Les commentaires de Emmanuel Pic

On ne peut rien comprendre aux "difficultés" actuelles de l’Eglise de France si on ne fait pas le parallèle avec les difficultés que connaissent les milieux associatif, culturel, politique, syndical... Bref sans en passer par une compréhension de la modernité et de ses effets (critique de la tradition, refus des institutions et des dogmes, promotion de l’autonomie de la personne). L’Eglise n’est qu’une des institutions (avec la famille, l’école, la politique et j’en passe) qui sont en difficulté aujourd’hui. Ses problèmes sont un des symptômes d’une mutation sociale de plus grande ampleur.

D’autre part, je suis en désaccord avec l’idée selon laquelle les célébrations de fin d’année ne reflètent pas la vie des paroisses. Elles en font au contraire partie intégrante, même si bien sûr elles n’en sont pas le tout. Prétendre pareille chose, c’est partir du présupposé selon lequel la seule mesure de la vitalité des Eglises serait la pratique dominicale. C’est réduire la recherche sur les religions aux critères définis dans les années cinquante par le chanoine Boulard dans son ouvrage "France, pays de mission".

Ce silence correspond à un certain nombre de questions que je me pose à la suite des commentaires suscités par mes derniers articles... je viens d’en produire un sur les Roms, qui provoque à nouveau des réactions haineuses et racistes. Je pense ne plus rien avoir à faire sur ce genre de site ! A moins que ceux qui « gèrent » Agoravox ne s’aperçoivent de ce qu’ils sont en train de provoquer...

Pour répondre à une demande exprimée par un commentateur, voici quelques documents de l’Eglise catholique sur la fin de la vie. Le plus ancien date de 1957 et est écrit par Pie XII, il inspire les deux autres qui sont de 1980 et de 1995. Vous trouverez ces documents à l’adresse suivante : http://www.croire.com/article/index.jsp?docId=3225&rubId=188

Les points essentiels sont les suivants :

-  Refus de l’acharnement thérapeutique : les soins doivent être « en proportion avec les perspectives d’amélioration » de la santé du malade. Si aucune amélioration n’est envisageable, il faut alors entrer dans une logique de soins palliatifs, destinés à soulager la douleur.
-  Soulager le plus possible la douleur, même si ce soulagement suppose un abrègement de la vie ou une disparition de la conscience.
-  Refus de l’euthanasie entendue comme « une action ou une omission qui, de soi ou dans l’intention, donne la mort afin de supprimer la douleur ».

La loi de 2005, dont les textes d’application ne sont pas encore publiés, est en cohérence avec ces principes. Il me semble, personnellement, que l’urgence, plutôt que de vouloir changer la loi, est de donner à la loi existante, qui a été votée après d’excellents débats, les moyens d’être appliqués.

Personnellement catholique, je m’interroge sur la raison pour laquelle l’évêque de Rome s’est opposé aussi violemment à l’interruption des soins donnés à un malade en fin de vie en décembre dernier. Cette attitude ne me paraît pas cohérente avec les principes énoncés ici.

Je vote également pour qu’on ajoute aux journées de mars un chapitre sur la liberté d’expression et ses limites. Si on fait le compte des articles grossiers, insultants, ou véhiculant de fausses informations, publiés dans les commentaires, on arrive à un résultat effarant... et à la décrédibilisation de cet intéressant média qu’est Agoravox.

@MCM et Bill

La réalité est moins simple que ce que laisse entendre l’article de Wikipedia. Les Cisterciens ont, de leur côté, mené l’enquête, estimant que sur cette affaire (comme en beaucoup d’autres) le gouvernement algérien ne pouvait être à la fois juge et partie. L’enquête menée par les Cisterciens, et qui se base sur des témoignages recueillis sur place, accrédite plutôt l’hypothèse d’une manipulation des services secrets qui aurait mal tourné, le premier groupe qui avait enlevé les moines ayant été, contre toute attente, relayé par un autre plus virulent. D’autre part, il est vrai que les corps n’ont jamais été retrouvés, pour une raison qu’on ignore. Je vous renvoie à l’article suivant : http://www.algeria-watch.org/fr/article/just/moines/veilleux_dix_ans.htm (désolé pour cette interminable référence, je ne maîtrise pas bien l’outil informatique...) qui montre bien les questions qui se posent.

Cette affaire en rejoint une autre, également non élucidée à ce jour : celle de l’assassinat de Pierre Claverie, évêque d’Oran. Celui-ci a trouvé la mort peu de temps après avoir rédigé un article dénonçant les manipulations du pouvoir algérien de l’époque et l’intérêt que pouvaient trouver certains à ce que l’insécurité se prolonge dans le pays. Il n’y a pas qu’en France que l’insécurité est un prétexte à se maintenir au pouvoir... Curieusement, dans les jours qui ont suivi l’attentat contre Claverie, un homme a été désigné comme coupable et immédiatement fusillé. Inutile de dire que cela n’a jamais convaincu les chrétiens algériens.

Pour la « petite » histoire, sachez que le P. Becker, vicaire général d’Oran au moment de la mort de Mgr Claverie, se trouvait à Tibhirine la nuit où les moines ont été enlevés.

Merci Bill

j’ignorais l’existence de cette association, mais cela confirme l’existence d’un intérêt pour le christianisme particulièrement dans cette région de l’Algérie.

Merci

Pour « Le Monde » : je ne vois pas vraiment une différence d’approche mais une insistance mise sur des points différents... Les interlocuteurs que nous avons rencontrés ne sont pas les mêmes ! Et je n’ai pas personnellement participé à ce voyage. Le commentaire de Stéphanie Le Bars concorde en tout cas avec les difficultés qu’ont rencontrées les Cisterciens lorsqu’ils ont voulu réinstaller une comunauté monastique sur place : officiellement pour des raisons de sécurité, le moine délégué par Cîteaux n’a pu résider à Tibhirine.

Pour le diocèse de Lyon : il est compréhensible que l’Eglise catholique, dont la situation sur place est fragile et dépend du bon vouloir des autorités, ne cherche pas à froisser le gouvernement algérien. L’essentiel pour eux est de mettre l’accent sur ce qui a pu être construit lors de ce voyage,dont, je le redis, les chrétiens sur place attendent beaucoup en terme de reconnaissance officielle.

Merci pour votre article

contrairement à vos autres commentateurs je pense que vous touchez à un thème absolument fondamental. Je m’interroge comme vous sur le sort de ceux qui ne sauront pas (qui ne savent pas) s’adapter à l’hypermodernité, ou postmodernité, ou ce que vous voudrez. Avez-vous lu « La fatigue d’être soi » d’Alain Ehrenberg ? Pour moi, il s’agit d’un maître livre.

Je m’interroge également, non sur la pertinence de votre analyse (et vous n’êtes pas le seul à la mener, loin de là), mais sur le lieu où nous mène la subtile déconstruction dont vous parlez. Une chose est certaine, c’est que l’immense majorité de nos concitoyens (au sens large, j’englobe l’Europe, les Etats-Unis...) trouve avantage à ce monde nouveau. Sans prendre conscience qu’il est construit sur de formidables inégalités et sur des exclusions de toutes sortes. Avec ce paradoxe que les exclus eux-mêmes rêvent de prendre leur part du gâteau, incapables d’imposer un modèle alternatif.

Où allons-nous ? J’aimerais avoir votre avis sur ce sujet.

Halte au feu !!!!

101 réactions, c’est formidable pour un article... si toutes ces réactions avaient à voir avec lui... Mais assister aux prises de becs et aux échanges de nom d’oiseaux d’internautes déchaînés, qu’est-ce que ça a à voir avec la recherche de la vérité ? Les commentaires à venir pourraient-ils se limiter à réagir à l’article, en évitant les échanges d’insultes du genre « pétinistes » ou « nazillons » ou encore « débile » etc.

Merci à tous ceux qui apportent une expérience vécue et des questions quelles qu’elles soient.

Merci pour votre article, qui donne évidemment à penser... Et rejoint deux ou trois choses déjà écrites sur Agoravox à ce sujet !

Le lobbying « catho » existe bien : je cite en exemple les initiatives du CCFD (conjointement avec d’autres mouvements) et du Secours Catholiques, qui invitent leurs membres à prendre contact avec les candidats à l’occasion des élections à venir, législatives, puis locales. Des rencontres comme celles organisées par les « Semaines Sociales », si elles n’ont pas l’aspect ouvertement « mandating » des dîners du Crif, n’en sont pas moins efficaces : les organisateurs ont publié cette année la liste des propositions issues de ces rencontres annuelles qui ont vu leur traduction dans des textes législatifs ou règlementaires.

Faut-il aller jusqu’à un « CRIF catholique » ? Je pense que la question que vous posez sur la pertinence de la parole des évêques sur les sujets de société est bien réelle. Mais l’Eglise catholique s’est retrouvée piégée, récemment, par la prise de position d’un de ses responsables laïcs sur le téléthon : beaucoup d’évêques ont dû ensuite désavouer celui qui s’était exprimé.

A propos de la messe en latin ou pas, un article de « La Croix » de ce soir fait le point sur la question :

http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2295214&rubId=4079

Bonne lecture

1) Qu’une constitution soit dite « dogmatique » ne signifie pas qu’un nouveau dogme soit proclamé, mais qu’elle a valeur dogmatique, comme vous le dites vous-même, en développant et en précisant le donné antérieur de la foi. Je vous renvoie par exemple à Lumen Gentium 21, ou à ce qui est dit sur l’infaillibilité du collège épiscopal uni au pape, ou sur le dialogue inter-religieux, etc.

2) Vous avez également raison pour ce qui concerne la liturgie : les dispositions liturgiques n’ont jamais eu valeur dogmatique. La meilleure preuve est que dans l’Eglise catholique différentes liturgies coexistent sans que cela pose problème. D’autre part, même le rite romain avant Vatican II pouvait être célébré face au peuple : c’est le cas dans les grandes basiliques romaines, où la messe a toujours été célébrée de cette manière (y compris bien sûr par Saint Pie V). Intutile donc de chercher un changement de rite dans une constitution dogmatique.

3) Je dois vous contredire quand vous dites que tout le monde est d’accord sur le contenu des constitutions dogmatiques du Concile : c’est précisément là-dessus, et non sur la messe en latin ou dans tel ou tel rite, que porte le désaccord avec les Lefebvristes. C’est le problème du « ralliement » de l’abbé Laguérie : il n’a pas donné son accord sur ces textes.

Je constate en lisant les commentaires que beaucoup ignorent ce fait : le problème de l’intégrisme catholique, ce n’est pas l’usage du latin, c’est ce qui est dit de l’oecuménisme, du dialogue inter-religieux et de la relation entre l’Eglise et le monde. En quelle langue aurais-je dû écrire mon article pour être compris ?

« Nations » dans les versions françaises de la Bible traduit le grec « ethnoi », qu’il vaudrait mieux traduire par « barbares » ; les « nations » de la Bible sont donc les non-Juifs. Quand nous disons que les Juifs forment une nation, ce n’est évidemment pas dans ce sens-là.

Cher Bill,

décidément c’est difficile de se comprendre... Vos citations, toujours judicieusement choisies, illustrent parfaitement ce que je dis : c’est en faisant appel à une iterprétation profondément originale de l’Ecriture que Jésus prend conscience de son propre destin. Cette interprétation est tellement nouvelle que ses disciples eux-mêmes ne la comprennent pas tout de suite (d’où la réaction de Pierre). Le titre même de « Fils de l’Homme », que Jésus s’applique à lui-même, est une citation du livre de Daniel (chap 7). Il n’y a pas là de quoi perdre la foi...

« Juif » à l’époque de Jésus désigne une nation : une population qui se réfère à un texte fondateur (la Torah) et à une tradition incarnée par les Prophètes. La partiularité de ce peuple est qu’il ne se situe pas sur un territoire donné mais est dispersé (la diaspora) dans le monde connu. Les Araméens sont, eux, les habitants du territoire d’Aram, voisin d’Israël.

Qui a écrit les évangiles ? On ignore avec précision quels sont les auteurs (d’où l’expression « selon » tel ou tel : ils se réfèrent à l’enseignement d’une personne dont l’autorité est reconnue). La théorie la plus reconnue aujourd’hui y voit l’expression de la foi des Eglises du premier siècle. Les premiers écrivains chrétiens ont donné des biographies de leurs auteurs, qui ne sont pas vérifiables d’après des sources historiques.

@Jim

Juste une petite correction : la phrase de Luc que vous citez en latin signifie en réalité « Aujourd’hui, tu seras avec moi au Paradis ».

Tout-à-fait d’accord avec vous pour votre interprétation du cri de désespoir de Jésus : Jésus n’a jamais triché, il était vraiment homme (même s’il était aussi vraiment Dieu). D’autre part, ce cri est en effet le début d’un psaume, qui se termine par l’annonce de la résurrection. Peut-être tout simplement l’évangéliste nous suggère-t-il que Jésus n’a pas eu le temps d’aller jusqu’au bout, en quelque sorte ?

Pour ce qui concerne la connaissance que Jésus avait de son destin : c’est un sujet difficile, car personne ne peut se mettre dans la tête de Jésus au moment où il a prononcé ces fameuses phrases. Sans doute Jésus avait-il longuement médité la vie des prophètes, en particulier de Jérémie, et constaté que beaucoup d’entre eux s’étaient heurté à l’incompréhension de leurs contemporains. Il savait également quelles pouvaient être les conséquences de ses prises de position hostiles aux Sadducéens, et de son interprétation de la Loi, fidèle à la prédication de Jean Baptiste qui avait lui aussi connu la mort. Il n’est donc pas étonnant qu’il se soit attendu à subir le même sort que Jean.

Juste une précision en réponse à votre commentaire : Vatican II a été un concile tout aussi dogmatique que les autres, come en témoigne le titre de plusieurs de ses documents (« Constitution dogmatique »). POur ce qui est du latin : encore une fois, le problème de l’intégrisme n’est pas le latin, mais justement la réception du Concile.

J’ajoute que, malgré l’absence de diligence de la police pour faire la lumière sur cette affaire, il est quasi-certain que ces fameux cocktails molotov ont été lancé par quelques mineurs désoeuvrés, dans le but de faire règner la terreur et non pas par anti-christianisme...

Merci pour cet article !

Il se trouve que je suis le curé de cette église de Dijon qui a reçu deux coktails Molotov en décembre... Je confirme l’inégalité de traitement dont sont victimes les catholiques. S’il s’était agi d’une mosquée ou d’une synagogue, la police serait venue à mon domicile enregistrer ma plainte ; en l’occurence, c’est moi qui ai du me déplacer. Nous n’avons reçu aucune marque de sympathie de la part des autorités de la République. L’inégalité devant les médias par contre n’est pas si flagrante : la presse locale a abondamment traité de l’affaire, qui n’a guère il est vrai été reprise au niveau national. La discrétion vient souvent des chrétiens eux-même, qui ne veulent pas utiliser ces événements pour faire parler d’eux.

Je m’interroge sur le ton de beaucoup d’articles parus sur Agoravox : ils témoignent d’une interprétation très étroite de la laïcité, à la limite du sectarisme et de l’encouragement à la violence anti-religieuse.

Jésus était Juif (et non araméen), parlait araméen (la langue commune de la région) et écrivait l’hébreu (la langue religieuse), avec comme tout le monde à son époque quelques rudiments de grec et sans doute pratiquement pas de latin.

Les évangiles ont été écrit en Grec comme tous les livres du Nouveau Testament. Certains pensent qu’on a utilisé pour les écrire des documents araméens ou hébreux.