Le libéralisme, vous connaissez ?

"la poursuite des intérêts individuels n’est pas grave, tant que la loi la limite à tout ce qui ne porte pas atteinte à l’intégrité physique d’autrui.« 

On peut nuire gravement à autrui sans porter atteinte à son intégrité physique. Le vol, l’escroquerie, la manipulation, la menace, par exemple, son des sévisse qui peuvent être lourd de conséquence.

 »==> la démocratie libérale c’est avant tout

• l’égalité de tous devant la loi
• la séparation des pouvoirs
• la remise en cause des gouvernements

en opposition aux démocraties populaires « 

En quoi est ce en »opposition" avec les démocratie populaire ? Ce que vous citez, c’est une axiomatique très basique de la démocratie. Très insuffisante pour en déduire des institution concrètement applicable. Mais, en France par exemple, les pouvoirs judiciaires et exécutifs sont séparés (pour le législatif, c’est devenue plus ambigüe avec l’apparition du quinquennat), les gouvernements sont remis en cause et la loi est la même pour tous sauf pour le président de la république (ce qui est une aberration certes, mais assez mineur je crois).

==> la liberté selon les libéraux, c’est d’abord disposer de la liberté de penser et de disposer du fruit de son travail, ainsi que de sa propriété acquise légalement. Non, il ne peut y avoir de miracle, l’égalité de situation (différente de l’égalité devant la loi) ne peut pas exister.

Mais c’est déjà ce qui se passe dans tous les systèmes du monde ou presque, ça. Car chacun, en occident, peut bénéficier des fruits de son travail acquis légalement. Même si en effet, il doit défendre la société en payant l’état pour que ce dernier fasse appliquer la loi. Sous entendez vous que la société actuelle plaie aux libéraux ? Je n’en ai pas l’impression.

Il n’y a pas de miracle, l’égalité de situation n’existe pas, mais j’ai parlé d’égalité de pouvoir. La richesse crée un rapport de force. C’est une réalité. Si un médecin ingénieur n’est pas plus puissant qu’un smicard, un millionnaire l’est largement. Et ledit millionnaire à les moyens d’imposer sa volonté à la sociétés. C’est d’ailleurs ce qu’ils font de plus en plus. « Passez tels ou tels loi ou nous délocalisions » disent ils. En gros, ils font les lois, ils nous les dictent, ce qui nuis à la démocratie. Si on veut que la majorité sois libre, il est indispensable de désarmer cette minorité de possédants. D’où l’idée de Robespierre de considérer que la propriété doit être encadrée, que ce n’est pas un droit absolu.

==> c’est bien pour ca que, comme seul le pouvoir arrete le pouvoir, des organisations comme le Anonymous ou les marchés financiers sont de bons garde fous autant que des risques.

Les marché financier sont de connivence avérée avec les possédants (par construction desdits marchés) et servent à justifier le fait que ces dernier conservent leur fortune malgré leur incapacité à l’utiliser dans l’intérêt de l’humanité.

Les Anonymous sont inoffensif et ne peuvent prétendre être un contrepouvoir, juste un groupe amusant et rafraichissant. Le pouvoir de la propriété nécessite un contre-pouvoir un peu plus conséquent que cela.

Un pouvoir d’origine étatique (même si, et je vous rejoint à 100% sur ce point, ce pouvoir doit être séparé du pouvoir exécutif, et faire le jeu d’une autre élection) est le seul à même de servir de contrepouvoir.

"==> pas d’accord. Des hommes ou des femmes seules ont fait de grandes choses. Thomas Edison, Marc Zuckerberg, Steve Jobs n’ont pas demandé l’avis de leur voisin pour inventer de nouveaux univers.« 

Pour le cas Steve Jobs, par exemple, il a été l’heureux élu d’une situation causé par beaucoup. Sans les travaux amont des ingénieur d’IBM ou d’Allan Turing, Steve Jobs ne serait rien du tout. C’est valable pour tous les inventeurs, tous les créateurs célèbres. Ils ne sont que les porte-étendards d’un groupes très vaste qui a été nécessaire dans son ensemble pour l’aboutissement d’un projet. Vous voyez le bout de la chaine, parce que c’est le plus simple. J’essaie de voir la chaine dans son intégralité. Et je vais vous dire une chose : les maillons les plus importants sont rarement les plus visibles. Nos plus grands génies sont méconnus. Ils ont travaillé et travaillent encore sans penser à leur intérêt premier. Et pourtant, sans eux, les stars dont vous parlez n’ont aucune chance de briller. Donc si, c’est bien grâce à leur voisin s que ceux que vous citez on crée de nouveaux univers. Certains, comme Steve Jobs, sont même largement moins responsables de la création qu’on leur attribue que lesdits voisins (Steve Wozniak).

 »==> peut etre mais la, vous nous parlez de guerres et d’esclavages. Ne preferez vous pas vivre dans un pays modeste et low profile comme le New Hampshire, le Luxembourg ou le Ghana , mais libre, plutot que GI’s pour l’US Army ou esclave de pharaon ? "

Déjà, pour l’Égypte ancienne, il me semble que vous ne sourcez pas vos informations, car les Égyptiens, sans être en démocratie, semblaient vivre une vie assez différents de l’idée qu’on se fait de l’esclave (porté par nos comportement dans les colonies ou par l’attitude romaine). N’ayant jamais vécu en Égypte antique, je ne sais pas si je préfère vivre

Pour la guerre, une guerre froide est ma foi très supportable. Le tout étant qu’elle n’éclate pas.
Par contre, je vous avoues que je ne supporterais pas de vivre dans le Ghana. A choisir, je préfère largement l’Europe des années 60-70, avec sa crise des missiles et sa course à l’espace. La France de De Gaulle, par exemple, sous le régime de la guerre froide, me parait un pays très plaisant. Et ce pays a fait beaucoup, il a crée bon nombre des technologies que nous utilisons tous les jours. Voir des technologies qu’on a arrêté parce qu’on a pas su les entretenir.

Mais j’avoue que si on peut trouver un moyen d’avoir les avantages (le fait que les gens mettent leur intérêt personnel en arrière plan) sans les inconvénients (le fait que l’on provoque des destruction inutiles sur différend territoires ou qu’on mente massivement à la population en proclamant qu’un homme est un « dieux ») ça sera un mieux. L’organisation constructiviste démocratique veux tendre vers cela.

"==> dirigisme et complexité n’ont pas de lien. D’ailleurs le dirigisme suppose au contraire une simplification (bons vs méchants, ennemis du régime ou pas, pour que tout le monde marche dans le meme sens) alors que l’ordre spontané équilibre les demandes contradictoire."

Vous confondez ici dirigisme et simplisme. On peut être dirigiste et ne pas penser par exemple qu’un criminel est un monstre inhumain mais simplement un homme qui n’a pas respecté la loi pour diverses raisons qui n’ont rien de simple.

L’ordre spontané n’existe pas. C’est justement le fait que vous pensiez que l’ordre naturel peut mieux régler la complexité de notre société que nous le pouvons nous même qui est à l’origine du dernier paragraphe. La nature fais mal les choses, nous en avons tous les jours l’exemple. Cessons de lui faire un chèque en blanc et bottons lui les fesse, sur tous les aspects possibles et imaginables. La science nous en donne partiellement le pouvoir. Elle nous donneras encore plus de pouvoir si nous la soutenons réellement, ce qui est de moins en moins le cas.

Péripate : le problème dans l’esclavage, c’est justement l’absence d’égalité, qui elle n’est pas un mot creux. L’absence d’égalité de pouvoir en un sens. C’est même ainsi qu’on peut définir réellement l’esclavage. J’ai toujours pensé que, dans la relation maitre-esclave, le problème, c’est le maitre.

Chupa chups : un système qui marche ne se corromps pas facilement. Sinon, le Leninisme a très bien marché, de même que bon nombre de système, puisqu’ils ont existé et on prospéré. C’est justement le fait qu’il soit difficile de le corrompre qui fait la valeur d’un système.

On ne peut pas compter sur les gens pour défendre le système, les gens sont changeant, les gens sont corruptible. C’est au système de se défendre par lui même, grace à ses institutions.