Quelle est l’utilité de la finance honnie ?
Si une profession pouvait être interdite au suffrage universel, celle d’opérateur de marché en serait la première victime. Déjà en 1987, En pleine crise économique, le fameux film « Wall Street » décrivait un grand méchant trader capable de vendre père et mère pour étendre son pouvoir destructeur sur le monde et accroître son bonus. Cette caricature illustrait déjà bien cette schizophrénie fascination / appréhension. Aujourd’hui, la crise financière a vu les banques à nouveau mises en accusation. Pire, Goldman Sachs est directement mise en accusation pour ses relations ambiguës traditionnelles avec le gouvernement américain et ses prestations à l’Etat grec. Certes, il ne s’agit pas vraiment d’une banque mais d’un hedge fund déguisé que les adversaires qualifient de Government Sponsored Hedge Fund.Toujours est-il que personne ne sait vraiment ce que recouvrent les activités de marchés des banques généralistes. A chaque grande crise, hélas cette incompréhension se transforme en haine. Ce n’est pas un hasard si depuis le 19eme siècle, la gauche marxiste et l’extrême droite ont vu dans ce vecteur essentiel du capitalisme l’ennemi à abattre.
D’abord, la finance est un terme bien flou. S’agit-il de la banque, ou bien des marchés financiers sachant que la plupart d’entre elles n’ont pas d’activité dans ce domaine ? Si nous parlons de ces marchés financiers, devons-nous inclure les fonds de pension ou mutualistes, ces mastodontes qui gèrent l’épargne de centaines de millions de familles ? Dans ce cas, pourquoi ne pas ajouter à la liste tous les acteurs qui cherchent sur ces mêmes marchés leurs ressources, grandes entreprises et Etats ? Concentrons-nous sur les salles des marchés bancaires, cibles de la vague actuelle de réglementations, de pénalités et de taxes supplémentaires. Cette activité récente est devenue l’un des principaux métiers des grands établissements bancaires internationaux au cours des dernières décennies en réponse à une demande nouvelle.
Pour poser le décor, un trader de grande banque ne travaille pas dans un grand bureau avec vue sur l’Hudson ou vue sur l’Arc de Triomphe. Surmonté de 4 à 8 écrans, son bureau fait 1m20 sur 1m dans un espace ouvert (souvent sans lumière du jour) où travaillent plusieurs centaines de ses congénères. Pour accepter de travailler dans cet environnement, il faut aimer le bruit, le stress et la promiscuité. Un opérateur passe la journée sur son mètre carré, téléphones vissés à l’oreille et sans quitter les écrans de ses yeux. Et toute son activité est orientée clients. Comment répondre le mieux et le plus vite possibles à leurs attentes, mais aussi comment les anticiper pour vendre conseils et opérations avant les concurrents ? D’ailleurs, les traders sont souvent des vendeurs qui ne font pas de trading et ne prennent donc pas de positions à risques. Leur rôle, c’est d’élaborer des montages en vue de propositions commerciales collant au plus près aux besoins de leurs clients. Eux aussi professionnels, ils n’hésitent pas à comparer les prix et les produits qu’on leur propose auprès des banques concurrentes pour avoir les prix les plus agressifs.
Les vendeurs sont donc constamment incités à innover pour remporter des opérations rémunératrices. Bref, rien de très différent d’autres industries sauf qu’ici, la matière première est l’argent. Pas de l’argent virtuel, abstrait, mais des flux économiques bien réels : dette, trésorerie, fonds propres, flux de devises, couvertures contre différents types de risques, etc. Les qualités attendues des traders, en plus de leurs compétences techniques et, dans le cas de vendeurs, commerciales, c’est l’accès à l’information. Un trader est meilleur s’il a des informations que ses concurrents n’ont pas. Son réseau de clients, de traders et d’analystes, sa capacité à aller trouver des informations pertinentes dans le chaos permanent de données et de nouvelles, voilà où il doit faire la différence.
La valeur d’embauche d’un trader dépend essentiellement de ce talent-là. Chaque activité, dans une salle des marchés, draine des volumes considérables des grands acteurs financiers que sont les Etats, les entreprises, les institutions financières. Les commissions et gains qui doivent en être retirés, dérisoires si on les ramène aux volumes en jeu, restent importants pour chacun des opérateurs qui les reçoivent. Les traders sont donc rémunérés en conséquence, et la compétition est rude entre ceux qui sont en activité. Une fois retiré des affaires, la « côte » d’un trader tombe vite, même si elle ne disparaît jamais totalement, puisqu’il décroche de ce flux constant d’information qui est le plus valorisé.
Si la presse retient les exemples les plus exceptionnels, celui des bonus des stars qui atteignent plusieurs millions de dollars, l’essentiel des traders reçoit des rémunérations certes élevées, mais comparables à celles d’autres professions : consultants seniors ou avocats d’affaires associés. Leur carrière commence plus tôt mais est en revanche très aléatoire, à l’instar des joueurs de foot. La gestion des ressources humaines de la finance est aussi brutale que les mouvements de marchés. Tous les ans, une proportion importante des salles de marché quitte, de gré ou de force, ce secteur d’activité. Si ces niveaux de rémunération attractifs entraînent un effet d’éviction des meilleurs sur les autres industries, ils correspondent à un marché de l’emploi très spécifique, aussi réactif à la hausse…qu’à la baisse.
Pourquoi ce secteur a-t-il pris tant d’importance dans la vie économique réelle ? L’allongement de l’espérance de vie a vu se constituer une épargne considérable. Cette tendance s’est renforcée avec la mondialisation et sa première conséquence : l’émergence d’une classe moyenne se comptant en centaines de millions puis en milliards d’individus. Eux aussi se sont mis à épargner. Aujourd’hui, l’ensemble des fonds de pensions, des fonds mutualistes, de la gestion privée, et des assurances approche l’équivalent de 100 trillions de dollars dans le monde. Les actifs bancaires des 1.000 plus grandes banques mondiales, qui regroupent les crédits, les participations et les titres qu’elles détiennent, atteignent un montant du même ordre de grandeur. Face à ces capitaux, Etats, entreprises, ménages ainsi que les banques cherchent à financer leur dette ou leurs fonds propres. Manifestement, ils ne les trouvent plus seulement du côté des banques. Si ce mouvement de désintermédiation a fait sortir l’essentiel des flux financiers du bilan des banques, ces dernières se sont adaptées en proposant leurs services à ces acteurs non bancaires. C’est la mission première de leurs salles de marchés.
Pour la remplir correctement, cela exige de lourds investissements. L’effet de seuil ne laisse pas de place aux petits acteurs. Les banques doivent disposer d’une couverture mondiale pour offrir une palette transversale de la plupart des produits financiers pour rester compétitives. L’achat de systèmes d’information et de haute technologie ne constitue pas le coût principal. Le plus cher, c’est l’embauche de traders expérimentés en Asie, en Europe et en Amérique. Pour chaque opérateur de marché, il faut ajouter 2 à 3 personnes pour couvrir les besoins en informatique, en back-office chargé de traiter les opérations, en déontologie et en contrôle des risques, etc. Les fonds propres nécessaires sont aussi importants pour pouvoir décharger les entreprises clientes de leurs risques. Une salle de marché ressemble à une fourmilière qui assimile et reformate des opérations de clients dont les besoins aux deux extrémités ne sont pas exactement complémentaires. Ce processus d’adaptation et de recalibrage permet une circulation fluide des capitaux de ceux qui en disposent vers ceux qui en cherchent. Son efficacité trouve sa confirmation dans la rémunération que ces clients acceptent de laisser aux activités de marchés des banques qui servent d’intermédiaires.
Cette industrie d’innovation permanente au service des grands clients traditionnels des banques reste minuscule à l’échelle de la sphère financière. Pour avoir une idée de son poids réel, le revenu annuel brut des départements de banques d’investissement a atteint 66 milliards de dollars en 2008, une goutte d’eau comparé aux presque 100 trillions de dollars de capitaux en circulation dans le monde, sans parler des actifs bancaires.
138 réactions à cet article
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Excellente vignette illustrative !
De fait, le marché de l’anti-marché arrive à faire vivre beaucoup de monde aujourd’hui.-
Ah bon !!
Et de quelle manière ?
Curieux de vous lire nous expliquer comment le « marché de l’anti-marché » peut rapporter de l’argent.
On attend impatiemment...
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@ l’auteur
Superbe article !!!!
Merci de nous avoir ouvert les yeux sur le dur travail des traders et leurs conditions de vie effroyables, moi qui les prenaient jusque là pour des mercenaires sans foi ni lois, je me rend compte à quel point j’étais dans l’erreur !!!
Je n’avais pas réalisé qu’ils étaient indispensable à la bonne marche de l’économie et combien j’étais ingrat envers cette merveilleuse profession si injustement vilipendée.
Vous m’avez arraché de chaudes larmes devant une telle injustice.
Que pouvons-nous faire pour aider ces pauvres forçats de la finance ??
Il faut absolument mener une campagne de réhabilitation. Que le peuple de pauvres ignares que nous sommes réalise enfin dans quelle ignorance crasse nous nous vautrons. Combien l’action de ces hommes et femmes dévoués au bien de l’humanité est salutaire.
Sans traders, ces nouveaux chevaliers des temps modernes, ces héros de l’impossible, ces alchimistes capable de changer le vent en or où le contraire, nous ne serions rien, nous en serions encore à l’âge de pierre. D’ailleurs pour aller dans votre sens, je pense que c’est le mal dont souffre l’Afrique : PAS ASSEZ DE TRADERS.Au plaisir de vos lire
SltsPS : Super votre site
Bonne chance pour les régionales. Je regrette de ne pas être dans votre circonscription pour vous apporter ma modeste voix, hélas il est trop tard pour déménager et croyez bien que je le regrette. Ah si la France avait plus d’hommes de votre trempe avec cette vision claire et lucide, l’avenir de notre pauvre pays serait radieux...... rêvons-
@le naïf
« Vous m’avez arraché de chaudes larmes devant une telle injustice » : moi ce sont des sanglots, ces pôv trader, on devrait créer une petite assoce (ou une grande ?) pour leur venir en aide et préparer un « traderthon » pour recueillir des fonds pour qu’ils puissent spéculer encore mieux sur notre dos et abattre définitivement les quelques entreprises manufacturières qu’il nous reste afin que les employés puissent « jouir » d’un repos bien mérité. (si, si, il en reste ! cherchez bien...dépêchez vous, il n’y en aura pas pour tout le monde !) -
Magnifique commentaire digne d’un luc latombe
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@ Le Naïf
Pour avoir travaillé comme informaticien au MATIF et dans un société de bourse, combien je plains ces pauvres trader(e)s qui nous insultaient du matin au soir, méprisants, hautains du haut de leurs salaires démesurés.
Je n’ai jamais connu d’endroit où les injures pleuvaient autant et aussi bas
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@ finael
"Pour avoir travaillé comme informaticien au MATIF et dans un société de bourse, combien je plains ces pauvres trader(e)s qui nous insultaient du matin au soir, méprisants, hautains du haut de leurs salaires démesurés.
Je n’ai jamais connu d’endroit où les injures pleuvaient autant et aussi bas "Tout à fait , un système féodal avec ses roitelets, ses barons, sa piétaille et ses serfs, sans parler des gueux en dehors du donjon ( la salle de Marché) ce fut tout de même une expérience fort instructive.
Bref le vrai visage du libéralisme, un système médiéval et encore en 1985 1995, nous n’étions qu’au début du processus, certains avaient encore des scrupules et un peu de morale mais depuis, ils ont du se faire exterminer par les vrais winners ...
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dans le bureau de Georges Frêche ?
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Le naif, je ne sais pas qui est plus haï entre les avocats, les huissiers et les opérateurs de marchés. Spontanément, l’image que nous avons d’eux est éxecrable. Soit. Sont-ils nuisibles pour autant ? Ca vous fait sans doute pleurer de voir que les bonus n’ont pas disparu, même s’il s’agit souvent de banques qui ont bien traversé la crise. C’est certes plus agréable de voir un joueur du PSG sur le banc de touche mieux payé qu’un vulgaire trader. En prenant un peu de recul, ce métier a bien une utilité. Alors que Londres s’enfonce dans une politique régressive, Paris aurait pu jouer sa carte et récupérer une grosse partie de cette activité lucrative sur le plan fiscal, sur celui des investissements et de la dynamique économique. Et vu ce que l’Etat français a besoin de pomp[er sur les marchés, il serait plus malin d’avoir la machine qui lui permet de se financer au mieux sous la main.
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Si Pompidou (ex banque Rotchild) et Giscard ( rédacteur du TCI qui interdit aux états d’emprunter directement à la BCE) n’avaient pas interdit à l’État d’emprunter auprès de la Banque de France donc sans intérêt, jamais les marchés financiers n’auraient prospéré ainsi et il n’y aurait pas de dette de l’État ou très marginale.
Il se trouve que j’ai moi même travaillé dix ans en salle des marchés ( Back office) dans les années 80-90, c’est à dire au moment où a commencé la dé-régularisé des marchés.
- Charges d’agents de change rachetée par les banques
- Cotation en continu et disparition de la criée
- Mise en place des marchés sur options et options sur indices etc....
Depuis, informatisation aidant, le mouvement s’est accéléré au point que plus personne ne contrôle rienUne petite question trouvez-vous logique que la BCE prête aux Banques à 0.5% ou 1% et que la Grèce doivent emprunter à 6.5% auprès de ces mêmes banques, qu’une multinationale puisse se refinancer moins cher qu’un État etc.... ???
"Ca vous fait sans doute pleurer de voir que les bonus n’ont pas disparu, même s’il s’agit souvent de banques qui ont bien traversé la crise. C’est certes plus agréable de voir un joueur du PSG sur le banc de touche mieux payé qu’un vulgaire trader«
Ce qui me fait pleurer, c’est de voir des rémunérations totalement extravagantes aussi bien pour les traders que dans le sport et ailleurs, alors que la moitié de la population en France touche moins de 1500€ et encore ne parlerais-je pas de la misère dans le monde.....et de ceux qui doivent vivre avec moins d’un $
»En prenant un peu de recul, ce métier a bien une utilité.«
Pas plus que beaucoup d’autres et certainement beaucoup moins que celui de médecin, pour ne garder qu’un exemple. L’argent est un moyen, pas un but et la finance doit être au service de l’économie et non l’asservir voir la détruire, ce qui est le cas en ce moment....
La finance telle qu’elle fonctionne actuellement ne vise qu’à l’accumulation de richesses entre de moins en moins de mains et ne sert nullement l’économie, remplacement de monopole d’État au service de tous au profit de monopoles privés aux profit de quelques actionnaires.»Et vu ce que l’Etat français a besoin de pomper sur les marchés, il serait plus malin d’avoir la machine qui lui permet de se financer au mieux sous la main."
En 2008, sans intervention de l’État, toutes les banque étaient par terre, l’État les a sauvé sans aucunes contrepartie.....cadeau.
Il aurait été tout à fait possible de nationaliser le secteur bancaire dans sa totalité ( ce qu’a fait la GB à contre-cœur) de prendre les rênes de ces banques et de réorienter l’argent des plans de relance directement sur les entreprises et non sur les marchés financiers..... Accessoirement l’État pourrait se refinancer au taux de la BCE..... Mais finance et politique se tiennent par la barbichette, les uns finançant les autres et se sont entendu comme larrons en foire pour nous gruger, superbe hold-up.
Alors oui vu sous cet angle, les traders sont des boucs émissaires livrés à la vindicte populaire, ils ne sont que les exécutants d’un système profondément néfaste, mais je vous l’accorde, ce ne sont pas eux qui en ont fixé les règles ou plutôt l’absence de règles -
Vous oubliez les banquiers et les assureurs.
Oui ils sont nuisibles en l’état actuel de leur fonctionnement et de leur idéologie : « tout pour l’argent, rien pour les hommes ».
Si Londres « s’enfonce dans unepolitique régressive » n’est-ce pas que la« première place financière du monde » a une bonne part de responsabiltité dans la dégradation des conditions de vie de la majorité des habitants de la planète. -
Il est au contraire sain qu’une banque centrale ne prête pas directement à un Etat. La tentation inflationniste des politiques est un désastre systématique.
Si vous avez lu mon texte, vous avez compris que la modernisation des marchés n’est pas une dérégulation mais bien une adaptation de leur environnement très réglementé à l’évolution des masses de capitaux en circulation dans le monde. Les banques ont dû étendre la gamme de leurs prestations financières à tous les mastodontes qui les dépassaient déjà très largement en taille.
Si la Grèce emprunte à 6.5 % là où l’Allemagne emprunte à 4 %sur des maturités de plusieurs années (et pas à 0.5 comme la BCE le propose...sur quelques semaines seulement), c’est qu’elle présente un risque sérieux de défaillance. Les pays font faillite, c’est un fait. Les créanciers intègrent ce risque dans leur prix. A la Grèce de cesser ses gabegies avec l’argent des autres.
Vous pleurez de voir des hautes rémunérations : avocats, médecins (je connais deux chirurgiens qui gagnent largement plus qu’un trader moyen), joueurs de foot, comédiens, DG, créatifs de pub, qui a parmi eux légitimement droit à de hautes rémunérations selon vous ? Vous voudriez plafonner les salaires, c’est ça ?
Les médecins vivent grâ ce à un réseau d’hôpitaux et de cliniques, ainsi que de la sécu qui se servent largement des outils financiers procurés par les salles des marchés des banques. Mais ça, vous ne le voyez pas. C’est bien dommage.
Vous posez une question qui mériterait un autre débat : légitimité des banques centrales, retour à l’3talon or, concurrence entre monnaie sur un même territoire, etc. -
Il est au contraire sain qu’une banque centrale ne prête pas directement à un Etat. La tentation inflationniste des politiques est un désastre systématique.
Tout à fait d’accord il est préférable que l’État paye des intérêts exorbitant aux banques privées
Si vous avez lu mon texte, vous avez compris que la modernisation des marchés n’est pas une dérégulation mais bien une adaptation de leur environnement très réglementé à l’évolution des masses de capitaux en circulation dans le monde. Les banques ont dû étendre la gamme de leurs prestations financières à tous les mastodontes qui les dépassaient déjà très largement en taille.
J’ai bien lu votre formidable manifeste, hélas, je dois être vraiment trop abruti pour en tirer la substantifique moelle, il n’est pas si aisé de se convertir au libéralisme en quelques heures et de jeter à bas des décennies de croyance stérile et sclérosante. Mais vous avez raison ce n’est pas une absence de contrôle et de régulation qui entrave la bonne marche du Marché, mais au contraire, beaucoup trop de contraintes qui brident inutilement l’innovation innovante, merci pour cette précision, tout devient simple et limpide grâce à vous
Si la Grèce emprunte à 6.5 % là où l’Allemagne emprunte à 4 %sur des maturités de plusieurs années (et pas à 0.5 comme la BCE le propose...sur quelques semaines seulement), c’est qu’elle présente un risque sérieux de défaillance. Les pays font faillite, c’est un fait. Les créanciers intègrent ce risque dans leur prix. A la Grèce de cesser ses gabegies avec l’argent des autres.
Salauds de Grecs !!!!! bien fait pour eux, je trouve même que 6.5%, c’est pas cher payé, je te leur claquerai du 21% comme chez Cetelem moi !!! Merde c’est vrai quoi on est libéral ou on l’est pas !!!!
Vous pleurez de voir des hautes rémunérations : avocats, médecins (je connais deux chirurgiens qui gagnent largement plus qu’un trader moyen), joueurs de foot, comédiens, DG, créatifs de pub, qui a parmi eux légitimement droit à de hautes rémunérations selon vous ? Vous voudriez plafonner les salaires, c’est ça ?
Euh là j’aurai juste une petite remarque, en cas de besoin, je préfèrerai tout de même me faire opérer par un chirurgien que par un trader, quoiqu’un trader rompu aux techniques de pointe et bien cocaïné doit pouvoir y arriver....mais dans le doute.....
Les médecins vivent grâ ce à un réseau d’hôpitaux et de cliniques, ainsi que de la sécu qui se servent largement des outils financiers procurés par les salles des marchés des banques. Mais ça, vous ne le voyez pas. C’est bien dommage.
Là encore vous avez mille fois raison en Inde ou à Haïti les gars opèrent dans la rue en toute transparence et avec une économie de moyens remarquable, prenons exemple
Vous posez une question qui mériterait un autre débat : légitimité des banques centrales, retour à l’3talon or, concurrence entre monnaie sur un même territoire, etc.
Oui mais là j’ai déjà du me familiariser avec une foultitude de concepts tellement novateurs, laissez moi le temps de reprendre haleine et d’assimiler parfaitement la somme de connaissances nouvelles que vous venez de me transmettre avant d’aborder des sujets au combien épineux et complexes
Slts
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@Aurélien :
"Il est au contraire sain qu’une banque centrale ne prête pas directement à un Etat. La tentation inflationniste des politiques est un désastre systématique."Cessez de recopier bêtement les manuels idéologiques pour les nuls de la finance sans avoir vérifier quoi que ce soit !!!
Démontrez ! On pourra alors commencer à discuter.
Vous commencez par un mensonge colporté par les responsables pour empêcher tout retour à la seule situation normale : le droit régalien de battre monnaie par l’État seul !!!
Le reste est de la très mauvaise littérature... -
Il est au contraire sain qu’une banque centrale ne prête pas directement à un Etat. La tentation inflationniste des politiques est un désastre systématique.
C’est en contradiction totale avec la réalité même vu par le prisme anglosaxon :- D’abord les dépenses d’investissement ne créent pas d’inflation ! c’est stupide de décourager l’investissement et d’enrichir des étrangers (2/3 de la dette) parce que l’état doit crever pour les mondialistes (enfin pardon être traiter comme un quidam ce qui revient au même !!!)
-enfin même dans le cas de dépenses de fonctionnement couvert par emprunt, l’intérêt aggrave l’inflation !!! La seul manière logique de vous rejoindre c’est de dire que ce type d’emprunt doit être découragé. Mais l’intérets ne résout en rien l’inflation, c’est le contraire.
Enfin dans votre manuel néoclassique, comment justifier l’abandon de la notion classique de masse monétaire pour jauger l’inflation si ce n’est pour favoriser les délocalisation sans que le publique en soit averti (jauger l’inflation sur des produits délocalisé et hors immo sérieusement vous tombez bien bas)
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Naif, si vous pensez que les banques ne sont pas soumises à des masses de réglementations, vous devriez vous pencher sur la question. Vous réviseriez votre jugement. Elles sont soumises à de multiples contrôles et de multiples autorités en plus de textes de lois innombrables.
Savez-vous que les subprimes viennent d’une loi des années 70 renforcée par CLinton, la CRA (Community Reinvestment Act) qui impose aux banques américaines de reprèter aux ménages défavorisés aux chances de remboursement limitées. Là-desssus, Fannie Mae et Freddy Mac, agences parapubliques de l’Etat américain, leur ont repris la moitié de leurs crédits pour les inciter à en augmenter le volume. Mais pour vous, ces interventions de l’Etat, c’est la faute des banques. Drôle d’analyse.
Mais vous êtes quelqu’un qui a une éthique. L’Etat a tous les droits, même de tricher, mentir sur ses chiffres et demander à Goldman Sachs de l’aider à trafiquer les chiffres. Avec vous, c’est la faute des banques quoi qu’il arrive, et les Etats ne sont jamais responsables de leurs bêtises. Je reconnais que c’est plus simple, et que cela colle bien à vos convictions intellectuellement peu exigeantes.
Restez dans votre ironie, c’est très amusant de vous lire. Et totalement stérile. Dommage.
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naif
LA BCE
N’ Exitait pas a l’époque de pompidou et vgd mais la banque de France -
Gimo : « Exitait pas ... »
J’allais le dire. Vous exitez pas pour si peu.
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DENEB
LE « »S « » je l’’ai garderr pour te faire un joli cadeau !!
pour faire un ruban -
"Ca vous fait sans doute pleurer de voir que les bonus n’ont pas disparu, même s’il s’agit souvent de banques qui ont bien traversé la crise. C’est certes plus agréable de voir un joueur du PSG sur le banc de touche mieux payé qu’un vulgaire trader"
arretez de focaliser sur ces salaires déraisonnés mais qui évitent que d’ évoquer celui des patrons des multinationales ...à mon sens plus indécents car de leurs agissements de pans entiers de nos sociétes sont détruits ici et ailleurs....
« En prenant un peu de recul, ce métier a bien une utilité. »
elle en a une lorqu elle est orienté vers l économie dit réelle - financement des entreprises par exemple financement de l ’ état ...
la crise des sub primes faut t il le rappeller n a été provoqué à partir du momment où l économie réelle a rappellé à ces spéculateurs fous que derrière leurs produits « virtuels » se cachaient une réalité économique rélle..quant un ouvrier perd son emploi il perd sa capacité à rembourser son crédit ..vous connaissez la suite....
en revanche n oublions pas que par exemple l Espagne a connu durant deux décenies une croissance uniquement lié à la financiarisation de l immobilier...on en voit le résultat aujourdhui...
"Et vu ce que l’Etat français a besoin de pomper sur les marchés, il serait plus malin d’avoir la machine qui lui permet de se financer au mieux sous la main."
l état ne sait dépenser sans se soucier d ’ou vient largent impôt ou endettement....ce qui mément à un gaspillage permanent .....et toujours au profit de ceux qui on financé leur campagne ...et c est là le fond du problème....
alors les traders responsables de cette crise assurement pas ceux qui rêvent des arbres qui montent au ciel oui que ce soit les banquiers qui vendent à des clients complices des retours sur investissement déraisonnés et evidemment les politiciens qui preferent flatter leurs électeurs avec d insoutenables promesses..
regardez en face la réalité c est certainemt moins « sexy » mais assurement plus adulte...
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Affligeant !!!
On ne va pas répondre toujours la même chose ! Y’en a marre de tourner en rond, de repartir toujours au début, de recommencer le BaBa...
Connaissez-vous seulement ce qu’est un flash note, un dark pool, un CDO de CDO ou un BISTRO ?
Alors, lisez -par exemple- des gens comme F. Lordon et répondez aux 1000 critiques contenues dans son livre « Jusqu’à quand ? » (bon courage !) et revenez ensuite avec un véritable article, avec des arguments et non une idéologie habillée par des contre-vérités grossières, des sophismes, des approximations...
Dépassez les vraies dénonciations solidement argumentées (j’ajouterai irréfragables) de la situation narrées dans ce livre et on verra alors !
En un mot comme en cent, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Vous en arrivez à vous troller vous-même en rapportant tout aux traders. (Y aurait-il des relents psychanalytiques dans votre prose ?).
La ficelle est énorme et c’est bien la première caractéristique des derniers dinosaures défendant encore -de très mauvaise foi (pour les moins pires)- le système financier tel qu’il est dans les faits... Au moins, la majorité des irresponsables font profil bas et tente de se faire oublier en ce moment... en attendant pire bientôt...-
D’ailleurs cet article s’installe très bien dans le cadre de la « défense jusqu’à la mort de cette enclave de surprofitabilité inouïe qu’est devenue la finance dans notre société », pour citer M Lordon.
Ajoutons qu’un article qui commence en citant les « marxistes », « l’extrême droite » et la superbe antinomie « Je suis libéral car j’aime la liberté » démarrait avec peu de crédit(s)...
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Ce secteur est en permanence dans l’innovation. L’innovation présente toujours un risque, il n’y a que la France pour croire qu’un simple « principe de précaution » introduit dans la constitution peut changer cet aspect des choses (et ce n’est pas un hasard si la France a manqué toutes les révolutions technologiques successives depuis 40 ans : l’infoirmatique, Internet, les biotechs, les nano ...).
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article ridicule.
Trader un métier difficile ? grosse blague qu’on essaye de faire avaler sémantiquement avec les temes « talent, risque, stress, responsabilité, innovation ». Mais vous trouvez encore beaucoup de gens qui gobent toutes ces clowneries ?
La finance est un parasite 20 fois plus gros que l’economie. Vous garderiez un tic qui fait 20 fois votre poids ? la finance n’est pas indispensable sauf pour les gogos qui pensent avoir obligatoirement besoin de « fonds d’investissements » pour créer. -
L’auteur : Ce secteur est en permanence dans l’innovation.
Innovation, oui, mais pourquoi faire, et dans quel but ?
Votre article occulte constamment les répercussions. Quelles conséquences cela entraine dans la société, est-ce que c’est bon pour l’intérêt général, est-ce que les gens sont plus heureux grace aux traders et à la spéculation ???
Tout cela est shunté au profit d’une espèce d’idéologie du progrès et de l’innovation.
Vous oubliez de dire que ce système développe au plus au point le chômage, la précarité, la pauvreté, les inégalité, la pollution, le règne de l’argent, le matérialisme le plus cynique , l’absence de toute morale dans le système économique.
Votre position est celle d’un fanatique qui se concentre sur une seule vision d’un outil en occultant tout le reste.En fait, vous vous placez dans l’idéologie de consommation à outrance et de mondialisation comme si elle allait de soi et que ses principes étaient indiscutables. C’est assez amusant à l’heure où ce modele montre des incroyables dérives et est en train de s’écrouler.
On croirait le capitaine du Titanic qui décrit les formidables qualités de son bateau pendant que l’eau monte.
Ouvrez les yeux de votre conscience,au lieu de vous accrocher à une rhétorique abscons. -
L’art de l’individu raisonnable, c’est justement de ne pas prendre de risque, tout en avançant.
On peut innover sans pour autant
Quand à la France « à la trène », allez donc dans les laboratoires scientifique ou dans des conférences, et essayez de voir l’importance qu’ont les français dans ce milieux, qui est celui qui fait vraiment de l’innovation utile. Je ne parle pas de l’avis des politiques, des journalistes ou des économistes, mais bien de nos confrères scientifiques, ceux qui travaillent avec nous.
Regardez donc la place de la france en mathématique, notamment, ou même en informatique, domaines que nous aurions « loupé » comme vous le dites.
Après, il est vrai que notre société ne se jette pas sur le premier effet de mode venue et que, quand cet effet de mode n’en est pas un (le cas internet est je pense celui qui illustre le mieux cette situation), alors on prend du retard. De quelque années. Sommes nous si pressé qu’on ne peut se permettre d’attendre quelques années un avantage technique au point de sacrifier pour l’obtenir toute prudence et toute mesure ?
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Désolé, fausse manœuvre, il manque une partie de mon intervention précédente.
On peut innover sans pour autant foncer bêtement sur tout ce qui ressemble, de près ou de loin, a une bonne idée. On peut innover sans hypothéquer au passage tout nos acquis passés. On peut innover en n’utilisant, pour innover, que les fonds dont on a pas besoin. Vous savez, ceux qui autrement seraient gaspillé dans le luxe.
Mais au lieux d’innover comme ça, on préfères innover en pariant l’argent qui sert à l’essentiel, surtout si ça permet un surplus de gaspillage dans le luxe.
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Nous avons d’excellents chercheurs,, d’excellents entrepreneurs sur les nouvelles technologies. Juste, ils ont tendance à quitter le pays et à investir dans l’avenir ailleurs. Ici, on a privilégié arbitrairement le minitel, bull et le plan calcul avant d’interdire OGM et nanotechnologies. Mais la direction dee Google est à forte composante française...expatriée. Bref, y a d’l’espoir, je suis d’accord avec vous !
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L’individualisme et le court terme est le propre d’une société uniformisée mondialement. Sans différence entre des pays et vue que de toute façons c’est l’effondrement qui menace pourquoi penser à s’établir dans un pays qui va s’uniformiser de toute façon.
Chacun pour soi, c’est le principe du libre-échange.
Recréez une singularité française avec une vision complète d’un développement concret sur le long terme et là le sens existera de se donner à autre chose qu’au court terme.
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Que les états soient des grands consommateurs de dettes auprès des opérateurs financiers, c’est finalement les financiers que ça arrange, les états, ça les fout complètement dans la merde, donc bon, présenter l’utilisation de la finance privée par les états comme un avantage pour les états, c’est une inversion réthorique absolument savoureuse, mais c’est un des gros poncifs habituels dela réthorique capitaliste-financière.Car foutre les états dans la merde, c’est le but de la manoeuvre au fond. Ca permet, avec la complicité des politiques au service des financiers, de couler les services publics et de pouvoir -enfin !!!!- aller faire du business avec la santé, l’éducation et la justice. C’est tellement insupportable que ces domaines ne génèrent pas autant de fric qu’ils le pourraient, n’est-ce pas.
Quant au principe de précaution, encore une fois on a droit aux gros poncifs sur l’ennemi du progrès, blah blah blah, la France sclérosée et immobiliste...
Mais allons-y, alors, négligeons tout risque, allons-y gaiement, faisons du fric en nous foutant du bien général et des générations présentes et à venir !! Chacun pour soi, merde !!!! Allez, mangeons des OGM plein de pesticides, bourrons nous de nano particules sans nous préoccuper des conséquences, achetons des maisons sur des terrains couvrant les déchets des centrales nucléaires, c’est ça le progrès !!! Du fric du fric du fric !!!C’est dommage toutes ces lois et toutes ces normes protectrices du consommateur, franchement, moi je dis, ça n’aide pas à la « flexibilité », à la « croissance » et au « progrès ». Il faudrait supprimer toutes ces lois... Et je n’ose même pas mentionner les aides a ces glandus de chomeurs, l’existence des syndicats, et le stalinisme élevé des services publics remplis de -horreur suprême !!!!- F-O-N-C-T-I-O-N-N-A-I-R-E-S !!! Pouah !
Sinon, que l’innovation présente des risques soit, mais quand c’est au prix de la stabilité économique mondiale, les innovations, vous et vos copains banquiers pouvez vous les mettre ou je pense vos « innovations ».
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@ Kiouty
« inversion réthorique absolument savoureuse »
Quand des services publics (justice, santé, éducation) coutent très cher, qui paye, selon vous ?
Contrôler leurs coûts est la responsabilité première de l’état qui est garant de la bonne utilisation de nos impôts.
Donc, quand l’état s’endette, c’est justement là que la critique est justifiée. Car c’est cela qui génère de l’inflation et du chômage.
Voici un extrait d’une étude dont vous avez peut-être lu un compte-rendu dans le Monde :
Cette étude a été réalisée par deux économistes américains, Kenneth Rogoff et Carmen Reinhart, dont voici la conclusion : « L’endettement d’un Etat produit des effets catastrophiques sur la croissance ».
"Elle a été menée sur 44 pays et sur une très longue période. Si l’on prend les deux derniers siècles, lorsque la dette publique a dépassé 90% du PIB, la croissance du PIB a été de 1,7% en moyenne ; lorsque la dette était entre 30% et 90% du PIB, la croissance était de 3% ; et pour une dette publique inférieure à 30%, la croissance du PIB passait à 3,7%. On peut corroborer cette conclusion en observant les chiffres de la France : entre 1890 et 2009, avec une dette en dessous de 30%, le PIB a progressé en moyenne de 4% ; avec une dette entre 30 et 90% du PIB, la croissance tombe à 2,75% ; et quand la dette dépasse les 90%, elle s’effondre à 1,9%.«
Vous faites donc bien une »inversion de réthorique" quand vous affirmez que c’est la finance qui appauvrie. Ce sont les pays qui dépensent sans compter qui appauvrissent la population. Et, pour pouvoir emprunter, ils font appel à la finance internationale.
C’est comme si vous accusiez votre plombier d’être la cause de votre robinet qui fuit. Il s’enrichit grâce à cela, le bougre !
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Cette industrie d’innovation permanente au service des grands clients traditionnels des banques reste minuscule à l’échelle de la sphère financière. Pour avoir une idée de son poids réel, le revenu annuel brut des départements de banques d’investissement a atteint 66 milliards de dollars en 2008, une goutte d’eau comparé aux presque 100 trillions de dollars de capitaux en circulation dans le monde, sans parler des actifs bancaires.
Vous avez oublié les dérivatifs et toutes ces actions virtuelles avec effet de levier x1000 ... il n’y aujourd’hui aucune différence entre détail et investissement , à part en France pour faire beau ... la finance est un casino ou les banques parient avec l’argent des autres ... et quand elles se cassent la guele viennent pleurer à l’état providence ...-
un particulier qui gagne 2000 euros par mois (24 000 euros par an) et qui achete une maison a 240 000 euros a Lille ou a Montepllier, a credit, et qui emprunte 200 000 euros sur 10 ans (soit plus de 8 ans de revenus ou un levier de 8), il fait quoi a part speculer avec effet de levier, avec l’argent d’un autre ?
Le capitalisme EST le credit, et le credit c’est l’esperance en le futur. -
@ eleusis
"un particulier qui gagne 2000 euros par mois (24 000 euros par an) et qui achete une maison a 240 000 euros a Lille ou a Montepllier, a credit, et qui emprunte 200 000 euros sur 10 ans (soit plus de 8 ans de revenus ou un levier de 8), il fait quoi a part speculer avec effet de levier, avec l’argent d’un autre ?"
L’exemple foireux par excellence, pour emprunter 200 000 € il faudrait déjà qu’il gagne le triple, ensuite son crédit sans apport sera au minimum sur 15 ans, mais plus surement sur 20 ou 25 ans, ce qui fait qu’il remboursera au final le double et encore si on ne lui a pas imposé un taux variable, pour peu que l’immobilier se casse la gueule, sa maison n’atteindra jamais ce prix là..... la belle spéculation en effet !!!! en Espagne certains crédits allaient sur 40 ans et plus !!!
Aucune comparaison avec le gars qui fait du carry trade avec de l’argent qui ne lui appartient pas.
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donc pour vous le type qui fait un credit immo, l’argent lui appartient ?
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Bonjour,
L’auteur justifie en effet l’injustifiable...si l’innovation dans la finance contribuaient au bien-être de l’humanité çà se saurait. Mais malheureusement, force est de constater que c’est plutôt le contraire. On ferait mieux de mettre l’argent de la bourse dans la recherche scientifique et la vrai innovation...
Quant à au prétendu génie des taders, stress et niveau d’étude pour justifier leur salaires ahurissants, merci mais je ne vais pas les plaindres.
Perso, je suis bac+8, chercheur, trilingue, je pense aussi être utile à la société (une entreprise privée m’a embauchée, donc j’imagine que je sers à quelque chose et que j’ai des compétences (très rares même), et je suis à des années lumière des salaires des traders...Pourtant tout comme les traders mes compétences ne courrent pas les rues, j’ai aussi de stress du à l’incertitude des projets dont je suis responsable, je campe dans un labo 10h par jour et je prends même des risques (en travaillant avec du tissu humain potentiellement infectieux). Et pourtant, je sais trés bien qu’en France mon salaire stagnera toujours autour de 2000 Euros net par mois quoique je fasse. Et quand je signe un contrat de travail (des CDD évidemment), non seulement je suis mal payé mais je dois aussi signer un papier signifiant que toutes mes éventuelles découvertes et brevets seront propriété de l’entreprise et donc des actionnaires...
Donc non non et non, leur salaire n’est pas justifiable (à moins de déifier ces chers traders telle une caste divine) et oui ce sont des parasites qui absorbent l’essentiel de la richesse produite par les pays tout simplement car ils ont la chance de travailler avec l’argent des autres comme maitère première et qu’ils se l’accaparent. Et les actionnaires et autres fonds de pensions ne valent pas mieux que les traders...-
sans juger de votre parcours personnel, lolo, travaillez vous pour faire fortune ou bien par interet pour la recherche ?
Si VRAIMENT vous etiez motivé par le fric, vous n’auriez pas fait un doctorat mais un BEP de plomberie.
De plus, vous dites « Et pourtant, je sais trés bien qu’en France mon salaire stagnera toujours autour de 2000 Euros net par mois quoique je fasse ».
Vous voulez dire qu avec votre niveau vous pensez ne jamais trouver un nouveau produit puis creer une boite ??? Comment peut on etre Bac +8 et si pessimiste ???? -
Tous ceux qui ont plussoyé lolo le chercheur Bac +8, ils peuvent m expliquer pourquoi un type (a priori) si intelligent se considere comme bloqué à vie à 2000 euros par mois ? Merci
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Monsieur le libéral qui aime la liberté.....ça commence mal ! le libéralisme n’a jamais été la liberté.....ça se saurait , mon charlot !!
Pour ce qui de Goldman , ils sont pris la main dans le sachs....
Ne reste plus que les gogos dans ton genre pour lécher la caillerat , la vraie.....-
enfin libéral ne veut pas dire liberté ... c’est même le contraire puisqu’on est asservi à la loi du marché.
L’anarchisme au sens premier , sans maître , l’autogestion est la liberté qui n’a pas besoin d’un gant de fer invisible ou autre Dieu issu du protestantisme d’adam Smith.... puisqu’il ( anarchiste ) place sa foi en l’homme et pas en une identité suprême qui maximise comme par magie la satisfaction...Les mots ont un sens , ceux qui les manipulent pour vous faire gobber leur merde le savent , la preuve vous êtes tombé dans le panneau.L’homme sera libre quand le marché sera détruit, on y arrive.-
La finance ne travaille pas à la satisfaction du bonheur individuel, il est facile d’ironiser sur cette lapalissade. En revanche, elle ne vit que pour la satisfaction de ses clients : entreprises, assureurs, Etats, fonds de pension, gestion privée. Elle ne sert qu’à faire circuler des capitaux de ceux qui en ont (fonds de pension, fonds souverains, private equity, assureurs...) vers ceux qui en cherchent, essentiellement entreprises et les Etats.
Pour circuler, il faut des intermédiaires qui transforment le capital initial en dettes ou fonds propres finaux. Cela passe par des produits dérivés multiples. Pour chaque euro de capital, il peut y avoir 10 ou 20 fois son montant en produits dérivés dont l’utilité ultime est bien de mettre en adéquation l’offre et la demande de capitaux.
Continuer à penser que la crise est purement financière et pas le fruit d’une bulle monétaire et du crédit d’accession sociale à la propriété, ainsi que d’erreurs réglementaires, c’est une erreur d’analyse magistrale qui fausse tout le reste du débat. Croire qu’il peut y avoir de capitalisme sans finance est aussi une ineptie. Imaginer que nous pouvons être plusieurs milliards à voir notre espérance de vie s’allonger considérableement sans accroître la masse de capitaux en circulation, donc la part de la finance, c’est aussi absurde.-
Inutile d’insister, je suis conquis, vous m’avez définitivement converti par votre argumentation sans failles, je me sens libéral jusqu’au bout des ongles.
Mais à bien y réfléchir, je vous trouve tout de même assez timoré ( excusez, cette audace, c’est l’enthousiasme des nouveaux convertis), mais tout de même pourquoi tous les non-traders, veulent-ils que dis-je exigent-ils un salaire ???
Pire, un toit pour se loger et de quoi manger ??? mais quelle prétention, quelle outrecuidance !!!!
Et l’éducation pour leurs enfants, mais pourquoi faire ??? que de temps et d’argent perdu....
Et le santé en plus et quoi encore, des vacances, la retraite, mais c’est démentJe prends subitement conscience de l’immense travail qui nous attend, nous les libéraux, vous avez déjà bien oeuvré, mais avec mon prompt renfort et celui de tous les lecteurs de votre article, qui comme moi, n’en doutons pas vont rapidement nous rejoindre, je sens que nous allons faire un grand bon en avant comme aurait dit Mao et innover dans l’innovation !!!
Au plaisir de vous lire
Slts
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"David Jane, responsable du placement en actions chez M & G – qui contrôle plus de 170 milliards de £ au nom de petits investisseurs – précisait qu’il en coûtait désormais seulement 1 £ par jour pour spéculer sur 1 million £ de devises.«
»Quotidiennement, le montant global échangé sur les marchés des changes (ndlr : Forex en anglais, contraction de Foreign Exchange) oscille autour de 4 « trillions » de dollars, 90% étant de la spéculation pure.«
En gros si j’ai la licence »marché/casino", j’emprunte à 1% avec 1livre à Londres le matin 1million de livre avec lesquelles j’achète une autre devise que je joue à la hausse ou à la baisse puis que je revend le soir avant de quitter le bureau.
Je recommence le lendemain matin ...Tu parles d’une innovation !
La cupidité n’a pas de limite ...
cf : les règles d’acquisition ferengi -
Pour vous amusez ....
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gles_d%27Acquisition_ferengies -
@propos d’Aurélien :
C’est pas vrai ! Je rêve !!
Ils l’ont dégoté où cette caricature chez Agora ?! -
Lorsque des gouvernants politiques dépensent 30 % de plus que leurs recettes fiscales, c’est la faute des marchés financiers, pour vous ? Si vous êtes démocrate, vous devez au contraire défendre la responsabilité de nos élus ainsi que leur capacité à servir l’intérêt général avec compétence.
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Mais ce n’est pas de la faute des politiques !!! tout augmente, vous savez combien ça coute un bon resto ????
Il suffirait que le peuple paye 30% de taxes en plus et puis, soyons fou, augmentons directement les taxes et impôts de 50% comme ça les politiques auront un peu de marge pour voyager plus et dépenser plus. Il en va du prestige de la France tout de même !!!
Bon voilà un problème de réglé.... vous aviez raison c’est super le libéralisme Ah je me sens rajeunir que de perspectives s’offrent à nous !!!!
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Les traders et autres spéculateurs sont comme des joueurs de casino car la bourse, c’est vraiment ça.
Les jeux d’argent, je connais bien, c’est un milieu où la morale est on ne peut plus relativiste. C’est assez proche du mental des voleurs et des escrocs. Psychologiquement, ce n’est pas surprenant que Madoff ait franchi le pas, et il n’est que la surface émergée de l’iceberg.Le délit d’initié, pour ne prendre que ça, est aussi banal que le doping des canassons et les commissions de contrôle sont à 95% là pour la déco, non seulement par impuissance pratique, mais aussi par corruption.Mais bon, je me suis quand même bien marré dans ce monde de requins l’an dernier en rachetant de l’hiver 08 au printemps 09 des actions RBS pour les revendre en été.J’ai frôlé le rapport à 3 chiffres là. Mais c’est un one shoot bien entendu.A la régulière je ne peux battre personne à la bourse. J’ai joué au parfait charognard quand c’était la grosse panique chez les gangsters.
B-p Alors votre barratin ..hein ? bon ....-
@ Steve
"Les traders et autres spéculateurs sont comme des joueurs de casino car la bourse, c’est vraiment ça."
Une petite nuance de taille tout de même, au casino ou au poker, le joueur joue avec son fric et encaisse ses pertes.... pas les financiers, face ils gagnent pile nous perdons
Slts
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Naif, en effet, il me semble nécessaire de laisser nos politiques dépenser largement plus que nos recettes fiscales. Il serait même temps de monter lourdement les impôts pour qu’ils puissent payer leurs salaires, confortablement augmentés ces dernières années. Et le parti de l’impôt, c’est le PS. Après tout, c’est la faute aux vilains financiers qui abusent de nos innocents élus, si ces derniers font n’importe quoi.
@ Steve, ce n’est pas parce que vous boursicotez en amateur que les professionnels du secteur ont les mêmes priorités que vous. Encore une fois, en jeu, c’est l’épargne mondiale qui circule sur les marchés. Avec notre retraite par répartition, nous ne savons pas encore ce que signifie mettre de côté pour ses vieux jours. Ca changera qu\and le régime sera en cessation de paiement. Vous verrez, on s’adapte très bien.-
@Aurelien
ils n’ont qu’une priorité : faire du fric ... le reste, c’est du cinoch@le naïfexact -
Cher Aurélien, je vois poindre un léger désaccord entre nous, que j’aimerai dissipé sans attendre, vous dites : " Après tout, c’est la faute aux vilains financiers qui abusent de nos innocents élus, si ces derniers font n’importe quoi. " Erreur, tragique erreur, ce ne sont pas les financiers ni les élus qui font n’importe quoi, mais le peuple qui est trop con pour comprendre l’incroyable inventivité de la finance,et est indécrottablement et viscéralement fermé à l’innovation innovante !!!
Le peuple est mauvais changeons le peuple et vive le libéralisme libérateur et novateur !!!!
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On pourra relire le livre qui a fait fureur en son temps, sur la grande entreprise, prélude à la grande finance :
L’Imprécateur Seuil(Poche)de René-Victor Pilhes
Et si le coeur vous en dit une analyse économique avec pour une fois une solution possible à la crise : http://citoyenreferent.over-blog.com -
Bonsoir Tall / Steve,
« ils n’ont qu’une priorité : faire du fric ... le reste, c’est du cinoch »
Derrière la rouerie à laquelle vous nous avez habitué ne sentirais-je pas poindre un âme d’authentique gauchiste, soigneusement dissimulée derrière une islamophobie de bon aloi ?
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salut Wesson
vous voulez connaître ma vraie position ?alors voilà : économiquement, je suis pour un système à plancher social digne, dont l’éthique serait la suivante :tout le monde a le droit de s’enrichir à condition d’être suffisamment solidaire pour que les + démunis puissent tous vivre dignement.« dignement », c’est au minimum : logement, nourriture, santé, éducation, etc ...dans quelques pays occidentaux, on se rapproche déjà un peu de cet idéal, mais ya encore du boulot, et je ne parle du monde en général ..cette éthique pourrait donc, relativement à la situation réelle d’aujourd’hui me faire passer pour un gauchiste. sauf qu’à gauche, ya des principes auxquels je n’adhère pas, la plupart dérivant d’une grosse erreur basique qui veut ignorer la vraie nature de l’homme, notamment son caractère tribal et prédateur. ce qui fait imaginer à la gauche des systèmes d’état aussi idylliques sur papier que souvent inefficaces et corrompus sur le terrainenfin, quant à mon « islamophobie », si vous aviez pu lire quelques-uns parmi les centaines de posts que j’ai déjà écrits sur ce site contre les cathos, vous sauriez que c’est bien de l’anti-cléricalisme, et rien d’autre. ( ici récemment encore )a + -
Comme pas mal d’artistes, d’avocats, de joueurs de foot, etc. Et alors ? Distinguez les motivations individuelles, subjectives, et le métier en lui-même.
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@ naif : je ne vois pas de rapport avec le libéralisme, mais je vois que l’anticapitaliste que vous êtres insiste. Connaissez-vous la différence entre capitalisme, financier ou non, et libéralisme ? Je suppose que non, vous mettez tout ce que vous n’aimez pas dans le même sac, c’est intellectuellement plus simple.
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@ Aurélien
Êtes-vous à ce point aveuglé par l’idéologie qui vous habite, pour ne pas percevoir l’ironie de mes propos ????
Votre discours est tellement éculé, il ne se résume qu’a un seul concept : TINA (there Is No Alternatives) à la loi du plus fort que le meilleur gagne et après moi le déluge et ce n’est pas moi qui pratique la Novlang pour qualifier une récession de croissance négative !!!
Ceci étant dit au moment où tous les rats libéraux ( les Minc, Attali & co ) quittent le navire, vous avez au moins le mérite de rester droit dans vos bottes sur le pont du bateau, assurément s’il n’en reste qu’un, vous serez celui-là et rien que pour cela, vous méritez le respect.
Slts
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Minc n’est pas liberal
Vous confondez liberalisme et ploutocratie
Etre plouttocrate c’est favoriser cette coagulation des interets privés adossés aux pouvoirs etatiques. -
L’un n’empêche pas l’autre
Les libéraux le sont tant qu’il y a des bénéfices et sont ploutocrates dès qu’il y a des pertes..
Où est le problème ??? Si tel n’était pas le cas, il n’y aurait plus un banquier depuis 2008......
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Pourquoi pensez-vous qu’un grand nombre de libéraux est opposé au sauvetage des banques ? Idem pour la Grèce qui n’a cessé de mentir et de se comporter en totale irresponsabilité.
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Où est le problème ??? Si tel n’était pas le cas, il n’y aurait plus un banquier depuis 2008......
ah bon ?
en fait votre probleme c’est que vous regardez trop la TV, ou quoi ?
des banques il y en a des centaines, faut pas s’arreter à Northern Rock ou à Natixis
deja, toutes les banques NON cotées en bourse, type Lazard ou Rothschild, vous en avez entendu parlé pendant la crise ? Et celles qui n’ont eu besoin de rien, type Santander, Afriland First Bank ou la Bank of China ? (oui, désolé l’economie mondiale ne s’arrete pas aux frontieres de l’hexagone).d’autre part, vous dites que les banquiers aidés sont des liberaux. C’est evidemment faux. Si vous parlez des types qui ont « geré » UBS ou Dexia, vous verrez qu’ils s’agissait de quasi fonctionnaires actant avec l’appui inplicite de l’Etat, dans un parfait esprit cynique « too big to fail ». Et à titre individuel, AUCUN banquier ne soutient les partis liberaux que sont le Lib Dem au UK, le FDP en Allemagne ou le Libertarian Party aux US. Idem en France. Pourquoi ? Parce qu’ils ne sont pas liberaux tout simplement.
Bref etre liberal n’est ps synonyme d’etre banquier et inversement.
Vous retrouverez un peu partout sur le net la VRAIE opinion des liberaux vis à vis des aides : la http://www.dailymotion.com/video/x8og7p_sabine-herold-sur-pourquivoter-seco , la aussi http://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/DUPIN/16832 (je cite : Les incitations pour les banques et les institutions financières à prendre trop de risques sont semblables à celles de traders, particulièrement pour celles qui sont trop grosses pour pouvoir couler. » Les banques
centrales et les divers régulateurs leur ont abusivement servi d’assurances tous risques.")
ou encore la http://fboizard.blogspot.com/2008/10/la-crise-actuelle-est-elle-un-camouflet.html , la aussi http://www.liberal-ge.ch/?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=74&lngCommuniqueId=193 .... sans oublier la http://business.theatlantic.com/2009/08/looking_back_at_the_bailouts.php , la http://www.unitedliberty.org/articles/4908-a-libertarian-view-against-the-bankslisez au lieu de repeter ce que dit l’UMPS
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Aurélien écrit : « Je suis libéral parce que j’aime la liberté. »
Mais de quel libéralisme parle-t-on ?
Sauf erreur, le principe du libéralisme c’est : « Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé ».
Cela marche pour le libéralisme politique parce que la morale est une valeur politique qui s’impose aux individus. Cela ne marche pas pour le libéralisme économique parce que la morale n’est pas une valeur économique, l’économie est rédhibitoirement amorale.
Voilà qui démontre que les néolibéraux sont des gens sans morale qui souhaitent exploiter ignominieusement et sans complêxes, la morale d’autrui. En réfutant les contrôleurs ces « voyageurs sans billet » tiennent à s’assurer de l’impunité : ce sont donc des escrocs dans les principes et dans les faits.-
Non, ça c’est un truisme, une tautologie, bref une lapalissade.
Vous n’en savez vraiment pas plus ?
Le mieux, c’est de commencer par un bon auteur. Des suggestions ?
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Il y a peut-être un truisme quelque part, mais qu’est-ce que ça change dans le diagnostic ?
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Et donc, suivant la théorie, le diagnostic est un excès d’humeurs malignes et la saignée est le remède.
Pas de bons diagnostics sans bonne théorie.
C’est assez clair ?
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péripate, vous mélangez tout, comme d’hab ! Une théorie n’est pas une démonstration pas plus qu’une démonstration n’est une théorie.
Je vous mets au défi d’invalider ma démonstration. Allez, vous avez toute la nuit ! -
On pourrait passer une vie à réfuter un truisme. C’est le principe de la théorie autovalidante.
Je pourrais vous suggérer la lecture d’un libéral modéré et minarchiste, Karl Popper, pour commencer.
Aurez vous assez de la nuit pour assimiler ? Je me lève tôt demain et lirais avec plaisir vôtre réponse circonstanciée...
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@ péripate : Bon, je vois que vous n’y êtes pas !
Il y a dans mon post selon vous, un truisme. Mais il y a AUSSI une démonstration.
Ce n’est pas le truisme que je vous ai mis au défi de réfuter mais la démonstration. Par ailleurs, manifestement vous ne savez pas ce qu’est un truisme puisque vous envisagez de le réfuter : on ne réfute pas une évidence, ni en tant que telle, ni en tant que prémisse à une démonstration.
Encore une fois péripate, vous vous êtes planté et vous m’avez fait perdre du temps. -
Une fois de plus, je ne vois pas le rapport entre cette question de secteur économique et le libéralisme. Votre définition est erronée. En effet, je vous rejoints sur ce fait, l’économie n’est ni morale ni immorale ; elle est amorale. Parlons plutôt des individus qui en sont la source.
Le libéralisme est une philosophie du droit qui vise à faire respecter leurs droits fondamentaux : égalité en droit, liberté individuelle et responsabilité, propriété privée, recherche du bonheur et sûreté.
Monique Canto Sperber a tourné la formule autrement mieux : Dès le XVIIème siècle, les thèmes fondateurs du libéralisme sont définis : intégrité de l’individu humain, respect de l’autonomie des activités sociales, immanence des règles de la coexistence humaine.-
« Une fois de plus, je ne vois pas le rapport entre cette question de secteur économique et le libéralisme. » (aurélien)
Ben voyons ! Il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Demeurez donc dans vos illusions vous apories et vos sophismes, et ne m’en veuillez pas si je vous considère alors comme un demeuré. -
bonjour auréllien
bon article, je suis bien d’accord que les politiciens se cachent derrière cette activité pour s’exonérer de leurs erreurs. c’est bien pour cela que je redonnerais aux états le pouvoir d’émettre de la monnaie avec les risques que cela représente, au moins nous n’aurions pas eu a payer cette crise et les grecs ne seraient pas dans la difficulté.
cordialement
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Bonjour Aurélien,
Peut-être que la lecture de l’ouvrage de Naomi Klein - la stratégie du choc - vous ouvrirez un peu les yeux.
Toutes les nations qui ont subi ou subissent encore la doctrine Milton Friedman, ne s’en remettent pas. On y apprend d’ailleurs que le libéralisme n’est pas compatible avec la démocratie.
Donc votre slogan (Je suis libéral parce que j’aime la liberté) pour vous définir est, je pense, à revoir.
En fait ça me fait penser un petit peu a un cocainomane, produit très prisé dans le secteur,
qui redoute la redescente.
Je pense que pour tous ces gens qui se protègent en disant :
ce n’est pas nous qui faisons les lois, mais qui essaient, et, en plus y arrivent, à contourner voire à les annihiler vont effectivement avoir un retour de manivelle plus que mérité.
Quand on a aucune morale et que l’on contribue à l’appauvrissement planétaire pour enrichir toujours les mêmes les piliers du système, faut s’attendre un jour a en subir les conséquences.
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Le Ghana, le Luxembourg, les Pays Bas, le Costa Rica pour ne citer qu’eux n’ont pas connu de choc pourtant ils sont liberaux.
Par contre, Cuba, la Coree du Nord, eux ils le subissent tous les jours le choc.
Le liberalisme est une condition necessaire mais non suffisante de la democratie. -
Mise à part le Luxembourg et tout le monde comprends pourquoi ...
Tu racontes n’importe quoi Eleusis ...
Cuba c’est 50 d’embargo US et la Corée du Nord c’est du stalinisme/maoïsme des plus obscurs et fermé !
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Hélas, ce que dénonce en boucle Naomi Klein aboutit à l’inverse : la mondialisation fait reculer la pauvreté dans le monde. En 25 ans, alors que la population a presque doublé, le nombre absolu d’individus en situation de grande pauvreté a reculé de 500 millions. L’émergence de classes moyennes dans de nombreux pays, notamment grâce aux capitaux qui se sont investis dans leur pays, est patente quand vous avez pu voyager en Asie il y a 20 ans et que vous y retournez aujourd’hui.
Idem pour quelques pays de l’Amérique Latine qui ont choisi une autre voie que Castro ou Chavez. Evidemment, ce n’est pas en lisant Klein ou en voyant Moore que vous aurez accès à ces réalités incontestables.
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Cug, je ne comprends pas le « Mise à part le Luxembourg et tout le monde comprends pourquoi ... »
Pour vous, pays liberal = paradis fiscal, c’est ca ?
Pour un liberal, pays liberal = pays dont les lois respectent le droit de propriété et l’exercice des libertés individuelles.
C’est pour ca que je cite le Luxembourg, mais aussi le Ghana (qu’appremment vous ne connaissez pas du tout) ou le Costa Rica ou les Pays Bas, mais pas le Liechtenstein (une monarchie assez inegalitaire et autoritaire à la difference du Luxembourg, une democratie parlementaire) , la Russie ou l’Italie.Le liberalisme est une condition necessaire mais non suffisante de la democratie.
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Je suis un primitif assez fier de l’être : je reconnais l’arbre à ses fruits.
J’ouvre les yeux, les narines, les oreilles et je constate une bordélisation universelle dont la logique « innovante » ne fait rien d’autre que de tout conduire au chaos.
je pense moi qu’il faudrait étriper quelques traiders et banquiers sur la place publique, filmer la scène, l’envoyer sur le net, et qu’alors, tout soudain, comme par enchantement, des solutions « innovantes » apparaitraient aussitôt pour remettre un peu d’ordre dans cet indescriptible lupanar.
Je suis un homme simple : JE N’AI PAS ENVIE DE COMPRENDRE !
Je veux seulement vivre dans un monde où la vie est possible ! Serait-ce trop demander à cette meute de chacals d’aller travailler un peu pour subvenir à leurs besoins au lieu de se B et de se payer ...en ôtant aux autres les moyens de vivre normalement ?
Je suis un homme simple : un système qui en arrive à obliger la mère de famille seule avec enfants à se prostituer pour nourrir sa progéniture mérite de crever dans ses excréments.
Il ne faut pas sous-estimer la véritable bombe de haine que ces histoires de vieillards pingres et de jeunes cons de bons à rien sont entrain de faire gonfler ... comme une bulle... qui quand elle va éclater va envoyer, enfin, alléluia ! le système ad patrès.
Na, bande de nullâtres ! -
Le libéralisme nécéssaire... Aux libéraux un point c’est tout. Devant l’échec mondialement observable du système capitaliste parasité par sa frange extrémiste qu’est le libéralisme actuel
(Je connais des patrons qui pleurent de se voir obligés de licencier leurs employés qu’ils ont toujours vu travailler dans leur boite, pour des motifs financiers totalement étrangers à leur vocation de départ : créer des objets utiles à tous) qui outre le fait qu’il ensevelit le monde sous des milliards de tonnes de merdes à peu près inutiles, ruine en plus au passage tout ce qui est essentiel à la vie : la santé, l’agriculture, l’éducation, bref, le progrès, à l’avantage d’une clique de parvenus incapables juste bons à pérorer dans un jargon ridicule pour vanter les mérites de toquantes et de pacotillesidiotes ou de montages (en sauce) de produits financiers abracadabrants dont le seul bienfait est de permettre de temps en temps d’assister au spectacle consolant de voir quelques Madof se faire jeter au trou, ou encore d’assister sous les hourras au vol délicat de spéculateurs sodomisés par leur propre système
qui s’aplatissent sur le bitume, pour la plus grande joie des enfants, des honnêtes gens et des travailleurs dignes de ce nom. -
Le CAC40 c’est 40 entreprises, les plus grosses et grasses ...
En France il reste 99% des entreprises qui ne sont pas côtés !
De là à dire que la bourse ne sert presque à rien économiquement il n’y a qu’un pas, n’est pas ?
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un des moyens parmi d’autres de financer des boites !
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Cette approche mériterait un minimum d’argumentation. Sachez toutefois que l’essentiel des marchés, c’est celui de la dette et des produits dérivés associés.
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« Le CAC40 c’est 40 entreprises, les plus grosses et grasses ... »
Le Cac 40 c’est un indice basé sur la cotation de 40 entreprises parmi les 813 côtées sur le marché euronext, auquel il faut jouter les 150 sociétés côtées sur alternext, les 350 sur le marché libre, et aussi les marchés annexes.
Et on ne parle que des entreprises côtés en direct en France, ce qui exclut toutes les entreprises non côtées en direct (celles dont les titres s’échangent en gré à gré devant notaire, ou via des fonds de placements).
La bourse ce n’est pas QUE le CAC40.
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Olivier17, vous dites
« Quand on a aucune morale et que l’on contribue à l’appauvrissement planétaire pour enrichir toujours les mêmes les piliers du système, faut s’attendre un jour a en subir les conséquences. »
sous entendu la finance appauvrit la planete alors que les autres industries l’enrichissent.
je suis desolé mais le bilan carbone de l’industrie auto, les conditiobs d’exploitation de l’uranium au Niger http://www.afrik.com/article11482.html qui fait que nous avons de l’electricite pas cher en France, les gens qui achetent du textile Made in China http://www.albionmonitor.com/sweatshop/ss-global.html dans les hyper marchés Carrefour http://www.ciao.fr/Tex__Avis_155160 le samedi aprem apres avoir conduit la voiture http://www.econologie.com/forums/rejets-de-co2-par-menages-en-france-et-puit-de-carbone-vt3655.html , voila ce qui appauvrit la planete.
Vous voulez « enrichir la planete ? » Alors luttez contre le modele de consommation des classes moyennes occidentales.
Toutes les explications sont disponibles dans cette presentation d’Yves Cochet , deputé ecolo de Paris. http://video.google.fr/videoplay?docid=7999035285366730032&ei=AGeFS-W6E5K-qQLw9b1-&q=yves+cochet&hl=fr#-
sous entendu la finance appauvrit la planete alors que les autres industries l’enrichissent.
Euh, je crois que c’est vous qui comprenez ce sous entendu.
Je n’ai à aucun moment voulu sous entendre quoi que ce soit de ce genre.
Et je ne veux pas spécialement enrichir la planète, mais je crois surtout qu’une juste répartition des richesses permettrait aux habitants de la planète d’avoir accès à la nourriture (pas industrielle), la santé, l’éducation ou plus directement ce qui est inscrit sur la déclaration des droits de l’homme et du citoyen
A la limite ce que j’avais en tête c’est que les spéculateurs s’en donnent à coeur joie sur :
par exemple le riz le sucre le coton etc.... et que c’est inadmissible.
Par contre voilà bien longtemps que je ne suis plus le modèle de société que l’on tente de nous imposer et essaie d’éveiller la conscience des gens autour de moi sur notre mode de vie dévastateur.
Cordialement.
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Vous pensez sérieusement que ce sont des « spéculateurs » qui font monter les cours des matières premières ? Le fait que nous soyons passés de 3 à 6 milliards d’individus, et qu’une partie croissante de l’humanité voit son pouvoir d’achat augmenter ne vous semble pas expliquer en partie cette tendance ? Le fait que des terres cultivables soient davantage orientées vers la production de biocarburants au nom de l’environnement, non plus ? Non, tout est de la faute des banques, c’est comme ce prétendu réchauffement climatique dont on commence à enfin douter.
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"A la limite ce que j’avais en tête c’est que les spéculateurs s’en donnent à coeur joie sur :par exemple le riz le sucre le coton etc.... et que c’est inadmissible."
franchement je ne sais pas si vous faites de l’humour
1. le riz et le coton ne sont pas concernés par aucun marché financier
2. le riz a essentiellement une consommation domestique à la difference du soja ou du mais
3. les speculateurs sont les agriculteurs, pour deux raisons :
la premiere : comment appelez vous quelqu un qui se lance dans un business en esperant y gagner de l’argent alors que sa production depend de facteurs completement externes tels que la meteo ? en cas de secheresse, par exemple, aupres de qui les agriculteurs, francais notamment, viennent pleurer si ce n’est vers les contribuables ? Les agriculteurs jouent au loto avec la meteo !
la deuxieme : les marchés de matiere premiere ont été developpés justement pour servir d’assurance aux agriculteurs.
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Chacun sait qu’il n’y a pas eu d’émeutes de la faim..
Au moment où je parle, la bourse de Paris est encore à ramasser à la pelle pour la xième fois...
Marche pas ton truc coco...N’importe quel smicard ferait aussi mal son taf que ces types là se retrouverait sous les ponts manu-militari... -
@ eleusis
"franchement je ne sais pas si vous faites de l’humour, le riz et le coton ne sont pas concernés par aucun marché financier«
Je veux bien être gentil, mais je crois qu’avec des mecs comme toi, il faut adopter la méthode Jojo ( que je salue au passage pour son cri du coeur) Avant de pérorer,tu ferais mieux de te renseigner !!!
Ainsi tu auras le cours du jour du riz et du coton à la bourse de Chicago
Quand on ne sait pas de quoi on parle, on ferme sa gueule, Un détail au passage sans agriculteurs tu boufferais quoi ??? Moi je vis à la campagne, je spécule dans mon potager, selon tes critères et quand des abrutis dans ton genre crèveront la dalle, je me ferai des couilles en or. Je ferais du trading avec mes patates......
»la deuxième : les marchés de matière première ont été développés justement pour servir d’assurance aux agriculteurs. "
Viens expliquer ça à mon voisin producteur de lait mon gars, mais un conseil reste dans ta caisse vitesse enclenchée, il est assez chatouilleux sur le sujet en ce moment...
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Honni soit qui mal finance...
Merci Eleusis. Un compliment me fait d’autant plus plaisir que je ne connais rien ou presque au sujet, Mais je sais qu’il y a 8 millions de pauvres en France et qu’un libéral avait pourtant dit : « Je veux être jugé sur des résultats. »
Ok, ben jugé, pesé, soupesé...et lourdé. -
@ jojo, à force de vouloir chasser tous les riches du pays parce que vous ne les aimez pas, il ne reste que les pauvres. Vous devriez être content.
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@ Aurélien
Ne tombez pas dans la caricature, nous ne sommes pas d’affreux bolcheviques, à chacun selon ses mérites, mais à un moment, il faut être sérieux, tout le monde à droit de vivre décemment. Aussi génial soit un homme, est-il tolérable d’avoir un rapport de 1 à 300 voir plus sur l’échelle des salaires ( en France) ???
Que des créateurs comme Gates ou Steve Jobs deviennent Milliardaire ne me dérange pas, parti de rien, ils ont battis des empires et fait vivre des milliers de gens, rien à redire ( sauf peut-être sur l’imposition sur les fondations, mais là n’est pas le sujet) mais que des faiseurs comme Messier, Pat Russo ou des traders qui ne sont que des employés, touchent des rémunérations de Stars, ce n’est pas possible. C’est un problème de justice sociale. Si les libéraux étaient conséquent, ils nettoieraient les écuries d’Augias, vireraient toute la clique du Medef et tous les incompétents qui siègent à la tête des conseils d’administration. Car c’est bien beau de dénoncer les gabegies de l’État et la ploutocratie de la classe politique, mais cette même ploutocratie se retrouve à la tête des entreprises du CAC 40 lorsqu’ils ne mélangent pas intérêt privé et public comme Dassault avec ses joujous ruineux et invendables.
Ce qui est marrant, c’est que nous ne sommes pas du même bord, mais cependant, j’ai comme l’impression que peu de chose nous sépare, reste à déterminer quoi exactement..Salutations
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le naif,
je repete
le RIZ n’est PAS concerné par la bourse
prenez au moins les bons liens http://www.cmegroup.com/trading/commodities/grain-and-oilseed/rough-rice.html et les bonnes definitions (riz et brisure de riz), au passage checkez quelle part de la production mondiale de riz est echangée (je ne dis pas cotée, je dis echangée physiquement)Par contre autant pour moi pour le coton, c est une erreur de ma part evidemment. Par contre vu que le coton ne se mange pas, à la rigueur on s’en fout pour la demonstration.
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@jojo , quand vous dites : Si les libéraux étaient conséquent, ils nettoieraient les écuries d’Augias, vireraient toute la clique du Medef et tous les incompétents qui siègent à la tête des conseils d’administration.
je ne peux que vous suivre et vous recommander de voter Alternative Liberale en 2012.
Pour le moment, on a l’UMPS anti liberale au pouvoir.
Quand à votre voisin qui fait du lait, il est peut etre chatouilleux mais c’est bien un entrepreneur, non ? En quoi son revenu devrait etre garanti à vie quelque soit les conditions, surtout si la consommation stagne ou baisse http://www.office-elevage.fr/consommation/lait/bilan_produits_laitiers_2006.pdf ??
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« Par contre autant pour moi pour le coton »
Ce sont des futures, des contrats à terme, bref des dérivés.
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« Vous voulez »enrichir la planete ?« Alors luttez contre le modele de consommation des classes moyennes occidentales. »
Ben voyons et comment tu vas empêcher le reste de la planète de vivre comme les classes moyennes occidentales.
Les écolos actuels sont des tartufes.
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C’est bien la première fois que je « plusse » Cug.
Comme quoi, tout peut arriver !!! -
Félicitations pour votre article à contre courant agoravoxien. Vous allez vous faire un tas d’amis ici.
Vous écrivez : „ces Etats sont de très gros consommateurs de finance. La dette publique mondiale s’élève à 32 trillons de dollars (32 mille milliards de dollars), et la tendance est à la hausse avec le doublement des émissions obligataires annuelles cette année par rapport à 2007.“
On finit par ne plus savoir qui sont les bons et qui sont les méchants dans toute cette histoire. On n’a pas cessé de nous seriner que c’étaient les providentiels états (les bons) qui ont sauvés les banques d’investissement (les méchants) après la crise des subprimes. Alors qui a prêté aux sauveteurs et en quoi se distinguent les financiers des états des banques sauvées par les déficits publics ?-
Détrompez-vous Panzerfaust, un libéral par les temps qui courent, c’est presque aussi rare qu’un Stalinien ou un Maoïste, ça fait plaisir d’en voir un, je croyais que l’espèce était éteinte, si on pouvait avoir un couple on pourrait peut-être sauver l’espèce....
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Lorsque je vois l’acharnement antilibéral sur av, je trouve que pour éradiquer une espèce en voie de disparition, on déploie beaucoup d’effort. Je crois que personne, sauf peut-être certains naïfs, ne se fait réellement du souci pour la survie du libéralisme et des libéraux.
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Encore une fois, je constate que ceux qui défendent des idées libérales, le font en pré-supposant l’intelligence de leurs interlocuteurs. Ils argumentent et respectent leurs contradicteurs.
En revanche, beaucoup de ceux qui se définissent comme ’anti’ libéraux, sont agressifs, voire injurieux.
Cela est dû en partie à la philosophie sur laquelle chacun se fonde :
Les libéraux sont pour un respect du droit, de la personne humaine, de la liberté de chacun. La morale étant une valeur individuelle, elle n’a pas besoin de s’immiscer dans une explication technique, elle est propre à l’individu qui pratique une activité, elle n’est pas liée à cette activité. Pour prendre un exemple extrême, si je tue un tyran tortionnaire, dans le cadre d’un conflit, suis-je immoral ?
Les autres veulent imposer leur vision d’un monde meilleur, même si, pour cela, il doivent écraser les autres. C’est une philosophie basé sur la violence : violence de l’état sur l’individu, violence de la majorité sur la minorité. Quand l’impôt devient confiscatoire (plus de 50% en France), il est une violence. Il y a confusion quand l’état (qui n’est rien ni personne, qui est totalement abstrait) devient l’arbitre de la morale. Cela décharge l’individu de sa responsabilité, et le rend, de fait, immoral.
En résumé, je préfère partager les idées de ceux qui les expriment sans violence, de façon argumentés et respectueuses, plutôt que de certains trolls.
Que ceux qui, bien que ne partageant pas mes idées, cherchent à débattre avec respect et courtoisie, s’interrogent sur la promiscuité qu’ils entretiennent, et quels sont les interlocuteurs les plus fréquentables !
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La pensée libéral s’est fourvoyé en adoptant le dogme du libre-échange et donc favorise l’asymétrie à la faveur exclusive du court terme.
Pour être court, je pense que chaque théorie va mettre en avant son bon coté. Mais la question est, face au marasme et l’aveuglement, en quoi le libéralisme va ramener les vrais centres de prises de décisions dans les mains des peuples et non des mondialistes (CFR, Fed, Rohdes foundations, ...)
En quoi aide le libéralisme aide à une relecture de l’influence des mondialistes dans les guerres mondiales ?
Marre de cette haine des peuples alors qu’ils n’ont presque jamais eu le choix, tout le contraire des mondialistes.
http://mccomber.blogspot.com/2009/03/le-mauvais-siecle-12-iossif_12.html
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Le plus rigolo est d’appeler une innovation, la prise de pouvoir de la finance qui date du 18° siècle pour être gentil.
L’innovation s’était de scinder les banques en 32, car Roosevelt lui innovait !!! Il a créé les 100 jours pour juger, empêché les expulsions en créant Faddi&Mac (recycler en poubelle d’actifs par Obama), juger Morgan devant une commission,...
C’est un retour au moyen âge que nous vivons, ouvrez les yeux et des livres d’Histoire non-partisan.
Les traders ne sont que des exécutants et spéculer est le propre de l’homme, ce n’est en rien une priorité.
Par contre, laisser le monopole de la monnaie, du crédit, de la notation, des unifs d’économie, ... dans les mains des mondialistes est une aberration digne des despotes.
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Non SPÉCULER est un vice de riches, les pauvres n’ont pas les moyens de spéculer..
Moi meê bien que n’étant pas pauvre, et a l’exception de l’achat de mon unique logement ou j’ai du placer a 4% pour me mettre un toit sur la tete et celle de ma famille, je n’ai jamais mis 1 centimes en Bourse, ni sur un bien que j’aurais pu revendre !
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bah un paysan spécule sur les récoltes.
Le problème n’est pas dans l’activité en soi mais au contraire dans l’absence de risque.
L’usure était déjà décrié à l’antiquité comme amoral.
Bizarre époque, l’usure, donc la rente sans risque est encensée. Par contre l’investissement avec risque est décrié dans la culture post-moderne.
Histoire que les propositions soit tellement abstraite que le statut quo soit la rêgle.
Et en cas de révolution, les mondialistes se sont déjà tous déclarés pour un idéal socialiste, donc internationaliste, vide de sens comme Rotschild’s dans ses mémoires (voir aussi le soutien massif de Wall Street aux bolchéviques pour contrer l’indépendance du Tsar qui refusait une banque à la solde des anglosaxons).
Sans retour à un certain classicisme de la pensée et une relecture des 2 siècles précédents, nous sommes perdu.
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Achat immobilier avec un crédit ? Bienvenue dans le monde de la dette qui circule par les salles de marché des banques !
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@ l’auteur
Je ne vais pa reprendre le commentaire du Naïf, moi, je pleure encore, pourtant je ne suis pas contre la liberté, tel que la définition la conçoit :
La liberté des uns s’arrête là ou commence celle des autres !
Par contre pour l’égoïsme je ne trouve rien d’aussi tranchant si on peut dire , avez vous déjà songé un instant que le système financier actuel TUE , que certains aimeraient bien être libre de manger autre choses que des conserves , parfois gratuite d’ailleurs ?
J’aurai parfois tendence a hurler, Vive la Libertés de ceux qui en sont privés !
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Finalement après vous avoir lu et le fil qui suit, je veux bien que vous le fassiez votre suffrage universel.
A moins bien sûr que le verdict du peuple vous fasse peur.
Vous que êtes tellement meilleur, devrions changer de peuple ?
Il semblerait que la tentation malthusienne soit à la mode, surtout parmi les « puissants » qui n’espèrent plus rien vendre aux « petites gens » ?
On est d’accord sur un point : les peuples de ce monde auront une haine indéfectible envers les privilégiés de la haute finance.
Le seul problème est que votre tirade est imbuvable pour le quidam, au contraire d’un sarko vous ne pouvez pas aller dans la simplification, l’opacité étant une de vos principales armesPour moi, il est hors de question de mettre de l’eau dans mon vin, face à tant de mépris et de coups bas faite par le parasite boursier au monde entier. Effectivement, la bourse n’est pas le médicament mais bien la maladie.
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La fenêtre de tir sera très petite.
D’un coté pendant 2 siècles des monopoles gigantesques se sont formés, le cartel des banquiers qui possède les médias et le cartel des pétroliers qui possède les armés (MI5,CIA).
De l’autre, la culture de masse nous vend le mondialisme bien pensant et l’internationalisme festif qui n’est que haine de l’homme en vérité et du coup nous désarme des concepts de lutte pour l’indépendance et la souveraineté qui rend à l’homme sa dignité.
Personne de vif n’était dupe qu’en abrogeant le Glass Steagell Act, cela créerait des monstres et pourtant la majorité crie sur quoi ? la spéculation !
Pour les vrais priorités, qui va aider à les vendre à contre courant de la culture mondialiste ?
1) Catalyser une réforme du système monétaire international (la monnaie, il est vrai, ne devrait pas être l’objet de spéculation grâce à des accords entre nations souveraines).
2) Sortir de la dictature financière de la City de Londres et de Wall Street.
3) Revoir les traités de l’Union économique et monétaire. Y renoncer revient à abandonner un mourant afin de pouvoir survivre.
4) Face à la menace d’explosion, reconstituer le noyau initial des 6. A condition de changer du tout au tout la politique économique, pour les 6 fondateurs de l’Europe (sans les anglosaxons alors que la fusion USA-Europe des marchés financiers est prévue pour 2010 par résolution déjà voté).
5) L’Etat doit reprendre le contrôle de l’émission d’argent. En France, ceci remonte aux lois des 3 janvier et 4 août 1973 (Pompidou/Giscard) qui ont interdit à la Banque de France de faire des avances au Trésor, sans intérêt, d’autoriser des découverts de tout type au Trésor ou autres institutions publiques, et de souscrire à leurs instruments de dette. L’article 104 §1 du Traité de Maastricht, voté en 1992, étend ces interdits à la BCE et aux banques centrales des Etats membres. Il faut revenir à un ordre de crédit public productif, c’est-à-dire du crédit émis par une banque nationale, sous contrôle public, et non une banque centrale privée ou arrimée aux marchés. Ces crédits, à long terme et faible taux d’intérêt, doivent permettre de « jouer l’avenir » en équipant l’homme et la nature.
6) Procéder à une banqueroute organisée des institutions financières de la zone euro. Comme Roosevelt l’a fait en 1933, l’Europe doit mettre en faillite les avoirs spéculatifs qui ont parasité, et parfois même remplacé, les économies productives de la zone. Les bulles immobilières qui ont constitué l’essentiel des économies de l’Espagne, l’Irlande ou l’Angleterre, n’en sont que l’exemple le plus extrême. La loi Glass-Steagall adoptée par Roosevelt en 1933, qui imposa la séparation totale entre banques d’affaires, se livrant à la spéculation, et banques de dépôt, doit guider la nécessaire réorganisation bancaire.
7) Retour aux monnaies nationales. Nous voulons un « franc polytechnique », lié à l’introduction de technologies nouvelles et à la qualification du travail humain.
8) Réorienter l’investissement vers la recherche, la haute technologie et l’industrie, créateurs de richesse. L’Europe est devenue une économie de services. Depuis trente ans, l’industrie française a perdu 36% de ses emplois, soit 1 912 500 emplois. 96% de ces pertes concernent l’industrie manufacturière.
http://www.solidariteetprogres.org/article6368.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/March%C3%A9_transatlantiqueSexy hein ?
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Bonsoir
"Encore une fois, je constate que ceux qui défendent des idées libérales, le font en pré-supposant l’intelligence de leurs interlocuteurs. Ils argumentent et respectent leurs contradicteurs."
Grave erreur en effet être anti-libéral, c’est être con par essence....
"En revanche, beaucoup de ceux qui se définissent comme ’anti’ libéraux, sont agressifs, voire injurieux."
Amusé et taquin et surtout surpris qu’au vu des désastres de cette idéologie, il puisse encore en exister.
« Cela est dû en partie à la philosophie sur laquelle chacun se fonde »
La philosophie libérale, me semble assez pauvre en idées et très riche en espèces sonnantes et trébuchantes, dis moi combien tu gagne, je te dirais qui tu es, les valeurs humanistes n’y ont pas leur place, Business is Business
« Les libéraux sont pour un respect du droit, de la personne humaine » Allez expliquez ça aux armées d’esclaves qui travaillent dans les usines du tiers monde et à ceux qui perdent leur travail en occident. « De la liberté de chacun. » là les mots me manquent, libéralisme économique et dictature politique font très bon ménage, c’est même la recette gagnante
"La morale étant une valeur individuelle, elle n’a pas besoin de s’immiscer dans une explication technique, elle est propre à l’individu qui pratique une activité, elle n’est pas liée à cette activité.« Tout à fait comme nous l’a expliqué Aurélien le marché n’est ni moral, ni immoral, il est amoral, c’est bien pratique pour ne pas se sentir responsable de ses actes et des conséquences, ce qui nous amène au jugement fantastique de Vivendi, l’Entreprise est responsable aux yeux des actionnaires, mais pas les hommes qui la dirige, dans le genre spécieux, difficile de faire mieux !!!!
»Pour prendre un exemple extrême, si je tue un tyran tortionnaire, dans le cadre d’un conflit, suis-je immoral ?" Pour prendre un autre exemple si je spécule sur le maïs ou le riz et que des gens meurent de faim car ils n’ont plus les moyens d’en acheter suis-je immoral ???
"Les autres veulent imposer leur vision d’un monde meilleur, même si, pour cela, il doivent écraser les autres. C’est une philosophie basé sur la violence : violence de l’état sur l’individu, violence de la majorité sur la minorité« Dans une démocratie, digne de ce nom, effectivement c’est la majorité qui prime, mais, dans votre système c’est une petite élite privilégiée qui doit s’enrichir toujours plus et ces trente dernières années, on peut même dire qu’elle s’est gavée jusqu’à l’indigestion
»Quand l’impôt devient confiscatoire (plus de 50% en France), il est une violence« . la violence c’est de ne pas pouvoir payer d’impôts, de ne pas pouvoir vivre de son travail, de ne pas avoir de travail, je veux bien payer 50 ou 60% d’impôts sur 100.000 ou 200.000€ il m’en restera toujours suffisamment pour vivre et puis il faut arrêter avec ces conneries, les niches fiscales vous croyez que ce sont les smicards qui s’en servent ??? Un riche qui paye beaucoup d’impôt en France le fait par conviction, sinon il embauche un conseiller fiscal et c’est l’État qui lui donne du fric
»Il y a confusion quand l’état (qui n’est rien ni personne, qui est totalement abstrait) devient l’arbitre de la morale. Cela décharge l’individu de sa responsabilité, et le rend, de fait, immoral." Il y a la même confusion lorsqu’on parle d’une entreprise ou des Marchés, mais l’entreprise ou le marché lui est amoral....... cherchez l’erreur.
"En résumé, je préfère partager les idées de ceux qui les expriment sans violence, de façon argumentés et respectueuses, plutôt que de certains trolls." Si nous partageons les mêmes idées, inutile de discuter, on plusse l’article et on passe à autre chose, traité l’autre de Troll est la meilleur façon de le disqualifier.
"Que ceux qui, bien que ne partageant pas mes idées, cherchent à débattre avec respect et courtoisie, s’interrogent sur la promiscuité qu’ils entretiennent, et quels sont les interlocuteurs les plus fréquentables !" Dans ces périodes troublées, les clivages sautent, je peux être en accord avec des gens de toutes obédiences sur certains sujets et en désaccord avec les mêmes sur d’autres sujets, de même, ma position peut évoluer, si l’on m’oppose des arguments convaincants, mais là désolé c’est vraiment too much
Cordialement
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Etrange, mon mesage à votre post d’hier soir a disparu.
J’ai bien lu Marx, Keynes et, plus récent, Naomi Klein ou Bernard Maris. Pourriez-vous faire un effort similaire et lire (c’est gratuit et en ligne) le petit texte « La pétition des marchands de chandelles » et « Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas ». Vous verrez, 150 ans après, ces deux textes n’ont pas pris une ride. J’espère que vous avez lu Raymond Aron et suivez Guy Sorman, histoire de vous renseigner sur l’ennemi. Ca vous donnera des arguments un moins hors sujet sur la pensée libérale que vous ne connaissez visiblement pas.
Revenons sur la moralité. Une entité abstraite comme une « Etat », une « Entreprise » ou le « marché » ne peut être moral ou immoral, seul un individu peut l’être. Une entreprise est amorale, on ne peut juger les actes que des personnes qui la composent. Alors qu’un esclavagiste, un tortionnaire ou un preneur d’otage CGTiste, lui, commet des actes immoraux. Celui qui se fait justice aussi. L’Etat de droit est là pour ça.
Alors certes, vous ne vous voyez pas travailler dans une usine en Chine. L’argument est celui d’un bobo français qui vit convenablement. Allez voir les rizières chinoises, observez la qualité de vie des paysans et vous comprendrez que l’étape en usine constitue une nette amélioration pour toute la famille de celui qui y travaille. Certes, je préfèrerais qu’ils disposent tout de suite d’emplois plus confortables, mais ces emplois ne tombent pas du ciel quand on part d’un niveau aussi bas.
Si vous étiez allé en Asie du sud est il ; y a 15-20 ans et que vous y retourniez aujourd’hui, vous seriez ébahi par le changement considérable économique et social. Alors continuez à cracher sur ce maudit capitalisme, eux voient leur vie s’améliorer lentement mais sûrement, et plusieurs de ces pays ont déjà dépassé notre niveau de vie par leurs efforts. Vous parlez d’esclavagisme (qui existe de la part du régime chinois qui reste hélas communiste), mais eux ne regardent même plus l’Europe qui est finie pour eux. Leur concurrent, ce sont les Etats-Unis. Tant mieux pour eux.
Enfin, vous semblez croire que certains Français subissent une violence : échapper à l’impôt. Mais la TVA et la CSG vous taxent au premier euro dépensé ou gagné. La TIPP représente 50 à 60 % du prix de l’essence à la pompe. Vous voulez taxer les entreprises. Elles payent déjà des montants considérables de prélèvements obligatoires en tous genres. On peut les augmenter. Au final, c’est bien le consommateur qui retrouve ce fardeau sur sa note. taxez la vache, ce n’est pas la vache qui paiera.
Continuez à défendre l’impôt, c’est ce qui baisse le plus brutalement notre pouvoir sd’achat. Pas les plus riches qui y échappent en partie avec des fiscalistes ou en s’expatriant. Mais les classes moyennes, elles, sont celles qui payent plein pot. Mais le pouvoir d’achat, ce n’est pas votre priorité (je vous rassure, la nain de Budapest non plus). Pour vous, tout est simple : vive la dépense publique et l’irresponsabilité de nos gouvernants dépensiers. -
naif, vous devriez faire l’effort de lire un ou deux textes de libéraux historiques pour vous faire une idée un peu plus juste de cette pensée puisque la discussion part dans cette direction qui est sans rapport avec le sujet. Commencez par la courte « Pétition des marchands de chandelles », gratuite en ligne. Ensuite, également gratuite et légalement téléchargeable : « Ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas ». Vous verrez, c’est moins barbant que Marx ou même Keynes.
Vous m’avez mal compris concernant le caractère moral, immoral ou amoral du marché. Ne sont moraux ou immoraux que les individus. Un marché n’est pas chose abstraite, pas pus que l’Etat ou une entreprise. Le marché, comme l’entreprise, est amoral, ce sont les hommes qui le composent qui sont moraux ou immoraux. C’est donc le ttortionnaire qui est immoral, ou le politique corrompu, ou irresponsable, ou un exploiteur qui abuse de son pouvoir et contraint autrui en lui déi=niant ses droits fondamentaux.
Ensuite, vous citez des usines chinoises, mais oubliez de rappeler que les conditions de vie de la paysannerie chinoise sont bien pires, et que les ouvriers en usine gagnent bien mieux leur vie que dans les rizières. C’est une première étape vers d’autres améliorations. Nous préférerions tous que ça aille plus vite et que ces étapes difficiles soient sautées. La route vers le progrès est longue, hélas. Mais l’objectif est bien de généraliser l’enseignement secondaire puis supérieur, d’améliorer l’accès de tous à la santé et d’améliorer la qualité de vie générale. Ca ne tombe pas du ciel.
Enfin, quand vous avancez que la violence, c’est de ne pas payer d’impôts, j’aimerais savoir qui échappe à l’impôt en France. Le premier impôt, c’est la TVA. Elle concerne tout le monde. Ensuite, la CSG qui taxe tous les revenus à taux égal. Les très riches se payent des fiscalistes ou s’expatrient. Ceux qui payent le plus, ce sont toujours les mêmes : les classes moyennes.
Un peu de bonne foi vous ferait du bien.
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@ Aurelien
"Vous devriez faire l’effort de lire un ou deux textes de libéraux historiques pour vous faire une idée un peu plus juste de cette pensée puisque la discussion part dans cette direction qui est sans rapport avec le sujet. "
Contrairement à ce que vous pouvez penser, j’ai lu des ouvrages et pas qu’un peu sur les questions, économiques, de même que j’ai lu la bible, le coran et d’autres livres sur la religion, force est de constater qu’entre les belles théories, les beaux idéaux et la réalité, il y ’a souvent un abime. Je m’intéresse plus à la réalité qu’aux théories...
Vous m’avez mal compris concernant le caractère moral, immoral ou amoral du marché. Ne sont moraux ou immoraux que les individus. Un marché n’est pas chose abstraite, pas pus que l’Etat ou une entreprise. Le marché, comme l’entreprise, est amoral, ce sont les hommes qui le composent qui sont moraux ou immoraux.
Certes, mais ceci illustre parfaitement la différence entre la théorie et la pratique. Depuis trente ans combien de fois avons-nous vu des patrons surement sincères nous expliquer avec des trémolos dans la voie, que ce n’était pas de gaité de cœur qu’ils étaient dans l’obligation de délocaliser leur entreprise et de virer leurs salariés. Bah oui, mais dans un système uniquement mû par les profits et toujours plus de profits, impossible d’avoir des états d’âme ou de faire du sentiment, tuer ou être tué, telle est la règle.... c’est la loi de la jungle pas une organisation sociale....
C’est donc le tortionnaire qui est immoral, avez -vous entendu parler des suicides en entreprises, la faute à pas de chance, à des salariés fragiles psychologiquement ?? ou le politique corrompu, Qui sont les corrupteurs ??? ou irresponsable, la parcellisation du travail, rien de tel pour déresponsabiliser ou un exploiteur qui abuse de son pouvoir et contraint autrui en lui déniant ses droits fondamentaux. les techniques de management actuelles vont bien dans ce sens, je vous le confirme.
Ensuite, vous citez des usines chinoises, mais oubliez de rappeler que les conditions de vie de la paysannerie chinoise sont bien pires, et que les ouvriers en usine gagnent bien mieux leur vie que dans les rizières. Ah l’argument du moins pire imparable !!! C’est une première étape vers d’autres améliorations. Nous préférerions tous que ça aille plus vite et que ces étapes difficiles soient sautées. La route vers le progrès est longue, hélas. De qui se moque t-on là ??? vous savez qu’il y a des rizières au japon, qu’il existe des machines, qu’il y a des usines capable de les produire, mais que le pognon qui sert à la spéculation manque ailleurs L’objectif est bien de généraliser l’enseignement secondaire puis supérieur, d’améliorer l’accès de tous à la santé et d’améliorer la qualité de vie générale. Ca ne tombe pas du ciel. Bah c’est marrant en France j’ai plutôt l’impression qu’on poursuit exactement l’objectif inverse, mais je peux me tromper, quand à former des ingénieurs pour leurs filer des jobs chez Mc Donald est-ce bien utile ???
Enfin, quand vous avancez que la violence, c’est de ne pas payer d’impôts, j’aimerais savoir qui échappe à l’impôt en France. Le premier impôt, c’est la TVA. la TVA Elle concerne tout le monde. Ceux qui vont aux restos du cœur ne payent pas....Ensuite, la CSG qui taxe tous les revenus à taux égal. Là aussi chômeurs RMistes etc...ne sont pas concernés Les très riches se payent des fiscalistes ou s’expatrient. Vous oubliez les entreprises qui échappent à l’impôt, grâce entre autre aux paradis fiscaux Ceux qui payent le plus, ce sont toujours les mêmes : les classes moyennes. Voici un point ou nous sommes d’accord !
Un peu de bonne foi vous ferait du bien. Un peu de réalisme, ne vous ferais pas de mal, vous ne voyez pas que le système est mort, qu’il va s’effondrer incessamment sous peu, c’est de l’aveuglement ou du déni ??? et ce qui aura tué le système c’est la cupidité. Même Ford qui était loin d’être un humaniste avait comprit qu’il avait intérêt à payer correctement ses ouvriers pour en faire des consommateurs et gagner encore plus d’argent !!!
Puisque nous en sommes aux conseils de lecture, je vous conseillerai les mémoires d’Albert Speer, passionnant. Les Américains et les Anglais (Churchill en parle dans ses mémoires) étaient admiratifs et très intéressé par ses méthodes d’organisation......
Le summum du technocrate amoral et efficace.....la fin, justifie t-elle les moyens, tous les moyens ???
Cordialement
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Je vous parle de textes de penseurs libéraux, vous me parlez de la Bible, du Coran. Faites un effort pour rester rieux, si vous voulez établir un dialogue. Avez-vous le même souci d’exigence avec vous-même que vous l’exigez des autres ?
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@ naif : attaquez-vous au dirigeant d’entreprise et à ses propos, lui en est responsable. L’entreprise, elle, reste une entité abstraite amorale. Le taux de suicide est particulièrement important en France, en entreprise ou non. D’ailleurs, il frappe aussi beaucoup les jeunes qui ne connaissent rien à l’entreprise. Avez-vous connu des proches qui se sont suicidés ?
Qu’ils le fassent en entreprise ou chez eux, qui s’est penché sur les causes profondes de leur dépression et sur la part de déclenchement qui les a poussés au l’acte ? Ne croyez-vous pas qu’il est honteux d’instrumentaliser la détresse d’individus dont nous ne savons rien pour critiquer un système ? Mais puisque vous vous engagez dans cette voie, comment expliquez-vous que des capitalismes plus dynamiques que le nôtre, dans le monde anglosaxon par exemple, aient un taux de suicide nettement inférieur au nôtre ?
Enfin, vous me citez le paysan japonais pour montrer que ce n’est pas si dur de l’être. Et dans la Bauce, c’est encore mieux. Encore une fois, allez au fond de la Chine ou du Vietnam, vous verrez qu’on est loin des agricultures mécanisées modernes. Arrêtez un peu d’enfiler des perles.
Effectivement, en France, les gouvernements ont tellement gaspillé qu’on prend le chemin inverse. Cela dit, Mac Do propose des carrières intéressantes et bien rémunérées, avec beaucoup de formations, pour ceux qui s’engagent dans la durée et non pas dans un job temporaire à temps partiel comme nombre d’étudiants le pratiquent.
Vous dites que le système va s’effondrer. J’espère aussi que sur les Etats trop lourds, trop gras, trop corrompus vont finir par réduire et muscler leurs quelques missions régaliennes à l’abandon. Mais le capitalisme, lui, n’a besoin de personne pour prospérer parce qu’il est dans nos gènes. Il est venu à bout du communisme, il viendra au bout des dérives de la social démocratie. Viendra-t-il à bout du libéralisme qui cherche à le recadrer ? Peut-être...
Je sens qu’on s ;’éloigne de plus en plus du sujet. -
@ Aurélien
Je vous laisse la conclusion avec laquelle, je suis assez d’accord dans la mesure où vous renvoyez dos à dos, capitalisme et libéralisme : " Vous dites que le système va s’effondrer. J’espère aussi que sur les Etats trop lourds, trop gras, trop corrompus vont finir par réduire et muscler leurs quelques missions régaliennes à l’abandon. Mais le capitalisme, lui, n’a besoin de personne pour prospérer parce qu’il est dans nos gènes. Il est venu à bout du communisme, il viendra au bout des dérives de la social démocratie. Viendra-t-il à bout du libéralisme qui cherche à le recadrer ? Peut-être..."
Je pense que 2010, nous apportera un certain nombre de réponses, ce qui nous donnera certainement l’occasion de confronter de nouveau nos positions.
Cordialement -
Ce sera un plaisir.
NB : je vous recommande la lecture de ce texte : http://www.alternative-liberale.fr/articles/060906_cdajaccio_liberalisme_contre_capitalisme.h tm -
@ Aurélien
Une dernière petite chose,
Vous dites : " Attaquez-vous au dirigeant d’entreprise et à ses propos, lui en est responsable. L’entreprise, elle, reste une entité abstraite amorale"
Le jury du tribunal de New York a jugé Vivendi coupable des 57 chefs d’accusation dans le procès sur l’information financière du groupe entre 2000 et 2002. Mais il a relaxé Jean-Marie Messier, qui était aux commandes à l’époque. Vivendi, qui risque de devoir payer 9,3 milliards de dollars d’indemnités, fera appel.
Que pensez-vous de ce jugement surprenant : http://www.latribune.fr/journal/edition-du-3001/technos-et-medias/356306/vivendi-coupable-messier-blanchi.html
Salutations
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Je connais cette décision. C’est une triste illustration de l’absurdité de juger des personnes morales (sic) et non physiques qui sont pourtant celles qui ont pris les décisions.
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Je vais vous avouer que depuis deux ou trois semaines que je viens sur ce site web, c’est la première fois que je lis un article dont le rédacteur semble maîtriser le sujet dont il traite et avoir de surcroît des éléments de connaissance à diffuser.
Ceci dit, il y a peu, je lisais sur agoravox un article de quelqu’un qui proposait de substituer au capitalisme un modèle économique fondé sur la gratuité ! Or l’article en question a eu un franc succès...
Voilà qui relativise la mauvaise appréciation du vôtre n’est-ce pas ?
En tout cas merci beaucoup pour votre travail.
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@ Shawford
En quinze jours, je n’ai quasiment rien lu de bon sur ce site.
Forcément !
Par nature, un « média citoyen » ça produit principalement de la médiocrité. Or, à mon avis, quand on a quelque chose d’intéressant à dire, le meilleur endroit pour le faire n’est pas précisément là où sévit une médiocrité endémique.
A moins bien sûr que l’on s’en face un sacerdoce... :->
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@ Shawford
J’ai répondu à ton autre message sur le sujet précédent
Ceci dit, j’admets que tu as raison sur un point : A défaut d’information digne d’intérêt, Agoravox pourrait nous divertir en faisant office de forum de discussion !
C’est un peu comme sur les forums du Monde, on écrit un article bien polémique et les autres nous volent dans les plumes. L’idéal, bien sûr, c’est d’avoir les bons arguments et les démonstrations en béton de son côté. Car alors, c’est un plaisir incomparable que de lire les réponses teintées d’amertume que nous font nos contradicteurs. Un peu d’ailleurs ce que doit ressentir en ce moment Aurélien face à vos attaques...
Je me demande toutefois si l’audience des forums du Monde n’est pas meilleure que celle d’Agoravox.
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Il est toujours amusant d’écouter les quelques dinosaures anti-libéraux qui s’accrochent encore à leurs idées, plus de vingt ans après la chute du Mur de Berlin et la conversion de la Chine ex-communiste au libéralisme (économique).
Leur cause est perdue sans rémission, mais ils continuent à réciter leur bréviaire.Que veulent-ils dans le fond ?Il ne veulent rien de concret.Il ne veulent pas abandonner leurs mythes et leurs espoirs auxquels ils ont adhéré dès leur adolescence parfois, même si la réalité les a trahit.Ils sont nombreux sur ce site et ils s’expriment abondamment. Cette fébrilité est à la mesure du trouble psychologique qu’ils ressentent devant l’horreur de s’être trompé.Ils viennent nous emmerder avec leur haine du « capitalisme » et leur prédictions de fin du monde !-
Lyon, ce post est ridicule puisqu’il se retourne aisément ! Les néolibéraux sont aussi inconséquents que vils, puisque, quand ils se plantent ils en appellent aux Etats qu’ils considèrent comme le problème !
Le libéralisme économique est une monstruuosité de la pensé qui ne tient que parce que ses adeptes sont des prédateurs sans foi ni loi, des sophistes dont on sait qu’ils croient que rien n’est vrai, une caractéristique qu’ils partagent avec les terroristes. -
Visiblement l’intégrité intellectuelle, l’entendement entre les choses, entre les êtres et les « systèmes » mis en place par les êtres pour les êtres, ne vous étouffe pas ; et loin s’en faut !
Le libéralisme économique, celui historique auquel nous sommes revenus depuis une bonne trentaine d’années ( les trente piteuses), sous la pressions des économistes de l’école libérale de Chicago ( qui prennent leurs désirs pour la réalités : méthodologie dite du « comme si »), et de leurs affidés européens incapables d’imagination ; le libéralise économique est une théorie du XIX è siècle selon laquelle le système économique doit être considéré comme un système de nature essentiellement « physique » (science dure). Un système qui ne doit fonctionner qu’en vertu de ses propres lois « naturelles », être fondamentalement indépendantes de l’intervention de facteurs extérieurs, d’ordre social, institutionnel, politique, idéologique ; autrement dit : en dehors de toutes considérations simplement républicaines voire des principes mêmes de démocratie et d’humanité !
Comment peut-on, sauf à faire preuve d’un manque total d’intégrité intellectuelle, même d’un simplisme confondant ; comment , dans de telle condition de négation de tout, du principe même de société, du fait sociétal, du principe de démocratie et d’Humanité, sauf de l’économique : comment peut-on prôner toute forme systémique de libéralisme !
Moi aussi je suis un libéral car je défends la liberté !
Mais, de quelle liberté il s’agit ? Celle, « libéraliste », le « laisser faire ou le laisser aller » : faire ce que l’on veut …comme on veut … quand on veut ? Il n’y a pas de liberté inconditionnelle, et surtout pas celle de nature systémique… d’un système qui ferait ce qu’il veut… comme il veut… et quand il veut ; tellement pratique pour s’y dissimuler, cacher ses turpitudes, et ainsi échapper à toute poursuite qui normalement devrait relever de la justice pénale.
En effet, la « cavalerie financière », pratique désormais institutionnalisée, systématisée, par les tenants et les aboutissants du mondialisme financier, tenants que sont les banques et les grandes entreprises sous couvert du système financier : tout ce beau petit monde devrait relever de la justice pénale ! Le tort de Bernard Madoff, certainement trop imbu de sa personne, il faut dire qu’il était monté très haut, que son nom était très connu, certainement plus mégalomane que d’autres, en fait moins malin, est d’avoir opéré en son noms propre ; s’il était resté caché derrière le système il serait toujours en liberté !
Je suis un libéral et pour autant je ne prône pas le libéralisme ! Surtout pas celui économique … ni aucun autre d’ailleurs même pas le libéralisme politique, la politique ne suffisant visiblement pas, ceci, d’autant plus qu’il est généralement « politicien », de facture « politicienne », ce libéralisme là… relevant donc de ce que la politique a de plus mauvais : le « politisme » ou la politique pour la politique ! Une politique qui se regarde pseudo technoscientifiquement le nombril, comme l’économisme ou l’économie pour l’économie… le capitalisme et le capital pour le capital… l’individualisme et l’individu pour l’individu…et tutti quanti !
Les mots sont importants, et la façon dont ils sont construits donne leur véritable sens ! Ainsi, « Libéralisme » n’est plus liberté mais paroxysme de liberté, de même qu’individualisme n’est pas individualité mais paroxysme d’individualité ! Il y a également le capitalisme usage abusif du capital en économie : les mots en « isme » indique un usage paroxysmique : un abus !
La liberté est un terme des plus suggestif : il n’y a pas de liberté absolu… à par celle d’être libre de ses mouvements…de ses mouvement et non de faire n’importe quoi ! En société la liberté est forcément conditionnelle : conditionnelle au fait de vivre ensemble…en société ; et que la liberté des uns ne doit pas gêner celle des autres ! La vraie liberté c’est celle des choix possibles, en fonctions des aspirations de chacun et non de celle de quelques-uns : une liberté, celle des choix possible bien mise à mal par la pensée unique libérale : du mondialisme économique !
Le capital est utile et nécessaire à l’économie… mais pas le capitalisme usage paroxysmique du capital ; un capitalisme pur dogme réducteur d’un système complexe à un seul de ses moyens !
La liberté, celle d’entreprendre… avec des règles et non sans règles, est utile et nécessaire à l’économie mais pas le libéralisme usage paroxysmique de la liberté… assez généralement d’exploiter les autres le plus souvent pour son seul profit !
Putain de libéralisme économique !-
Joli salmigondis d’ineptie. Pardonnez-moi d’être abrupt, mais vous n’argumentez pas et allongez des propos d’une totale vacuité. « Liberté absolue », qui parle de pareil concept creux ? Il n’y a pas de liberté sans responsabilité. Relisez la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, tout y est. Ajoutez la Déclarion d’Indépendance des Etats-Unis (qui a inspiré ceux qui ont rédigé la DDHC), vous y trouverez ausi de belles formulations autour de la liberté. Cela n’a pas empêché les EU de maintenir quelques décennies l’esclavage (avec l’aide de Français performants sur ce secteur), ni la France de commettre des massacres. La semence de la liberté était plantée.
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Vous semblez vexé !
Il faut dire qu’avec seulement 27 % d’avis favorables il y a de quoi … et ne me faites pas le coup de celui qui à raison contre tous les autres !
« Il n’y a pas de liberté sans responsabilité ».
Vous plaisantez… visiblement non ! Qu’en est-il de tous ceux qui ont foutu ce merdier, bien sûr pour vous, visiblement, il faisait leur métier, leur spécialisation, close sur elle-même, exclusivement financière !
« Relisez la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, tout y est ».
Entre les belles intentions des « Grandes déclarations » et autres « Chartes » et la réalité sociétale : il y a comme un fossé… que dis-je un précipice, même un gouffre ! -
Je ne comprends pas où vous voulez en venir, je ne vois toujours pas poindre le moindre argument. Je vous recommande une petite lecture gratuite et en ligne pour alimenter votre réflexion. J’espère qu’il en sortira enfin quelque chose.
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Précisons.
Vous dites :
« Toujours est-il que personne ne sait vraiment ce que recouvrent les activités de marchés des banques généralistes »
Vous parlez pour vous… en ce qui me concerne j’ai opéré en back office salle des marchés !
« Pourquoi ce secteur a-t-il pris tant d’importance dans la vie économique réelle » ?
Prenez donc connaissance du rapport 2009 de la Banque des Règlements Internationaux… il y aurait plutôt là un handicap et un appel à réglementer sérieusement !
La valeur totale des produits dérivés représente 800.000 milliards de $, soit plus de 10 fois le PIB mondial d’environ 80.000 milliards de $ ! Seulement 10 % des transactions financières s’opèrent sur le marché réglementé et le reste par les OCT (opérations de gré à gré), c’est-à-dire hors de tout contrôle et toute régulation. Au prétexte fallacieux de limiter le risque l’économie financière fait courir un risque incommensurable à l’économie réelle… celle de simple production et consommation !
« Les vendeurs sont donc constamment incités à innover pour remporter des opérations rémunératrices. »
Les vendeurs se contentent de vendre et comme des « toutous » qu’ils sont ! Ils n’innovent en rien … ce sont les ingénieurs financiers qui « innovent »… enfin façon de parler ! Déjà sous louis XIV on parlait du langage abscons des économistes : là on tient le pompon ! Le reste de la banque ne sait même pas ce que contiennent les produits « si innovants » que fabriquent ces ingénieurs financiers !
« L’allongement de l’espérance de vie a vu se constituer une épargne considérable. Cette tendance s’est renforcée avec la mondialisation et sa première conséquence : l’émergence d’une classe moyenne se comptant en centaines de millions puis en milliards d’individus. Eux aussi se sont mis à épargner. »
Vous vivez sur quelle planète ? En milliards d’individus qui composeraient la classe moyenne et qui épargnent ? Vous connaissez le concept d’« argent dette » instauré par le système bancaire avec la caution des politiques !
Réveillez-vous : il n’y a plus de théorie économique… que des pratiques systémiques, qui, quand elles ne se combattent pas, s’ignorent les unes les autres !
Au plan de l’ineptie et de la vacuité je vous retourne le compliment ! -
Voilà qui est plus consistant. La BRI, comme le FMI, les banques centrales et les grands pays n’ont rien vu venir. C’est à dire que les réglementations qui pullulaient ont failli, que les superviseurs n’ont pas fait leur job. Pire, ils ont largement contribué à la crise avec une politique monétaire laxiste (merci la Fed), des obligations faites aux banques de prêter à des ménages insolvables (merci le CRA) qui ont donné naissance aux subprime, Fannie Mae et Freddy Mac qui ont doublé le volume des crédits immobiliers sans aucuns fonds propres, ncore une intervention publique catastrophique, des normes comptables qui ont accéléré la chute générale au lieu de laisser jouer des effets de temporisation. Et là-dessus, des banques qui n’ont pas su gérer l’ensemble de ces mesures publiques toxiques.
La question des produits dérivés est intéressantes. Lorsqu’un Etat émet une obligation, ce papier s’accompagne souvent de produits dérivés afin de coller aux besoins des prêteurs qui vont prendre ce titre en portefeuille avec l’épargne qui leur est confiée. Lorsqu’EADS vend des Airbus, il empile des masses de dérivés pour couvrir ses risques de change, de coût du financement, etc. Les salles de marchés qui vendent des dérivés à ce type de client, cherchent à se débarrasser du risque dans le marché, ils vont donc traiter d’autres dérivés en couverture à un moment ou à un autre. Certains dérivés exigent des couvertures dans un sens puis dans l’autre avec d’autres types de dérivés pour couvrir des risques spécifiques. Bref, pour un euro de circulation d’argent réel (d’un fond de pension vers un Etat par exemple), il peut y avoir 3, 5 ou 10 euros de flux de produits dérivés, notamment de la part des intermédiaires qui se couvrent et découpent la couverture pour l’assurer au mieux.
On peut ajouter des volumes d’arbitrage, de pari sur des tendances (des 1.5 trillions de cash des hedge funds, qui utilisaient avant la crise de gros effets de levier avec du crédit), mais ce ne sont certainement pas les volumes les plus importants.
Car je rappelle que les actifs gérés par les fonds, les assureurs, etc. (et pas les banques qui ont 100 autres trillions à leur bilan) correspondant à 100 trillions de dollars, cela signifie qu’il n’est pas anormal d’avoir des montants de produits dérivés en volumes importants, multiple de ces 100 trillions. Mais j’ai peut-être tort.
Voilà un vrai débat, en tout cas. Vous voyez, quand vous voulez.-
De salmigondis inepte, en passant par la vacuité, et maintenant … à « voilà un vrai débat, en tout cas. Vous voyez, quand vous voulez ».
Vous ne m’aurez pas en me flattant, vous soufflez le chaud et le froid, vous prônez le libéralisme économique et le capitalisme financier, tout en les critiquant, mais en proposant de les reconduire !
« Le libéralisme est-il une menace planétaire au même titre que le seraient, au dire de certains, le réchauffement climatique, le terrorisme islamiste ou la prolifération nucléaire ? Est-il dépourvu de toute éthique au point d’abandonner chacun d’entre nous au jeu aveugle des forces du marché ? Ne laisse-t-il pas chaque personne livrée à elle-même en détruisant tout lien collectif ? Faut-il intervenir vigoureusement pour en limiter les dérives ? » Thierry Falissard.
Oui : que oui ! Et bien sûr c’est ce que pense Thierry Falissard… le problème c’est que le libéralisme, contrairement à ce qu’il réfute, est une théorie dogmatique exclusivement « systémique » et qui se regarde le nombril , ignore, et même plus exploite la société au prétexte spécieux et fallacieux de la servir ! Le capitalisme, qui plus est celui financier, de même que le « libéralisme économique », ne sont pas réformables : chassez le naturel et il reviendra au galop !
Je vais préparer un article pour Agoravox qui s’intitulera : Putain de libéralisme économique ! Pour se faire je vais m’appuyer en partie sur le texte de Thierry Falissard et démonter son raisonnement sophiste et cynique empreint de malignité : non pas d’intelligence mais de malignité ! -
Bon, voilà que vous replongez dans votre agressivité stérile. Dommage.
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En matière d’agressivité, et reprenez l’historique de mes interventions, je vous laisse la palme !
Dire que vous manquer d’intégrité ntellectuelle, voire que votre approche est simplifcatrice au simplisme, relève d’une véritbale analyse ; ceci, contrairement à salmigondis d’ inepties ou de vacuité !
De plus, j’ai suivi vos conseil de lecture... et je vais continuer le débat ! -
Aurélien ou la vision angélique du marché et démoniaque de l’état (où est le rapport de force ?).
Bien sûr avec quelques concessions, ça ne serait pas médiatisable sinon.
Alors que l’histoire de l’industrie a permit la renaissance de la démocratie avec les pères fondateurs Hamilton, Washigton,... pour le protectionnisme et le partage de technologies, nous voilà enfermé à nouveau dans l’impérialisme du court terme anglosaxon. Au bonheur de certain.
http://www.solidariteetprogres.org/article4421.html-
Avertissement important au sujet du message de rastapopulo : "Solidarité et Progres", c’est la secte à Cheminade, financée par le milliardaire Lyndon Larouche. a réserver aux crédules amateurs de sectes, d’agriculture intensive, et de centrales nucléaires ... Voyez ce qu’en disent des antifascistes de Rennes : c’est édifiant !
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Pour prolonger cet article intéressant, je vous conseille de lire ce billet (http://contre-debat.blogspot.com/2012/03/interrogations-sur-le-systeme-financier.html) qui pose des question intéressantes sur le système financier : d’où vient l’argent produit par la finance ? Répondez à cette question et vous saurez si la finance sert à quelque chose !
Thomas
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