Friedman vs Keynes

Wang,

où avez-vous vu que Friedman s’opposait à Hayek ?

« Hayek place le début de son engagement dans le débat public en faveur du libéralisme en 1947, lorsqu’il participe en avril à la réunion fondatrice de la Société du Mont Pèlerin, réunie à l’initiative de Friedrich Hayek. Friedman fut de 1970 à 1972 le président de cette association internationale des intellectuels libéraux. » (là)

Et ça : « Avec Friedrich Hayek, Milton Friedman est sans doute le penseur qui aura le plus inspiré la révolution néolibérale.[...] Outre son influence intellectuelle, Milton Friedman fut un combattant. » ’Serge Halimi) Là

Vos références ne m’inpressionnent pas, d’autre part, le néo-libéralisme n’existe nulle part ailleurs que dans les fantasmes des gauchistes ; je conseillerais à ceux qui votent négativement à mes commentaires de lire des sources de première main sur la pensée libérale.

Il y a une énorme différence de fondement entre Hayek et Friedman, sinon, on ne parlerait pas d’école autrichienne et d’école de Chicago. Friedman était très attaché à la liberté mais sa méthodologie positiviste n’était ni adaptée à son sujet d’étude (l’homme) ni libérale et conduit à certaines impasses, notamment sur la question de la monnaie, à l’inverse, l’école de Vienne se fonde sur l’individualisme méthodologique et met en premiere place l’action humaine et les préférences subjectives.

Ainsi l’école autrichienne est plus proche que l’autre de la meilleure définition du capitalisme que je connaisse : un système de droits de propriétés légitimes.

"la meilleure définition du capitalisme que je connaisse : un système de droits de propriétés légitimes ’ (Wang)

Et ce serait quoi selon vous, Wang, un système de droits de propriétés illégitimes ?

Bonsoir, c’est toute la tradition du droit naturel qui est à développer ici.

La propriété, c’est de reconnaitre que quelqu’un est libre de disposer de lui même d’abord, c’est le droit à la vie, et par conséquent du fruit de son travail, sans quoi il est un esclave, et que tous les hommes sont également dignes de droit (notion très différente de l’égalité réelle) et respectables dans leurs aspirations diverses. La propriété implique plusieurs choses donc : la pleine disposition des fruits de son travail, le droit d’échanger celui-ci contre autre chose, mais aussi la responsabilité, à savoir le fait d’assumer toutes les conséquences de ses actes, y compris ses erreurs. Toute richesse n’existe que dans un rapport à l’homme, il n’existe pas en soi de richesses telles que les matières premières sans que l’homme ne leur ait trouvé un usage. Le premier être humain à avoir trouvé une application à quelque chose doit en être considéré comme le propriétaire légitime, c’est le droit du premier occupant qui peut avoir des conséquences importantes.

Ce n’est pas l’état qui est source du droit. Le droit naturel, c’est comme un îlot fragile entouré d’un océan d’ignorance, un rempart contre le totalitarisme. Ceux dont le rôle est de dire le droit sont les juges. Le droit est quelque chose de transcendant et découle de la nature même de l’homme (animal rationnel capable de rechercher le bonheur), et l’état n’est légitime que si lui même respecte le droit, de même, la législation ne doit pas être contraire aux principes du droit naturel. Dans le cas inverse où l’état prétend être source du droit, on a une dérive totalitaire, où l’état s’érige en juge à la fois du légal et du légitime. La tradition du droit naturel a inspiré la charte des droits anglaise, la révolution américaine, et la déclaration des droits de l’homme de 1789, entre autres. Le droit est quelque chose de fondamental, qui n’a rien à voir avec des droits créances (droits sur la société) tel le droit au travail, ou avec la législation dans ce qu’elle peut avoir de changeant et d’arbitraire. De même, la justice est donc quelque chose d’important, et qui n’a rien à voir avec la justice sociale qui est dans la bouche de tous les hommes politiques.

Après pour revenir à votre question : qu’est-ce qu’un système de droit de propriété légitime ? Vous devez voir que les éléments du droit de propriété (droit de céder ou d’échanger son bien, droit de percevoir les fruits de ce bien, droit de l’utiliser) existent toujours, mais qu’ils ne sont pas toujours définis de façon légitime. Il existe toujours des prix de marché, y compris en URSS, que ceux-ci soient libres, ou résultant d’une intervention de l’état, n’en déplaise à Friedman, n’est pas le plus important pour un autrichien, pour qui l’économie n’est pas d’abord des maths mais une pensée du droit, de l’agir humain et de ses conséquences.

Wang,

Votre définition de droit naturel ressemble à une petite flamme que vous auriez allumée, et en faisant feu de tout bois vous en auriez fait un incendie qui ravage tout sur son passage en déniant aux pompiers le droit d’éteindre Votre flamme.

Vous avez certes, le droit naturel de défendre votre propriété avec toute votre énergie. Mais quand ce droit, vos biens, vos actes nuisent à la communauté, vous ne pouvez pas demander à la communauté de protéger ces droits, ces biens ces actes !

Je le répète : le libéralisme c’est définir son être par son rapport aux choses et non pas son rapport aux autres, vus comme alter ego. Cette façon d’être, à savoir invoquer son droit naturel en vivant de la protection d’une communauté, est typiquement perverse : c’est le fait des prédateurs et des fous.

A bon entendeur.

Wang encore,

la preuve de votre mauvaise foi quand vous êtes empêtré dans vos contradictions est ici :

- j’ai demandé : « que serait selon vous un système de droit de propriété légitime ?
- Et vous changé ma question en : »vous avez demandé qu’est-ce qu’un système de droit de propriété légitime « 

Vous êtes disqualifié.

J’ajouterai à cette charge implacable, mon avis sur cette remarque qu’a fait l’autre âne qui s’est invité dans le débat pour jurer contre les méchants étatises, je cite : »La résistance aux faits les rends imperméables à la logique« 

De la part d’un prédateur ou d’un fou, cette phrase nous démontre s’il en était besoin la dangerosité du sectaire. En effet :

 »Vouloir le bien avant de chercher le vrai, c’est mettre la charrue avant les bœufs. En l’absence d’une curiosité attentive et d’un effort patient pour connaitre la réalité, l’engagement est inefficace, voire contre-productif. L’exhortation au bien (le droit naturel !) l’indigantion morale ou la célébration des « valeurs » (le droit naturel) sont trop souvent l’alibi de la paresse intellectuelle, du conformisme, ou de l’obscurantisme« (François Flahaut, Le paradoxe de Robinson, capitalisme et société).

En matière de conformisme, il s’agit vous l’aurez compris de conformisme à la pensée de Hayek et de ses adeptes.

Flahaut poursuit : »Celui-ci (l’engagement) correspond rarement à la caricature qu’on en fait : ce n’est pas un rejet de tout savoir ; il consiste le plus souvent à anoblir, à consacrer un savoir déjà acquis, de manière à se garantir contre l’effet destructeur de nouvelles connaissances."

Page 29 et suivantes. La suite est riche d’idées encore plus flagrantes qui démontrent la thèse de l’auteur, et que pas un seul adepte du droit naturel n’oserait regarder en face : je les mets au défi ! Ce petit livre ne comporte que 170 pages petit format, et coûte la modique somme de 3€ aux éditions des Mille et une nuits.

Correctif, il fallait lire :

La preuve de votre mauvaise foi quand vous êtes empêtré dans vos contradictions est ici :

- J’ai demandé : « Et ce serait quoi selon vous, Wang, un système de droits de propriétés illégitime  ? »
- Et vous changé ma question en : « vous avez demandé qu’est-ce qu’un système de droit de propriété légitime »

Vous êtes disqualifié.

Je note de plus, que par rapport à votre évocation première et qui a suscité ma question, vous avez changé un pluriel en singulier : vous aviez d’abord évoqué un système de droits de propriétés légitime.

« Nous habitons un monde où il est infiniment plus grave de violer une règle de commerce international qu’un droit de l’homme ». (Warren Allmand président de l’ONG canadienne Rights and Democracy).

Vous avez dit "droit naturel ?

Wang,

Ce que vous écrivez est très intéressant, mais ça soulève des questions auxquelles je n’ai pu répondre, et auxquels nul n’a répondu, il me semble. Aveu : je n’ai toujours pas eu le temps de lire les classiques du libéralisme, je lis des historiens, des sociologues, des romanciers et des manuels techniques. J’espère que ce n’est pas une tare.

Questions, donc :
"La propriété, c’est de reconnaitre que quelqu’un est libre de disposer de lui même d’abord, c’est le droit à la vie, et par conséquent du fruit de son travail, sans quoi il est un esclave, et que tous les hommes sont également dignes de droit (notion très différente de l’égalité réelle) et respectables dans leurs aspirations diverses.« 

D’accord, avec la liberté à contractualiser librement les relations d’échange service/argent pour tous ceux qui ne créent pas leur propre activité économique, et vu sous cet angle de contrat on peut estimer que leur création consiste à vendre leur savoir/service, c’est ça ?
Chacun, d’accord, est respectable dans ses aspirations, ses compétences, etc. Mais que devient celui qui, un jour, suite à un accident, est privé d’un bras, d’une jambe indispensables à l’exercice de ses aspirations, voire se retrouve tétraplégique ou souffre de dysfonctionnements psychiques tels qu’il ne peut pas participer de ce mouvement créatif ? Doit-il s’en remettre à la charité individuelle, c’est-à-dire être dépossédé de droits neutres au sens où ils sont les mêmes pour tous, basiquement vivre et prospérer, dépossédé parce qu’il devra oeuvrer à plaire à cette charité individuelle, à ce choix charitable (ou pas) ?

 »La propriété implique plusieurs choses donc : la pleine disposition des fruits de son travail, le droit d’échanger celui-ci contre autre chose, mais aussi la responsabilité, à savoir le fait d’assumer toutes les conséquences de ses actes, y compris ses erreurs.« 

Et lorsque les erreurs sont des fautes avec des conséquences en chaîne sur d’autres droits à la vie et à la liberté des diverses aspirations, qui assume et jusqu’à quel point ?

 »Le premier être humain à avoir trouvé une application à quelque chose doit en être considéré comme le propriétaire légitime, c’est le droit du premier occupant qui peut avoir des conséquences importantes"

Le droit du premier occupant de la forêt amazonienne est-il le droit premier ? Son économie, ses aspirations, son organisation de production et de consommation priment donc sur le nouvel arrivé exploitant le bois à échelle industrielle ?

« Ce n’est pas l’état qui est source du droit. »

Qui va déterminer ce qui relève du droit à la santé et du droit à l’éducation, les deux fondements offrant à chacun, dans la perspective libérale, le droit de vivre tel qu’en lui-même ?

D’accord, avec la liberté à contractualiser librement les relations d’échange service/argent pour tous ceux qui ne créent pas leur propre activité économique, et vu sous cet angle de contrat on peut estimer que leur création consiste à vendre leur savoir/service, c’est ça ?

En fait, la caractéristique d’un acte créateur de valeur, c’est l’échange libre. Pour un économiste néo-classique, l’échange est neutre, car ce qui est échangé a la même valeur nominale (baguette de 3,30 francs contre 3,30 francs). L’échange libre est pourtant créateur de valeur subjective, c’est une proposition qui est toujours vraie, car dans le cas contraire, les protagonistes n’échangeraient pas. On préfère ce qu’on peut obtenir par l’échange, cela procure une satisfaction supplémentaire. Comme le temps est un bien rare et qu’on ne peut pas tout faire, pour arriver à leurs fins (qui ne sont pas quantifiables : ça peut être l’avidité, mais aussi la famille, la spiritualité, l’art, l’amitié, la contemplation), les individus ont intérêt à se spécialiser dans le domaine où ils sont relativement le plus doué, on peut le démontrer facilement.

Refuser l’a priorisme méthodologique autrichien conduit à une conception mécanique et matérialiste de l’économie, qui devient alors formelle et déconnectée des réalités humaines.

Chacun, d’accord, est respectable dans ses aspirations, ses compétences, etc. Mais que devient celui qui, un jour, suite à un accident, est privé d’un bras, d’une jambe indispensables à l’exercice de ses aspirations, voire se retrouve tétraplégique ou souffre de dysfonctionnements psychiques tels qu’il ne peut pas participer de ce mouvement créatif ? Doit-il s’en remettre à la charité individuelle, c’est-à-dire être dépossédé de droits neutres au sens où ils sont les mêmes pour tous, basiquement vivre et prospérer, dépossédé parce qu’il devra oeuvrer à plaire à cette charité individuelle, à ce choix charitable (ou pas) ?

Je comprends pas trop la question : personne n’est dépossédé de ses droits. Le droit à la vie n’est pas un droit positif sur autrui, sur la nature ou sur la société, c’est le droit d’être protégé contre des agresseurs. Les gens font ce qu’ils veulent avec ce qui leur appartient, ils peuvent en jouir, l’échanger librement, en faire don. Les structures spontanées, les associations caritatives, les religions, les corps intermédiaires, les familles, les entreprises (comme les assurances) existent toujours. En tant que libéral classique et non anarchiste, je ne suis pas dogmatique, il est évident que la priorité en France n’est pas du tout de couper les aide pour ceux qui ne sont pas capable de « participer à un mouvement créatif ».

Et lorsque les erreurs sont des fautes avec des conséquences en chaîne sur d’autres droits à la vie et à la liberté des diverses aspirations, qui assume et jusqu’à quel point ?

Je suis pas juriste.  Assumer veut dire prendre sur soi les conséquences de ses décisions (je peux investir et perdre mon capital), et réparer les torts causés à autrui. Parfois il y a effectivement des conséquences en chaîne, d’ailleurs les juges ont inventé certains principes pour répondre à des problèmes spécifiques, comme le principe de prescription. Il faudrait que vous précisiez à quoi vous pensez.

Le droit du premier occupant de la forêt amazonienne est-il le droit premier ? Son économie, ses aspirations, son organisation de production et de consommation priment donc sur le nouvel arrivé exploitant le bois à échelle industrielle ?

En fait c’est pas sûr.  Pascal Salin pense que oui, en fait, il n’est pas certain que des peuples nomades de chasseurs cueilleurs aient des droits de propriété sur leur territoire de chasse. Sur leur tente, leurs outils et leurs habitats provisoires, oui. S’ils ont des maisons et qu’ils cultivent des champs, oui. Si vous prenez les coboilles aux Etats-Unis durant la conquête de l’ouest, c’est différent : le bien rare n’était pas l’espace, celui-ci paraissait infini, mais le bétail. Donc ce dernier était marqué au fer rouge, ce qui signifie que les coboilles ont pensé que ça valait le coup de définir un droit de propriété sur le bétail mais pas sur la terre. Quand le fil barbelé a été inventé à la fin du XIXème siècle et que la population s’accroissait, le coût de définition d’un droit de propriété sur la terre a paru acceptable et on a délimité des clôtures. Mais tout ça s’est fait de façon spontannée !

Il y a toujours un arbitrage qui se fait entre la nécessité d’une information, et le coût nécessaire pour l’obtenir, c’est pour ça qu’une réglementation étatique a posteriori est toujours arbitraire et obsolète, en plus d’être un gaspillage de ressources.

Pour en revenir à la forêt amazonienne, le drame comme je l’ai dit est que les entreprises qui l’exploitent ne sont pas vraiment propriétaires. Je vais revenir aussi sur un autre point : imaginons qu’il y ait conflit d’intérêt entre un projet d’intérêt national et des propriétaires (par exemple : les habitants de la forêt et un barrage électrique). Dans le cas actuel, on ferait un calcul coût bénéfice et on exproprierait les gens contre compensation, en disant que l’intérêt général a prévalu, ce qui est inconcevable pour un autrichien. Il est strictement impossible de connaitre les préférences individuelles et de dire que l’une (le barrage) compense le désagrément causé par l’autre (l’expropriation), tout simplement parce que ce n’est pas une relation d’échange libre, mais une relation contrainte. Les habitants de la forêt peuvent parfaitement accepter une indemnisation ou autre chose, ou bien refuser s’ils estiment que la valeur de leur habitat dépasse tout ce qu’ils peuvent recevoir en échange, dans ce cas le barrage ne se fera pas ; c’est la seule vision en cohérence avec le Droit.

Qui va déterminer ce qui relève du droit à la santé et du droit à l’éducation, les deux fondements offrant à chacun, dans la perspective libérale, le droit de vivre tel qu’en lui-même ?

Le droit à la santé ou à l’éducation ne sont pas du tout les fondements du droits, ce sont des droits positifs, des droits créances (droits sur la société). Un droit créance implique un empiètement sur les droits des autres.

Ce qu’on peut dire, déjà, c’est que ce n’est pas parce que certaines personnes sont pauvres qu’elles doivent être privées de leur liberté de choix. Les monopoles tels que la sécurité sociale ou l’Education nationale sont injustifiables dans tous les cas. Simplement, il faut déjà distinguer, ne pas mélanger ce qui relève de la redistribution ; et le reste (santé, retraite, éducation). Ca peut se faire par exemple via un système de chèque éducation.

« Si vous prenez les coboilles aux Etats-Unis durant la conquête de l’ouest, »

 !!! C’est quoi des coboilles ???

Question comique : "Le droit du premier occupant de la forêt amazonienne est-il le droit premier ? Son économie, ses aspirations, son organisation de production et de consommation priment donc sur le nouvel arrivé exploitant le bois à échelle industrielle ?"

Réponse wang : "En fait c’est pas sûr.  Pascal Salin pense que oui, en fait, il n’est pas certain que des peuples nomades de chasseurs cueilleurs aient des droits de propriété sur leur territoire de chasse."

On croirait deux rabbins en train de se chamailler au sujet des écritures saintes qui ne parlent d’eux, le peuple élu sachant le droit naturel et ses prolongements.

La messe est dite, ces gens-là délirent grave. La question est : quand est-ce que nos élus arrêteront se se laisser corrompre par leurs discours, si ce n’est par autre chose ?

Tiens, pour faire un parallèle, ça ressemble furieusement à ces questions réponses au sujet du RU, de l’un des adeptes envers le guru qui sait !

Misère, misère, on n’est pas sorti de l’auberge avec ça !