Le cardinal et les intégristes
L’affaire fait grand bruit : le pape accorde à des intégristes bordelais, qui occupent indûment une église de la ville, l’autorisation de se regrouper en congrégation et de célébrer la messe selon le rite en vigueur avant la réforme liturgique. Est-ce le grand retour de la messe en latin ?
Lorsqu’elle a été rendue publique à l’automne, la décision de Benoît XVI a provoqué l’inquiétude des évêques, particulièrement du cardinal Ricard, archevêque de Bordeaux et président de la conférence épiscopale, qui avait semblé la découvrir en même temps que ses diocésains... C’est maintenant chose faite : la communauté intégriste de l’abbé Laguérie se nomme désormais l’Institut du Bon Pasteur, et regroupe ses fidèles dans la nouvelle paroisse Saint-Eloi.
La paix est-elle ramenée pour autant ? Le cardinal n’en fait pas mystère : "Des réticences se sont exprimées", écrit-il sur son site Internet. C’est peu dire, la décision du Vatican ayant provoqué protestations et pétitions de prêtres et de laïcs qui avaient vu un retour en arrière dans cette nouvelle autorisation de célébrer la messe en latin.
Mais le problème n’est pas seulement celui de la langue utilisée dans la liturgie, latin ou français. Il s’agit, plus profondément, de l’adhésion aux grandes options prises par l’Eglise catholique dans les années soixante : œcuménisme, ouverture aux autres religions, attitude positive vis-à-vis du monde moderne. Les prêtres du nouvel institut ont déclaré clairement que ces points "paraissent difficilement conciliables avec la tradition", même s’ils acceptent d’entrer dans "une attitude positive d’étude et de communication". Si la communion fraternelle est établie, comme l’écrit encore Mgr Ricard, les divergences doctrinales restent présentes.
La décision vaticane, finalement entérinée par le cardinal de Bordeaux, va
donc plus loin que ce qui en a été diffusé dans le grand public. L’Eglise admet
en son sein la présence de personnes qui n’adhèrent pas à la réforme
conciliaire et leur confie une mission dans un diocèse. Toute la question est
maintenant de savoir quelles vont être les conséquences de l’accord :
est-il signé dans l’espoir de ramener à la raison les membres, très peu
nombreux du reste, de l’Institut ? Ou bien une telle situation est-elle
appelée à perdurer, voire à créer un précédent ? Le premier cas ferait de
l’Institut du Bon Pasteur une sorte de piège dans lequel les intégristes se
garderont sans doute de tomber ; la seconde hypothèse signifierait une
évolution importante des structures de l’Eglise catholique dans laquelle,
jusqu’à présent, le souci de l’unité était subordonné à un accord sur les questions dogmatiques.
83 réactions à cet article
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Bonjour emmanuel,
C’est un sujet intéressant ! Mais je ne vois pas bien en quoi les traditionnalistes sentent tant le souffre ! J’ai bien lu que cela concerne « œcuménisme, ouverture aux autres religions, attitude positive vis-à-vis du monde moderne », mais à quel degré ?
je constate tout de même que les traditionnalistes remplissent leurs églises, ce qui n’est pas le cas des églises « Vatican II » ! N’est ce pas une bonne occasion de mettre fin à ces divergences ?
Bill
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Hello Bill
Je ne pense pas avoir dit que les traditionalistes sentaient le soufre ! Personnellement, j’apprécie la beauté de la messe en latin, même si mon expérience pastorale me fait bien voir que ce n’est pas l’avenir ; et je suis également sensible à l’aspect radical et sincère de l’engagement de beaucoup de personnes de cette mouvance.
Pour y voir plus clair, je vous suggère :
1) De distinguer entre traditionalistes et intégristes ; les uns sont attachés à leur liturgie pour tout un tas de raisons que je respecte, les autres refusent des pans entiers de la doctrine de l’Eglise telle qu’elle a été définie à Vatican II, ce qui pose problème. Les trois thèmes que vous citez sont absolument fondamentaux.
2) De mieux regarder ce qui se passe dans les Eglises en ce moment. Les mouvements qui ont le vent en poupe ne sont pas les mouvements traditionalistes, mais les Eglises évangéliques et les mouvements de réveil. On peut s’en réjouir ou le déplorer, mais on est obligé de prendre en compte ce phénomène (je vous renvoie aux travaux de Danièlle Hervieu-Léger et son équipe sur les mouvements « sectaires » en France). La fédération évangélique mondiale est aujourd’hui l’Eglise chrétienne la plus nombreuse après les catholiques. Je puis vous dire que c’est un univers dans lequel on est fort éloigné de l’intégrisme ! Si on est aussi sensible à l’action des traditionalistes, c’est parce qu’ils sont les plus visibles et les plus médiatisés, mais cela ne correspond pas à la réalité.
Amicalement
Emmanuel
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Cher Emmanuel,
Oui c’est vrai, pour l’odeur de souffre, ce n’est que l’impression que me donne l’attitude de nos cardinaux qui vont raler jusqu’à Rome, à cause du retour au latin !
Je dois avouer que je maitrise mal toutes ces notions, comme peut-être la plupart de nos concitoyens, cependant par la radio et par les informations, j’écoute les évènements, et je connais une petite église (très vaguement) qui commence à être connue : Saint-Nicolas du Chardonnet, à Paris. Cette église est traditionnaliste.
Il y a un évènement qui m’avait marqué à l’époque où c’était presque une mode pour les immigrés sans-papiers de venir se réfugier dans les églises, avec la bénédiction du curé. On pouvait voir ces pauvres gens prier en direction de la Mecque devant les églises, églises qu’ils laissaient en piteux état, une fois leurs revendications entendues et acceptées.
Il est arrivé la même chose à Saint-Nicolas, mais le prêtre n’a pas eu la même attitude, après avoir écouté leurs revendications (comme d’habitude, discours sur la colonisation, etc, etc...),il leur a dit qu’ils étaient les bienvenus, mais que c’était une maison de prière, et qu’ils pouvaient rester pour prier s’ils le voulaient, mais pas pour autre chose. Les « squatters » sont donc restés un temps, en silence, et sont vite repartis !
J’en conclus un peu vite, je le veux bien, que d’un coté on a laissé les gens pisser derrière l’autel, car cela se serait vu (!) et que de l’autre, on s’est fait respecter, en douceur, et dans l’accueil malgré tout.
L’église Saint-Nicolas du Chardonnet distribue aussi des vêtements aux pauvres, sans se soucier de leur religion ou de leur race, c’est là que je vais déposer mes vêtement lorsque je change de garde-robe.
Et puis la messe en Français, je me permets de n’être pas d’accord avec vous, la messe s’est ringardisée, il y a quelque chose d’un peu « niais » (pardon !) dans la messe en Français, et qui ne rend pas le mystère qu’avait le latin, mais vous connaissez sans doute la chanson de Brassens, « sans le latin... » ? Le latin avait aussi l’avantage de réunir des fidèles de langues différentes. Et puis ces chants sont superbes !
C’est sans doute ce qui est dramatique pour les églises de tradition « Vatican II », comment rendre le mystère, sans la magie des chants latins, qui avaient traversés les siècles et s’étaient sans doute améliorés avec le temps et la ferveur des croyants ?
Je suis d’accord sur le faît que les langues vernaculaires sont importantes, mais le mélange des deux ne me paraitrait pas si mal !
Amicalement
Bill
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Emmanuel,
Voici un lien sur la Passion , que vous connaissez peut-être déjà, ce sont des récits passionnants qui vous interpelleront peut-être.
Bien cordialement
Bill
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Allons olivier, il suffit de lire dans l’ordre... C’est un peu le jeu...
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Je crois aussi que seuls les traditionalistes peuvent sauver l’Eglise catholique. D’ailleurs ils sont les seuls à dénoncer les actes antichrétiens. Lorsque je vois que des églises brûlent sans que les prélats réagissent, je m’interroge. Les catholiques progressistes n’ont que le mot tolérance dans leurs bouches. La recrudescence de ces actes antichrétiens rend urgente une définition des limites de la tolérance. Pour moi on ne doit tolérer ni la haine, ni la violence, ni l’injustice.
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Vous proposez quoi ? Une guerre sainte ?
N’est-ce pas le Christ lui même qui a dit de « tendre l’autre joue » ? Ou alors comme pour beaucoup de « chrétiens »les enseignements du christ ne valent que lorsqu’ils s’appliquent aux autres ?
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« L’Eglise admet en son sein la présence de personnes qui n’adhèrent pas à la réforme conciliaire et leur confie une mission dans un diocèse. Toute la question est maintenant de savoir quelles vont être »
Tout cela mérite-t-il tant de bruit ? La querelle des anciens et des modernes au sein de l’eglise paraît bien dérisoire par rapport aux problèmes du temps...Aussi important que les rivalités entre sunnites et chiites..
On ferait bien de s’interroger aussi sur les relations de ces « personnes » avec l’extême-droite. L’affaire Touvier et ses complicités sont encore dans les mémoires...
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particulièrement pour Jim et Mcm, et concernant l’amitié
Ce petit discours de Marcel Van avec Jésus :
"Jésus : Marcel, ma petite Thérèse ne cesse de t’exercer à être joyeux et, pourtant, il t’arrive de temps en temps de gémir, de te plaindre du dégout, de la fatigue ; à quoi te sert alors son enseignement ?
Marcel, cette leçon, il faut que tu la connaisses par coeur. Après t’avoir appris à faire des sacrifices, elle t’apprend maintenant à être joyeux. Tu as beau faire des sacrifices, si tu n’es pas joyeux, je n’ai aucune envie de les accepter. Je ne peux que les rejeter et ensuite tu pleureras..
Allons, petit Marcel, tu es mon petit frère, par conséquent, il faut que tu saches être joyeux ; sans cela , impossible pour toi de devenir l’apotre des enfants. Il faut qu’on puisse dire de ta vie qu’elle est une vie joyeuse. J’ai un caractère très difficile : je n’aime à jouer qu’avec les petits frères et les petites soeurs qui sont joyeux.
Quand à ceux qui sont tristes, je ne goute aucune joie avec eux, comme je te l’ai déja dit."
Je ne sais pas si ça vous apportera ! Mais si c’est le cas, vous pouvez vous rendre sur un blog consacré à Marcel Van
Bien à vous deux
Bill
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Pas certain que si vous abandonnez les pauvres à leur sort Dieu vous reconnaîtra comme un des siens !
C’est très différent le social fait par l’Etat (donc par des fonctionnaires appointés à vie et contraints de faire la paperasse afférente) et le social fait par des gens GRATUITEMENT et avec pour seul outil leur coeur.
C’est cela la perversion de notre époque : l’Etat se prend pour une Eglise, et c’est encore plus vrai chez les musulmans hélas.
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Je remercie l’Eglise catholique, par l’image qu’elle donne d’elle-même et de celui qu’elle appelle Dieu, de m’avoir aidé à être pleinement et définitivement athée...
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c’est normal : j’ai les mêmes que vous à la maison ! et ils sont moins tendres que vous ! lol !
c’
est de l’échange que nait la richesse...bonne soirée.
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Jésus était Juif (et non araméen), parlait araméen (la langue commune de la région) et écrivait l’hébreu (la langue religieuse), avec comme tout le monde à son époque quelques rudiments de grec et sans doute pratiquement pas de latin.
Les évangiles ont été écrit en Grec comme tous les livres du Nouveau Testament. Certains pensent qu’on a utilisé pour les écrire des documents araméens ou hébreux.
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@ Emmanuel Pic :
« Jésus était Juif (et non araméen) »
Que voulait exactement dire, à cette époque, le mot qui correspond à notre terme actuel « juif » ??
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@ Emmanuel Pic :
« Certains pensent qu’on a utilisé pour les écrire des documents araméens ou hébreux. »
Il serait intéressant d’avoir des précisions sur cet « on »
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« Juif » à l’époque de Jésus désigne une nation : une population qui se réfère à un texte fondateur (la Torah) et à une tradition incarnée par les Prophètes. La partiularité de ce peuple est qu’il ne se situe pas sur un territoire donné mais est dispersé (la diaspora) dans le monde connu. Les Araméens sont, eux, les habitants du territoire d’Aram, voisin d’Israël.
Qui a écrit les évangiles ? On ignore avec précision quels sont les auteurs (d’où l’expression « selon » tel ou tel : ils se réfèrent à l’enseignement d’une personne dont l’autorité est reconnue). La théorie la plus reconnue aujourd’hui y voit l’expression de la foi des Eglises du premier siècle. Les premiers écrivains chrétiens ont donné des biographies de leurs auteurs, qui ne sont pas vérifiables d’après des sources historiques.
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Comment est-ce possible puisqu’à cette époque, « nations » désignait les non-juifs, les « gentils », par exemple dans Joël, III, 3 ?
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« Nations » dans les versions françaises de la Bible traduit le grec « ethnoi », qu’il vaudrait mieux traduire par « barbares » ; les « nations » de la Bible sont donc les non-Juifs. Quand nous disons que les Juifs forment une nation, ce n’est évidemment pas dans ce sens-là.
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Juste une précision en réponse à votre commentaire : Vatican II a été un concile tout aussi dogmatique que les autres, come en témoigne le titre de plusieurs de ses documents (« Constitution dogmatique »). POur ce qui est du latin : encore une fois, le problème de l’intégrisme n’est pas le latin, mais justement la réception du Concile.
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1) Qu’une constitution soit dite « dogmatique » ne signifie pas qu’un nouveau dogme soit proclamé, mais qu’elle a valeur dogmatique, comme vous le dites vous-même, en développant et en précisant le donné antérieur de la foi. Je vous renvoie par exemple à Lumen Gentium 21, ou à ce qui est dit sur l’infaillibilité du collège épiscopal uni au pape, ou sur le dialogue inter-religieux, etc.
2) Vous avez également raison pour ce qui concerne la liturgie : les dispositions liturgiques n’ont jamais eu valeur dogmatique. La meilleure preuve est que dans l’Eglise catholique différentes liturgies coexistent sans que cela pose problème. D’autre part, même le rite romain avant Vatican II pouvait être célébré face au peuple : c’est le cas dans les grandes basiliques romaines, où la messe a toujours été célébrée de cette manière (y compris bien sûr par Saint Pie V). Intutile donc de chercher un changement de rite dans une constitution dogmatique.
3) Je dois vous contredire quand vous dites que tout le monde est d’accord sur le contenu des constitutions dogmatiques du Concile : c’est précisément là-dessus, et non sur la messe en latin ou dans tel ou tel rite, que porte le désaccord avec les Lefebvristes. C’est le problème du « ralliement » de l’abbé Laguérie : il n’a pas donné son accord sur ces textes.
Je constate en lisant les commentaires que beaucoup ignorent ce fait : le problème de l’intégrisme catholique, ce n’est pas l’usage du latin, c’est ce qui est dit de l’oecuménisme, du dialogue inter-religieux et de la relation entre l’Eglise et le monde. En quelle langue aurais-je dû écrire mon article pour être compris ?
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Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? Le salut est loin de moi, loin des mots que je rugis. Mon Dieu, j’appelle tout le jour, et tu ne réponds pas ; même la nuit, je n’ai pas de repos.
Toi, pourtant, tu es saint, toi qui habites les hymnes d’Israël ! C’est en toi que nos pères espéraient, il espéraient et tu les délivrais. Quand ils criaient vers toi, ils échappaient ; en toi ils espéraient et n’étaient pas déçus.
Et moi, je suis un ver, pas un homme, raillé par les gens, rejeté par le peuple. Tous ceux qui me voient me bafouent, ils ricanent et hochent la tête : " Il comptait sur le Seigneur : qu’il le délivre ! Qu’il le sauve, puisqu’il est son ami ! "
C’est toi qui m’as tiré du ventre de ma mère, qui m’as mis en sûreté entre ses bras. A toi je fus confié dès ma naissance ; dès le ventre de ma mère, tu es mon Dieu.
Ne sois pas loin, l’angoisse est proche, je n’ai personne pour m’aider. Des fauves nombreux me cernent, des taureaux de Basan m’encerclent. Des lions qui déchirent et rugissent ouvrent leur gueule contre moi.
Je suis comme l’eau qui se répand, tous mes membres se disloquent. Mon coeur est comme la cire, il fond au milieu de mes entrailles. Ma vigueur a séché comme l’argile, ma langue colle à mon palais.
Tu me mènes à la poussière de la mort.
Oui, des chiens me cernent, une bande de vauriens m’entoure. Ils me percent les mains et les pieds ; je peux compter tous mes os.
Ces gens me voient, ils me regardent. Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement.
Mais toi, Seigneur, ne sois pas loin : ô ma force, viens à mon aide ! Préserve ma vie de l’épée, arrache-moi aux griffes du chien ; sauve-moi de la gueule du lion et de la corne des buffles.
Tu m’as répondu ! Et je proclame ton nom devant mes frères, je te loue en pleine assemblée.
Vous qui le craignez, louez le Seigneur, glorifiez-le, vous tous, descendants de Jacob, vous tous, redoutez-le descendants d’Israël.
Car il n’a pas rejeté, il n’a pas réprouvé le malheureux dans sa misère ; il ne s’est pas voilé la face devant lui, mais il entend sa plainte.
Tu seras ma louange dans la grande assemblée ; devant ceux qui te craignent, je tiendrai mes promesses. Les pauvres mangeront : il seront rassasiés ; ils loueront le Seigneur, ceux qui le cherchent : « A vous, toujours, la vie et la joie ! »
La terre entière se souviendra et reviendra vers le Seigneur, chaque famille de nations se prosternera devant lui : " Oui, au Seigneur la royauté, le pouvoir sur les nations ! "
Tous ceux qui festoyaient s’inclinent ; promis à la mort, ils plient en sa présence.
Et moi, je vis pour lui : ma descendance le servira ; on annoncera le Seigneur aux générations à venir. On proclamera sa justice au peuple qui va naître : Voilà son oeuvre !
cf psaume 21
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Bonjour !
Bah, en fait, je n’ai pas la chance d’être dans les petits papiers du Père et du Fils
.Dans l’hypothèse ou Jésus eut été Dieu, il aurait donc été au courant de l’ensemble de sa vie terrestre, puisqu’en qualité de Dieu, le temps n’a pas court pour lui, il voit donc le passé le présent et le futur. L’hypothèse étant posée, allons y. Jésus, malgré l’ensemble de ses qualité divines supposées, à choisi de s’incarner dans le corps d’un homme, l’Eglise par ce grand mystère nous parle de charité et d’humilité quant à ce mystère car il est vrai que si j’étais Dieu, je ne choisirai pas de m’incarner dans un corps humain (supportant mon propre corps depuis 27 ans, je reconnais qu’il y a plus drole) mais soit. Donc, ce Dieu décide de devenir humain pour porter son message. En acceptant l’ensemble des contraintes liées à notre corps, il en accepte aussi les réflexes ( je te met un clou dans la main, tu cries, normal ) les travers etc... Par cette phrase ( Père, Père, pourquoi m’as tu abandonné ) on y voit le crie de désespoir d’un homme faible agonisant, parlant à son Père(Dieu), qui est en même temps lui (trinitaire), affirmant ainsi le coté humain de sa divinité.
Je viens de ressortir mes évangiles(merci !), c’est une traduction tres ancienne ( 13eme)
Voici ce que dit Luc sur la scène : Et dixit illi Iesus, Amen dico tibi : Hodie mecum eris in Paradiso. ( Alors Jésus, jetant un grand cri, dit : Mon père, je remets mon âme entre vos main.). On n’en parle pas ici.
Selon Jean maintenant , rien de tout celà : Jésus ayant donc pris le vinaigre, dit : tout est accompli, Et en baissant la tête, il rendit l’esprit. Le fameux crie du coeur ne figure pas là.
Voyons ce que dit Matthieu : Et sur la neuvième heure, Jésus jeta un grand cri, en disant : Eli, Eli, lamma, sabacthani ! C’est à dire mon dieu, mon dieu, pourquoi m’avez vous abandonné ?
Marc nous dit exactement la même phrase.
Deux évangéliste ont parlé de cette phrase du Christ, deux autres ont évoqués d’autres détails qui ont leur importance également. Il faut voir aussi que chacun à écrit selon a sensibilité et son niveau de relation avec le christ.
Je pense qu’il faut y voir la confirmation de son humanité, ce grand cri de désespoir qu’on peu lancer lorsque vraiment, on est mal, Jésus, l’à fait, grâce lui soit rendue.
Voilà, si j’ai pu vous éclairer un peu.
Jim
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Mon très cher Jim,
J’ai lu avec attention votre commentaire, et je voudrai y rajouter quelque chose :
Mon Dieu, pourquoi m’as tu abandonné est issue d’un psaume, le psaume 21ici qui est plutôt un psaume d’espoir, lisez-le, vous serez très intéressé. Une page aussi concernant ce psaume dans le domaine un peu plus théologique ici , vous serez vraiment intéressé !
Concernant l’avenir de Jésus, il déclare à plusieurs reprises qu’il va être crucifié et il dit aussi à la samaritaine :"25 La femme lui dit : ’’Je sais qu’un Messie doit venir - celui qu’on appelle Christ. - Lorsqu’il viendra, il nous annoncera toutes choses.’’ 26 Jésus lui dit : ’’Je le suis, moi qui te parle.’’
Bien cordialement
Bill
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@Jim
Juste une petite correction : la phrase de Luc que vous citez en latin signifie en réalité « Aujourd’hui, tu seras avec moi au Paradis ».
Tout-à-fait d’accord avec vous pour votre interprétation du cri de désespoir de Jésus : Jésus n’a jamais triché, il était vraiment homme (même s’il était aussi vraiment Dieu). D’autre part, ce cri est en effet le début d’un psaume, qui se termine par l’annonce de la résurrection. Peut-être tout simplement l’évangéliste nous suggère-t-il que Jésus n’a pas eu le temps d’aller jusqu’au bout, en quelque sorte ?
Pour ce qui concerne la connaissance que Jésus avait de son destin : c’est un sujet difficile, car personne ne peut se mettre dans la tête de Jésus au moment où il a prononcé ces fameuses phrases. Sans doute Jésus avait-il longuement médité la vie des prophètes, en particulier de Jérémie, et constaté que beaucoup d’entre eux s’étaient heurté à l’incompréhension de leurs contemporains. Il savait également quelles pouvaient être les conséquences de ses prises de position hostiles aux Sadducéens, et de son interprétation de la Loi, fidèle à la prédication de Jean Baptiste qui avait lui aussi connu la mort. Il n’est donc pas étonnant qu’il se soit attendu à subir le même sort que Jean.
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Emmanuel,
Pardonnez moi de vous poser la question si abruptement, mais, croyez vous en Dieu ?
Si vous pensez que les évangiles mentent, alors comment pouvez vous croire aux « mystères » ?
« 17. Et Jésus montant à Jérusalem, prit à part les douze, et leur dit en chemin : 18. Voici, nous montons à Jérusalem, et le fils de l’homme sera livré aux principaux sacrificateurs et aux scribes, et ils le condamneront à mort ; 19. et ils le livreront aux païens, pour qu’ils s’en moquent et le battent de verges et le crucifient ; et le troisième jour il ressuscitera. »
Aurait-il pris le risque de mentir ? Je suis toujours un peu surpris de ces réserves chez les prêtres...
J’espère vous relire...
Bill
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Et ceci :
"26.30 Après avoir chanté les cantiques, ils se rendirent à la montagne des oliviers. 26.31 Alors Jésus leur dit : Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute ; car il est écrit : Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées. 26.32 Mais, après que je serai ressuscité, je vous précèderai en Galilée. 26.33 Pierre, prenant la parole, lui dit : Quand tu serais pour tous une occasion de chute, tu ne le seras jamais pour moi. 26.34 Jésus lui dit : Je te le dis en vérité, cette nuit même, avant que le coq chante, tu me renieras trois fois. 26.35 Pierre lui répondit : Quand il me faudrait mourir avec toi, je ne te renierai pas. Et tous les disciples dirent la même chose. 26.36 Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples : Asseyez-vous ici, pendant que je m’éloignerai pour prier. 26.37 Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée, et il commença à éprouver de la tristesse et des angoisses. "
Manifestement il aurait été alors le seul à s’y attendre...
Amicalement
Bill
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Cher Bill,
décidément c’est difficile de se comprendre... Vos citations, toujours judicieusement choisies, illustrent parfaitement ce que je dis : c’est en faisant appel à une iterprétation profondément originale de l’Ecriture que Jésus prend conscience de son propre destin. Cette interprétation est tellement nouvelle que ses disciples eux-mêmes ne la comprennent pas tout de suite (d’où la réaction de Pierre). Le titre même de « Fils de l’Homme », que Jésus s’applique à lui-même, est une citation du livre de Daniel (chap 7). Il n’y a pas là de quoi perdre la foi...
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Allons cher Emmanuel,
C’est de la discussion que vient la compréhension...
Je vous remercie de considérer que mes passages sont judicieusement choisis, croyez qu’en aucun cas je ne vous cherche quelque querelle que ce soit ! Mais le sujet m’interresse, et bien que ne fréquentant pas les églises pour les messes, je suis très attaché au catholicisme. Vous êtes théologien, c’est donc moi qui ait à apprendre de vous.
Mais je m’étonne toujours chez les théologiens modernes de trouver des doutes sur des sujets bien précis, par exemple sur les auteurs des évangiles. Je crois savoir que ce qui fait douter les historiens , c’est que Jésus prédit la destruction du temple. Doutez vous qu’il ait pu le faire ? Doutez vous également des miracles ? Si c’est le cas comment alors pouvez vous croire que Marie était vierge ? Et par conséquent, comment pouvez vous croire que Jésus est le fils de Dieu, comment envisagez vous dans ce cas l’hostie ? Quid de la Trinité ?
Si Jésus ne prend conscience de son destin qu’à la lecture des textes anciens, alors, qu’est ce qui dit qu’il est le Messie ? Et que vaut son sacrifice par conséquent... il ne peut plus représenter le nouvel Adam. Ne trouvez vous pas qu’il y a là le même reproche que celui que faisait Jésus, en parlant de ceux qui ne croit pas Moïse ?
Enfin, si Jésus n’est pas le fils de Dieu alors l’Eglise est tout entière idolâtre...
« Maintenant mon âme est troublée, que dirai-je ? Père, délivre-moi de cette heure ? Mais c’est présisément pour cette heure que je suis venu. »
J’apprécie dans ce sens le Pape qui veut réconcilier la foi et le science, cependant la théologie n’est pas forcé de céder le pas à l’Histoire sur certains domaines, ainsi la raison n’expliquera jamais de façon rationnelle ce qu’est une apparition, là où l’Eglise pourra la reconnaitre.
Voila, pardonnez toutes ces questions et cette petite provocation, plus haut...
Bien cordialement
Bill
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Cher Don Diego,
Vous parlez ici de la foi et du doute. C’est une question de croyant que vous posez déjà, il y en a bien d’autres !!!
Cordialement
Bill
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un peu hors sujet
parait que dieu rachète nos péchés,qui connait les tarifs ?
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A propos de la messe en latin ou pas, un article de « La Croix » de ce soir fait le point sur la question :
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2295214&rubId=4079
Bonne lecture
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D’un point de vue protestant, cette relative ouverture aux traditionnalistes, ou integristes comme vous voudrez les appeller est evidemment une excellente nouvelle.
Nous sommes sur certains points assez proche d’eux. Comme nous, se fondant sur leur libre examen, ils ont decides de ne pas suivre aveuglement ce que leur dictait la hierarchie romaine.
A certains egard, les catholiques qui auraient, au fond d’eux meme, souhaites conserver l’eglise d’avant Vatican 2 mais se sont adaptes par discipline, sont peut etre les vrais integristes.
Si l’eglise catholique ne parvenait pas a admettre, en son sein, de legeres differences concernant le rituel, la vision du monde contemporain a un moment donne etc... on voit mal ce que l’on pourrait en esperer en matiere de dialogue avec d’autes eglises avec lesquelles elle a des divergences theologiques bien plus nettes.
Songez que chez nous, cohabitent bon an mal an, non sans tensions parfois, des creationnistes strictes et des theologiens qui considerent que l’inexistence de dieu est une piste prometteuse. L’un dans l’autre on arrive a peu pret a louer le seigneur ensemble en tant que de besoin.
Si les trop catholiques n’arrivent pas a s’entendre avec les pas assez catholiques et les suffisamments catholiques, alors evidemment tout dialogue oecumenique est du temps perdu.
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Petit poème à méditer sur l’intégrisme religieux :
Religions dangereuses.
Monsieur, dans la tribu, on oublie le sujet Lorsque l’esprit tribal se lève d’un seul jet Et que l’instinct grégaire vous entraîne à la guerre Alors de réflexion il n’y en a plus guère.
Les fous, les extrémistes jouent votre vie aux dés Les bedeaux crient haro sur de pauvres baudets La vieille inquisition qui sévissait naguère S’empare du pouvoir, restitue l’arbitraire.
Sur vos épaules encor, il y a votre tête Le temps n’est plus Monsieur de penser à la fête Quand la partie se joue sur votre propre vie Et que vous n’avez plus à donner votre avis.
Des hommes inventent un dieu qui sera contre vous Inspirés par le mal, c’est à lui qu’ils se vouent Vous voilà prévenu et n’en avez que faire Inconscient de marcher sur la voie de l’enfer.
Après moi le déluge, dites-vous très cynique Occultant le danger de la pensée unique. Votre instinct dévoyé vous accule au suicide Car vous serez aussi, Monsieur, du génocide.
Craignez l’identité qui se veut mimétique Elle n’est pas la foi et se trompant d’éthique De la violence elle est la vieille contagion La maladie des hommes dans leurs religions
Toujours dans la tribu, on force l’épithète On oublie le sujet et on oublie sa tête Quand on ne veut plus voir de quoi elle dépend L’épée de Damoclès, elle aussi se dépend.
A.C.
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Bonjour Emmanuel, je ne comprends pas le procès en sorcellerie fait à tous ceux qui aiment trouver des repères dans la religion : n’est-elle pas faite pour ça ?
D’autre part, le latin fait partie de notre culture, et il ne semble pas que l’Eglise catholique soit plus en phase avec le « monde moderne » depuis qu’elle a abandonné le latin !
Là-dessus je rejoins le pape sur son approche de la liturgie de la Messe : l’Eglise catholique latine a une langue sacrée, qu’elle n’hésite pas à s’en servir, y compris pour le chant grégorien.
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