Un autre mode de production est possible

Bien que je ne sois pas en accord avec l’auteur sur la fait que la solution au problème écologique soit le Socialisme (mais l’auteur doit être encore un des rares partisans fans absolus de l’Union Soviétique), je ne peut que m’opposer à votre vision naïve du libéralisme.

Non, le droit à la propriété individuelle ne permet pas d’en faire n’importe quoi. or la Capitalisme a comme unique moteur la maximisation du profit à court terme. Le Capitalisme et la protection de l’environnement ne peuvent être compatibles : l’exemple de cette merveilleuse farce du marché Carbone en est la pruve.

Je suggère même de limiter la propriété individuelle concernant les richesses naturelles et de base : pas de propriété individuelle de la Terre (mais privatisation possible de son exploitation), ni de l’eau, ni des ressources énergétiques, de l’énergie, de l’eau. Je suis aussi opposé à la propriété immobilière à des fins locatives : soit une personne veut rester locataire et alors c’est la collectivité qui récupère le fruit de ce loyer, soit il veut devenir propriétaire. On peut acheter un bien, le retaper et le revendre avec une plus value, cette plus value correspondra au travail fourni.

Je vous remercie de votre réponse, permettez moi de remarquer quelques points de désaccord. D’une part, personne n’a jamais dit que la liberté défendue par le libéralisme (à supposer que l’on s’entende sur le terme) n’avait pas de limites. Bien évidemment que la liberté individuelle ne donne pas droit de faire de choses répréhensibles, tout le monde est d’accord là dessus, il s’agit juste de rappeler que l’organisation sociale ne doit se faire et évoluer que vers plus de libertés, et être basée sur le volontariat des individus, par oppositions aux régimes autoritaires et coercitif. Les limites à la liberté sont bien réelles et nécessaires, je ne faisais que rappeler à l’auteur marxiste que sa conception du monde niait complètement la notion même de droit à la liberté et qu’elle était donc, comme on le sait déjà, stupide, dangereuse et totalitaire.

Ensuite vous dites : « le Capitalisme a comme unique moteur la maximisation du profit à court terme » : C’est absurde. Ceci est un poncif répandu par des anticapitalistes qui ne savent évidemment pas de quoi ils parlent. Bien des entrepreneurs pensent à très long-terme, tout simplement parce que c’est le meilleur moyen d’assurer la rentabilité sur ce même long-terme (un bel exemple : Amazon). Personne ne veut voir son entreprise disparaitre, un entrepreneur est donc forcé de penser long-terme s’il veut réussir. Alors oui, il existe des institutions privées qui ne cherchent que le profit à court-terme (c’est un marché, on y trouve donc de tout, même en matière de stratégie d’entreprise), par exemple certains fonds de LBO, mais ces compagnies sont loin d’être majoritaires, sont souvent peu rentables et toutes les études académiques sur le sujet pointent que leurs stratégies ne sont justement pas bonnes. De plus, le « capitalisme » n’a pas de moteur, ce mot désigne juste l’organisation spontanée qui résulte de l’action des agents économique : seuls des individus ont des motivations et des buts propres, le « capitalisme » est tout au plus un « cadre » qui n’a pas de conscience et donc pas de volonté ni de « moteur ». Enfin, même si on admettait cette fausse vue du capitalisme, il est à noter que l’horizon du politique c’est l’élection suivante, c’est à dire tout au plus 5 ans : c’est là réellement bien plus court-termiste que ce que l’on peut trouver dans les conseils d’administrations des entreprises. L’opposition aux vues court-termistes ne peut donc bien logiquement pas venir du champ politique qui lui ne s’occupe que de flatter des électorat à court-terme avec des promesses qui n’auront pas à être tenues.

« Le Capitalisme et la protection de l’environnement ne peuvent être compatibles ». C’est tout le contraire. Non seulement les régimes non-capitalistes ont été les plus pollueurs, les plus violents et les plus pauvres, il faut surtout remarquer que la pollution provient de l’utilisation de technologies non-propres, et que les nouvelles technologies propres qui viennent les remplacer sont mises en place par des entreprises capitalistes en concurrence ! La pollution est un problème, et on ne la résout pas avec des lois, on la résout en favorisant l’émergence de nouveaux modèles et de nouveaux moyens de répondre aux besoins des gens, c’est à dire la définition même de l’entrepreneuriat dans un système capitaliste. L’écologie ne peut pas se passer du capitalisme, et vice-versa : polluer n’est pas rentable, a fortiori quand les clients attendent des entreprises qu’elles fassent des efforts là dessus.

« Je suggère même de limiter la propriété individuelle concernant les richesses naturelles et de base : pas de propriété individuelle de la Terre (mais privatisation possible de son exploitation), ni de l’eau, ni des ressources énergétiques, de l’énergie, de l’eau. » >> C’est la position des géo-libertariens, parfaitement compatible avec la défense des libertés individuelles.

Je suis aussi opposé à la propriété immobilière à des fins locatives : soit une personne veut rester locataire et alors c’est la collectivité qui récupère le fruit de ce loyer, soit il veut devenir propriétaire.«  >> Je ne vois pas le raisonnement. Si j’achète ou me construit une maison, elle est à moi et j’en fais ce que je veux. Si j’ai envie de la louer à mon voisin, c’est une transaction privée entre deux adultes consentants je ne vois pas en quoi quiconque aurait un droit de regards dans nos échanges privés. 

 »On peut acheter un bien, le retaper et le revendre avec une plus value, cette plus value correspondra au travail fourni." >> La plus-value n’est pas obligatoire malheureusement : la valeur ne dépend pas du travail mais de la conjonction de l’offre et de la demande à un moment donné. Vous pouvez vous crever à la tâche sans pour autant produire quelque chose de valeur, c’est là tout le paradoxe qui détruit la vision marxiste de l’économie.

bien à vous

John John,

Sur la vision à court terme, si on l’applique à l’environnement, cela n’est pas quelques années mais une génération est déjà du court terme. Je vous concède toutefois que l’approche élective de la politique est encore plus court-termiste. Mais si vous suivez quelques unes de mes interventions, vous vous apercevrez que je ne défends pas l’approche politique représentative justement.

Pour l’incompatibilité entre Capitalisme et Ecologie, vous partez du postulat que les régimes non-capitalistes sont automatiquement Socialistes. Toujours cette dualité réductrice. Les communautés autonomes (forme d’anarchisme : par exemple en espagne), les sociétés indiennes ne sont pas polluantes.

Sur le fait de l’émergence de nouvelles solutions, donc l’entrepreunariat, donc le capitalisme, ceci est vrai mais uniquement théorique. Dans la pratique, il suffit de voir que ce sont les majors de l’énergie qui sont les principaux freins à l’émergence de nouvelles solutions. Pour un capitalisme idyllique, il faudrait que le collectif soit le pouvoir de contrôle absolu des règles de fonctionnement. Et si polluer est très rentable (cf marché du Carbone et Mittal par exemple). Nombre de sites sont laissés dans un triste état une fois les infrastructures démantelées.

Concernant la propriété, si vous êtes propriétaire locatif, votre intérêt est la pénurie de Biens afin que votre profit (loyer) soit maximisé. Qui dit pénurie, dit contre l’intérêt collectif. Dans ce cas de figure, la propriété lucrative va automatiquement à l’encontre de l’intérêt collectif (plus il y aura de gens qui ne pourront se loger, plus je gagnerai). Cela dépasse le simple accord entre 2 parties.

Enfin, vous touchez le problème du Capitalisme sur l’instant de l’échange, ce qui entraine l’intérêt de garder/stocker pour optimiser sa plue value (spéculer), ceci en décalage total avec la juste rétribution du travail fourni. Il y a beaucoup de réflexions à ce sujet.

@ John

Je ne peux que rejoindre Démosoluce sur vos explications un peu naives :

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« Le Capitalisme et la protection de l’environnement ne peuvent être compatibles ». C’est tout le contraire. Non seulement les régimes non-capitalistes ont été les plus pollueurs, les plus violents et les plus pauvres, il faut surtout remarquer que la pollution provient de l’utilisation de technologies non-propres, et que les nouvelles technologies propres qui viennent les remplacer sont mises en place par des entreprises capitalistes en concurrence ! La pollution est un problème, et on ne la résout pas avec des lois, on la résout en favorisant l’émergence de nouveaux modèles et de nouveaux moyens de répondre aux besoins des gens, c’est à dire la définition même de l’entrepreneuriat dans un système capitaliste. L’écologie ne peut pas se passer du capitalisme, et vice-versa : polluer n’est pas rentable, a fortiori quand les clients attendent des entreprises qu’elles fassent des efforts là dessus.

L’optimisation et la réduction des coûts à n’importe quel prix est par définition capitaliste. Qu’elle ait été pratiqué dans l’URSS comme dans la Chine de Mao n’y change rien.
J’en veux pour preuve les produits qui sont assemblés aux 4 coins du globe (un coût écologique monstrueux de transports) pour faire fabriquer les composants aux endroits où la main d’œuvre est la moins chère.

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Je suis aussi opposé à la propriété immobilière à des fins locatives : soit une personne veut rester locataire et alors c’est la collectivité qui récupère le fruit de ce loyer, soit il veut devenir propriétaire.« >> Je ne vois pas le raisonnement. Si j’achète ou me construit une maison, elle est à moi et j’en fais ce que je veux. Si j’ai envie de la louer à mon voisin, c’est une transaction privée entre deux adultes consentants je ne vois pas en quoi quiconque aurait un droit de regards dans nos échanges privés.

Dans la théorie oui, mais dans la pratique, les biens immobiliers à but locatif sont non occupés pour faire monter la demande et donc le prix du loyer, ce qui est par définition un vol car on ne loue pas à la valeur réelle et on fait un chantage aux gens qui ne peuvent se loger.

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 »On peut acheter un bien, le retaper et le revendre avec une plus value, cette plus value correspondra au travail fourni." >> La plus-value n’est pas obligatoire malheureusement : la valeur ne dépend pas du travail mais de la conjonction de l’offre et de la demande à un moment donné. Vous pouvez vous crever à la tâche sans pour autant produire quelque chose de valeur, c’est là tout le paradoxe qui détruit la vision marxiste de l’économie.

Donnez moi un exemple d’un « produit » travaillé qui se vendrait moins cher que sa version originale.

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Pour finir, ce que propose l’auteur n’est pas « l’abolition de la propriété privée » mais la suppression de la propriété de production et de distribution et peut être pour aller plus loin la propriété lucrative. Créer de la richesse sans créer de la valeur (but capitaliste) force l’ État à créer toujours plus de monnaie qui n’est pas représentative d’un bien matériel ou un bien social (service, capital humain) et se transforme donc en argent dette.

Le problème est que pour qu’une entreprise soit compétitive, elle doit s’aligner sur celle qui fait le plus d’abus, donc nivellement par le bas. C’est justement la croyance en un capitalisme raisonné / libéralisme moral qui est une pure utopie car suffit qu’un engrenage soit pourri pour qu’il pourrisse tout le reste.
La seule solution c’est la protection de la loi qui est faite par le peuple et pour le peuple.

demosoluce, merci je vois.

C’est exact que les tribus indiennes ne polluent pas, mais elles sont incapables de produire des organisations sociales suffisamment avancées pour faire naitre une vraie « civilisation » (j’entends une civilisation avancée, du genre de celle qui va soigner le cancer et qui envoie des gens sur la lune), donc pour moi ce n’est pas une alternative pertinente. C’est sur que si on revenait à un mode de vie primitif on polluerait moins, mais on serait infiniment plus pauvres et c’est quelque chose qui ne me semble pas souhaitable (et qui n’arrivera pas de toute manière). Le fait est que l’humanité est en marche, et qu’elle ne va pas s’arrêter ; pour pallier aux problèmes que ce progrès génère (problèmes qui sont relativement petits en comparaisons des bénéfices), on investit aujourd’hui massivement dans des technologies propres, et la pollution est un problème en passe d’être résolu. L’ingénuité humaine ne manque pas de m’impressionner tous les jours quand je vois la vitesse à laquelle on développe des solutions à nos problèmes, et je suis résolument optimiste sur la question de l’environnement. Les majors de l’énergie jouent un rôle prépondérant tout à fait, mais ils investissent aussi massivement dans les technologies propres pour ne pas disparaitre face à la compétition des startups du secteur. Qu’il reste quelques entreprises qui trichent est malheureux bien entendu, mais il ne faut pas en faire une généralité car la tendance est clairement à une prise de conscience de la nécessité de verdir nos actions. Quant au collectif, il est déjà pas mal aux commandes : par nos actes d’achat nous décidons qui, des entreprises polluantes ou non polluantes, reçoivent notre consommation et donc survivent. La liberté de choix à l’achat est le premier des droits de vote.

Concernant la propriété, si vous êtes propriétaire locatif, votre intérêt est la pénurie de Biens afin que votre profit (loyer) soit maximisé. Qui dit pénurie, dit contre l’intérêt collectif. Dans ce cas de figure, la propriété lucrative va automatiquement à l’encontre de l’intérêt collectif (plus il y aura de gens qui ne pourront se loger, plus je gagnerai). Cela dépasse le simple accord entre 2 parties.«  >> Justement, vous supposez que l’offre est contrainte alors que sur un marché elle ne l’est pas. L’intérêt du capitalisme c’est précisément qu’il résout la pénurie.. Si louer un bien est rentable, très vite beaucoup de gens vont construire pour louer (à supposer que l’Etat ne m’empêche pas de construire, comme c’est le cas à Paris par exemple), et en augmentant l’offre, le marché baisse le prix, ce qui arrange le client final : le locataire. D’ailleurs les entreprises ne vivent que si elles satisfont leurs clients : si elles y échouent, la concurrence leur fera faire faillite. L’immobilier est un marché libre à Berlin, résultat les prix sont 60% moins cher qu’à Paris, sans aucune loi ni coercition publique sur les loyers. Donc oui, un propriétaire seul à tout intérêt à ce que les prix reste élevés, mais si le marché prime il fait logiquement baisser les prix au bénéfice des locataires. Même exemple avec Free qui est venu casser les prix de la téléphonie là où il y avait un cartel : la concurrence est la meilleure régulation possible.

Enfin, vous touchez le problème du Capitalisme sur l’instant de l’échange, ce qui entraine l’intérêt de garder/stocker pour optimiser sa plue value (spéculer), ceci en décalage total avec la juste rétribution du travail fourni. » >> Ce n’est vrai que jusqu’à un certain point : si je me refuse à vendre, on trouvera toujours un concurrent pour vendre à ma place et ramasser tous les profits, en tant qu’entrepreneur je n’y ai donc pas intérêt. Le seul cas où c’est le vendeur qui manipule un marché c’est lorsqu’il est monopolistique ou en cartel avec d’autres : c’est précisément pour empêcher cela que la concurrence est importante. En donnant le choix au client, elle empêche les vendeurs de tricher et d’arnaquer. Ensuite, la notion de « justice » en matière de rétribution me semble un sujet épineux. Ensuite si vous passez vos journées à creuser des trous et à les reboucher, vous travaillez énormément, et pourtant ça ne sert à rien donc vous ne « méritez » aucune rétribution : le travail n’a pas de valeur en soi, il ne peut être rétribué que s’il sert à rendre un vrai service à une personne qui en a un vrai besoin. Autre exemple : un coiffeur pour stars fait le même travail qu’un coiffeur normal, et pourtant il peut se permettre de facturer 1000€ la coupe parce que ses clients veulent bien payer : sa rémunération est différente mais tout autant juste puisqu’elle résulte d’un échange volontaire. Autrement dit il n’y a pas de prix « juste » indépendamment des acheteurs et vendeurs en présence : l’offre et la demande fixe un prix qui arrange tout le monde, sinon la transaction n’a pas lieu, c’est une situation qui me semble juste bien qu’elle soit différente à chaque fois.

mdr jj, cela me rapelle l’histoire du pêcheur et du harwardien, ptdr 

Auriez vous l’amabilité de nous la conter ?

@ pyjahman 

"Donc oui, un propriétaire seul à tout intérêt à ce que les prix reste élevés, mais si le marché prime il fait logiquement baisser les prix au bénéfice des locataires."

marrant, car on voit jamais cette mais des ruines en vente
le capitaliste vendra tout les poissons, puis le lac

@ raymond @ pyjahman

Justement, c’est une super histoire. En gros c’est un pêcheur qui vit tranquillement de sa pêche, sans autre ambition, et qui profite de plein de temps libre : il aime ne rien faire et se prélasser à l’ombre en jouant de la guitare. Un étudiant d’Harvard passe par là et lui dit : « tu devrait pêcher plus, et avec tes nouveaux revenus t’acheter un plus gros bateau pour gagner encore plus. Et puis un autre bateau et ainsi de suite. »

- « Mais pourquoi faire ? »

- « Comme ça un jour, peut-être tu pourra renter en bourse de devenir millionnaire »

- « Mais pour quoi faire ? »

- « Et bien comme ça tu seras riche et tu pourras passer ton temps à te prélasser à l’ombre et à jouer de la guitare »

- « C’est déjà ce que je fais » conclut le pêcheur.

C’est une super histoire qui prouve bien que chacun doit pouvoir rester libre de décider de comment organiser sa vie, que si vous préférez garder votre temps libre comme le pêcheur, ou plutôt chercher la richesse comme l’étudiant d’Harvard, c’est avant tout votre propre définition du bonheur et que l’Etat n’a aucune légitimé à venir vous dire quoi faire de votre vie, et vous ordonnez de faire ceci ou de pas faire cela. La liberté de choisir, c’est un prérequis nécessaire au bonheur.

J’attends vos explications sur :

- Comment les banques créent de la valeur quand elles créent de la monnaie.
- Comment les actionnaires créent de la valeur lorsqu’ils engrangent un profit de leur investissement.

Soit l’argent est créer ex nihilo, soit il est pris sur le travail, soit les deux.

On ne parle pas en ce moment du cas 51 % contre 49 % mais plutot du 99 % contre le 1 % et c’est le 1 % qui l’emporte.

Et quant est il si votre bonheur fait le malheur de tous les autres ?

@ pyjahman

- Comment les banques créent de la valeur quand elles créent de la monnaie.«  >> Elles ne créent pas de monnaie (seule la banque centrale crée de la monnaie). Les banques créent du crédit, c’est à dire qu’elle fournissent de la liquidité (un crédit augment la masse monétaire de son montant) puis la réabsorbe (le remboursement du crédit fait diminuer la masse monétaire de son montant). En gros, les crédit accordés par les banques permettent d’adapter la liquidité aux besoins de liquidité exprimés par les agents économiques. Les banques rendent un service aux agents économiques en leur fournissant la liquidité dont ils ont besoin, et se rémunèrent en échange via un taux d’intérêt. C’est un échange mutuellement bénéfique. Par ailleurs, la valeur existe indépendamment de la monnaie, »l’argent« n’est qu’un outil bien pratique pour ne pas avoir à troquer en permanence. C’est une unité de change pour la richesse réelle, un proxy pour la valeur marchande. Si vous voulez vraiment aller en profondeur et comprendre la nature de la monnaie et comment le crédit fonctionne différemment de la monnaie banque centrale, je vous conseille cette liste d’articles : http://pragcap.com/mr-recommended-reading

- Comment les actionnaires créent de la valeur lorsqu’ils engrangent un profit de leur investissement. » >> La question est biaisée : un actionnaire n’est pas qu’un investisseur, c’est avant tout un propriétaire. Il est chez lui dans une entreprise, au même titre que vous êtes chez vous dans votre maison. Les profits réalisés par l’entreprise lui appartiennent de droit, par définition des statuts de ladite entreprise : autrement dit il en fait ce qu’il veut puisque ce sont les siens. Cela revient à demander quelle valeur vous créez pour votre maison quand bien même vous en tirez le bénéfice du gîte : ce n’est pas une vraie question, puisque vous êtes chez vous vous faites ce qu’il vous plait, c’est votre droit fondamental à la liberté et à la propriété. Cela dit, je suppose que votre question va plus loin et vise les investisseurs en particulier : l’investissement est un service : tu as besoin d’argent, je t’en fourni, avec des contreparties. Une entreprise peut se financer avec un emprunt bancaire, ou en faisant appel à des investisseurs externes en échange d’une partie du capital. C’est au choix de l’entreprise, et donc de ses propriétaires.

Soit l’argent est créer ex nihilo, soit il est pris sur le travail, soit les deux.«  >> C’est absurde : l’argent, ce n’est pas de la richesse. La richesse se crée dans l’échange marchand. »L’argent« est principalement des créances bancaires qui circulent et un peu de monnaie centrale. Deux choses différentes, l’une étant l’étalon de mesure de l’autre. Ne les confondons pas. Et rien n’est »pris sur la travail« autre que les cotisations sociales.

On ne parle pas en ce moment du cas 51 % contre 49 % mais plutot du 99 % contre le 1 % et c’est le 1 % qui l’emporte. » >> Comparaison fallacieuse : un processus démocratique n’implique pas la même chose qu’un échange économique. Vous pouvez toujours refuser d’acheter un shampooing loréal et d’enrichir mamie Bettencourt, il n’y aura aucune conséquences. Vous ne pouvez pas refuser d’obéir à la loi de la même manière. Nous ne parlons donc pas de choses comparables ni mêmes similaires.

Et quant est il si votre bonheur fait le malheur de tous les autres ?" >> Alors c’est que vous êtes un élu socialiste et vous feriez bien de démissionner 

Et cela vous choquerait-il qu’une caisse de solidarité indépendante d’investissement prêterait de l’argent à taux nul ?
Si oui pourquoi ?

« Et cela vous choquerait-il qu’une caisse de solidarité indépendante d’investissement prêterait de l’argent à taux nul ? Si oui pourquoi ? »

>> Prêter à taux nul, même en supposant que 100% des sommes prêtées soient recouvrées, ça veut dire perdre de l’argent. Donc tant que c’est de l’argent privé, c’est à dire des individus qui librement acceptent de perdre de l’argent pour une cause charitable, non ça ne me dérange absolument pas, chacun est libre de dépenser son argent comme il l’entend et si ça lui plait de prêter à taux nul grand bien lui fasse.

Cela dit, ça reste une très mauvaise idée. Le taux d’intérêt existe pour une bonne raison : il comporte une évaluation de risque qui évite que de l’argent soit alloué à des fins improductives et appauvrisse donc toute la société. Si l’argent est gratuit (à grande échelle, j’entends), ça pousse à investir n’importe comment, et ça fait des bulles (exemple les subprimes, le PTZ+ qui alimente la bulle immo à Paris). Le taux d’intérêt et le taux de change sont les prix les plus importants dans une économie, jouer avec c’est prendre le risque de détruire la validité des prix comme indicateurs de valeurs, c’est extrêmement dangereux (ex. l’Euro qui bloque les taux de change et qui a en partie conduit à la situation en Grèce). Et vice-versa, les entreprises rentables, fussent-elles minuscules, n’ont pas de mal à s’acquitter d’un taux d’intérêt, même non négligeable (les exemple de micro-crédit dans les pays en développement le prouve bien). Donc en pratique, ça n’existe pas en dehors des manipulations électoralistes de l’Etat et c’est une bonne chose.

Enfin, la « solidarité » à mon sens ça ne passe pas par des crédit gratuit. On ne prête qu’à des gens solvables, pour ne pas détruire de la valeur en orientant des capitaux vers des fins déficitaires. Si quelqu’un est vraiment en incapacité de se prendre en charge, on lui paye ce dont il a besoin pour retomber sur ses pattes, ça me parait la moindre des choses. Et une fois l’autonomie retrouvée, il n’a pas de mal à emprunter aux même conditions que tout le monde.

@ John John,

ce que vous argumentez là ressemble plus à la théorie que l’on retrouve dans les cours de macro que de la réalité.

Sur la société indienne, je ne dis pas que c’est la solution, loin de là mais je voulais simplement appuyer sur le fait que l’ecologie ne pas en interdépendance avec le Capitalisme. Le Capitalisme comme système est destructeur de l’environnement, la révolution verte agricole montre qu’il n’y a pas de vision à long terme (et au final, les rendements pourraient être atteint d’une aurte façon, des tests grandeur nature le prouvent). Les sols s’appauvrissent, seule la rentabilité au m² a été recherchée. Concernant votre argument sur le cancer, je vous invite à vous pencher sur ce sujet et vous verrez que les « progrès » scientifiques obtenus par une recherche de la rentabilité ont créé plus de cancer qu’ils n’en soignent. Mais c’est vrai que c’est la logique du système actuel : créer un problème pour apporter une solution.

Vous ne pouvez pas dire que les problèmes créés sur l’environnement sont relativement petits par rapport aux bénéfices qu’ils apportent. On n’a aucune idée de l’impact futur des déréglements en cours. On sait quels bénéfices on a obtenus du système Capitaliste (exclusivement matérialiste mais réells quand même) mais on ne sait pas encore envisager les conséquences négatives.

Concernant le secteur de l’énergie, vous dites : « Les majors de l’énergie jouent un rôle prépondérant tout à fait, mais ils investissent aussi massivement dans les technologies propres pour ne pas disparaitre face à la compétition des startups du secteur. Vous croyez sincèrement à ce que vous dites ». Vous pensez que les majors se protègent des start ups du secteur par l’innovation ? Vous avez peut être vu un documentaire sur TF1 à ce sujet mais méfiez vous de ce qui est dit sur TF1 . Qu’elles se soient protégés des start ups en rachetant leurs brevets (certaines fois sous la menace) et les enterrant, il y a de nombreuses sources qui tendent à le montrer. Dire ce que vous dites, c’est du même niveau que dire qu’on a apporté la démocratie en Lybie.

Sur la « La liberté de choix à l’achat est le premier des droits de vote. », je me suis déjà exprimé dessus et force est de constater que la mondialisation libérale et l’austérité appliquée suite aux déviances du capitalisme font que de nombreuses personnes ne peuvent se permettre ce choix. C’est un argument bobo.

Le Capitalisme ne résout pas la pénurie, le Capitalisme fonctionne sur la pénurie. Vous n’allez pas tendre vers une baisse des prix mais sur la formation d’une bulle d’investissement qui va éclater brutalement. ou alors, l’adaptation se fera par concentration. Votre exemple sur Free est parfait à ce sujet. J’ai bossé 7 ans dans le secteur des Télécoms face à FT. Effectivement, dans un premier temps, les prix baissent grâce à la concurrence. Puis ensuite, une guerre économique s’installe avec des coûts d’acquisition dumpés, la rentabilité n’étant pas l’objectif, mais l’objectif étant la captation du marché avant que ce dernier arrive à maturité. Les perdants (ceux qui ont faits les mauvais choix ou les moins solides financièrement) sont rachetés et la concentration se passe. Quand le marché s’est reconcentré, les acteurs survivants s’entendent systématiquement et là, il faut bien réoptimiser au maximum les profits et généralement, la qualité baisse et/ou les prix montent. Vous verrez la même chose avec Free. Il vous suffit de voir l’exemple de la TV payante et C+.

Pour Berlin, la raison n’est pas la liberté d’action mais le fait qu’en Allemagne, le taux de propriété est beaucoup plus faible qu’en France et donc le marché de la location plus vaste et ensuite que la démographie allemande est faible, ce qui implique une plus faible pression sur le logement. Il ne faut pas chercher des arguments là où ils ne sont pas.

Concernant le fait de boucher et reboucher des trous, c’est exactement ce que fait la spéculation financière avec les CDS. Sauf qu’au final, ce sont les citoyens qui doivent finir par reboucher les trous. Et cette situation s’explique uniquement par les politiques de dérégulations du monde financier depuis la fin des années 70. le laisser-faire ne peut fonctionner. La main invisible, quand elle apparait, c’est pour manipuler les marchés contre la concurrence loyale et transparente. La main invisible des libéraux n’existe pas. Je le répète, la seule solution pour qu’un système libéral fonctionne, honnêtement, c’est qu’il soit strictement sous le contrôle de la collectivité. Tous les systèles autorégulés ont montré qu’ils ne pouvaient fonctionner (Libor, cours des matières premières etc...).

Pour votre réponse à Pyjahman, si les banques préivées créent de la monnaie par l’intérêt. Si toute la valeur empruntée est détruite par le remboursement, quid de l’intérêt ? Le système de crédit par taux d’intérêt fait que la masse monétaire augmente. cela peut compenser le risque mais dans ce cas, je préfère que cela soit publique. Vous dites qu’il n’est pas ormal que ce soit le collectif qui prenne le risque mais qu’il est plus normal que cela soit du ressort du privé (liberté de choix). Mais justement, actuellement, c’est bien le collectif qui a pris totalement à sa charge les risques pris par le secteur financier.

John John, je vous conseille de visionner le web docu « comment osent ils ? », il est accessible en line sur Agoravox et surtout le chapitre 3 (je crois 3) qui s’intiutle les paradis fiscaux

@ demosoluce 

Le point positif est que nous partageons un objectif commun : la liberté et la justice.

Je reconnais que la théorie libérale vise ces objectifs. Adam Smith était, même selon ses détracteurs intellectuels (Michéa etc...) honnête dans son but. D’où son obsession des exemples « concrets ». mais comme lui, vous semblez négliger un aspect principal de la réflexion : l’Homme. Et plutôt son aspect sombre.

Il n’y a jamais eu de système libéral, il n’existe pas actuellement, et il n’existera jamais. Comme le Communisme (le vrai : le fait qu’un individu effectue les efforts selon ses capacités et profite des choses selon ses besoins), le Libéralisme théorique est une utopie.

Vous parlez de secteurs non régulés qui fonctionnent correctement comme le maché des chaises de jardin ou des slips. Mais ses produits sont principalement fabriqué en Chine qui est tout sauf l’exemple d’un système libéral (monnaie avec contrôle strict du change, système politique communiste, non liberté d’entreprendre...). Pour le marché de la coiffure, oui, effectivement, dans le sens où le libéralisme peut fonctionner dans le secteur des services. Le coiffeur est principalement rémunéré pour son travail. L’investissement, s’il peut être lourd, est déconnecté du besoin de travail, à la différence de l’industrie. le marché de la coiffure à domicile le prouve. Pour revenir aux slips, allez dire aux victimes de l’immeuble bengalais effondré si le système est moral et fonctionne parfaitement.

En fait, le libéralisme dans un système auto régulé peut marcher tant que le secteur n’est pas stratégique ni ne permet de grands profits. Vous enlevez de votre raisonnement les mafias, la corruption, l’immoralité. Etudiez toutes les grandes fortunes et vous découvrirez systématiquement des histoires sombres, des comportements amoraux (Arnault, Bouygues, Gates, Rockefeller, Dassault etc....). Je vais prendre dans ma liste celui qui semble le plus propre : Gates, pandor de la révolution verte... Les parents de gates étaient haut cadres chez IBM et cotoyaient quotidiennement des dirigeants de cette firme. Ces derniers étaient régulièrement invités chez les Gates. IBM avait un besoin de développer des logiciles pour ses PC et Gates en avaient les capacités, c’est vrai. IBM a signé un contrat finançant le développement des logiciels et permettant à Gates de vendre ces logiciels à qui il voulait. C’est comme si Dassault finançait à un groupe d’ingénieur le développement d’un avion et permettait à ces ingénieurs de les vendre indépendammement à qui ils désiraient. Ne trouver vous pas cela louche ? (cette info provient d’une émission sur France5 il y a quelques années, émission en mai et juin visant à aider les bacheliers à réviser leur bac, donc rien de conspirationniste).

Il n’y a pas de secteurs réellement auto régulés tout simplement parce que ceci n’est pas possible. Il est nécessaire d’avoir un contrôle supérieur empêchant les dérives (qu’elles soient politiques, mafieuses, ou amorales comme l’exploitation du système politique chinois ou birman que vous devez connaître travaillant dans le secteur pétrolier). Je vous rejoins sur la définition actuelle de l’Etat. C’est la raison pour laquelle je me bats pour une évolution du système visant à ce que l’Etat représente réellement les citoyens (cf articles sur Chouard et autres). Si vous laissez la situation actuelle se développer, vous arriverez un contrôle supérieur qui est nommé généralement N.O.M. (nouvel ordre mondial) qui n’est pas de la théorie du complot. Un organe supranational qui ne sera pas contrôlé par les citoyens et qui fonctionnera pour les intérêts de ceux qui profitent actuellement du système (cf le web doc dont je vous ai mis le lien), cad les 1%. Voire les 0,1%. Ce n’est pas du délire, il vous suffit d’étudier déjà le fonctionnement de l’Union Européenne. Les puissants lobbys ne se cachent même plus sur le fait qu’ils influencent les décisions (pour le Bien de la communauté bien entendu). Quand le peuple réussit à faire entendre sa voix, comme en 2005, sa décision est baffouée. Que les élites prônent le libéralisme, c’est logique puisqu’elles savent que cette utopie leur permettra de la détourner pour que comme je vous l’expliquais et que vous ne devez pas avoir compris, elles se chargeront de se substituer à la main invisible de Smith.

Ce n’est pas directement le Capitalisme qui a permis une forme d’abondance mais le matérialisme (qui s’exprime parfaitement dans le Capitalisme) et l’exploitation des ressources des colonies. Comme pour le développement de l’Antiquité, nous avons eu nous aussi nos esclaves. Les gains énergétiques principalement nous ont permis de les libérer.

Laissez faire et vous verrez que la libération du peuple ne se fera jamais. Si vous désirez un libéralisme, sur certains secteurs, battez vous pour mettre en place un système collectif qui le garantira

@demosoluce

je ne pense pas que le socialisme et le libéralisme puissent être comparé de la sorte. Le socialisme revêt un réel caractère utopique dans le sens où il se réfère à une société modèle que l’on doit atteindre et dans laquelle le planificateur central prélève « de chacun selon ses capacités » et offre « à chacun selon ses besoins ». La socialisation des biens, l’abolition de la propriété privée, ne sont que des étapes préalables sur la voie du socialisme. C’est un but précis. Le libéralisme lui ne fixe pas de but : il s’agit juste de laisser les gens poursuivre leur propre définition du bonheur dans le respect des droits d’autrui. Autrement dit il n’y a pas de société « libérale » parfaite vers laquelle tendre : quelle que soit l’état d’une société, on peut la qualifier de libérale si ses membres sont libres et égaux en droit. Et c’est cette liberté qui un prérequis (et pas une conséquence !) à la justice et à la prospérité.

Concernant les penchants égoistes / malveillants de certaines personnes, même si je suis bien obligé de les constater, je ne pense pas une seule seconde que cela invalide la validité de la liberté comme principe fondateur d’une société souhaitable. Si on fait respecter les droits de chacun, l’égoiste n’a aucun moyen de nuire à autrui, et c’est même le contraire, celui qui veut amasser des richesses pour son propre intérêt est contraint et forcé de le faire en rendant service à autrui, c’est à dire en se mettant au service de ses clients. Et l’altruiste est tout autant libre de se mettre au service des autres si c’est ce qui le rend heureux. Bref, la liberté permet non seulement d’accorder les antagonistes (des peuples qui se détestent peuvent éviter la guerre en commerçant), mais elle peut forcer les individus vicieux à profiter à la société, sans contraindre leurs libertés, ce qui me semble impossible dans une société fermé de type socialiste.

Ainsi, le libéralisme ne promet aucun paradis sur Terre, aucune perfection (contrairement à l’image fausse que vous avez du libéralisme) et aucun libéral digne de ce nom ne prêche que les marchés sont une panacée, juste que c’est dans la plupart des cas le moins mauvais des systèmes pour créer de la valeur. Et ceci est indiscutable d’un point de vue empirique. Bien sur que le capitalisme peut avoir des effets pervers, et que les marchés peuvent déboucher sur des situations non-optimales : cela n’invalide en rien la moralité qui les sous-tend, ni même leur intérêt conséquentialiste : il est prouvé que la planification centrale ne peut pas, sous aucun prétexte, distribuer et gérer l’information aussi bien qu’un marché libre. Et il n’est plus à prouver que les méthodes socialistes appauvrissent objectivement toutes les sociétés qui les appliquent, sans même parler du vice déontologique qui les soutient.

Entendons nous bien : je n’ai rien contre « le collectif », bien au contraire, l’humain est un anomal social et il trouve son bonheur dans l’échange social (le marché est d’ailleurs, par définition, un organisme collectif). Cela dit il est faux de dire que l’Etat représente le collectif, que la majorité a forcément raison, ou même que l’intérêt général se construit en opposition avec les intérêts des individus. Donc si le marché ne vise pas la perfection, on peut quand même dire qu’il atteint des objectifs infiniment plus enviables que ce que le planisme ne pourra jamais atteindre.

Que pensez vous du 100% monnaie ?

La disparition du crédit bancaire « pur », avec la création de monnaie ex nihilo qui lui est liée, ferait que la quantité de monnaie en circulation, ne pourrait plus varier. Tout emportement à la hausse ou à la baisse trouverait donc immédiatement sa traduction sur le marché des fonds prêtables par des variations de taux d’intérêt qui le freineraient progressivement. L’ampleur du « Boom » immobilier de la dernière décennie serait quasiment inconcevable dans un système de ce type.

Toute création monétaire ex nihilo donne un droit sur la production qui n’a pas été acquis par un
produit ou un service vendu. Elle est par nature un « faux droit », un revenu non gagné, dont la
substance s’assimile aux gains qu’obtiendraient de faux monnayeurs qui achèteraient sur un marché avec la fausse monnaie fabriquée ou prêteraient celle-ci contre intérêt.

@  pyjahman  

Que pensez vous du 100% monnaie ?«  >> c’est complètement stupide, et si je voulais détruire une économie je ne m’y prendrais pas autrement.

La disparition du crédit bancaire « pur » »>> C’est impossible. Un très simple exemple : je vous écris un chèque : c’est un « IOU » nominatif particulier, si personne ne l’encaisse et l’utilise comme monnaie d’échange à sa valeur faciale (i.e. le marché à confiance en moi), j’ai augmenté la masse monétaire quel que soit le système monétaire en place. Autrement dit, même si vous instaurez un étalon or et 100% de réserves, vous ne pouvez pas empêcher l’existence du crédit. Ca tombe bien parce que le crédit est une très bonne chose, et que l’empêcher en est une très mauvaise. vec la création de monnaie ex nihilo qui lui est liée,

« ferait que la quantité de monnaie en circulation, ne pourrait plus varier » >> Ce qui est une des pires choses à laquelle on puisse penser pour une économie.

Tout emportement à la hausse ou à la baisse trouverait donc immédiatement sa traduction sur le marché des fonds prêtables par des variations de taux d’intérêt qui le freineraient progressivement.«  >> Et arrivé à 0, la déflation ruine tout le monde puisqu’en zirp on n’aurait plus d’options restantes.

 »L’ampleur du « Boom » immobilier de la dernière décennie serait quasiment inconcevable dans un système de ce type.«  >> Ce boom vient principalement de facteurs non-monétaires, en Allemagne par exemple il n’a pas eu lieu.

je comprends votre raisonnement John John mais il est clair aussi qu’un libéralisme tel que vous le décrivez est aussi utopique. Vous pensez que le Libéralisme a été le moins mauvais système mais il n’a jamais existé. Seul le dirigisme a été utilisé jusqu’à présent, tout dépend qui a dirigé (Etat « socialiste », ligue des 200 chez les Romains, Elite internationale dans notre systèle actuel). Rien n’est libre et auto-régulé.

John john,

Lisez cela si vous pensez réellement que la concurrence est positive.

http://blogs.mediapart.fr/blog/gam/081112/la-concurrence-un-mythe-par-jacques-sapir

La Fable des abeilles (Mandeville), développe avec un talent satirique la thèse de l’utilité sociale de l’égoisme. Il avance que toutes les lois sociales résultent de la volonté égoïste des faibles de se soutenir mutuellement en se protégeant des plus forts.

Sa thèse principale est que les actions des hommes ne peuvent pas être séparées en actions nobles et en actions viles, et que les vices privés contribuent au bien public tandis que des actions altruistes peuvent en réalité lui nuire. Par exemple, dans le domaine économique, il dit qu’un libertin agit par vice, mais que « sa prodigalité donne du travail à des tailleurs, des serviteurs, des parfumeurs, des cuisiniers et des femmes de mauvaise vie, qui à leur tour emploient des boulangers, des charpentiers, etc. ». Donc la rapacité et la violence du libertin profitent à la société en général.