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Accueil du site > Tribune Libre > Un sujet de philo donné au Bac 2009 : une éducation à la désorientation (...)

Un sujet de philo donné au Bac 2009 : une éducation à la désorientation ?

Un sujet d’examen permet d’évaluer ses auteurs avant même les candidats. Parmi ceux qui ont été proposés à l’épreuve de philosophie du Baccalauréat en série L, jeudi 18 juin 2009, il en est un qui peut légitimement inquiéter sur le savoir diffusé par l’École. « L’objectivité de l’Histoire, était-il demandé, suppose-t-elle l’impartialité de l’historien ?  »

Un beau paradoxe concocté

Le brillant paradoxe a été savamment concocté, on le voit, pour que de la contradiction apparente jaillisse la lumière d’une solution cachée. Objectivité et impartialité ne sont-elles pas les deux vertus jumelles du savoir scientifique ? N’est-il pas insensé de vouloir les opposer puisque l’une implique et conditionne l’autre ? Si je prends parti, je ne saurais être objectif et inversement, si je suis objectif, je suis impartial.

Et pourtant, souhaitent sans doute entendre les auteurs du sujet, l’objectivité supposée ne conduit-elle pas à trancher entre des thèses en présence et donc à prendre parti en faveur de « ce qui est » au détriment de « ce qu’on croyait être et qui n’est pas » ? Les Français, a-t-on longtemps cru par exemple, étaient en majorité résistants sous l’Occupation nazie. Aujourd’hui, il est plus fidèle à la réalité de dire qu’ils adhéraient en majorité au régime de Pétain, puis sont devenus au mieux attentistes au fil des événements. Quant à être résistants, très peu d’entre eux l’étaient en 1940, et beaucoup ont prétendu l’avoir été après la Libération. Il existe donc bien une prise de parti dans cette approche plus fidèle de la réalité. De même, ce que l’on nomme « l’affaire Dreyfus », est-ce une simple erreur judiciaire ou une opération d’influence de services secrets intégrant une erreur judiciaire pour tromper l’ennemi allemand sur les recherches françaises en matière d’artillerie ?

Qu’on opte pour l’une ou l’autre solution ou même qu’on s’abstienne, il y a bien prise de parti. Si l’Historien est au service de la vérité dite objective, il est donc contraint de prendre le parti que l’objectivité lui désigne. Et dans ce cas, objectivité et impartialité sont incompatibles. Comme c’est drôle ! On ne l’aurait pas cru !

Un jeu scolastique sur des concepts parasités

Ce sujet et le jeu intellectuel qu’il engage, sont représentatifs du savoir scolastique actuellement en honneur à l’École. D’abord, un beau paradoxe qui heurte les idées reçues doit ouvrir sur une vérité cachée car censée être profonde. Ensuite, un usage de concepts, qui sont eux-mêmes des idées reçues, interdit de sortir des sentiers battus et rebattus : l’objectivité et l’impartialité de l’Historien sont des données présentées comme irrécusables qu’il n’est pas question de mettre en doute.

Pourtant, quelle consistance peut bien avoir la notion d’objectivité qu’on oppose rituellement à celle de subjectivité, comme autrefois le corps à l’âme, comme si l’être humain n’était pas une combinaison inextricable de l’un et de l’autre comme corps animé et subjectivité en quête d’objectivité. En quête, a-t-on écrit ! Car qu’y a-t-il de plus difficile à atteindre que l’objectivité. N’est-ce pas seulement un horizon vers lequel tendre ? Savants solitaires puis chercheurs en équipes dans des laboratoires ont mis des siècles à approcher la seule réalité physique de la nature. Alors, oser parler d’objectivité en Histoire quand l’observateur est aussi l’observé peu ou prou, n’est-ce pas un peu audacieux, même si l’Histoire a cessé d’être seulement le récit hagiographique à la gloire d’un peuple ou d’une nation qu’il était à l’origine, chez les Grecs et les Romains ?

La notion de « représentation de la réalité » méconnue

Le mot « objectivité » comme celui de « vérité » est ainsi devenu peu opérationnel, voire un leurre, depuis que l’on sait qu’on n’accède jamais à la réalité, mais à « une représentation de la réalité plus ou moins fidèle ». L’image de Paul Watzlawick est on ne peut plus claire : il ne faut pas confondre « le terrain  » et « la carte » qu’elle représente. Voir, entendre, ou sentir objets, personnes et événements, ce n’est rien d’autre que de dresser des « cartes » de ces objets, personnes et événements. Une autre image complète cette approche de la réalité : c’est celle d’une courbe asymptote qui tend vers l’ordonnée ou l’abscisse sans jamais s’y confondre.

Le mot « objectivité » est donc un terme parasité qui enferme l’élève dans une représentation infidèle et trompeuse de l’information accessible, qu’il s’agisse d’Histoire ou de médias. La réalité historique ne transparaît, comme toute information, qu’au travers de médias placés en série qui la modèlent au gré de leurs déformations spécifiques. Par médias, on entend d’abord « les médias personnels » que la formule « médias de masse » tend à faire oublier. Ce sont les cinq sens d’abord : ignore-t-on qu’ils sont structurellement infirmes ? Le cadre de référence ensuite ajoute ses propres déformations : méconnaît-on que chacun ne voit la réalité qu’au travers de sa propre expérience, de ses craintes et de ses espoirs ? Les images et les mots, de leur côté, n’offrent-ils pas pour les unes une représentation trop singulière et pour les autres, une représentation trop générale ? Quant au silence, mesure-t-on comme il exprime un choix au même titre que les mots et les images ? L’Histoire n’est-elle pas écrite par les vainqueurs ? Quels témoignages ont donc laissé de la société romaine les esclaves qui en étaient la base économique motrice, en dehors de révoltes épisodiques relatées ça et là par leurs maîtres ?

Deux dénégations de « la réalité »

Cette réflexion scolastique sur l’Histoire s’inscrit, en fait, dans « une théorie de l’information » erronée chère à l’École que caractérise la dénégation de deux données expérimentalement démontrées.

- L’une est la dénégation de l’infirmité native de l’être humain qui fait croire qu’il peut accéder « im-médiatement », c’est-à-dire sans médias interposés, à « un fait  » (« objectif »), alors que seule est possible « une représentation d’un fait  » plus ou moins fidèle au travers de médias comme autant de prismes déformants.


- La seconde est la dénégation de la loi d’influence en faisant croire à l’existence d’un «  texte (ou discours) informatif » qui, à la différence des autres (narratif, descriptif, explicatif, argumentatif), n’aurait aucune visée d’influence, ce qui est rigoureusement impossible. Affirmer que « le texte informatif » existe est à soi seul un acte qui vise à influencer, a fortiori quand c’est une autorité qui le prétend.
Autant nier la loi de la pesanteur dont l’expérience rappelle l’existence tous les jours dès que tombe un objet ! Or, que deviendraient des élèves éduqués dans cette ignorance d’un monde soumis à la loi de la pesanteur. Que pourraient-ils bien construire en prétendant y échapper ?
 

De même, quelle représentation de la réalité inculque-t-on en niant les filtres déformants des médias, personnels et de masse, ainsi que la loi d’influence qui gouverne toute relation entre deux êtres vivants, hommes comme animaux ? Cela s’appelle une éducation à la désorientation, calculée pour ôter à ses victimes toute chance d’autonomie à l’avenir. Paul Villach 
 

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37 réactions à cet article    


  • Gazi BORAT 26 juin 2009 10:25

    Me voilà tout désorienté..

    Cet article est-il objectif ?

    Son auteur est-il impartial ?

    gAZi bORAt


    • LE CHAT LE CHAT 26 juin 2009 10:33

      les vainqueurs écrivent l’histoire , malheur aux vaincus !



      390 avant J.C.

      Vainqueur des Romains sur les bords de l’Allia en 390 avant Jésus Christ, le chef gaulois Brennus s’empara de Rome et la mit à sac.
      Il assiégea ensuite le Capitole, sur lequel se trouvait la citadelle. Alertés par les fameuses oies du Capitole, les défenseurs réussirent à repousser un assaut nocturne particulièrement dangereux. Après sept mois de siège infructueux, Brennus consentit à se retirer moyennant le prix de mille livres d’or. Lorsque le tribut fut pesé, il jeta sa lourde épée dans la balance et exigea qu’on rajoutât son poids d’or en s’écriant : Vae Victis !, c’est à dire : « malheur aux vaincus ! »

      • savouret 26 juin 2009 10:40

        article interessant.je vais poser une autre question ?vous semble t il réaliste de poser ce type de sujet a des lycéens de 17 18 ans qui n ’ont jamais été initiés à une véritable réflexion sur l’histoire et ses enjeux, sachant que ceci implique de poursuivre des études supérieures d ’histoire ?comment un lycéen de 18 ans pourrait il avoir une pensée personelle sur ce sujet, alors que celui ci serait déja problématque a traiter pour un certain nombre d ’étudiants en licence ou master d ’histoire ?



        • Gazi BORAT 26 juin 2009 10:48

          @ SAVOURET

          Excellente remarque.

          D’autant plus que ces lycéens, comme approche de l’Histoire, n’en ont eu que la vérité officielle du moment, encadrées dans des programmes reflêtant les préoccupation des gouvernements en place au moment de leur élaboration..

          L’Histoire telle qu’enseignée aujourd’hui a pour but de former l’esprit d’Européens convaincu.. comme il y a à peine quelques décennies, de l’oeuvre universellement civilisatrice de la France, symbolisée par son Empire colonial où les « Sauvages » étaient éduqués dans les valeurs de la République..

          Ce n’est qu’a posteriori, lorsque l’on se penche sur des programmes d’Histoire désuet, que l’on s’aperçoit que ces ficelles de propagande sont énormes.. Celles d’aujourd’hui autant que celles d’hier.. mais cela ne se remarque pas encore !

          gAZi bORAt


        • LE CHAT LE CHAT 26 juin 2009 11:08

          @savouret

          excellente remarque , des ados qui passent leur temps devant la XBOX ou la PS3 n’ont ni le vécu ni le recul pour traiter de questions de philosophie . Autant demander à benoit 16 de nous conseiller sur le Kamasoutra !


        • Paul Villach Paul Villach 26 juin 2009 11:21

          @ Savouret

          Vous parlez d’or ! Paul Villach


        • brieli67 26 juin 2009 12:01

          à Gazi

          une bonne initiative
          http://www.france-allemagne.fr/-Vu-sur-le-Net-.html?id_mot=61
          http://www.france-allemagne.fr/Xavier-Darcos-et-Klaus-Wowereit,3249.html

          Non ?
          Qu’est ce à redire ?
          Ce ne sont que des documents un peu sélectionnés.
          Les têtes blondes sont âgées... faut faire sa terminale et pas n’importe laquelle
          et le Maître peut en faire ce qu’il veut dans sa classe

          Presque irréel du moins et trop loin du quotidien

          en pratique un texte écrit par un enseignant
          http://www.jsturm.fr/allemand-can.php.
          en bas de page en PDF le journaliste tire les choses au clair,


        • charles-edouard charles-edouard 26 juin 2009 11:16

          les theses historiques ,sont toujours en contratictions avec anti-theses, en conclusion l’histoire n’est pas un cercle,mais est-elle une spirale ou un vis sans fin,je pencherai logiquement pour la deuxieme solution avec un doute ,car ma logique peu developper une anti-theses
          bingo je viens de decouvir le neant


          • mimine mimine 26 juin 2009 11:18

            les remarques que vous faites sont justifiées, mais vous ne voyez pas que le sujet demandait justement de réfléchir à tous ce que vous dites, càd le statut de « science » de l’histoire, qui, en fait est une « science humaine », et non pas une « science ».

            je trouve que le sujet était extrêmement intéressant et trop difficile pour des Terminales : la question est que l’objectivité ne coïncide avec l’impartialité que dans les « sciences »= dans les sciences humaines, qui sont des sciences de l’interprétation, on ne peut pas être impartial, mais objectif, au sens d’être capable d’étudier son objet en mettant en question (donc en déclarant) les présupposés culturels qu’on utilise = ex : j’étudie l’histoire des juifs du point de vu des juifs, ou des européens, des musulmans, etc.

            - les sciences humaines, sciences de la réfléxion de l’homme sur soi-même ne sont des sciences que dans la mesure où l’auteur est capable de se mettre en question, avec ses convictions (après les avoir détectées) et à les confronter avec l’autre, c’est pourquoi elles n’atteignent jamais une « vérité » au sens de l’objectivité (qui reste encore à discuter) des sciences, mais comme relation spécifique à un contexte : on étudie le contexte ET le fait, ensemble, pour comprendre le réel que l’homme réinvente constamment
            (et je relance = pb épistémiologique : est-ce le monde des « sciences » réel ?)

            je ne voulais pas vous faire un cours accéleré de philo, mais il le fallit, étant donné la pertinence de vos remarques


            • Paul Villach Paul Villach 26 juin 2009 11:24

              @ Minime

              Trop difficile, évidemment !
              Surtout, avec des concepts parasités comme « objectivité » et « impartialité » que dire d’utile et d’intéressant ?
              C’est tragique de contraindre des élèves à énoncer des billevesées scolastiques. Paul Villach


            • ZEN ZEN 26 juin 2009 14:37

              Pas du tout Paul ! Désolé
              Notion « parasitées » , certes...
              Mais qu’un prof sérieux et rigoureux aura à coeur d’ en montrer l’ambiguïté
              Et ce travail sur les mots (très socratique) est tout à fait fondamental , nécessaire et formateur
              Sinon, quand cela sera-t-il fait ?


            • joelim joelim 26 juin 2009 21:06

              Je suis d’accord avec Zen. Sujet difficile, donc parfait pour un sujet de philo : l’étudiant a le choix de rester dans le normé ou de critiquer les implicites du sujet. L’esprit critique surtout en période de formation, nécessite un os à ronger, d’où l’intérêt d’éviter des sujets sans profondeur, aisés à en faire le tour...


              Evidemment, il faut admettre que le candidat a intérêt à remettre en question, tout du moins soupeser, les concepts présentés. Mais n’est-ce pas ce qu’on attend de lui ? 

              Cela dit je comprends les propos de l’auteur - qui aurait eu une excellente note -, dans le sens où les concepts posés dans ce sujet sont discutables. Mais quel objet philosophique ne l’est pas ? L’intérêt est justement qu’il y a matière à discussion.

            • Alexeï 26 juin 2009 11:36

              Je partage l’essentiel des conclusions de l’auteur d’autant que je suis confronté à une censure sur wikipedia pour titrage non neutre de la politqie de Vladimir Poutine. Les sous-titres « Une politqie autoritaire », « Le recul des libertés publiques » sont systématiquement refusés sous peine de partialité : les pro-Poutine font un boulot extraordinaire.

              Il n’est pas impossible d’être impartial sans prendre parti. Doit-on écrire au conditionnel que sous Vichy les lois de 1940 « auraient » exclu les juifs de la fonction publique et les « auraient traités » en citoyens de seconde zone ? Qu’ils auraient été déportés et « seraient » peut-être morts dans les camps d’extermination ?

              Les nouveaux programmes d’histoire de 6e apporteraient peut-être une lueur d’espoir. La scolastique lors du cours sur les Hébreux cède la place à la confrontation entre le texte de la Bible et les données de l’archéologie.

              Enfin, je ferai observer que l’enseignement de l’histoire n’est pas le seul à être en partie sinistré. Celui du français l’est davantage encore. Que va-t-on nous pondre mardi 30 juin ?
              La xénophobie ? la justice sauvage ? le caïdat dont la dénonciation a valu des mences à l’auteur en 2008 ?


              • Annie 26 juin 2009 11:46

                Mais les sujets du bac à ce moment-là ne dépasseraient-ils pas tous l’éventail des expériences et des connaissances des jeunes ?


                • Paul Villach Paul Villach 26 juin 2009 13:09

                  @ Annie

                  Non, Annie ! Le problème vient des outils mis entre les mains des élèves pour traiter ces problèmes. On ne fait pas de l’horlogerie avec une bêche et un rateau.
                  Voilà la faute de l’École !


                • alberto alberto 26 juin 2009 11:49

                  Oui, Gazi et après qu’une esquisse de vérité semble transparaitre après analyse des faits et des textes voir comment les gardiens de l’ancien temple s’accrochent aux lambeaux de leur certitude.

                  On en est encore à ce jour à débattre des buts de la guerre de 14-18, on éclaircira peut-être dans 30 ou 50 ans les évènements de l’entre-deux guerre qui ont abouti à la deuxième guerre mondiale : les idéologies, la rétention des archives, les interprétations erronées, autant de pièges offerts à l’impartialité des historiens...

                  Vérité et Histoire : couple complexe où le trouble du doute distille son poison !

                  Quant à l’objectivité, j’ai de nombreuses fois constaté que c’était un masque derrière lequel se cachait l’historien dans le but de détourner l’attention, conscient ou non...

                  Quoiqu’il en soit l’austérité et la sécheresse de l’œuvre impartiale ne peut-elle encourager le public à préférer l’histoire contée par des auteurs plus conteurs que historiens ? 

                  Beau sujet, merci M. Villach.


                  • brieli67 26 juin 2009 13:09

                    la Grande Guerre ?

                    Renseignez vous sur les archives militaires ! Elles ne sont à la disposition pour tout un chacun qu’ après 125 _15O ans. En France, on se ballade du côté de Sébastopol et de la Crim’ , la Croix Rouge et Croissant Rouge avec Henri Dunant
                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_international_de_la_Croix-Rouge_et_du_Croissant-Rouge

                    La mise-à-sac de Smyrne de 1922 pardon ze Great Fire

                    devra encore moisir quelques saisons en Tour de Londres....

                    La mise sous le boisseau de ses archives par la perfide Albion devient scandaleuse.
                    Que de malles et de cantines à « craquer » .... Balkans, MO,PO son empire colonial


                  • finael finael 26 juin 2009 14:16

                    Rien que les commentaires démontrent que le sujet va bien au delà de ce que peuvent écrire de malheureux bacheliers.

                    L’un écrit que « le principe d’incertitude d’Heisenberg » démontre que même les sciences « dures » sont incertaines, ce qui est faux !

                    Ce principe, appelé plus communément par les physiciens principe d’indétermination énonce qu’on ne peut connaître simultanément la position et la quantité de mouvement d’une particule, et c’est tout.

                    Cela ne veut pas dire par ailleurs que les sciences « dures » soient l’Absolue Vérité Révélée, mais qu’on ne peut pas employer ce principe pour les remettre en cause.

                    Le véritable problème c’est que dans ces domaines comme ailleurs on ne trouve que ce que l’on cherche.

                    Et c’est particulièrement vrai en Histoire domaine pour lequel je ne parlerais ni d’objectivité ni d’impartialité, mais d’honnêteté intellectuelle.

                    L’ennui c’est que la notion même d’honnêteté est actuellement plutôt tournée en ridicule !


                    • ZEN ZEN 26 juin 2009 14:18

                      Il est tout à fait possible de traiter un tel sujet, qui n’a rien de vicieux, même s’il peut perturber les béotiens, pour un élève de terminale, à son niveau bien sûr
                      A condition qu’il ait suivi les cours de philo... et que le sujet sur épistémologie sur la méthode historique ait été correctement traité
                      Il m’est arrivé de corriger des copies sur une question semblable et d’être agréablement surpris par un traitement du sujet tout à fait mature, pertinent et informé
                      Il faut dire que c’était il y a plus de dix ans...
                      L’essentiel est de problématiser correctement la notion d’objectivité dans ce domaine et d’en montrer les limites.. Le travail de l’historien (honnête)peut être tout à fait rigoureux, tout en sachant qu’il s’inscrit dans un horizon où l’interprétation des faits devra toujours être renouvelée , grâce à la mise en évidence critique de ses points de vue d’époque et à la découverte de nouveaux faits et de nouvelles méthodes procurées par les sciences auxiliaires de l’histoire (archélologie, etc...)
                      Un élève qui montre, avec exemples, que l’historien s’inscrit dans un présent qui a la fois limite et enrichit la lecture qu’il donne du passé est tout à fait dans le sujet..Le passé est inépuisable
                      C’est une question fondamentale qui a des incidences sur la manière avec laquelle on lit des livres d’histoire et même sur la lecture de l’information au présent : la question du point de vue...
                      Ce paradoxe de l’objectivité et la « subjectivité » peut tout à fait être perçue par des élèves jeunes et pas du tout par des adultes dits matures intellectuellement. Ce n’est pas un question d’âge...
                      C’est tout à fait à la portée d’un élève de 18 ans, s’il est motivé et si on prend le temps de lui expliquer les choses, exemples à l’appui
                      C’est difficile, mais pas impossible...


                      • gandalf 26 juin 2009 14:25

                        Ce sujet semble surtout avoir été construit afin que les élèves puisse construire une bonne veille dissertation des familles.
                        S’ils appliquent un bon vieux plan thèse, antithèse, synthèse ils auront 8/20.
                        S’ils parviennent à argumenter de manière logique en fourrant deux ou trois citations ou références bien choisies 13/20.
                        L’épreuve de philosophie ne cherche pas à faire réfléchir les futurs bacheliers mais à vérifier qu’ils peuvent ordonner des données philosophiques ,ingurgitées à la tonne durant l’année,dans le cadre édicté par l’Institution.

                        Bon toutou !


                        • ZEN ZEN 26 juin 2009 14:32

                          "S’ils appliquent un bon vieux plan thèse, antithèse, synthèse ils auront 8/20.
                          S’ils parviennent à argumenter de manière logique en fourrant deux ou trois citations ou références bien choisies 13/20.
                          L’épreuve de philosophie ne cherche pas à faire réfléchir les futurs bacheliers mais à vérifier qu’ils peuvent ordonner des données philosophiques ,ingurgitées à la tonne durant l’année,dans le cadre édicté par l’Institution."

                          C’est exactement ce qu’il ne faut pas faire !
                          C’est peut-être ce que vous avez subi...
                          Dommage !


                        • brieli67 26 juin 2009 16:27

                          Zen la filo en série C !! Même avec des ingurgitations « Schwedentrunk »

                           les dissertes rendues frisaient au max le 9-10
                          Quel sadisme depuis des générations...

                          Au bacc, on a eu du Gastounet B.
                          Deux hommes s’ils veulent s’entendre ont dû d’abord se contredire.
                          La vérité est fille de discussion, non pas fille de sympathie.

                          et un dix_sept dans les bajoues. pour un salmigondis de GB versus b.Shaw sous Cl.
                          Bernard mâtiné de Freud.
                          certes un peu machiavélique : court, sans_fautes, deux petits schémas de patates et de flèches inventées ce jour. Dans une notule j’avais ajouté
                           un sujet très intérressant, qu il m’était possible de traiter du haut de mes 16 ans 6 mois. Que la philo ne devrait pas être enseignée qu’en Terminale, mais éclatée entre les matières : français histoire physique, sci_nat, langues... Et sûrement dans la foulée une réforme de ce « bachot » impérial _ je connaissais la date du décret 1806,7ou8 en tenant compte d’un contrôle continu.

                          La pédagogie a t’elle changée ?


                        • ZEN ZEN 26 juin 2009 14:30

                          Finaël a raison et je ne peux que l’approuver
                          La notion d’honnêteté intellectuelle n’a pas bonne presse dans le conformisme pesant , le relativisme et la sous-culture ambiante.
                          C’est la notion d’« autorité intellectuelle », non pas du maïtre, mais des idées qui fait problème
                          L’acte d’enseigner demande une restauration , comme le montre bien Michéa..C’est une urgence absolue
                          Faudra-t-il, de dérives en dérives, d’accomodements en accomodements, en arriver à poser au bac (s’il a un un avenir ?) des questions de ce type :Que pensez-vous de M.Jackson ? ou Sarkozy a-t-il toujours raison ?...ou (au mieux) : La vie de Socrate était-elle branchée ?

                          Ceux qui renoncent à mette la barre suffisamment haut, avec des exigences minimales, vont se trouver confrontés à des citoyens décervelés, bon consommateurs, sans plus...
                          Mais n’en prend-on pas déjà le chemin ?...


                          • ZEN ZEN 26 juin 2009 14:43

                            Voici un témoignage de Michéa, prof de philo,qui exprime assez bien ce que je ressens...


                            • Philippe D Philippe D 26 juin 2009 14:51

                              La philo fut pour moi une découverte importante, la seule qui soit restée gravée dans ma mémoire de ces années de 1ère/Terminale. (Bac filière scientifique où je m’étais fourvoyé)
                              Il me semble me souvenir qu’à cette période et à cet age, un tel sujet m’aurait bigrement intéressé et, qu’en 4 heures de réflexion, des idées personnelles sur un sujet dont la question ne s’était jamais posée à moi en ces termes, auraient surgies. Le plus difficile étant finalement d’en faire le tri et d’organiser de façon assez cohérente sa pensée.

                              Pour ceux que cela intéressent, mon sujet de Bac fut :
                              « A quelles conditions peut-on dire que l’on n’a jamais raison contre les faits. »
                              Ce fut ma meilleure note, mais coef rien du tout dans ma filière.


                              • Anakin Skywalker 26 juin 2009 17:21

                                Le sujet de l’article est intéressant et l’auteur a des arguments. par contre, je ne suis pas sûr de le suivre dans ses conclusions. Je pense par exemple qu’il est possible de soutenir plusieurs réponses sur un sujet, et que cela peut être le cas dans celui-ci.

                                On pourrait également défendre ce libellé de la manière suivante. L’objectivité se définirait comme un effort de vérité par rapport à tous les faits que l’on peut avoir sur une période, un évènement donnés. En gros, il faut tenir compte, dans les tentatives de reconstruction, de restitution du passé, de tous les matériaux que l’on a, pour en faire un système cohérent et qui peut intégrer à la fois tous les « objets » dont l’on dispose. L’objectivité serait plus de ce point de vue une forme d’excellence : on se fixe un seuil que l’on ne pourra jamais atteindre, on essaie de tendre au maximum vers un idéal, tout en acceptant dès le départ l’impossibilité d’une adéquation totale de la pratique et du concept.

                                Il y a aussi le rapport des historiens aux schémas établis par l’historiographie, on pense par exemple aux périodisations. Ces conceptions générales sont à la fois nécessaires et piégeuses, car il faut bien avoir des idées générales pour avancer à une vitesse correcte, mais en même temps ces idées sont un frein à l’objectivité (on va plus penser à se couler dans le schéma global, sans prendre en compte la singularité de l’objet). On peut alors arguer du fait que l’impartialité de l’historien, qui est bien obligé, du fait des limites de l’entendement humain, d’utiliser des constructions intellectuelles préalables, ne peut être totale.

                                Il y a, ce qui est différend de ce que je disais plus haut, une tendance des sciences humaines à se revendiquer comme des sciences à part entières, ce qui pourrait expliquer un tel sujet. Pour un Levi Strauss, les sciences humaines ne sont pas des sciences car le nombre des variables est trop grand et l’observateur est au même niveau que ce qu’il regarde, ce qui diffère fondamentalement des sciences « dures » et de leurs protocoles expérimentaux.

                                De telles conceptions ne sont plus partagées par la majorité des historiens ou sociologues actuels, qui veulent être considérés comme des scientifiques à part entière, ce qui n’est pas sans influer sur leur pratique (ultra spécialisation, jargon, manque de signification et de liens avec d’autres domaines de la connaissance de leurs travaux). Le problème, à mon sens, est que cette vision est réductrice et risque de brider une des qualités premières d’un historien, à savoir combler ce qui est perdu par la faute du temps (George Duby).

                                Ce dernier paragraphe signifierait, finalement, que je partagerais votre opinion. Tout discours sur une période est une réalité construite, et si on essaie de ne s’en tenir qu’aux documents (l’illusion de l’école positiviste), on retombe dans des travers (comme l’a montré Foucault, le document n’est pas là par hasard, il a été produit par une société pour une raison précise, et ce qui n’est pas exprimé a au moins autant d’importance), comme par expemple n’exprimer que la vision des vainqueurs, je rejoins là dessus l’extrait suivant de l’auteur : "Quels témoignages ont donc laissé de la société romaine les esclaves qui en étaient la base économique motrice, en dehors de révoltes épisodiques relatées ça et là par leurs maîtres ?"

                                Pour conclure sur un point de vue personnel, je dirai qu’à mon sens, les sciences humaines sont tellement complexes qu’elles ne ressemblent pas du tout aux autres. Les âges de maturité d’un historien (entre 50 et 70 ans) et d’un mathématicien (moins de 40 ans) ne sont pas les mêmes.


                                • CAMBRONNE CAMBRONNE 26 juin 2009 17:42

                                  SALUT PAUL

                                  sujet certainement difficile à traiter par des élèves de terminale mais cependant pas du tout absurde .

                                  Si la discussion sur ce thème permet de faire comprendre que l’histoire est toujours relative et que le même sujet sera traité différemment selon les époques et les pays ce sera déja un grand pas vers une manière critique d’aborder la culture en général et l’histoire en particulier .

                                  Un bel exemple purement français : l’histoire de la révolution française .

                                  Avec les mêmes documents on a pu au cours du temps tirer des conclusions totalement différentes et tout historien est par définition subjectif . les derniers livres de Furet n’ont pas grand chose à voir avec ceux de Lavisse , Michelet , Lefebvre, Issac et Mallet , sans parler de Gaxotte et Bainville .Et pourtant ils disposaient tous en gros des mêmes documents.

                                  Le plan thèse, antithèse , synthèse est un pur produit de l’enseignement marxiste qui fait semblant de peser le pour et le contre afin d’en tirer des conclusions justes et pondérées alors qu’en fait il s’agit de proférer une vérité VRAIE .Cela s’appelle aussi le politiquement correct .

                                  La troisième république et ses hussards noirs a utilisé l’histoire afin d’ancrer définitivement la république dans les jeunes têtes . Le sort fait à Napoléon III en est la preuve . Sa réhabilitation progressive en est une autre .
                                  Pour rendre le nouveau régime aimable, il fallait détester l’ancien . Une fois le danger passé on peut revenir vers plus de vérité .

                                  Derniere preuve que la question est bonne : comparez les manuels d’histoire des différents pays d’Europe pourtant apaisée sur une période donnée et vous m’en donnerez des nouvelles .

                                  Ce qui est rai de l’histoire l’est également de la géographie qui pourrait sembler moins soumise à « l’air du temps »

                                  Bien à vous et vive la république quand même .


                                  • ZEN ZEN 26 juin 2009 18:02

                                    @ Cambronne
                                    Là on se rejoint :
                                    Intéressant de travailler sur l’histoire de l’histoire de la Révolution Française, qui ne se terminera jamais , car on ne finira pas d’éclairer les événements d’un jour nouveau (apparition de nouveaux documents, de nouvelles méthodes d’analyse, dégagement plus grand par rapport à un présent qui aveugle parfois ou limite)

                                    Pas d’accord :
                                    Le plan thèse, antithèse, synthèse n’a rien de marxiste, il est d’origine hégelienne et se trouve déjà en gestation dans la philosophie grecque
                                    Un mode de raisonnement qui peut être fécond pour qui le maîtrise, mais qu’on a abandonné depuis longtemps , car il est devenu un « gadget » stérile et artificiel qui tient lieu de véritable raisonnement pour la plupart des élèves...
                                    Quand j’enseignais, je faisais la guerre à ce types de techniques qui brident la pensée, qui peut être organisée autrement

                                    Un petit livre trés intéressant et didactique de M.Ferro : Comment on enseigne l’histoire aux enfants. Je le faisais lire à mes élèves qui en tiraient souvent grand profit

                                    Merci à Paul qui a ouvert ces échanges, même si j’ai exprimé des désaccord sur certains points


                                  • CAMBRONNE CAMBRONNE 26 juin 2009 18:27

                                    SALUT ZEN

                                    Je suis bien d’accord avec vous sur l’ensemble de votre post . Comme quoi tout arrive .Mêmesi souvent nous nous égratignons je pense que nous sommes sincères et c’est cela qui compte .

                                    bien à vous et vive............... ;quand même .


                                  • Gazi BORAT 26 juin 2009 18:42

                                    @ ZEN

                                    Excellent, l’ouvrage de Ferro..

                                    Un « Lavisse » d’autrefois avait même été conçu comme une série d’anecdotes racontées par un grand-pêre à ses enfants.

                                    Je ne me rappelle que trop celle concernant Pasteur.

                                    On était entre 1870 et 1914..

                                    La première piqûre anti rabique était présentée comme le sauvetage d’un petit ALSACIEN, Hans, qui avait été mordu par un berger ALLEMAND.. Un peu lourde la symbolique, non ?

                                    J’apprécie beaucoup le travail comparatif de Ferro sur la construction historique de pays antagonistes.

                                    J’avais été surpris lorsqu’il avait décrypté la catégorisation et le comptage des victimes allemandes de la seconde guerre mondiale, comptant les Juifs (réintégrés a posteriori dans la volksgemeinschaft) parmi les victimes allemandes civiles de la guerre, au milieu des morts sous les bombes alliées.. Pas si illogique, bien sûr.. mais difficile à avaler pour un Français..

                                    gAZi bORAt


                                  • ZEN ZEN 26 juin 2009 17:47

                                    @ Anakin

                                    « les sciences humaines sont tellement complexes qu’elles ne ressemblent pas du tout aux autres »

                                    Tout le problème vient de la polysémie de la notion de « science »
                                    La complexité n’épargne pas les sciences « dures », de la nature, aussi bien en astronomie qu’en biologie...
                                    Le propre de la complexité des « sciences humaines » naît de la contingence des faits et des événements , de la plus ou moins grande probabilité qu’on leur accorde, de la difficulté de distinguer l’accessoire de l’essentiel (id ce qui déterminera le futur) ainsi que du paramètre humain (individuel et culturel)qui intervient toujours plus ou moins dans l’analyse.
                                    Mais des méthodes rigoureuses permettent de réduire ce facteur humain et parfois de maîtriser assez bien certains domaines (utilisation des statistiques , de l’économie, des méthodes de datation...Levi-Strauss est même parvenu grâce à des mathématiques subtiles à comprendre le fonctionnement des liens de parenté dans certaines sociétés amazoniennes....
                                    Un discours « construit », certes (comme toutes les sciences), mais avec, dans le meilleur des cas,une tension vers la rigueur la plus grande qu’il est possible, avec les moyens et les outils d’une époque. C’est en sens que l’histoire s’apparentent aux sciences dites exactes, même si l’objet-humain- reste spécifique.
                                    Je simplifie un peu, mais il faudrait un article spécialement dédié à cette question passionnante, en entrant dans le détail de l’histoire de l’historiographie,qui change notre regard sur le travail de l’historien


                                    • Anakin Skywalker 26 juin 2009 18:29

                                      @ Zen

                                      Je crois qu’en réalité on est à peu près sur la même longueur d’onde , pour ce qui est de savoir jusquà quel niveau les sciences humaines peuvent se rapprocher des sciences « dures ». Je crois que l’on se rejoint notamment sur l’idée d’une objectivité qui serait un effort, une « tension » (comme vous le dites) vers un effort de rigueur intellectuelle.

                                      Si vous me pardonnez de chercher la petite bête, un bon nombre d’ethnologues affirme que s’ils étudient les sociétés dites « primitives », c’est moins par intérêt pour ces sociétés que pour mettre en évidence des mécanismes sociaux de base et des structures d’organisation fondamentales. Pour eux, les sociétés contemporaines ou passées sont trop complexes pour que cette démarche ait de bonnes chances de succès, mais dans ce cas, cela voudrait dire que les sociétés dites « historiques » s’étudieraient d’une manière qui s’éloignerait de celle des sociétés « primitives », donc des sciences « dures ».

                                      L’Histoire récente (pensons à Le Goff ou Vernant) a beaucoup utilisé l’apport de l’anthropologie, mais il n’enreste pas moins que la plus grande difficulté d’interprétation des faits demeure, du moins selon mon opinion.

                                      Quand vous parlez d’un article dans votre commentaire, y penseriez vous sérieusement ? Ce serait une bonne idée après tout. Y aurait-il une possiblité de vous voir écrire un article sur le sujet ?


                                    • ZEN ZEN 26 juin 2009 18:53

                                      @ Anakin
                                      Le Goff, Vernant, mais aussi Braudel et les pionniers de la « nouvelle histoire », plus structurale qu’événementielle, ont effectivement essayé de faire des synthèses originales et passionnantes en dépassant l’histoire purement événementielle ,peu éclairante, en s’inspirant de modèles anthropologiques, économiques, etc.
                                      L’ histoire de longue durée ne cessera d’être fertilisée par les sciences dites annexes . Je pense notamment aux perspectives nouvelles qu’offre la génétique des populations

                                      Un article ? Cela fait bien longtemps que j’ai abandonné cet exercice sur AV
                                      Mais un jour, peut-être...
                                      Bien cordialement


                                      • docdory docdory 27 juin 2009 00:22

                                        Cher Paul Villach 


                                        On peut dire que , depuis Einstein , l’objectivité n’a de sens que pour un observateur donné . 

                                        Supposons monsieur X assis sur une chaise posée sur l’équateur . Un observateur assis à côté de la chaise dira : Mr X ne se déplace pas . Un observateur observant la Terre de l’extérieur dira : Mr X se déplace de 1674,38 km/h ( vitesse de rotation de la Terre sur elle même à l’équateur ) . Un observateur situé près du soleil dira : Mr X se déplace à 29,79 km/seconde ( vitesse de rotation de la Terre autour du Soleil . Une autre vitesse sera donnée par un observateur situé sur une galaxie voisine dont la nôtre se rapproche encore plus vite , etc, etc,...

                                        Tous ces observateurs auront raison , car la vitesse de quoi que ce soit dépend des coordonnées de référence de chaque observateur. Même l’écoulement du temps varie selon la vitesse ( c’est sur cette constatation que repose , je crois , le principe du GPS .)
                                        L’équivalent physique de l’impartialité sera la précision de l’instrument de mesure et la qualité du travail de l’observateur : plus l’instrument est bon , plus les vitesses sont déterminées avec précision dans le réferentiel de l’observateur
                                        De même que plus l’historien a accès à des documents variés , plus il effectue scientifiquement son travail , meilleur seront ses résultats de son point de vue .

                                        En observant des couples en train de divorcer , chacun raconte avec un luxe de détails les exactions de l’autre , en parlant le plus souvent des mêmes faits . Vu par un témoin extérieur au couple , les récits de l’un et de l’autre concernant les mêmes faits générateurs de divorce , relatés avec un grand luxe de détails , paraissent totalement contradictoires d’une version à l’autre , mais chacun des protagonistes est absolument certain de l’objectivité des faits qu’il relate ! Pour le témoin extérieur , la vérité est indécidable !

                                        • ZEN ZEN 27 juin 2009 07:36

                                          @ Doc
                                          Pas faux ce que tu dis dans les domaines que tu envisages
                                          Mais , en histoire (contrairement au journalisme qui vit dans un présent qu’il ne comprend guère), il y a la masses des documents (parfois encore des témoignages pour les événements plus proches)) qu’il faut interpréter, dont il faut faire la critique (externe et interne). Cette critiques est un travail minutieux, qui a souvent besoin des sciences annexes...le recul temporel qui permet une certaine neutralité pour comprendre les grandes tendances qui dans le passé , proche ou lointain, préparent le présent
                                          De même qu’un médecin légiste fait un travail précis pour déterminer les causes d’une mort brutale et éventuellement préciser une hypothèse, permettant au juge d’instruction d’exclure tel scénario ou de le renforcer, l’historien est analogiquement comparable à l’inspecteur de police sur la trace d’une vérité qui restera toujours partielle et parfois encore partiale .D’ailleurs,« historia » en grec signifie d’abord « enquête »
                                          Mais l’historien travaille dans une communauté d’échanges avec une communauté d’historiens pour arriver finalement à une vérité partagée, du moins sur l’essentiel, et avec le temps. Vérité imparfaite, instable parfois, à affiner sans cesse...


                                        • Sinbuck Sinbuck 27 juin 2009 01:48

                                          Une éducation à la désorientation ? Oui ! L’éducation n’est-elle pas le reflet de la société ?

                                          Le problème entre histoire et objectivité, c’est l’erreur commise par l’histoire qui, s’efforçant d’être objective (avec honnêteté), nie l’existence de tel ou tel fait à partir du moment où elle ne trouve pas de « preuve ».

                                          Imaginons un enseignement transmis simplement oralement depuis des millénaires... De bouches à oreilles, ce savoir se transmet - disons pour prendre un exemple : de l’Inde vers la Grèce - à un autre peuple différent (historiquement, sociologiquement et géographiquement) qui lui, dans l’air du temps, l’écrit et le transmet de manière écrite. Trouvant les preuves, l’historien valide objectivement le fait que ce savoir est hellénique et non brahmanique... Vous me suivez ?

                                          Il existe un savoir de l’Histoire (avec un grand H) que l’historien ne peut seulement pas imaginer tant il est bloqué et formaté par cette pseudo identification scientifique des causes à la sauce de l’objectivité.

                                          Pour ce qui est de la philo au bac, c’est une bonne chose, certains commentaires l’on soulevé : ce qui compte c’est l’expression écrite d’une pensée ordonnée puis couchée sur le papier ; rien de plus.

                                          Enfin le paradoxe n’est qu’une contradiction apparente qui résulte de la combinaison d’un mental concret (rationnel, cartésien et linéaire : causalité) qui se confronte à une réalité non-linéaire, cyclique, rythmique et vibratoire.


                                          • grosdada 27 juin 2009 10:25


                                            Bonjour,

                                            Savoureux article. Merci.

                                            Avec la citation « malheur aux vaincus » la moitié a été dite. L’autre moitié relève du mode présentation uniforme de certains sujets par les médias.

                                            Sans remonter jusqu’à Dreyfus : Guerre de Georgie, ou élections iraniennes récentes.

                                            UN principe : quand tous les messages vont dans le même sens : DANGER. Etre impartial c’est d’abord se méfier des évidences rapportées, et aller à tous les matériaux bruts sérieux. C’est à dire à la base, comme depuis 5000 ans,l’écrit. Une réelle belle femme a toujours, si on cherche bien, un petit défaut physique. Les faits aussi.

                                            Pour ma part, citoyen modèle, en vertu de la Loi Gayssot (Est-elle mentionnée dans les posts, que je n’ai pas tous lus), le massacre de Katin est l’oeuvre de l’armée allemande.

                                            Il est vrai que poser ce sujet à de jeunes gens français en 2009 relève de l’onanisme et de la tartuferie. Rêvons : le même sujet posé à des élèves de 15 ans d’un PVD pris au hasard. Là, oui, pertinent.

                                            Une historienne à citer sur ce thème, qu’on l’aime ou pas, est Madame LACROIX-RIZ.

                                            L’objectivité de l’histoire suppose-t-elle l’impartialité de l’historien ?

                                            Mais les lois elles-mêmes, objectives par nature (normalement ...) sont tordues par leurs utilisateurs. Par exemple, in mémoriam le grans professeur Gérard Lyon-Caen :« Le droit du travail est un droit partisant ».

                                            Objectivité de l’histoire. Cela n’a aucun sens si on ne pose pas que l’histoire est ... une histoire à raconter sur des faits choisis. Les faits historiques sont. Points.

                                            Impartialité de l’historien. Vous en connaissez beaucoup vous des historiens à la voix dissonante, sur quelque thème d’importance que se soit ?

                                            Comment oser proposer ce sujet quand la consigne sociale est « ferme ta gueule » ?

                                            Comment ?

                                            Quand on est fonctionnaire tout simplement, et que somme toute cela n’engage à rien. Car une fois répondu, dans la vie civile, il faut rendre cohérents actes et idées.

                                            Enfin, quoi de plus énervant que ce supposé : seuls les historiens ont le droit de parler d’histoire ....
                                             
                                            Un bien meilleur sujet, sur le même thème : : Qu’est-ce qu’un fait que l’on peut qualifier publiquement de preuve d’historique ?

                                            Désolé du délire, mais trop bon article. Merci.

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