés
FauxEn 1987, une épidémie de rougeole a été documentée chez un groupe d’enfants totalement immunisés
Cette épidémie a mis en lumière la nécessité de vacciner les enfants dès leur plus jeune âge, surtout lorsqu’ils ne recevaient qu’une dose de ROR (actuellement 2 doses sont recommandées). Plus on vaccine tôt, plus le vaccin sera efficace. Ce n’est pas moi qui le dit, mais l’étude qui a porté sur cette épidémie.
-
@Gérard
ah ben mince alors Tetyana Obukhanych n’aurait glané dans PubMed que les études vachement mauvaises ! bad luck !
Vous n’avez rien compris. C’est Mme Tetyana Obukhanych elle-même qui a réalisé des études dont la qualité est extrêmement discutable.
-
@Gérard
mes sources toujours pourries et vos sources toujours crédibles si je comprends bien (?)
A ce propos, Mme Buzyn, notre actuelle ministre de la santé, une source crédible pour vous ?
sûrement que oui, pourtant elle ment comme un arracheur de dent !En quoi Mme BUZYN a menti ?
Très récemment, le premier ministre et la ministre de la santé ont avancé que « 10 enfants sont morts de la rougeole entre 2008 et 2016 » pour justifier l’élargissement des obligations vaccinales et les sanctions encourues par les récalcitrants.Cette affirmation est mensongère !
Selon le Bulletin Épidémiologique Hebdomadaire, on dénombre :
2 décès de sujets âgés de 11 à 15 ans
6 décès de sujets âgés de 15 à 29 ans
2 décès chez des personnes de plus de 30 ans (âge médian 23 ans, âge maximal 68 ans, BEH n°33-34 du 20 septembre 2011, p356)Ces déclarations volontairement effrayantes vous cachent aussi que sur ces 10 décès recensés (sur la période 2008-2011 et non 2008-2016 comme annoncé) :
7 étaient immunodéprimés dont 4 pour des causes iatrogènes, c’est à dire suite à des actes médicaux
1 était également immunodéprimé de façon congénitale
Il ne s’agissait donc pas de bébés, ni d’individus dans un état de santé normal. Prétendre que « 10 enfants sont morts de la rougeole ces dix dernières années » n’est pas une vraie donnée mais un allégation fallacieuse visant à provoquer l’emportement émotionnel et l’adhésion affolée.Pouvons nous y voir une « fake news » pour tromper l’opinion publique ?
Ce qui est sûr, c’est qu’on éclipse, tout aussi étrangement, que la vaccination aie difficilement été praticable sur ces personnes immunodéprimées. Entre la contagiosité des sujets fraîchement vaccinés, les sujets non répondants et la rougeole déclarée des personnes en règle qu’est ce qui aurait pu les protéger ?
Ces malheureux servent (malgré eux ?) l’utopie de la vaccination de masse.
lire la suite : http://www.epvl.eu/en-quoi-mme-buzyn-a-menti/
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@Gérard
Nul doute qu’avec vos bonnes paroles et une ministre aussi « intellectuellement » corrompue (ce qui n’est pas une allégation) la science avancera... vers... l’obscurantisme
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@njama
Ce qui est sûr, c’est qu’on éclipse, tout aussi étrangement, que la vaccination aie difficilement été praticable sur ces personnes immunodéprimées.
Bah non pas du tout, je vous ai déjà dit que l’immunodéficience est une contre-indication à la vaccination.
Prétendre que « 10 enfants sont morts de la rougeole ces dix dernières années » n’est pas une vraie donnée mais un allégation fallacieuse visant à provoquer l’emportement émotionnel et l’adhésion affolée.
Et ils sont morts de quoi alors selon vous ?
Je m’adresse à votre petit doigt. -
@Gérard
Et ils sont morts de quoi alors selon vous ?Avec 8 cas d’ immunodéprimés sur les 10, vous ne pourriez alléguer que la seule rougeole en serait responsable. A moins d’être intellectuellement malhonnête.
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A moins d’être intellectuellement malhonnête ... comme Mme Buzyn.
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@Gérard
Si vous voulez savoir pourquoi Mme Buzyn est hautement malhonnête, c’est simple, en tant que médecin elle ne peut ignorer que l’âge normal de la rougeole est de 6 à 9 ans, et qu’à cet âge elle n’est jamais dangereuse. Que la vaccination repousse son apparition à l’âge adulte, où elle est bien plus dangereuse.Sur les dix décès, le plus jeune avait 11 ans... et 8 sur 10 moins de 30 ans.
Il serait donc assez vraisemblable que parmi ces décès la plupart étaient vaccinés contre la rougeole, la vaccination ayant été introduite au calendrier vaccinal depuis 1983 et le ROR depuis 1986.
http://www.infovaccin.fr/zoom_rougeole.html
Ce qui laisse planer des doutes sur son efficacité réelle, comme sur la durée d’immunité. -
@njama
Avec 8 cas d’ immunodéprimés sur les 10, vous ne pourriez alléguer que la seule rougeole en serait responsable. A moins d’être intellectuellement malhonnête.
Bah on ne peut pas dire non plus que la rougeole n’est pas responsable.
Si ils sont immuno-déficients, ils ont plus de « chances » de chopper un sale virus puisqu’ils ne peuvent pas être vaccinés. Ils sont doublement à risques. Il n’y a strictement aucune raison de ne pas penser qu’ils puissent être décédés de la rougeole (dont le virus aura été bien « aidé » par l’immunodéficience). -
@njama
l’âge normal de la rougeole est de 6 à 9 ans, et qu’à cet âge elle n’est jamais dangereuse
Sources ?
Que la vaccination repousse son apparition à l’âge adulte, où elle est bien plus dangereuse.
Sources ?
Il serait donc assez vraisemblable que parmi ces décès la plupart étaient vaccinés contre la rougeole,
Avec des vraisemblances de cet accabit, on met Paris en bouteille.
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@Gérard
Vaccinés ou non on peut s’interroger sur l’efficacité de ce vaccin.
Sources ? Infovaccin compile les données sur tous les vaccins.
Efficacité de la vaccination - Discussion
Quelques observations et réflexions
Entre 2001 et 2006 la couverture vaccinale varie pour 1 dose entre 93,3 % et 95,7 % des enfants et le nombre de cas de rougeole augmente sans cesse ; à quoi sert la vaccination ?
Lors de l’émission du 4 février 2009 (toujours visible dans les archives sur le site de la chaîne) le magazine santé sur France 5 Allo docteurs, le président de la Ligue Nationale Pour la Liberté des Vaccinations pose par téléphone la question suivante : « Rapporté par les autorités sanitaires américaines : dans une école du Minnesota on rapporte 769 cas de rougeole dont 632 (soit plus de 82 %) se sont produits chez des enfants vaccinés. Comment expliquez-vous cela ? »
Le professeur Daniel Levy-Bruhl présent sur le plateau répond :
« C’est normal, quand tout le monde est vacciné, ceux qui attrapent la maladie sont forcément vaccinés ! »
Donc le Pr Daniel Lévy-Bruhl, épidémiologiste à l’Institut National de Veille Sanitaire, semble admettre que la vaccination ne protège pas de la maladie.
Cela rejoint complètement notre avis sur cette vaccination.
http://www.infovaccin.fr/zoom_rougeole.html -
@njama
Donc, vous rapportez bêtement les propos de ce site sans vérifier ce qu’il s’y dit ?!
Site qui est extrêmement controverséJe ne sais pas à quelle épidémie il fait référence.
Si c’est à celle-ci, la majorité des enfants étaient non vaccinés. -
@njama
Puisque vous ne donnez pas de sources à vos arguments, je vais vous en fournir moi.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3334858/
Cette étude indique le ROR est sûr et bien toléré
En deux doses, le vaccin offre une protection à long-terme contre la rougeole, oreillons, rubéole.
Le vaccin est efficace à 95-98% après une dose et à plus de 99% après 2 doses.
La partie oreillons est la moins efficace des trois (88-95% après deux doses).http://stm.sciencemag.org/content/10/433/eaao5945
Cette étude porte sur une épidémie d’oreillons aux USA. Elle confirme la moindre efficacité relative de la partie oreillons du ROR (raison pour laquelle ils recommandent une troisième dose).
MAIS, l’étude confirme la très bonne efficacité de la partie rougeole et rubéole.
L’étude indique aussi que même si l’immunisation diminue au fil du temps, le vaccin permet de réduire significativement les complications liées à la maladie si elle devait se présenter à long-terme.https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5557224/
Cette étude conclut que le ROR permet de réduire les hospitalisations dues aux maladies infectieuses et aux maladies respiratoires.https://dtb.bmj.com/content/41/4/25
Cette étude conclut à la très bonne efficacité du ROR. Le ROR est en mesure d’éradiquer les trois maladies qu’il combat. Elle rapporte que le vaccin est extrêmement sûr et n’est en rien associé à l’autisme ou à des maladies inflammatoires. Elle conclut aussi qu’il n’y a aucune raison scientifique de privilégier des vaccins à un seul antigène plutôt que des vaccins combinés.Une étude aux Pays-Bas conclut que des enfants de 6 à 14 mois étaient moins susceptibles d’attraper la rougeole que les enfants non vaccinés. Ils notent que les enfants vaccinés sont plus susceptibles de côtoyer d’autres enfants vaccinés, ils sont donc moins à risque d’être exposé à la rougeole grâce à l’immunité de groupe.
Une méta-analyse (une méta-analyse est une sorte de super étude qui analyse un ensemble d’études pour en tirer des conclusions) qui inclut 5 essais contrôlés randomisés, 1 cas de contrôle clinique, 27 études de cohorte, 17 études de cas contrôle, 5 essais de séries chronologiques, 1 plan d’étude croisé, deux études écologiques, six séries de cas auto contrôlés. Cette étude a porté sur 14.700.000 enfants et conclut en l’efficacité et la sécurité du ROR. D’après l’étude, le ROR en une dose est efficace de 92 à 95%. L’étude conclut aussi que le vaccin ROR n’est pas associé à l’autisme, à l’asthme, à la leucémie, au diabète de type 1, à la maladie de Crohn, aux maladies démyénlisantes, à des infections virales ou bactériennes, etc.
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@ Gérard
En deux doses, le vaccin offre...
un peu de littérature sur le vaccin contre la rougeole et le ROR, petite compil des dernières années : http://initiativecitoyenne.be/search/rougeole/
Au lieu de faire diversion, revenez au sujet, dépistage par test HPV...
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Ce qu’il y a de très singulier avec le vaccin anti-HPV Cervarix ou Gardasil 4 ou 9 c’est qu’ils sont les premiers vaccins à avoir été présentés comme « vaccin contre un cancer », alors même que leur vocation comme leurs principes assez identiques à tous les vaccins est de « prévenir » des maladies infectieuses, en l’occurrence contre certains papillomavirus, dont certaines évolueront dans le temps en lésions, dont une fraction dérivera en cancers.
Cette nouvelle orientation sémantique de « vaccin anti-cancer », saut quantique dans la dialectique médicale, a d’ailleurs ouvert la voie à une requalification des vaccins contre l’hépatite B, ainsi que celui contre l’hépatite C, présentés maintenant eux-aussi comme des « vaccins contre le cancer », alors même que les hépatites B et C ne sont responsables que d’une petite partie des cancers du foie, à l’instar des papillomavirus responsables que d’une partie des cancers cervicaux, leurs causes étant admises comme diverses et multiples dans la littérature médicale.
Ainsi, bien que pour ces trois-là leur efficacité globale soit réduite les « vaccins anti-cancer » font désormais figure de Graal dans la propagande vaccinale...
Gageons d’une certaine efficacité pour ne pas être mauvaise langue, mais pour ne pas être trompé sur la marchandise, retenons surtout qu’elle est très relative, et qu’elle n’empêchera pas une certain nombre de cancers (ceux « du corps » de l’utérus par exemple), ni des cirrhoses chroniques et cancers du foie ayant d’autres causes que B ou C.
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@njama
Ainsi, bien que pour ces trois-là leur efficacité globale soit réduite les « vaccins anti-cancer » font désormais figure de Graal dans la propagande vaccinale...
De Graal ? Vous faites un homme de paille (en fait, vous en faites un à quasi chacune de vos interventions, mais il serait trop lourd de signaler chacun de vos arguments fallacieux).
Non ce n’est pas un Graal, c’est juste un moyen sûr et efficace d’éviter de se choper une sale maladie.retenons surtout qu’elle est très relative, et qu’elle n’empêchera pas une certain nombre de cancers
ni des cirrhoses chroniques et cancers du foie ayant d’autres causes que B ou C.
Homme de paille également. La vaccination ne prétend pas pouvoir soigner toutes les maladies citées. Ce n’est pas pour autant qu’elle n’est pas très efficace dans le cadre de nombreuses autres maladies.
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@Gérard
c’est juste un moyen sûr et efficace d’éviter de se choper une sale maladie.Vos vaccins sont-ils à jour ? ou comme foufouille vous avez 30 ans de retard ?
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@njama
dans mon cas, celui du tétanos est toujours valable. pareil pour celui pour la tuberculose.
c’est toi et terre creuse qui n’utilise pas ses trucs magiques qui m’avez convaincu de l’utilité des vaccins. -
@foufouille
si, si j’achète le nigari (cristal naturel de chlorure de magnésium) au kilo que je préfère au chlorure de magnésium pur vendu en pharmacie, qui est par ailleurs vendu beaucoup plus cher. Il faut savoir aussi que le MgCl2 se trouve dans le sel marin, et s’y trouvait dans le sel de consommation jusqu’au début du XX° siècle avant qu’il n’en soit extrait pour le simple confort de l’industriel et soi-disant celui des consommateurs, le sel marin naturel étant plus nettement plus hydrophile en raison du MgCl2, ce qui selon les saisons et l’hygrométrie le rendait humide ou dur. Modification à priori suffisante pour expliquer les carences en magnésium dans la population. Préférez donc le vrai sel marin genre sel de Guérande au sel raffiné.J’achète aussi la vitamine C au kilo (acide L-ascorbique alias E300, en extra-soluble, ce qui est plus pratique pour le dissoudre) ainsi que de la Lysine également au kilo... association excellente contre et pour soigner les pathologies cardio-vasculaires (cf médecine orthomoléculaire, Linus Pauling,...)
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@foufouille
L’immunité d’un vaccin anti-tétanique ne peut pas marcher, la production d’anticorps antitétaniques dans le sang ne peut en rien protéger contre un bacille anaérobie, le tétanos est une maladie non-immunisante et non-contagieuse. Pertinence de la vaccination anti-tétanique.
Quant au vaccin BCG il a plus d’inconvénients que de vertus, il aggrave la tuberculose chez les enfants qui vivent dans les milieux où la tuberculose sévit... De nombreux pays l’ont abandonné depuis longtemps, il n’y a que la France, en raison peut-être de la notoriété des mamamouchis Calmette et Guérin (?), qui a maintenu son obligation jusqu’en 2007 en lui substituant une recommandation de vaccination systématique des nourrissons alors que la « littérature médicale » si chère aux yeux de Gérard préconisait dans de nombreux pays depuis des décennies son abandon pur et simple.
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@njama
L’immunité d’un vaccin anti-tétanique ne peut pas marcher, la production d’anticorps antitétaniques dans le sang ne peut en rien protéger contre un bacille anaérobie, le tétanos est une maladie non-immunisante et non-contagieuse.
la production d’anticorps antitétaniques dans le sang ne peut en rien protéger contre un bacille anaérobie
Faux.Ce sont les toxines qui sont responsables des symptomes du tétanos, et non les bacilles. Les toxines, contrairement aux bacilles, sont mobiles et non anaérobies, et elles en veulent à votre sytème nerveux.
Quant au vaccin BCG il a plus d’inconvénients que de vertus, il aggrave la tuberculose chez les enfants qui vivent dans les milieux où la tuberculose sévit...
Sources ?De nombreux pays l’ont abandonné depuis longtemps, il n’y a que la France, en raison peut-être de la notoriété des mamamouchis Calmette et Guérin (?)
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@Gérard
Les tests HPV (quoique différents selon les fabricants) détecteront la présence de certains virus HPV n’en doutons pas, mais est-ce que la présence de HPV serait pour autant un indicateur certain d’un début de carcinogénèse (= processus de formation d’un cancer), très long dans ce type de cancers qui ne sont jamais fulminants ?
Certes la présence de certains HPV accompagne lésions et tumeurs cervicales, anales, orales, mais ce n’est qu’une corrélation entre éléments biologiques distincts qui se côtoient, rien n’ayant prouvé jusqu’à présent un lien de causalité entre HPV et cancer. On pourra allouer à certains HPV un caractère infectieux et donc cytotoxique qui altère les cellules qu’ils infectent sans que cela indique pour autant qu’ils seraient porteurs d’un caractère carcinogène comme certaines substances chimiques peuvent l’être, le cancer pouvant résulter de facteurs multiples, immunodéficience, perturbateurs endocriniens, etc., comme dans le cas du cancer « du corps » de l’utérus qui lui est voisin.Depuis longtemps les vaccinologues nous bassinent que corrélation et lien de causalité ne sont pas la même chose, que l’un ne prouve pas l’autre, pour le plus souvent se défendre que les vaccins (totalement sûrs d’après eux) pourraient induire des effets secondaires graves. Et pourquoi donc aujourd’hui sans preuve de lien de causalité entre HPV et cancer vireraient-ils leur cuti au sujet de ces nouveaux vaccins ?
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@njama
Vous changez encore de sujet ?
Depuis longtemps les vaccinologues nous bassinent que corrélation et lien de causalité ne sont pas la même chose, que l’un ne prouve pas l’autre, pour le plus souvent se défendre que les vaccins (totalement sûrs d’après eux) pourraient induire des effets secondaires graves.
Corrélation et causalité, juste une affaire de vaccinologue ?
Mais bien sûr ...
Vous sortez un peu de chez vous parfois ? Vous avez une vie en dehors d’agoravox ?Et sinon, bizarrement, vous ne m’avez jamais répondu à la question de savoir quelle preuve vous ferait admettre le lien HPV-cancer !?!
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@foufouille
faut pas s’en priver à ce prix-là !
Angine, constipation ou fièvre ? Le chlorure de magnésium, un remède-miracle à 2 € ! -
@Gérard
La présence de HPV n’est pas une preuve en soi vous en conviendrez aisément j’espère puisque leur présence est commensale à la vie animale et humaine, sur peaux et muqueuses, et que ce type de virus est « ubiquiste » (= qui est présent partout à la fois).
Nous avons donc sous le coude ces éléments HPV on ne peut plus communs à la vie des espèces animales comme de la sous-catégorie l’espèce humaine, de la naissance à la mort, dont quelques-uns d’entre eux seraient paraît-il si l’on en croit la récente littérature sur le vaccin anti-HPV, carcinogènes.D’une façon générale nous sommes tous porteurs de bactéries et de virus, dans nos microbiotes intestinaux, génitaux, buccaux, ... sans que rien n’a jamais été prouvé que ceux-ci seraient causes carcinogènes. Le HPV, du moins certains, seraient-ils des exceptions ?
Rien ne prouve non plus ni pas plus que les virus, VIH, hépatite B ou C, seraient également « causes » de cancers, bien que concomitants à ces pathologiesparticulières. Le plus vraisemblable serait que les cancers résultent d’un ensemble cytotoxiques de facteurs, un peu comme en chimie, les conditions de température et de pression font que telle réaction se fera ou non, et dans des vitesses et proportions variables.
Les HPV ne seraient peut-être qu’altérés par les conditions défavorables du milieu, d’où la prolifération de certains ? -
@njama
ça fait des années que tu me sort des conneries.ton nigari est un truc inutile comme ta cure de 20g de sel qui est presque mortelle. -
@njama
Ok, merci pour votre blabla.
Et donc, la réponse à ma question ? -
@Gérard
savoir quelle preuve vous ferait admettre le lien HPV-cancer !?!On attend la démonstration, ce n’est pas à moi de la faire. La seule corrélation ne prouve rien.
Le lien de causalité HPV / cancer s’il vous plaît ? -
@njama
Je vous ai déjà présenté des preuves (dans les commentaires d’un article d’agoravox).
Preuves que vous avez rejetées.
Donc je vous demande, quelle preuve vous ferait admettre le lien ?
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@foufouille
peut-être que ça vous apprendrait des choses sur le MgCl2« Politique préventive du cancer », Analyse expérimentale des effets du chlorure de magnésium Pierre Delbet
(Édition Bernard Denoël 1944)
PDF Édition provisoire privée le 30 juin 2014 Bernard Dugas 402 pages -
@njama
pfff. aussi mort de rire que après lu son livre débile écrit par ton charlatan qui soignait avec 20g de sel par jour.
le jour où tu auras une maladie qui ne se soigne ou ne se guérit pas, tu essayeras tes machins magiques comme tout le monde pour rien.
doctorix a fait opéré sa tumeur ...... -
@foufouille
Une simple carence en iode provoque des goîtres, hyperthyroïdies et crétinisme. Méfiez-vous de ne pas en manquer, il n’est jamais trop tard pour devenir un crétin des Alpes
Une carence en Vitamine C provoque le scorbut ... et se corrige très vite avec un peu de Vitamine C
Inutile d’aller chercher des explications alambiquées et tordues dans la génomique, l’ADN
Le sel utilisé en consommation est très majoritairement du sel raffiné industriellement, il est débarrassé du magnésium ainsi que de ses oligo-éléments. Néanmoins pour le corriger pour éviter des insuffisances thyroïdiennes on y ajoute de l’iode (pourtant contenu naturellement dans le sel marin), et dans certains iode + fluor, en proportions variables suivant les normes de chaque pays, et les fabricants.
Depuis cette mode qui n’a d’autre raison que celle d’un confort d’utilisation du produit, la logique d’une carence générale en magnésium dans la population est une conclusion évidente que le Dr Delbet soulignait dans son livre.
Charlatanisme ou observation scientifique et médicale ? quand on sait que de nombreuses maladies résultent de carences, c’est une loi générale en médecine, carences nutritives et autres.
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@Gérard
Donc je vous demande, quelle preuve vous ferait admettre le lien ?Je suis étonné que les médias ne nous rapportent pas à grand tapage une telle démonstration et ne s’enflamment pas à ébruiter une telle découverte qui serait un grand pas pour la Science et l’humanité ! A moins qu’ils nous prendraient pour des demeurés, réservant le discours à la caste des savants ?
Quand on lit dans les médias que « Pour l’essentiel, les cancers liés à une infection proviennent de quatre agents infectieux : les virus de l’hépatite B (HBV) et de l’hépatite C (HCV), responsables du cancer primitif du foie, les papillomavirus (cancer du col de l’utérus) et la bactérie Helicobacter pylori (cancer de l’estomac) »,
source : pour une fois je vous laisse chercher un Journal de grande notoriété qui nous dit ce qu’il faut penser, et prétend pour notre bien séparer le vrai du faux.rien ne permet d’en déduire que les agents infectieux sont causes des cancers. Ce n’est qu’une corrélation et rien de plus sans preuve de lien de causalité.
Peut-être qu’à force de chercher les causes des cancers, recherche qui n’a d’égale que celle de la chasse au dahut, les chercheurs, lassés d’être bredouille, ont fini par se dire que les infections pouvaient en être les causes (?)
Et donc, à chaque cancer, son infection spécifique ?
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@njama
sauf que c’est un sel et 20g de sel te bousille les reins ............ -
@foufouille
le jour où tu auras une maladie qui ne se soigne ou ne se guérit pas, tu essayeras tes machins magiques comme tout le monde pour rien.
Qui ne guerit pas ? Impossible avec toute la médecine et les médecins d’élites que l’on a l"heure actuelle.A moins que... Ne me dite pas que vous aussi vous pensez que les médecins traditionnels d’état sont eux aussi des gros incompétents, etc... !
Rooohhh...
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@CoolDude
tout ne soigne pas ou ne guérit pas comme une voiture. il est impossible de faire repousser certains organes sauf pour un khmer vert qui gobe n’importe quelle connerie. certains médecins sont totalement incompétent comme doctorix.
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@foufouille
sauf que c’est un sel et 20g de sel te bousille les reins ............De vous lire, évidemment il ressort que vous n’avez jamais dû prendre la peine de vous intéresser au sujet car si comme le Dr Delbet, comme le Dr Neveu, l’observaient une concentration à 20 g/l optimisait la vitalité cellulaire des leucocytes, dans leurs écrits il n’a jamais été question de dire qu’il fallait absorber une telle quantité par jour sauf très ponctuellement en cas d’infections typhoïdes ou de poliomyélites mais seulement à titre médicamenteux sur un court laps de temps de quelques jours au plus.
Une ingestion temporaire, justifiée pour stimuler l’activité des leucocytes, fabuleux rempart immunitaire naturel, ne saurait avoir de conséquences fâcheuses sur l’activité rénale. -
@foufouille
A force de vous lire, je finis par me demander si vous n’êtes pas devenu par carence un crétin des Alpes ???
Une p’tite cure de MgCl2 de temps à autre vous ferait le plus grand bien pour votre équilibre ionique et intellectuel, sans causer de tort à vos reins, je n’en doute pas.
Portez-vous bien, c’est tout ce que je vous souhaite. -
@njama
les autres médecins sont des crétins puisqu’ils n’ont vu tes recherches délirantes mais l’inverse. -
@foufouille
les autres médecins sont des crétins puisqu’ils n’ont vu tes recherches délirantes mais l’inverse.bis repetita :
Depuis cette mode qui n’a d’autre raison que celle d’un confort d’utilisation du produit (sel raffiné), la logique d’une carence générale en magnésium dans la population est une conclusion évidente que le Dr Delbet soulignait dans son livre.
« mes » recherches délirantes ?
Dans le mesure où l’on prête que peu d’attention aux lanceurs d’alerte, comme à certains découvreurs, et que l’on s’emploie plus à systématiquement les discréditer qu’à les écouter, on ne saurait en vouloir aux médecins de l’ignorer. Votre raisonnement, ou hypothèse, fait fausse route.bis repetita :
Nicolas Neveu avait rédigé un rapport sur les guérisons qu’il avait obtenues chez des personnes atteintes de diphtérie. Pierre Delbet voulut présenter ce rapport à l’Académie de médecine, mais il se heurta à une opposition farouche de la part du corps médical. C’est dans une lettre adressée au Dr Neveu en date du 16 novembre 1944 qu’il révèle : « La publication de ma communication du 20 juin est définitivement refusée. Le Conseil de l’académie a trouvé, après 6 mois de réflexion, l’argument suivant : en faisant connaître un nouveau traitement de la diphtérie on empêcherait les vaccinations et l’intérêt général est de généraliser ces vaccinations. »Dans son livre sur la polio, le Dr Neveu écrit : « C’était l’époque du lancement du vaccin anti-polio français. La presse procédait donc au grand battage qui accompagne toujours un évènement de ce genre, voire de chaque cas de polio. Le public tremblait devant le « terrible fléau » et se ruait sur le vaccin protecteur. Que serait-il advenu, s’il avait appris que, la polio prise à son début, se guérit plus facilement qu’un rhume de cerveau sans laisser de séquelles ? L’avenir du vaccin était irrémédiablement compromis…et les laboratoires qui le fabriquent voyaient leur échapper un chiffre d’affaire s’élevant à des dizaines de milliards d’anciens francs. » (Dr Neveu in « Prévenir et guérir la poliomyélite », 7° édition, 1983 p 15)
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@njama
non seulement ta publication à l’académie n’existe pas dans les archives mais c’est très simple à prouver car il suffit à doctorix d’aller en afrique ou ailleurs et de soigner ces maladies avec tes délires. -
@foufouille
Dans son livre sur la polio, le Dr Neveu écrit : « C’était l’époque du lancement du vaccin anti-polio français. La presse procédait donc au grand battage qui accompagne toujours un évènement de ce genre, voire de chaque cas de polio. ... » (Dr Neveu in « Prévenir et guérir la poliomyélite »)Notez foufouille que rien n’a changé depuis ce temps, la presse éternue sur des cas de grippe, « 6 morts en quelques jours dans un Ehpad du Loiret, dont 2 soignants » (LCI.fr) dont 3 décès de résidents de plus de 90 ans, quelle hécatombe ma bonne mère ! le JT ne peut manquer de s’en saisir pour ajouter au tage !, liées « vraisemblablement » à la grippe ajoutent certains confrères journalistes par prudence, avant que après vérifications et enquête de l’ARS la presse se voit obliger de se raviser sur l’info et au final, un seul décès attribué à la grippe, une résidente de 85 ans dont on ne nous précise pas si elle était vaccinée ou non (?).
Ce genre de manipulation de l’opinion est si permanent que l’on en vient à se demander, tant cela devient suspect, si les Labos ne graissent pas la patte des médias (?). -
@njama
la presse est un argument bidon de type upr. surtout que dans le domaine de la médecine la recherche est faite dans toutes les directions donc quand c’est facile à soigner c’est vite prouvé.
vu le nombre de médecins qui veulent le nobel et le nombre de charlatans, ta théorie serait vite prouvée. -
@foufouille
délires, bidon, charlatans, khmers vert...
votre vocabulaire n’est pas très varié, je vais finir par suspecter chez vous un crétinisme avancé si vous continuez ...Des chercheurs révèlent un moyen de rajeunir le cerveau
des chercheurs de l’Université de Colombia, mazette s’ils le disent ...
Voilà qui pourrait sûrement vous être utileNotez que ça rejoint de façon empirique avec des décennies de retard les conclusions de René Jacquier, que vous traitez de charlatan, améliorer l’oxygénation...
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@njama
va donc acheter ton bol d’air jacquier, tu dépasseras le stade conte de fée. -
@njama
1650€ ta merde de charlatan, du même genre que le scenar cosmedie inventé par la NASA russe et qui soigne tout. -
@Gérard
Faux.Ce sont les toxines qui sont responsables des symptomes du tétanos, et non les bacilles. Les toxines, contrairement aux bacilles, sont mobiles et non anaérobies, et elles en veulent à votre sytème nerveux.
Oui, mais le présumé mécanisme de la protection due aux anticorps ne semble pas très sensé dès lors que la toxine agit dans le système nerveux central, pas dans le sang. Les anticorps (qui se trouvent dans le sang) ne peuvent donc atteindre le système nerveux central. Comment donc pourraient-ils neutraliser les toxines ???
Le vaccin anti-tétanique n’a jamais fait l’objet d’essais randomisés, ni avant ni après sa mise sur le marché US en 1947, son efficacité n’est basée que sur son utilisation dans l’armée des États-Unis, et une comparaison statistique entre les soldats américains blessés pendant WW1 et ceux pendant WW2, chiffre nettement favorable certes pour la 2de en nombre de cas de tétanos, mais qui ne prouve rien scientifiquement parlant, cette réduction de la fréquence pouvant très bien être attribuée à un meilleur traitement des blessures, et une meilleure alimentation des troupes hospitalisées. Malgré ces approximations cela a été mis au crédit du vaccin, sans preuve. Parallèlement une nette amélioration générale des conditions d’hygiène dans cette période qui a vu disparaître les grandes maladies.
Si le vaccin protège, cependant les cas de personnes immunisées qui ont eu le tétanos malgré des taux d’anticorps élevé sont nombreux et documentés.
Tétanos combien de cas ? Tetanus in New-Zealand 1922-1960. Notifications-Hospitalizations-Deaths. Between 1922 and 1960, tetanus notifications rates were 1,1 per 100.000 pouplation with a median of 21 cases every year
http://www.beyondconformity.co.nz/images/content-images/Resources/Tetanus%20graph.jpg
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@foufouille
1650 €, faux argument. D’une part personne n’est obligé d’en acheter, on peut le tester chez de nombreux thérapeutes. Prix justifié, fabrication en petites séries. Ceux qui ont acheté le Bol d’air Jacquier doivent en être satisfaits j’imagine, puisque les annonces de vente occasions ne pullulent pas. On en trouve à moitié prix.
ok un abonnement dans un club de fitness c’est moins cher, mais est-ce bien comparable... l’aérobic c’est un peu violent, surtout passé un certain âge lol -
@njama
Oui, mais le présumé mécanisme de la protection due aux anticorps ne semble pas très sensé dès lors que la toxine agit dans le système nerveux central, pas dans le sang. Les anticorps (qui se trouvent dans le sang) ne peuvent donc atteindre le système nerveux central. Comment donc pourraient-ils neutraliser les toxines ???
Allez, un petit cours de biologie :
Chez une personne vaccinée, il y a une présence importante d’anticorps (antitoxines) disséminés un peu partout grâce à la circulation générale. Il y a donc des anticorps dans le sang, dans la lymphe, et dans le liquide intersticiel. La circulation générale renouvelle ce liquide : il est amené par le sang et drainé sous forme de lymphe. En fait, on peut imaginer les tissus comme des éponges imbibées d’anticorps antitétaniques.
Dans une plaie favorable au tétanos, le liquide intersticiel présent avant blessure n’est plus aussi bien renouvelé, mais les anticorps qui étaient déjà présent peuvent intercepter les toxines en train de diffuser hors de la plaie. De plus les anticorps présents en dehors de la plaie vont avoir tendance à diffuser vers la plaie au fur et à mesure de leur utilisation (pour suivre le sens opposé au gradient de concentration). En fait, les toxines et les antitoxines vont à la rencontre les unes des autres, comme deux armées sur un champ de bataille. Si la rencontre ne se fait pas au niveau de la plaie, elle aura tout simplement lieu en dehors, un peu plus loin. Au plus une toxine parcourt du chemin, au plus elle augmente ses chances de rencontrer une antitoxine.Le vaccin anti-tétanique n’a jamais fait l’objet d’essais randomisés, ni avant ni après sa mise sur le marché US en 1947,
— A double blind, randomized, controlled trial in rural Colombia showed that tetanus toxoid administered to women of childbearing age reduced neonatal tetanus cases by 100% compared to controls. [19] [20] [21] Similar studies report 70% to 100% vaccine effectiveness in preventing neonatal tetanus. [22] [23] [24]
— In 1942, German scientists Wolters and Dehmel immunized themselves with tetanus toxoid and achieved protective antibody levels up to 0.01 IU/ml. They then injected themselves with “two or three fatal doses” of tetanus toxin, without problems. [25]
— Tetanus mortality in US troops was drastically reduced in World War II compared to World War I due to routine tetanus immunization of soldiers before World War II. In World War I, 70 out of 520,000 wounded US soldiers contracted tetanus (13.4 per 100,00). In World War II, the figure reduced to only 12 cases of tetanus among 2.73 million wounded US soldiers (0.44 per 100,000). Only 4 of the 12 cases had been vaccinated. [26] A similar experience was reported in the British army. [27] By contrast, the German army had not been immunized against tetanus and spies reported 80 cases of tetanus among German troops during the Normandy invasion alone. [28] That figure may be highly conservative as there were 53 cases of tetanus among American-held German prisoners of war in the United Kingdom during the period 7 September to 2 October 1944. [29]cette réduction de la fréquence pouvant très bien être attribuée à un meilleur traitement des blessures, et une meilleure alimentation des troupes hospitalisées
Preuves ? Sources ? Votre petit doigt ?
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@njama
1650 €, faux argument. D’une part personne n’est obligé d’en acheter, on peut le tester chez de nombreux thérapeutes. Prix justifié, fabrication en petites séries. Ceux qui ont acheté le Bol d’air Jacquier doivent en être satisfaits j’imagine, puisque les annonces de vente occasions ne pullulent pas. On en trouve à moitié prix.
Incroyable la facilité avec laquelle vous vous laissez berner ... euh convaincre par un attrape-nigaud pareil.
Les preuves d’efficacité sont très minces.1€ pour cette arnaque serait déjà trop cher.
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@njama
tu as certainement 10 essais gratuit pour ton inhalateur qui commence à 20€ en version électronique. le prix d’un TENS débute à 30€, le mien vaut 75. ça marche donc c’est produit en grande série mais le prix n’est pas divisé par 10, un scenar cosmodie est juste un TENS aussi.
les machins de « biologie quantique » sont aussi vendu hors de prix. comme toutes les escroqueries vertes. -
@Gérard
Dans une plaie favorable au tétanos, le liquide intersticiel présent avant blessure n’est plus aussi bien renouvelé, mais les anticorps qui étaient déjà présent peuvent intercepter les toxines en train de diffuser hors de la plaie.Dans une plaie ne pénètrent que les spores de Clostridium tetani (C. tetani) qui en l’état ne sont pas toxiques, puisque la toxine (la tétano-spamine) n’est produite qu’en milieu anaérobie.
C.tetani est normalement présente à l’état de spores dans le fumier, dans les intestins des animaux sans déclencher la maladie. A l’état de spores elles ne secrètent pas de toxines. Par contre suite à une plaie mal soignée, mal aseptisée, et fermée — milieu anaérobie — si la toxine pénètre dans le système nerveux central des animaux ou des hommes, elle inhibe l’activité de l’activité de l’acide gamma-aminobutyrique (GABA), un neurotransmetteur, et cette inhibition donne lieu aux symptômes, spasmes, raideur musculaire, convulsions etc... qui peuvent conduire au décès, si le tetanos n’est pas soigné.vos références [19] [20] [21] Similar studies report 70% to 100% vaccine effectiveness in preventing neonatal tetanus. [22] [23] [24] toutes postérieures à WW2, et à la mise sur le marché du vaccin : 1971, 1966, 1965, 1993, 1982, 1995.
Les autres sont des données statistiques militaires, pas suffisamment significatives scientifiquement.
Preuves ? Sources ? Votre petit doigt ?non, très nette amélioration générale des conditions d’hygiène dans cette période qui a vu disparaître naturellement les grandes maladies vaant l’introduction des vaccins. Vous pouvez donc y ajouter la quasi disparition des cas de tétanos et de décès par tétanos Bis repetita :
njama 24 janvier 15:53 d’une façon globale, la plupart des maladies régressent bien avant l’introduction des vaccins correspondant ainsi qu’en témoigne ces Graphiques :United States Mortality Rates Measles, Scarlet Fever, Typhoid, Whooping Cough, Diptheria idem mais celui-ci qui intègre en sus de ceux ci dessus Influenza and Pneumonia, Tuberculosis, all forms
Source qui propose de nombreux graphiques, les tendances dans différents pays USA, UK, Australie... , allant dans le même sens : https://childhealthsafety.wordpress.com/graphs/
Par conséquent la régression très nette de toutes ces maladies ne plaide pas pour la thèse que ces améliorations seraient dues aux seules vertus des vaccins certainement surfaites, mais seraient bien plus probablement à imputer à des questions d’hygiène et de nutrition.
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@Gérard et foufouille
Peut-on soigner le tétanos ? il semblerait que oui !
il y eut des pistes très prometteuses dans ce sens, qui on ne sait pour quelles raisons n’ont pas été ni plus étudiées ni poursuivies, et abandonnées !?
(Extraits) : Examinons à présent une autre façon de traiter le tétanos : l’administration par voie intraveineuse de Vitamine C. En 1984, une étude contrôlée, mais pas randomisée, traitement antitétanique par voie veineuse à base de vitamine C a été menée au Bangladesh (www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6466264). Le groupe de contrôle avait reçu des soins standards contre le tétanos, à base d’immunoglobuline humaine antitétanos*, d’antibiotiques et de sédatifs. Le groupe sur lequel était menée l’étude recevait en revanche, outre le traitement standard, 1 g par jour de vitamine C par voie intraveineuse. Les résultats ont été analysés en terme de survie vs mort. Dans le groupe témoin, environ 70 % des patients soumis à des traitements standard (dont l’immunoglobuline humaine antitétanos* !) sont décédés, alors qu’aucun décès n’a été enregistré parmi les patients de moins de 12 ans du groupe auquel avait été administré la vitamine C et que 30 % des patients de plus de 12 ans avaient perdu la vie.
Sur la base de l’évaluation critique que les chercheurs fournissent de cette étude clinique, l’introduction de la vitamine C n’a pas été recommandée dans la pratique médicale standard pour traitre le tétanos (www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18425960). L’étude n’a pas été signalée comme randomisée et ne fournit donc que les preuves préliminaires de l’efficacité de la vitamine C dans le traitement du tétanos. La randomisation des patients soumis au traitement par rapport à ceux auxquels est administré le placebo est indispensable pour garantir la validité générale de l’étude clinique ; il faudra sans nul doute répéter cette recherche prometteuse sur la vitamine C pour satisfaire la rigueur que requiert la scienc moderne et être absolument certain que l’administration par voie intraveineuse de vitamine C est un traitement efficace contre le tétanos.
* sérum antitétanique
Auteur : Tetyana Obukhanytch, Les vaccins sont-ils des illusions.
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@Gérard et foufouille
suite... deux poids deux mesures !
« La question qu’on doit toutefois se poser, c’est pourquoi la rigueur qu’exige la validation scientifique des données a-t-elle été appliquée à un traitement sûr, économique et peu rentable comme l’administration de vitamine C par voie intraveineuse alors que le vaccin à base de toxoïde antitétanique et l’administration d’immunoglobulines humaine antitetanos sont devenus le traitement standard pour prévenir et traiter le tétanos, et ce en contournant toute exigence scientifique. Ces interventions ne sont pas confirmées par une étude clinique, mais reposent sur un mécanisme hypothétique d’action sans base biologique, et de nombreux compte-rendus scientifiques en attestent l’inefficacité. Comment est-ce possible ? Pourquoi applique-t-on deux poids deux mesures dans l’enquête scientifique, quand il s’agit de vaccins et de leurs dérivés.
[...] Dans le milieu de l’élaboration des vaccins, on affirme, avec l’aval de la théorie immunologique, que dès qu’un mélange de matière biologique a acquis le nom de vaccin en vertu de sa capacité à induire la production d’anticorps, son efficacité dans la prévention de la maladie est automatiquement reconnue, sans aucun effort supplémentaire pour le démontrer »Auteur : Tetyana Obukhanytch, Les vaccins sont-ils des illusions.
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@njama
Quoi !? René Jacquier recommandait aussi la vitamine C aussi ? J’ai un peu de mal à vous suivre ...
Et je ne vous comprend pas non plus quand vous citez votre étude, dans la mesure où vous la démontez dans le paragraphe qui suit (« L’étude n’a pas été signalée comme randomisée et ne fournit donc que les preuves préliminaires de l’efficacité de la vitamine C dans le traitement du tétanos. »)
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@njama
Ah oui, j’ai compris !
Donc, vous présentez un étude,
Puis, vous la démontez.
Et enfin, vous dites qu’on ne devrait pas appliquer de rigueur scientifique pour évaluer cette étude.Super cool tout ça !
Super crédible dites donc. -
@Gérard
L’étude n’a pas été signalée comme randomisée et ne fournit donc que les preuves préliminaires de l’efficacité de la vitamine C dans le traitement du tétanos.Ce n’est pas « mon » étude. Effectivement elle n’était pas randomisée, ne s’en cachait pas, et ne demandait certainement qu’à l’être, au vu des résultats très positifs obtenus par ce protocole de soins, et pourtant, c’est une étude qui a été rejetée ou écartée malgré qu’elle présentait beaucoup d’intérêt thérapeutique d’un point de vue médical pour « soigner » le tétanos.
Je ne vous prends pas du tout pour l’idiot du village, vous faites semblant de ne pas comprendre pour vous défausser...
Ce qu’il ressort des extraits que je citais, c’est que les vaccins bénéficient d’une extrême complaisance intellectuelle (est-elle vraiment intellectuelle du reste ?)et d’un manque de rigueur scientifique hallucinant concernant leur efficacité, rarement prouvée avant d’être validés et mis sur le marché.
Deux poids, deux mesures ! Tetyana Obukhanych, immunologiste que vous classez antivax, bien qu’elle ne l’est pas, ne dit rien d’autre. -
@njama
OK, mais encore faut-il prouver que le vaccin bénéficie d’une clémence scientifique quelconque.
Ce qui n’est pas le cas, sauf si on fait du cherry-picking comme vous et le dr Tetyana Obukhanychen êtes friand.
Effectivement elle n’était pas randomisée, ne s’en cachait pas, et ne demandait certainement qu’à l’être
OK, mais une étude non randomisée (qu’on le cache ou pas), ça pèse pas bien lourd dans la hiérarchie des preuves scientifiques, comprenez-vous ?
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@Gérard
Sur l’efficacité des tests HPV, si je ne doute pas d’une chose c’est qu’ils doperont les ventes de Gardasil, ce serait là leur principale utilité pour le fabricant. Quant à savoir s’ils ont valeur universelle c’est autre chose... si l’on se fit aux tests VIH on peut largement en douter :
Autotests de dépistage au Vih...
Patricia Goodson, sous le titre Questioning the HIV-AIDS hypothesis : 30 years of dissent
aborde un certain nombre de points et cite un grand nombre de références qui font la richesse de son article. Je résume ici, très brièvement, deux de ces points, la notion de test au Vih et la notion de charge virale.
Le test de séropositivité n’est pas universel. Différents pays utilisent différentes définitions de ce que constitue un test positif. A titre d’exemple, en Afrique un test Western Blot réagissant à au moins deux des protéines p160, p120 ou p41 est considéré positif, alors qu’au Royaume-Uni l’une d’elles suffit à condition d’avoir également une réaction avec les protéines p32 et p24. Sachant que p24 se détecte aussi chez certains individus séronégatifs. Donc, quelqu’un réagissant à p160 et p120 est considéré séropositif en Afrique mais pas au RU, à l’inverse une réaction à p41, p32 et p24 est considérée positive au RU mais pas en Afrique. Et on peut faire les mêmes comparaisons pour plusieurs zones géographiques, les USA, le Canada, la Russie etc… ayant leur propres définitions.
La charge virale n’est pas exactement une mesure d’une supposée quantité de virus dans le sang des séropositif, mais le résultat d’une manipulation chimique dite ARN PCR, qui est une extrapolation à partir de ce qui est prélevé dans le sang. Pour l’inventeur du PCR lui-même, Kary Mullis, qui reçu en 1993 le prix Nobel de chimie pour cette découverte, l’usage du PCR pour détecter la présence d’un virus n’a pas de sens. Le PCR permet une analyse qualitative d’un composé, mais pas une analyse quantitative. De plus cette méthode ne détecte pas le virus lui-même mais certaines protéines qui lui sont associés. Associations qui, malheureusement, ne sont pas spécifiques au Vih.
https://www.agoravox.fr/actualites/sante/article/autotests-de-depistage-au-vih-171862
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@njama
Ah ouais, là vous versez carrément dans le négationnisme VIH/SIDA.
Je vous laisse vous y noyer tout seul.
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@Gérard
Encore une fois vous me faites dire ce que je n’ai pas dit, ni suggéré.
Un test VIH peut se révéler positif chez un porteur sain, ce n’est pas pour autant que l’on peut dire qu’il serait sidaïque. Il y en aurait paraît-il rien qu’en France des milliers qui s’ignorent, à moins que ce ne serait les projections statistiques qui les auraient inventés (?)
Le sida n’est pas une maladie au sens conventionnel d’être accompagnée de symptômes caractérisés et spécifiques. Sida est un acronyme qui désigne un état d’immunodéficience acquise, certes pathologique si l’état de santé du porteur de VIH est déficient, mais qui n’en définit pas les causes, l’affaiblissement du système immunitaire pouvant résulter de diverses pathologies, une pneumonie par exemple, de maladies chroniques, de drogue, d’alcool,...Et donc pour recoller au sujet de l’article, un résultat positif au test VIH comme au test HPV n’est rien de plus qu’un signal... qui invitera à investigations supplémentaires et vérifications.
A ce propos, vous qui êtes versé dans la littérature médicale, à votre avis comment un test VIH (Western Blot ou Élisa) pourrait conclure à un sida (immunodéficience « acquise ») ? la nécessité de corroborer dans le temps l’immunodéficience s’impose pour vérifier qu’elle est bien permanente, et donc « acquise ». Un seul test VIH pratiqué à un instant T ne saurait donc y prétendre. Mais entre temps pour celui diagnostiqué « positif » au test, VIH, ou HPV, il y a matière à flipper un peu... -
Et donc pour recoller au sujet de l’article, un résultat positif au test VIH comme au test HPV n’est rien de plus qu’un signal... qui invitera à investigations supplémentaires et vérifications.
Ce qui pourrait conduire à des surdiagnostics et une surmédicalisation comme le suggèrent l’article des Delepine.
Les frottis, analyses cytologiques, s’ils ne détectent pas la présence de virus HPV, paraissent du coup moins approximatifs, la présence de virus ou de protéines qui lui sont associées n’étant pas hautement significative.
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@Gérard
Voilà un article qui devrait calmer l’enthousiasme de quelques-uns au sujet de ces nouveaux tests HPV et faire réfléchir sur l’idée de proposer systématiquement ce type de contrôle peu significatif, comme de modérer les politiques impécunieuses de nos ministres de la santé qui prétendent depuis quelques décennies combler le « trou de la sécu » qu’ils n’arrêtent pas de creuser avec une ardeur frénétique, peut-être en vertu d’un principe de précaution qu’ils utilisent à géométrie variable...
Les nouveaux tests sanguins de diagnostic précoce de cancer « biopsies liquides » - sont-ils utiles ?
Le dépistage systématique des cancers conduit à surdiagnostic et surtraitement
L’expérience passée des dépistages systématiques devrait inciter à la prudence. Découvrir précocement un cancer silencieux, latent (qui ne donne pas de signe et n’évolue pas) peut se révéler plus dangereux qu’utile pour le malade, car il expose celui-ci à l’angoisse, aux surdiagnostics et aux surtraitements.
Ainsi, à l’exception du dépistage du cancer du col de l’utérus par frottis, les dépistages systématiques de cancer ont tous été des échecs ; lorsqu’on se fait dépister alors qu’on se sent en bonne santé, en l’absence de signes cliniques d’appel, on ne vit pas plus vieux, mais la vie, moins agréable, pourra paraître plus longue.
[...] https://www.agoravox.fr/actualites/sante/article/les-nouveaux-tests-sanguins-de-201726
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correction :
comme le suggèrent les Delepine dans leur article.la présence de virus ou de protéines qui lui sont associées n’étant pas hautement significative.
par analogie, cf Patricia Goodson citée plus haut (2 février 14:52)
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Pour ceux que cela intéresse, voici un article de Retractation Watch concernant le travail très controversé de Patricia Goodson, citée par njama.
Et pour les vraiment courageux, ce lien qui rappelle notamment que les arguments avancés par cette femme ont déjà été débunkés à maintes maintes maintes reprise.
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@Gérard
décidément votre liste rouge de sources peu fréquentables et de charlatans est un puits sans fond...
Je ne doute pas que toute voix discordante qui troublerait la Grande Messe de la Bienpensance médicale fasse assez systématiquement l’objet d’une mise à l’index qui n’a d’égale que celle de l’inquisition religieuse du moyen-âge.
C’est pareil ici en France nous avons l’organe de censure, le Conseil de l’Ordre qui n’a pas pour fonction de réfléchir de ses propres aveux (la sécurité des vaccins n’est pas de son ressort (sic)), mais seulement celui de faire la police de la pensée, de taper sur les doigts de ceux qui se hasarderaient à sortir du rang des académismes, ou pire de les jeter dans le caniveau. Justice parallèle, État dans l’État. Pareil pour les chercheurs, la mise au placard n’est jamais très loin, ou l’asséchement sans préavis des crédits de recherches. -
@njama
Dans la vie, il y a de bons mécaniciens, d’excellents boulangers, de fantastiques architecte, etc.
Mais il existe aussi des mécaniciens crapuleux, de mauvais boulangers et de piètres architectes, etc.La science ne fait pas exception.
Et puisque vous avez la fâcheuse tendance de râcler les fonds de poubelles de la science, vous ne me laissez pas d’autres choix que de dénoncer ce parti pris malhonnête et ridicule.
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