Réforme de la pension de réversion : une réforme contestable dans la réforme des retraites Delevoye

@PhilippeDu92

Désolé, il ne faut pas prendre cela comme une attaque personnelle, nous ne nous connaissons pas !

Par contre, oui, j’ai bien lu : « vous allez au bureau avec le cerveau de votre conjoint vous ? » et cela m’a fait bondir sur ma chaise, car voyez vous, je ne trouve rien a redire a votre vie de couple, vous faite surement partie de ceux qui sont passés chez le notaire pour séparer vos biens avant de vous marier, l’individualisme jusque au dernier centimes !

Moi, je me suis marié et, familialement parlant, nous avons un compte joint et les dépenses, peu importe qui signe le chèque, se font en accord complet. Les entrées aussi...

La retraite qui viendra, amputera le revenu de celui de nous deux qui restera. Notre vie durant nous avons partagés nos entrées, nos impots, notre charge de travail, conformément à la solidarité obligatoire ou gratuite que nous devons à la société, aux règles fiscales et aux contraintes professionnelles.
La part de responsabilité que mon épouse assume lui rapporte la moitié virtuelle de ce que je peux gagner. Il n’est pas nécessaire qu’elle parle technique avec moi, ce n’est pas l’objet.
Elle m’a apporté, comme toute personne qui n’est ni egoiste, ni altruiste, mais simplement « mariée », son support inconditionnel, ses conseils quelquefois bien raisonnables qui ont fait que nous avons construit une vie de famille qui a permis de constituer un patrimoine et d’élever nos enfants qui n’ont pas besoins de psy et qui ont réussi.

Alors, voyez vous, votre plein droit d’être indépendant et de vivre en associés, cote a cote, avec celui ou celle que vous avez « épousé » , cela s’apparente a un contrat. Et vous voulez qu’il en soit de même avec les autres ? Moi, je n’ai passé de contrat avec personne, je me suis marié.

Libre a vous de penser, comme vous le faites, et là on voit parfaitement la différence qu’il y a entre la conception d’un mariage et d’une association de personnes.
Vous etes surement pour le mariage pour tous, vous confondez le mot « mariage » et le mot « contrat », pas moi.

Je veux que le cycle de la vie s’effectue dans le respect de tous, mon épouse, si je disparais avant elle, ce qui est fort probable, doit être assurée de recevoir au moins la moitié de mon salaire différé auquel elle a participé en son temps... et chose qui n’est pas évoqué, je veux que mes enfants bénéficient (pas de la réversion, bien sûr) de ce que nous avons construit, accumulé, appris etc sur lequel nous avons payé déjà notre impôt, comme héritage.

@HELIOS
D’un commun accord nous ne sommes pas mariés ni même pas pacsés. Je n’ai pas besoin d’être marié pour épauler ma compagne et inversement.

Si je dis que « l’on ne va pas travailler avec le cerveau de l’autre » c’est parce que la retraite (aujourd’hui) c’est le reflet d’une carrière, et qu’une carrière ça se construit avant même l’entrée dans la vie active.

En ce qui concerne l’évolution de carrière, je n’ai jamais observé parmi mes collègues que le mariage ait pu être un facteur d’amélioration. J’ai même plutôt observé le contraire car je travaille dans une entreprise qui valorise la mobilité géographique. Certains de mes collègues refusent cette mobilité car elle est incompatible avec la profession de leur conjoint. Donc j’ai plutôt tendance à penser que le statut matrimonial ralenti leur progression de carrière.

Je comprends votre préoccupation. Mais que l’on n’aille pas dire que c’est un dû, ou que c’est pour récompenser un travail auquel l’autre aurait participé. Sinon il faudrait étendre la réversion à toutes les formes de vies ce qui n’est pas prévu.

Rassurez-vous, il ne me semble pas que la réversion sera supprimée, au moins dans un premier temps. Car notez par exemple que la Suède l’a supprimée depuis longtemps pour lui substituer une pension temporaire d’adaptation accordée au cohabitant (pas de condition de mariage mais seulement une condition de cohabitation).

Il y a 20 ans, remettre en cause la majoration de 10% pour avoir élevé 3 enfants n’effleurait même pas l’esprit du quidam. Or cette majoration a été fortement remise en cause par François Hollande dans sa réforme des retraites de 2013 et elle sera supprimée dans la réforme Delevoye — cf la réponse Delevoye à la CGC.

Donc rien n’interdit de penser que la réversion sera supprimée un jour ou l’autre, surtout si elle reste uniquement réservée au mariage : les avantages qui ne profitent pas au plus grand nombre finissent toujours par poser problème.
Une fois qu’un tel système sera mis en place, le taux de 66% pourra passer à 50% ou 30% ou 10% par simple décret.
Le gvt pourra peut-être démarrer avec 75% pour faire passer la pilule, à moins de l’inscrire dans la constitution, il y a de fortes chances pour que ce taux prenne très vite la piste noire. Les promesses n’engagent que ce qui les croient.

PS :
La pension de retraite n’est pas un salaire différé sinon, une fois qu’on vous aurait reversé l’équivalent de vos cotisations on ne vous verserait plus rien. Nous ne sommes pas non plus dans système par capitalisation individuelle.
La pension de retraite est « un salaire continué ». C’est pour cela que la notion de taux de remplacement du dernier salaire est si importante pour chacun. On parle aussi d’assurance retraite ou d’assurance vieillesse.

@Eric F
A mon avis « salaire différé » est une erreur d’interprétation. Le qualificatif « salaire continué » (pondéré) me semble plus approprié, dans le système actuel tout au moins.

Le système de retraite ponctionne une part de la valeur ajoutée que vous avez produite par votre travail afin de financer la retraite des aînés, et en échange il vous donne des droits à la retraite dont la jouissance sera financée par les générations qui suivent.

A partir du moment où cette ponction est obligatoire, il n’y a aucun acte d’achat. Le terme d’achat est impropre pour décrire le fonctionnement du système. On ne peut même pas dire que l’argent qui a été ponctionné sur le travail de l’assuré appartenait à l’assuré. La ponction préalable, que l’on appelle cotisation, est une condition sine qua none pour percevoir un salaire qui lui, viendra sur le compte bancaire de l’assuré. A la limite je ne vois même pas l’utilité de faire figurer le montant des cotisations sur le bulletin de salaire.

Notez que cette ponction sur la valeur ajoutée du travail est complètement indépendante du statut matrimonial ce qui fait de la réversion une prestation fondamentalement non contributive puisqu’une réversion est accordée sans supplément de cotisation ni même sans supplément de valeur ajoutée par le travail.
Remarque : Ne pas confondre réversion et avantages familiaux de retraite qui eux par contre correspondent bien à un travail, celui d’élever des enfants futurs consommateurs, futurs contribuables, futurs travailleurs, futurs contributeurs du système de retraites.

En fait, dans un système obligatoire par répartition, on « n’achète pas » ni une retraite personnelle, ni une réversion. On n’est propriétaire de rien. On ne peut pas vendre sa retraite personnelle, c’est un droit de type extrapatrimonial. 

Par exemple j’ai lu qu’il est prévu de rester à 14% du PIB pour financer les retraites. Comme le nombre de retraités augmentera et que la part prise sur le PIB restera constante en %, si le PIB n’augmente pas de façon hyper optimiste, les retraites baisseront. J’ai lu aussi que le taux de prélèvement obligatoire restera à 28% (hors indépendants et professions libérales). Donc si le nombre d’actifs diminue en proportion du nombre de retraités, le total des ressources du système baissera ce qui se traduira soit par une baisse des pensions, soit par une hausse des impôts si on veut conserver le niveau des pensions.

Donc en définitive vous n’avez rien acheté au sens propre du terme. Vous détenez le droit de percevoir une pension de retraite et c’est tout. On peut le quantifier comme on veut, des trimestres, des points, des cacahuètes ou des petites images, ce n’est qu’un droit dont personne ne sait avec certitude à l’instant T ce qu’il vaudra en Euros à l’instant T + N années.

@PhilippeDu92
Même si c’est obligatoire, le fait qu’une cotisation soit prélevée sur la masse salariale correspond bien à quelque chose comme l’achat d’un droit pour le futur, condition de la « continuation » d’un versement que vous évoquez. L’entreprise avait « versé » cette cotisation lorsque le salarié était actif, et ce n’est plus l’entreprise mais les caisses de retraite qui assureront la continuité. C’est le fait que la cotisation d’hier assure le droit d’aujourd’hui qui constitue la nature « différée » (même si le mécanisme de répartition constitue un décalage générationnel). Ce point est important pour montrer que la retraite n’est pas une assistance au bon vouloir des gouvernants, mais un droit acquis à titre onéreux.

Les questions démographiques que vous évoquez posent en effet des problèmes de financement des pensions, mais le gel d’un pourcentage de PIB est un choix arbitraire des gouvernants, car en pratique le coût néonatal et d’enseignement des jeunes classes d’âge (et dépenses budgétaires telles allocs, quotient familial, etc.) devraient baisser en proportion de la dénatalité -de même qu’en médecine il y aura moins de pédiatres et plus de gériatres, on ne va pas « geler » la proportion de gériatres dans le corps médical (c’est un exemple métaphorique)... Reste évidemment à réaffecter des ressources dans la ventilation du PIB, mais par exemple les couts administratifs de l’état devraient baisser grâce à l’informatique.

@Eric F

On peut vouloir autre chose, mais il se trouve que l’on cotise par son travail que pour soi-même, pas pour quelqu’un d’autre. Les cotisations sont les mêmes quel que soit le statut matrimonial de la personne.

Dans un contrat d’assurance, si vous voulez plus de garanties que les autres, il faut payer une prime d’assurance supérieure. Donc vous n’avez rien cotisé pour la réversion puisque vous avez payé les mêmes cotisations qu’un célibataire/pacsé/concubin.

Par conséquent la réversion est une prestation offerte à titre gracieux. Je conçois que ce qualificatif puisse ne pas plaire mais il en est ainsi. Elle n’est conditionnée à aucun travail supplémentaire ni direct, ni indirect que ce soit du bénéficiaire ou du défunt. C’est pour cela qu’elle est profondément inégalitaire. Il me semble anormal que l’on puisse acquérir gratuitement des droits à la retraite uniquement par le mariage sans avoir à prouver le moindre travail supplémentaire.

Par contre les avantages familiaux correspondent bien à un travail supplémentaire qui n’est pas valorisé à sa juste valeur. Par rapport à la réversion, les sommes allouées aux avantages familiaux sont ridicules.

Pourtant élever des enfants est un travail (+ sacrifices) supplémentaire qui conduira à donner au système de retraites de futurs cotisants et de futurs contribuables qui paieront la retraite de ceux qui n’ont pas eu d’enfants (mariés sans enfants, ou célibataires), lesquels ménages sans enfants auront par construction une épargne supérieure aux autres à l’heure de la retraite. Or que l’on élève des enfants le travail est le même que l’on soit marié ou pas, les obligations envers les enfants sont aussi les mêmes.

On peut retourner la question dans tous les sens, la réversion est une aberration dans un système obligatoire de retraite par répartition fondé sur le travail. La Suède et beaucoup de pays du Nord l’ont supprimée. Elle ne se justifiait que pour les ménages à seul actif à une époque où tout le monde était marié et où les femmes ne travaillaient pas ou peu.

Certes il ne faut pas supprimer la réversion pour les générations déjà avancées dans la vie. Mais il ne faut pas non plus consolider par des réformes stupides (et coûteuses) un principe selon lequel il suffirait de se marier pour pouvoir obtenir des droits à la retraite supérieurs à ceux qui ne sont pas mariés ou qui n’auraient pas choisi le conjoint le plus rémunérateur. Le mariage c’est une chose, la protection sociale c’est autre chose et ses règles doivent être les mêmes pour tous.

Les gens raisonnent à tort comme si les schémas d’organisation sociétaux allaient se reproduire éternellement. Mais pour les générations qui débutent dans la vie aujourd’hui, rien n’est comme avant et ce concept n’a aucune légitimité, surtout si l’on souhaite donner la priorité au travail.

En ce qui concerne l’aspect contractuel de la retraite, il ne s’agit pas d’une assurance comme les autres. Tant que vous n’avez pas liquidé votre retraite, ce sont les règles en vigueur au moment de la liquidation qui s’appliquent et non pas celles qui prévalaient au moment où vous êtes entré dans la vie active.