Les commentaires de zorg

@tf1Groupie

"Pourquoi Reopen ne commence-t-il pas par corriger les fausses informations étalées sur son site avant de se préoccuper des « mensonges » des autres ??« 
Pourquoi mettez-vous »mensonges" entre guillemets ? Alain Bentolila n’a t-il pas modifié les chiffres dans les parties plagiées de son livre ?

Appelée à se prononcer, Acrimed avait déclaré au sujet de son adhérante Ornella Guyet :
"C’est pourquoi nous récusons les accusations de complaisances négationnistes ou antisémites portées contre Le Grand Soir dans l’article signé Marie-Anne Boutoleau (ainsi que dans ses réponses sur le forum d’Article 11), notamment et précisément parce qu’elles sont fondées sur des pratiques journalistiques que nous critiquons régulièrement (et que vous avez relevées à votre façon) : erreurs factuelles et amalgames confusionnistes, extrapolations et généralisations abusives, etc.« 

La malhonnêteté intellectuelle de Mme Guyet (qui se situe au niveau ce celle de Malterre...) se déploie également dans toute sa splendeur dans les messages qu’elle a postés sous un article non signé (probablement de son cru) sur le site de CQFD.
Plus inquiétant, CQFD a délibérement censuré plusieurs de mes posts démontant ses mensonges ainsi que ceux du collectif Fini les Concessions...tout ça sans jamais donner la moindre explication à cette censure.
Cette censure de CQFD est d’autant plus abjecte que Fini les Concessions »prouvait" que ReOpen911 était lié à lextrême-droite !
En m’interdisant de rétablir la vérité, la rédaction de CQFD s’est donc rendu complice de la manipulation !
Vous pouvez vérifiez par vous-mêmes en lisant les messages censurés par CQFD que j’ai recopiés ici sur le forum de ReOpen911.

Voici donc pour tous ces gens qui s’apprêtent à mettre de côté leurs idéaux, ce petit texte d’Olivier Bonnet paru sur son blog Plume de Presse :

Battre la droite et changer la gauche : le vote utile, c’est Mélenchon !

À 30% chez BVA, 29% chez Ipsos, 27% pour LH2, 28 pour CSA et 26 du côté de l’Ifop, François Hollande est assuré de se qualifier pour le second tour. L’homme qui risque la dégringolade, c’est le sortant candidat, qui va être impitoyablement sanctionné pour l’ensemble de son oeuvre nuisible par les urnes. Sarkozy éliminé dès le 22 avril ? L’hypothèse n’a rien d’absurde.

Dans ces circonstances, quel sens donner à l’expression « vote utile » ? C’est simple : le vote utile est le vote Front de gauche. Il est même indispensable ! La montée en puissance de la candidature Mélenchon est allée de pair avec l’augmentation du total des voix de gauche. Avec le Front de gauche, on bat l’extrême droite lepéniste et la droite extrême sarkozyste, mais l’on ne fait pas que cela : on fait pression sur les sociaux-libéraux de Solférino, pour les empêcher, une nouvelle fois, de trahir le peuple. Que François Hollande s’avise, comme il l’a annoncé, de placer le contrat au-dessus de la loi en droit du travail est par exemple inadmissible : c’est la loi qui protège ! Et le président du Conseil général de Corrèze trouvera alors les militants du Front de gauche contre lui dans la rue. La politique est affaire de rapports de force. Porter Jean-Luc Mélenchon le plus haut possible au premier tour revient à se défendre par avance des futures attaques qu’impose la logique des marchés à laquelle se soumettra Hollande. Voter « Méluche », c’est résister ! Amplifions le mouvement, convainquons sans relâche, camarades. Portons le message : « n’ayez pas peur ! Votez pour vos idées, votez pour la fraternité, la solidarité, le partage des richesses. Et faites exploser dans les urnes, à la face des euro-ultralibéraux, la déflagration de la présence du Front de gauche au second tour, face à François Hollande ! Le peuple français est de retour pour montrer la voie à l’Europe. Nous sommes les héritiers de 1789. N’écoutez pas les belles personnes qui expliquent que c’est impossible : l’Amérique du Sud l’a fait, à notre tour de briser nos chaînes ! » La révolution citoyenne est en marche.

http://www.plumedepresse.net/vote-utile-indispensable-meme-le-front-de-gauche/

Non, l’utopie c’est de croire que si on change pas de direction vite fait on ne va pas droit au mur...

Mélenchon le dit très bien en quelques phrases : http://www.dailymotion.com/video/xq0srn_matinale-speciale-jean-luc-melenchon-reagit-a-l-edito-de-thomas-legrand_news#from=embediframe

Taiké Eilée a écrit :

« Lors d’une intervention à l’Université Libre de Bruxelles le 16 mars 2011, retransmise par Daniel Mermet sur France Inter (écoutez les parties 10 et 11), Chomsky affirma qu’il n’était pas satisfait du rapport de la Commission d’enquête de 2004, qui, comme toutes les commissions, ne peut pas dire la vérité ; cependant, il est selon lui illusoire de demander une nouvelle enquête indépendante, car personne ne serait en mesure de la mener, hormis le gouvernement, qui continuerait de cacher ce qu’il souhaite cacher. Autrement dit, selon Chomsky, une enquête indépendante est impossible, personne ne peut la mener, et l’on doit donc se contenter de l’enquête biaisée de la Commission. Chomsky, ou l’éloge du renoncement... »

Au cours de cette même conférence, Chomsky déclara ensuite :

« Mais pour ce qui est des faits avancés par les militants d’une réouverture d’une enquête sur le 11 septembre, ce qu’ils disent avoir trouvé, ce sont principalement des faits étranges, des coïncidences troublantes, des choses incompréhensibles. [Chomsky mentionne également la thermate mais le traducteur Giv Anquetil omet de traduire ce passage : sans doute parce qu’il ne doit pas connaître ce mot] Et sans remettre en doute tous ces détails, dont certains sont probablement corrects, pourquoi ne reconnait-on pas tout simplement que c’est un fait historique ?
Prenez n’importe quel évènement historique, il sera tellement compliqué et embrouillé que vous y trouverez nécessairement toutes sortes de phénomènes inexpliqués, d’étranges coïncidences, ou des détails laissés dans l’ombre. Et c’est pourquoi justement il y a des débats continus entre historiens sur des faits très anciens parce que même en recueillant toutes les informations possibles, il est toujours quasiment impossible d’arriver sur une vérité unique. »

Face à cet éloge du renoncement comme vous l’avez si bien formulé, j’ai envoyé ce message au répondeur de l’émission de Daniel Mermet :

« Interrogé sur le 11 septembre, Chomsky reconnait que parmi les faits étranges, les coïncidences troublantes, les choses incompréhensibles reportés par les sceptiques, certains de ces « détails » sont probablement corrects.
Mais puisque tout fait historique comporte des zones d’ombres alors il ne sert à rien de passer du temps à enquêter sur les coïncidences et autres faits étranges du 11 septembre.

Avec un tel raisonnement, il n’aurait servi à rien aux familles de victimes de l’attentat de Karachi de mettre en avant les incohérences de la thèse officielle puisque bon, des incohérences il y a en toujours dans des évènements aussi complexes…
Rappelons qu’aujourd’hui le juge Trévidic rejette la thèse Al Qaida et étudie à présent la thèse d’un règlement de compte franco-pakistanais suite à l’arrêt des versements de rétro-commission.

Autre exemple qui montre les limites du raisonnement de Chomsky :
Puisqu’il y a toujours des faits étranges et des coïncidences troublantes, alors on aurait très bien pu se contenter de la première version officielle de l’attentat meurtrier de Bologne de 1980 qui fut immédiatement attribué aux Brigades Rouges.

Une fois encore, c’est grâce à l’action sans répit des familles de victimes qu’une nouvelle enquête a put avoir lieue et bien que le procès ne se déroula pas sur Mars, les juges ont tout de même réussi à désigner une partie des véritables auteurs de cet attentat.
En effet, les juges condamnèrent des membres d’un groupe d’extrême droite, le grand-maître de la loge maçonnique P2 ainsi que deux officiers des services secrets militaires italiens.

Bref, les conclusions des juges allèrent à l’opposé de la thèse gouvernementale livrée aux lendemains de l’attentat.

Je ne pense pas trop me tromper en affirmant que ceux qui critiquaient à l’époque cette version officielle devaient être traités de « conspirationnistes ».

Alors prétexter que tout évènement historique est tellement compliqué, embrouillé, qu’il y aura nécessairement toutes sortes de phénomènes inexpliqués, d’étranges coïncidences et des détails laissés dans l’ombre, me semble plutôt une excuse pour mettre de côté les points troublants entourant les attentats du 11 septembre et si les familles de victimes des attentats de Karachi et de la gare de Bologne avait adhéré à ce genre de raisonnement alors on en serait encore à pointer du doigt Al Qaida pour l’attentat de Karachi et les brigades rouges pour l’attentat de Bologne. »

Sans grande surprise je dois dire, mon message n’a pas été retenu...Il est vrai que Mermet est depuis des années « harcelé par ceux qui ont leur version sur le 11 septembre et qui veulent rouvrir le dossier »  :
http://forum.reopen911.info/p250439-01-04-2011-03-49-59.html#p250439

L’auteur a écrit :

 "Lorsqu’on demanda à Peter Gross, l’ingénieur en chef du NIST, pourquoi l’équipe d’enquêteurs n’avait pas pris en compte la deuxième partie de l’effondrement, il expliqua qu’“on les avait chargés d’expliquer le pourquoi de l’effondrement et qu’il pensait qu’ils l’avaient fait en montrant scientifiquement, comment l’effondrement avait commencé ; une fois l’effondrement amorcé, les conclusions étaient évidentes, ils n’avaient donc pas fait de calcul pour mesurer cela.(source)” "

J’ai vérifié votre source et à AUCUN moment, Peter Gross ne parle de la simulation !!!

Vous répondez quoi ?

Merci d’avance

Je vais tacher de faire court tant répondre à vos accusations est une perte de temps : ceux qui ont eu le courage de lire jusqu’ici ne doivent guère se faire d’illusions sur vos diverses tentatives de manipulation.

Romulus a écrit :

« J’ai constaté plusieurs contradictions dans vos propos :
1) Selon vous, la phrase »Pour une forte dose de vraie Histoire sans les inepties politiquement correctes, abonnez-vous au magazine The Barnes Review« ne serait pas explicitement négationniste mais les termes »revisionist History« le seraient ???
Votre raisonnement est complètement absurde ; le révisionnisme historique en lui-même n’a rien d’abject, il représente le travail quotidien de l’historien qui doit rechercher des documents anciens et réviser les faits historiques, il ne constitue un délit ou un acte immoral que lorsqu’il a pour objet la négation des crimes contre l’humanité tels que l’Holocauste, dans ce cas il prend le nom de négationnisme.
Par conséquent, si vous étiez cohérent avec vous-même, vous n’auriez pas considéré les termes »revisionist history« comme explicites, puisque a priori le lecteur lambda ne peut pas deviner qu’au lieu de révisionnisme, il s’agit en fait de négationnisme. »

Vous vous moquez du monde avec une facilité déconcertante.

Effectivement, je n’aurai pas dû écrire que Willis Carto « annonce clairement la couleur avec le descriptif plus qu’explicite »Revisionist History«  » car comme vous le faites remarquer le terme de révisionnisme n’est pas synonyme de négationnisme.


Je suis bien évidemment au courant de la différence entre les termes de « négationniste » et de « révisionniste » mais vous qui vous intéresser au sujet devriez donc savoir que cette différence fondamentale entre ces deux notions est délibéremment brouillée par de nombreux débunkers dans le but de discréditer ceux qui osent remettre en question la thèse officielle.

Quelques exemples flagrants de ce type de manipulation sémantique :

TF1 – JT de 20H – 11 septembre 2008 :

« Alors Gilles une étude publiée récemment montre que les thèses négationnistes se propagent dans le monde entier. Il y a vraiment des personnes qui doutent qu’Al Qaida soit responsable de ces attentats ?
(...) Le syllogisme ou le raisonnement de ces négationnistes est simple : G. Bush a tellement menti à propos de l’Irak, tellement menti à propos des ADM, que peut-être aussi, a-t-il menti à propos du 11 septembre. "


Figaro – 25 01 2010 (article d’Isabelle Lasserre) :

Titre : « L’Amérique, cible de choix du révisionnisme »

« L’Effroyable Imposture, traduit en vingt-huit langues, le chef de file des révisionnistes français sur le 11 Septembre, Thierry Meyssan… »
« Depuis neuf ans, les zones d’influence des thèses négationnistes sont plus ou moins les mêmes : le monde musulman en général, la Russie, d’anciens pays communistes, l’Amérique latine et quelques pays isolés comme la France et l’Allemagne. »


Et mon préféré, l’inénarable Guillaume Dasquié :

Le Parisien - 29 10 2009 :

« S’agit-il de révisionnisme ?
Le révisionnisme est une démarche intellectuelle qui consiste à manipuler des événements factuels pour remettre en cause une vérité historique. Or sur le 11 Septembre, c’est dur de parler de vérité historique puisqu’il y a encore des zones d’ombre. Donc révisionnisme non, mais négationnisme, oui. »

http://www.leparisien.fr/loisirs-et-spectacles/on-reste-au-niveau-des-paquerettes-28-10-2009-690784.php

Alors, vous m’excuserez que je me sois laisser abuser par ce terme (comme quoi le matraquage médiatique c’est efficace).
J’aurais donc dû écrire que Carto annonce plus clairement la couleur avec le descriptif plus « explicite » de « Revisionist History ».

Ma position reste donc inchangée :
Désolé, mais pour moi une revue ouvertement négationniste est une revue dans laquelle on peut lire des articles niant la réalité des chambres à gaz.

Que pensez-vous de la confusion entretenue par certains journalistes entre les termes de « révisionnisme » et « négationnisme » ?
Pensez-vous que ces derniers puissent ignorer la différence entre ces deux termes ?
Que pensez-vous de la déclaration de Guillaume Dasquié ?

Romulus a écrit :

"2ème contradiction : Pfffouu...

Vous confondez deux plaidoiries, c’est la raison pour laquelle vous tenez des propos contradictoires : il ne fait aucun doute que le lecteur « novice » a peu de chances de se rendre compte du caractère négationniste de la revue AFP s’il ne voit pas le commentaire associé à The Barnes review, c’est un fait et je vous l’accorde, mais là n’est pas la question.« 

Ben voyons...

 »Le problème soulevé initialement était de savoir si oui ou non, la revue était explicitement négationniste, et sur ce point je suis catégorique : elle l’est, même si effectivement les mots de « chambre à gaz », « déportation », « Nuremberg » ou tout autre terme ayant trait à l’Holocauste ne sont lisibles nulle part.« 

Vous reconnaissez que  »le lecteur « novice » a peu de chances de se rendre compte du caractère négationniste de la revue AFP s’il ne voit pas le commentaire associé à The Barnes review« .
Vous reconnaissez qu’  »il semble que AFP serve en partie de caution à « The Barnes Review » et soit un moyen de publier indirectement des livres néo-nazis.« 
Et enfin, vous reconnaissez qu’il n’y a aucun écris négationniste dans l’AFP.

Mais tout ceci ne vous empêche pas de continuer de prétendre que l’AFP est une revue ouvertement négationniste !!!
Vous vous moquez de qui ?

Mais finalement, dois-je être surpris de tant de mauvaise foi alors que vous aviez écrit auparavant :

 »J’ai précisé que je ne me permettrais pas d’émettre un jugement sur le reportage réalisé par Stéphane Malterre car je n’en ai vu que des extraits. Si ce que vous me citez est vrai, ce n’est pas une manipulation de la part de Stéphane Malterre. C’est au contraire la preuve qu’il a bien étudié la revue AFP et a décelé sa véritable nature, et surtout le rôle prépondérant qu’elle joue dans la propagation des thèses négationnistes émanant de The Barnes Review.« 

Pour rappel, je vous avais montré que Malterre avait fait croire aux téléspectateurs de canal+ que la phrase de Willis Carto « Si il y a bien quelqu’un qui mérite le prix Nobel, c’est Adolf Hitler. » provenait de l’American Free Press alors qu’en réalité cette phrase provient de »the Barnes Review« .

Mais pour vous, ce genre de procédé n’est pas de la manipulation... 

Je suppose que selon vous la fin justifie les moyens...
Rappelons que le documentaire de Malterre prétendait lutter contre les intox... 

Et inutile d’utiliser ce conditionnel  »Si ce que vous me citez est vrai«  : vous pouvez vérifier par vous-même :
http://www.conspiracywatch.info/RUMEURS-INTOX-LES-NOUVELLES-GUERRES-DE-L-INFO_a140.html

Et pour la nième fois, je vous invite cordialement à visionner les multiples mensonges et intox de Stéphane malterre ici :  »11 septembre : un Jeudi Noir de l’Information« .

Concernant, votre passage sur Eric Hufschmid, voici ce que je vous avais déjà écrit à ce sujet :

 »Conspiracy Watch se base sur le travail de Stéphane Malterre !
Et ce qu’il raconte sur Hufscmidt a, comme le reste, été démonté dans « 11 septembre : un Jeudi Noir de l’Information » que vous n’avez, selon toutes évidences, toujours pas visionné et ce qui est bien dommage car cela nous aurait économisé du temps..."

"AFP encourage donc les lecteurs à s’abonner à un magazine négationniste, en décrivant son contenu comme étant "la vraie histoire sans les inepties politiquement correctes."
Comment pouvez-vous affirmer qu’une telle posture ne serait pas négationniste  ?« 

Aaaah, à présent vous parlez de »posture« négationniste au lieu d’une revue »ouvertement négationniste«  : dois-je considérer ceci comme un progrès ?

Ne voyez-vous donc vous pas de différence entre promouvoir ouvertement des thèses négationnistes et faire la promotion d’un site négationniste mais sans révéler évidemment la nature de ce site abjecte.
En 2005, Willis Carto, à travers l’AFP le fait de manière insidieuse, de façon »discrète« en parlant de »vraie histoire« , de »politiquement correcte« pour qualifier »the Barnes Review« . Puis en mai 2006 (soit après la sortie de Loose Change 2), il annonce clairement la couleur avec le descriptif plus qu’explicite »Revisionist History« .

Désolé, mais pour moi une revue ouvertement négationniste est une revue dans laquelle on peut lire des articles niant la réalité des chambres à gaz.
Existe-il de tels articles dans American Free Press ?
Jusqu’à preuve du contraire non.

Mais tout ça vous le savez déjà puisque dans ma dernière réponse je vous avais écrit :

 »Mais, en 2005, American Free Press fait la promotion de « the Barnes Review » en cachant aux internautes la véritable nature de cette revue. Je n’ai jamais lu d’articles d’American Free Press « ouvertement négationnistes ».« 

Ooooooh mais je lis la suite de votre prose et que vois-je ?

 »En y regardant bien, il semble que AFP serve en partie de caution à « The Barnes Review » et soit un moyen de publier indirectement des livres néo-nazis.« 

ça y’est vous avez (tout ?) compris !!!
Les mots à retenir sont »serve en partie de caution« et »publier indirectement« .
Bizarre non pour une revue soit-disant »ouvertement négationniste« de promouvoir ses thèses indirectement...

Vous poursuivez :

 »Je ne vois pas pourquoi vous vous acharnez tellement à défendre cette revue car elle est nauséabonde« 
Pfffff.... fatiguant...

 »Mais au fond, ce n’est pas la revue que vous cherchiez à défendre (...)« 
Hip hip hip...hourra

 »(...)en fait vous avez repris les arguments d’un truther qui disait, à propos des auteurs de Loose Change : "Ces jeunes gens qui n’ont pas d’argent et sont donc obligés d’aller prendre des informations sur internet, n’ont pas fais attention et sont allés sur un site historique (sic), pour prendre des informations tout à fait banales, absolument pas négationnistes, mais ce site était tenu par un négationniste« . »

Oh c’est dommage, pour une fois que vous étiez bien parti...
Et bien non, au risque de vous décevoir je n’ai pas repris les arguments de ce truther qui n’est autre que Mathieu Kassovitz comme l’indique votre source (Conspiracy Watch).
En fait, c’est Kassovitz qui reprend là l’argumentaire de « 11 septembre : un Jeudi Noir de l’Information ».

La seule erreur (mais de taille) de Kassovitz est de présenter ce journal d’extrême-droite comme un site historique, pour le reste c’est exact, les informations tirées d’AFP et utilisées dans LC2 ne sont absolument pas négationniste ou antisémites.
Vrai ou faux ?

Il n’y a dans LC2 aucune trace de racisme, d’antisionisme, d’antisémitisme ou de négationnisme.
Vrai ou faux ?

Vous écrivez :

"Il serait intéressant de voir quelles sont les personnes qui furent les premières à soutenir les poncifs de la théorie du complot sur le 11 septembre. De nombreux arguments de cette théorie ont en fait été propagés par l’extrême-droite américaine. Il semble par exemple, d’après l’article de Conspiracy Watch, qu’Eric hufschmidt ait été le premier à parler clairement de démolition contrôlée dans son « film » intitulé « Mensonges douloureux » en 2003.« 

Mais vous n’avez donc pas compris ?
Conspiracy Watch se base sur le travail de Stéphane Malterre !
Et ce qu’il raconte sur Hufscmidt a, comme le reste, été démonté dans  »11 septembre : un Jeudi Noir de l’Information« que vous n’avez, selon toutes évidences, toujours pas visionné et ce qui est bien dommage car cela nous aurait économisé du temps...

Vous concluez :

 »Ensuite, en France, des personnes honnêtes ou des sites sans arrières-pensées comme Reopen ont été leurrés par ces arguments..."

Et si c’était vous qui vous étiez fait leurrer (indirectement) par Stéphane Malterre ?

PS : j’ai répondu à votre accusation d’avoir inventé un sondage ici (post 20 septembre 23:23)

Bien, on progresse (certes lentement mais il va falloir faire avec je présume) :

Vous reconnaissez implicitement qu’en décembre 2005, date de la sortie de Loose Change 2, le terme « revisionnist history » n’est pas présent pour décrire « the Barnes Review ». A la place se trouve l’intitulé « Historical Magazine » que vous traduisez par « Magazine d’histoire ».

Dont acte.

Donc, le lecteur lambda qui verrait cette page d’American Free Press fin 2005 ne pourrait jamais se douter qu’il s’agit là en réalité d’un lien menant vers une revue (the Barnes Review) qui, elle, effectivement est bien une revue négationniste.
C’est précisément ce que souligne le documentaire de Reopen « 11 septembre : un Jeudi Noir de l’Information » mais apparemment vous ne l’avez toujours pas vu ou seconde possibilité vous l’occultez délibérement.

Vous-même, vous êtes obligé de vous rendre sur Wikipedia pour vous rendre compte que « the Barnes review » est une revue négationniste ! Quand vous allez sur un site d’information, vérifiez-vous tous les liens qui y figurent ?

Ensuite, vous sortez d’un numéro du 1er Janvier 2005 d’AFP, un article où l’on peut lire la phrase « Pour une forte dose de vraie Histoire sans les inepties politiquement correctes, abonnez-vous au magazine »The Barnes Review« et pour vous, c’est la preuve qu’AFP est une revue »ouvertement négationniste«  ?

Eh bé, avec de tels raisonnements on peut prouver n’importe quoi...

Les choses sont pourtant claires : »The Barnes Review« est une revue négationniste, cela ne fait pas de doutes. Willis Carto le propriétaire d’American Free Press et de »the Barnes review« est un antisémite, négationniste de la pire espèce, cela ne fait pas de doutes.

Mais, en 2005, American Free Press fait la promotion de »the Barnes Review« en cachant aux internautes la véritable nature de cette revue. Je n’ai jamais lu d’articles d’American Free Press »ouvertement négationnistes« .
Si vous parvenez à en trouvez un, et bien je vous conseille de l’envoyer à Stéphane Malterre en lui demandant pourquoi il a fait croire que la phrase de Willis Carto « Si il y a bien quelqu’un qui mérite le prix Nobel, c’est Adolf Hitler. » provenait de l’American Free Press alors qu’en réalité cette phrase provient de »the Barnes Review«  ?

Que pensez-vous de cette manipulation de Stéphane Malterre ?

Oups, j’oubliais : vous ne vous permettez pas »de juger du contenu du reportage réalisé par Malterre« 

Romulus Augustule :

 »J’ai suivi votre conseil en prenant un peu plus de 10 secondes pour démonter vos arguments..."

Malheureusement, le résultat n’est pas à la hauteur de votre temps de recherche...

Peut-être que le problème se situe ailleurs...

Au plaisir de vous lire.

PS : j’ai répondu à votre accusation d’avoir inventé un sondage ici  (post du 20 septembre 23:23)

 

Suite de mon précédant message :

Etant donné que ce sondage existe bel et bien et étant donné que d’après celui-ci il y a bel et bien 63% de français soutenant la thèse officielle :
Reconnaissez-vous que votre accusation à mon encontre d’avoir commis « un grossier mensonge » est infondé ?

 

Bien à vous

PS : si AgoraVox pouvait corriger ses bugs, ce serait sympa...
Deux jours pour parvenir à poster une réponse, c’est quelque peu agaçant et encore ça marche marche complètement...

Le fait que vous ne connaissiez pas l’existence de ce sondage n’implique pas pour autant que ce dernier n’existe pas !

Ce point étant clarifié, passons donc à ce sondage que j’aurais inventé selon vous :

Il s’agit du sondage réalisé dans 17 pays par l’Université du Maryland dont les résultats furent divulgués le 10 septembre 2008.
Vous trouverez le détail des résultats de ce sondage pays par pays ici :
http://www.worldpublicopinion.org/pipa/pdf/sep08/WPO_911_Sep08_quaire.pdf

A la question « As you know, on September 11, 2001 the United States was attacked. Who do you think was behind the 9/11 attacks ? », 63 % des français ont répondu que c’était « Al Qaeda/Bin Laden/ Islamic extremists ».

Il est intéressant de se pencher sur les autres réponses données :
8% accusent le gouvernement américain
0% accusent Israël
3% accusent d’autres arabes/saoudiens/égyptiens
4% accusent « autres »
23% ne se prononcent pas

Personnellement à une telle question, j’aurai également répondu sans avis car aucune des réponses proposées ne me convient.

Donc, ma phrase « D’après un sondage réalisé en septembre 2008, il y a en France 63 % de personnes soutenant la thèse officielle sur les attentats du 11 septembre. » est bien correcte ne vous en déplaise.

Romulus Augustule :

« Ne prenez pas vos désirs pour la réalité. Les faits vous contredisent. »

En l’occurrence, il me semble avoir démontré, source à l’appui, qu’en réalité c’était vous que les faits contredisaient.

 

PS : étant donné que ce sondage existe bel et bien et étant donné que d’après celui-ci il y a bel et bien 63% de français soutenant la thèse officielle :
Reconnaissez-vous que votre accusation à mon encontre d’avoir commis « un grossier mensonge » est infondé ?

 

 Bien à vous

Romulus Augustule  :

"Tout le monde peut vérifier en 10 secondes qu’ American Free Press est une revue ouvertement antisémite et négationniste.

Leur page d’accueil comporte une rubrique bien visible intitulée « Revisionist History », en cliquant dessus, vous êtes redirigé vers un magazine qui encourage fortement à acheter des livres dont la plupart glorifient les actions du troisième Reich ou encore nient l’Holocauste."

Sauf que vous oubliez un point capital :

Loose Change 2 est sorti en décembre 2005 : il faut donc tenir compte de cette date pour pouvoir dire si les auteurs de LC2 ont pour source d’inspiration "une revue explicitement négationniste".

Or si l’on consulte la page d’accueil d’American Free Press de l’époque, le terme de « revisionist history » y est absent :

http://web.archive.org/web/*/http:/...

Par exemple si vous cliquez sur la page du 17 décembre 2005, vous constaterez qu’effectivement il ne se trouve pas de rubrique intitulée « Revisionist History » :

http://web.archive.org/web/20051231...

Il y a bien un lien menant à « The Barnes Review » mais intitulé « uncensored history from the Barnes Review » : pas de trace donc de ce terme « Revisionist History » qui saute aux yeux quand on se rend sur la page actuelle d’American Free Press.

Affirmer comme le fait Stéphane Malterre que les auteurs de LC se basent « sur un journal clairement antisémite » (ou dans votre cas, que les auteurs de LC se basent "une revue explicitement négationniste") est donc un mensonge (dans le cas de Malterre) ou une erreur (dans votre cas).

D’ailleurs, si American Free Press était une revue ouvertement négationniste, pourquoi Stéphane Malterre aurait-il eut recours à l’époque à ce pitoyable montage dans lequel il fait croire aux téléspectateurs que la phrase de Willis Carto venait de la revue American Free Press alors qu’en réalité cette phrase était tirée de "the Barnes Review" ?

Romulus Augustule  :

« Choisissez au moins des arguments qui nécessitent plus de 10 secondes pour êtres réfutés ! »

La prochaine fois, essayez de passer au moins 20 secondes...

Cordialement

Apparemment, vous n’avez toujours pas visionné 11 Septembre : Un Jeudi Noir de l’Information

Vous écrivez :

"American Free Press était la principale source d’information de Loose Change"

Cette affirmation reprise du documentaire de Stéphane Malterre est mensongère.

Voici donc les sources de Loose Change (2nde version) :

Sources de presse (24) : American Free Press, Albuquerque Journal, Associated Press, Chicago Tribune, Huston Chronicles, Leader Telegram, Los Angeles Times, National Geographic, Newsday, New York Law journal, People Magazine, People Weekly, Philadelphia Daily News, Pittsburg review, Reuters, San Francisco Chronicles, The Guardian, The Telegraph, The Cairo Times, Times Online, Toronto Star, United Press International, USA Today, Washington Times

Sources de télé (10) : 9News, ABC News, Al Jazira, CBS News, CNN Live, Fox News, MSNBC, WCPO TV, WFAA, NBC News

Sources officielles (10) : Defense Link, Maison Blanche, Archives déclassifiées, FEMA, Armed Forces Institute of Pathology, FAA, ministère de la justice, rapport de la commission d’enquête, NASA, FBI

Sources radio : Wing TV (qui est bien une radio malgré son nom)

Mais selon Malterre : « une grande partie des fournisseurs d’info sont liés à des mouvements antisémites et d’extrême droite »

Soutenez-vous toujours qu’American Free Press est la principale source d’information de Loose Change ?

Vous écrivez :

« Celui qui tient la »revue" American Free Press fait l’apologie d’Hitler, a tenu avec Dylan Avery une conversation téléphonique ouvertement négationniste."

Celui qui tient la « revue » American Free Press est Willis Carto et effectivement c’est bel et bien un gros taré de négationniste mais pour autant, contrairement à ce que vous prétendez (en vous basant sur le documentaire de Stéphane Malterre) American Free Press n’est pas "une revue  explicitement négationniste".

La démonstration se trouve dans le documentaire de Reopen « un Jeudi noir de l’Information ».

Voici comment s’est pris le réalisateur Malterre pour faire croire aux téléspectateurs de Canal+ qu’American Free Press était une revue négationniste :

Transcription du reportage de Malterre :

26’57 : Willis Carto : « ces récits de ces soit disant survivants de l’Holocauste, ça a juste été un bon moyen pour eux de se faire beaucoup d’argent. »

27’12 : Willis Carto montre un exemplaire d’une revue

27’17 : Voix off : « Si il y a bien quelqu’un qui mérite le prix Nobel, c’est Adolf Hitler. »

Willis Carto : « Je ne sais pas quelles sont les qualifications requises pour avoir le Prix Nobel mais Hitler aurait du l’avoir ne serait-ce pour tous les mensonges qu’on a raconté sur lui. »

27’36 : Malterre : « Se baser sur un journal clairement antisémite n’a pas l’air de poser le moindre problème aux créateurs de Loose Change. »

Fin de la transcription.

Alors, où est le problème ?

Le problème est que pour démontrer cela, Malterre n’a pas utilisé un article d’American Free Press. Si on revient en arrière et qu’on regarde attentivement, on remarque alors que le journal que tient en main Willis Carto n’est pas l’American Free Press mais « The Barnes Review » et que le passage lu sur Hitler provient de cette publication. Cette revue ouvertement négationniste fut fondée par Willis Carto en 1994 et c’est justement dans celle-ci qu’on peut lire de tels propos et non dans American Free Press.

Soutenez-vous toujours qu’American Free Press est « une revue  explicitement négationniste » ?

Vous écrivez :

"Je ne me permettrai pas de juger du contenu du reportage réalisé par Malterre."

Vous vous permettez de juger des déclarations des sceptiques (et c’est évidemment votre droit) mais vous ne vous permettez pas "de juger du contenu du reportage réalisé par Malterre" ???
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ne vous permettez-vous pas de juger du contenu du reportage réalisé par Malterre ?

Vous écrivez :

"Vous ne pouvez pas nier que parmi les conspirationnistes, certains (mais pas tous) soutiennent des thèses « sulfureuses »."

Tout est dans le « certains » : combien représentent-ils ce « certains » ?

Afin de vous montrer la « malhonnêteté » de votre question, laissez-moi vous donner un exemple de question tout aussi biaisée que la vôtre :

D’après un sondage réalisé en septembre 2008, il y a en France 63 % de personnes soutenant la thèse officielle sur les attentats du 11 septembre.
Vous ne pouvez pas nier que parmi ces millions de personnes, certains (mais pas tous) soutiennent des thèses négationnistes ?

Cordialement

Romulus Augustule  :
"Vous n’êtes pas sans savoir que la première source d’information de ceux qui ont propagé ces théories était American Free Press, une revue explicitement négationniste..."

Deux erreurs :
1. American Free Press n’est pas la 1ère source d’information des sceptiques
2. American Free Press n’est pas une revue  explicitement négationniste.

J’ai comme l’impression que votre source est le reportage « Rumeur, intox : les nouvelles guerres de l’info » de Stéphane Malterre diffusé dans le cadre de Jeudi Investigation sur Canal+ en avril 2008.

Si tel est le cas, alors peut-être devriez-vous regarder ce décryptage (réalisé par Reopen) du reportage malhonnête de manipulation et de diabolisation de Malterre :
11 Septembre : Un Jeudi Noir de l’Information

Cordialement

Objectifobjectif a écrit :

"Mais quand un ministre de la défense allemand comme Von Bulow explique qu’il a cloué au sol les premiers boeing757 arrivés en Allemagne parce que ses équipes ont détecté un système de prise de contrôle de l’avion à distance, l’information est oubliée."

C’est possible d’avoir plus de précisions sur ce point crucial ?

Une source ?

mmarvin a écrit :

"Je me demande à quelle source tu abreuves ta soif de connaissance, mais il me semble qu’elle ait des problèmes de fiabilité : on retiendra de ce passage que les 50 kilos de thermite revendiqués pour saper l’immeuble entier ne représentent que la valeur d’une seule colonne... Ta source se trompe. Volontairement ou non ?« 

Et non, la source ne se trompe pas.
Le NIST dans l’extrait que tu as traduit essaie de noyer le poisson : il se trouve que dans leur théorie, c’est la rupture d’une seule et unique colonne qui a déclenché l’effondrement total, symétrique et quasiment à la vitesse de la chute libre de la tour n°7.

Ce qu’ a parfaitement rapporté le New York Times (à moins bien sûr qu’eux aussi se soient trompés) :

 »The collapse started when a girder on the 13th floor disconnected from a critical column — listed as Column 79 — that supported a long open floor span, the report said. Once that floor gave way, the floors below it down to the fifth floor also collapsed, although this was not visible from the building’s exterior.« 
 »Dr. Sunder said the investigators chose not to use the computer model to evaluate whether a thermite-fueled fire might have brought down the tower, since 100 pounds of it would have had to have been stacked directly against the critical column that gave way, which he said they did not believe had occurred."
http://www.nytimes.com/2008/08/22/nyregion/22wtccnd.html?_r=1&pagewanted=2&hp

Donc, il suffisait de placer 50 kg de thermate sur une seule colonne...

Le plus drôle dans la théorie du NIST c’est comment ils expliquent la rupture de cette fameuse colonne. En gros :

• Des incendies alimentés par les meubles, la moquette et les fournitures de bureau se sont développés, puis ont ravagés plusieurs étages en chauffant les planchers et l’acier des colonnes ; les incendies ont pu se répandre car, indique le NIST, les extincteurs automatiques (sprincklers) ne fonctionnaient pas à cause de la rupture d’une canalisation d’eau.
• 3. Puis, et c’est un « phénomène totalement nouveau », la dilatation thermique provoquée par l’augmentation des températures a forcé les boulons des jonctions aux extrémités des planchers, jusqu’à leur fissuration puis leur rupture, entraînant le report du poids des étages sur la colonne 79 qui a cédé.

Le point clef de la théorie du NIST est le phénomène de dilatation thermique des systèmes de travées des planchers qui intervient, de façon inexpliquée par le NIST, à des « températures à des centaines de degrés (Fahrenheit) en dessous de celles prises en compte habituellement par la profession en matière d’indices de résistance au feu. »

Oui, je sais c’est un peu gros et comme ce qui est écrit ci-dessus provient du site reopen (ici : http://www.reopen911.info/11-septembre/rapport-du-nist-sur-l%E2%80%99effondrement-du-wtc7/), je te laisse apprécier la formulation du NIST sur ce point :

"According to the report, a key factor leading to the eventual collapse of WTC 7 was thermal expansion of long-span floor systems at temperatures “hundreds of degrees below those typically considered in current practice for fire resistance ratings." WTC 7 used a structural system design in widespread use."
http://www.nist.gov/public_affairs/releases/wtc082108.html

Alors ces 50 kg de thermate nécessaires pour faire tomber le WTC7 ainsi que l’a calculé le NIST, ça « nécessite des semaines, voire des mois de travail de sape et de minage » ?

Et que penses tu de ce phénomène de dilatation thermique qui est intervenu à des « températures à des centaines de degrés (Fahrenheit) en dessous de celles prises en compte habituellement par la profession en matière d’indices de résistance au feu. »  ?

Je ne doute pas que tu aies une explication limpide à ce sujet : n’oublies pas d’envoyer ta réponse à Shyam Sunder, le directeur de l’étude du NIST sur le WTC 7.

mmarvin a écrit (esquivé) :

"C’est vrai que pour le cas Jojo, je n’avais eu que quelques extraits, mais la vidéo que tu donnes est tellement riche que je regrette de ne pas l’avoir visionnée plus tôt !

Une véritable plaidoirie sur le thème « je ne sais rien mais je dirai tout, et le contraire aussi ! ».

Grandiose !

Joli but contre son camp.

Oh et puis pour la thermate et le NIST, il est tard alors je verrai cela demain ok ?« 

1. En quoi Jowenko (et non »Jojo« ) dit tout et son contraire ? Merci de donner des exemples, non, un exemple ?

2. »Joli but contre son camp« montre que soit vous n’avez rien compris, soit que vous êtes de mauvaise foi : Jowenko n’était pas dans le camp des »conspirationnistes" puisqu’il ne connaissait même pas le WTC7 quand des journalistes lui ont demandé de commenter ces images de la chute du bâtiment. Il a donc donner là son avis d’expert en démolition contrôlée sans aucun préjugé.

3. « Oh et puis pour la thermate et le NIST, il est tard alors je verrai cela demain ok ? »

Pas de problême...d’autant plus que demain est devenu aujourd’hui : alors ces 50 kg de thermate nécessaires pour faire tomber le WTC7 ainsi que l’a calculé le NIST, ça « nécessite des semaines, voire des mois de travail de sape et de minage » ?

mmarvin a écrit :

« Bien entendu, les complotistes laissent de nombreuses questions gênantes sans réponses.
Par exemple, comment les explosifs auraient pu être mis en place, sachant qu’une démolition controlée nécessite des semaines, voire des mois de travail de sape et de minage. Et même si l’immeuble appartenait à des services secrets, comment garder discrets des travaux très bruyants et nécessitant du matériel assez lourd ? Ce point n’est jamais dévelloppé. »

Ben voyons...

Question :

Vous n’avez jamais entendu parlé du témoignage de Danny JOWENKO, un expert en démolition contrôlée qui donne son avis sur l’effondrement du WTC n°7 ?

Il déclare notamment que la pose des explosifs aurait pu se faire en une journée par 30, 40 personnes.
 http://www.youtube.com/watch?v=SmdWBNA_r_4&eurl=

Un témoignage d’autant plus intéressant que cet expert en démolition contrôlée n’est pas un « tenant de la théorie des explosifs » puisqu’il ignorait qu’il commentait les images de la chute du WTC7, ce qui rend au passage inepte votre remarque :

« Si on excepte les tenants de la théorie des explosifs, tous les architectes et les ingénieurs sont d’accord sur le fil général des événements. »
Enfin, puisque vous défendez la thèse officielle, le mieux serait de savoir au moins ce que racontent les experts du NIST au sujet du thermate :
« Les enquêteurs n’ont pas testé cette hypothèse car ils ont estimé que 50 kg de thermate auraient dû être déposés contre la colonne pour la faire plier, ce qui était peu probable. »
http://www.lalibre.be/actu/monde/article/440867/l-effondrement-du-wtc-7-de-nature-extraordinaire.html
Ainsi selon le NIST, 50 kg de thermate bien placé aurait suffit à faire tomber le WTC7 !!! 50 kg !!!
Dites moi : selon vous, placer 50 kg de thermate, cela nécessite t-il « des semaines, voire des mois de travail de sape et de minage » ?

Mais selon le NIST, placer 50 kg de thermate était de toute façon inenvisageable... probablement ont-ils estimé que des terroristes n’auraient pas pu placer ces 50 kg au sein même du bâtiment qui abritait la base secrête de la CIA aux USA : http://www.commondreams.org/headlines01/1104-04.htm

En conclusion, prétendre que des explosifs n’auraient pu être mis en place, « sachant qu’une démolition controlée nécessite des semaines, voire des mois de travail de sape et de minage » est au choix :
- la preuve de votre ignorance du dossier
- une petite intox de votre part

Alors ?
Jamais entendu parler du témoignage de Danny JOWENKO ?
Jamais entendu parler de ces 50 kg de thermate nécessaires (selon le NIST rappelons le) pour faire tomber le WTC7 ?

mmarvin a écrit :

« Bien entendu, les complotistes laissent de nombreuses questions gênantes sans réponses.
Par exemple, comment les explosifs auraient pu être mis en place, sachant qu’une démolition controlée nécessite des semaines, voire des mois de travail de sape et de minage. Et même si l’immeuble appartenait à des services secrets, comment garder discrets des travaux très bruyants et nécessitant du matériel assez lourd ? Ce point n’est jamais dévelloppé. »

Ben voyons...

Question :

Vous n’avez jamais entendu parlé du témoignage de Danny JOWENKO, un expert en démolition contrôlée qui donne son avis sur l’effondrement du WTC n°7 ?

Il déclare notamment que la pose des explosifs aurait pu se faire en une journée par 30, 40 personnes.
 http://www.youtube.com/watch?v=SmdWBNA_r_4&eurl=

Un témoignage d’autant plus intéressant que cet expert en démolition contrôlée n’est pas un « tenant de la théorie des explosifs » puisqu’il ignorait qu’il commentait les images de la chute du WTC7, ce qui rend au passage inepte votre remarque :

« Si on excepte les tenants de la théorie des explosifs, tous les architectes et les ingénieurs sont d’accord sur le fil général des événements. »
Enfin, puisque vous défendez la thèse officielle, le mieux serait de savoir au moins ce que racontent les experts du NIST au sujet du thermate :
« Les enquêteurs n’ont pas testé cette hypothèse car ils ont estimé que 50 kg de thermate auraient dû être déposés contre la colonne pour la faire plier, ce qui était peu probable. »
http://www.lalibre.be/actu/monde/article/440867/l-effondrement-du-wtc-7-de-nature-extraordinaire.html
Ainsi selon le NIST, 50 kg de thermate bien placé aurait suffit à faire tomber le WTC7 !!! 50 kg !!!
Dites moi : selon vous, placer 50 kg de thermate, cela nécessite t-il « des semaines, voire des mois de travail de sape et de minage » ?

Mais selon le NIST, placer 50 kg de thermate était de toute façon inenvisageable... probablement ont-ils estimé que des terroristes n’auraient pas pu placer ces 50 kg au sein même du bâtiment qui abritait la base secrête de la CIA aux USA : http://www.commondreams.org/headlines01/1104-04.htm

En conclusion, prétendre que des explosifs n’auraient pu être mis en place, « sachant qu’une démolition controlée nécessite des semaines, voire des mois de travail de sape et de minage » est au choix :
- la preuve de votre ignorance du dossier
- une petite intox de votre part

Alors ?
Jamais entendu parler du témoignage de Danny JOWENKO ?
Jamais entendu parler de ces 50 kg de thermate nécessaires (selon le NIST rappelons le) pour faire tomber le WTC7 ?