Monde diplomatique : Vous avez dit « conspirationnisme » ?
Après Le Point, L'Express, Marianne, et quelques autres, c'est au tour du Monde diplomatique de publier un dossier sur les "théories du complot". Le résultat est plus équilibré que ce qu'on peut lire habituellement, mais la remise en cause des explications officielles sur le 11-Septembre est une nouvelle fois assimilée, sans la moindre nuance, à du conspirationnisme.
Le dossier "Vous avez dit « complot » ?" du Monde diplomatique commence par un extrait du texte "Conspirationnisme : la paille et la poutre" de Frédéric Lordon publié en 2012. L'économiste considère que ce phénomène est le "symptôme nécessaire de la dépossession politique et de la confiscation du débat public" et "pourrait être le signe paradoxal que le peuple, en fait, accède à la majorité puisqu'il en a soupé d'écouter avec déférence les autorités et qu'il entreprend de se figurer le monde sans elles." Lordon met en parallèle cette dépossession avec la condescendance de ceux qui l'organisent : "Aussi est-il de la dernière ineptie de reprocher au peuple ses errements de pensée, quand on a si méthodiquement organisé sa privation de tout instrument de pensée et sa relégation hors de toute activité de pensée." Il estime qu'au lieu de voir le conspirationnisme comme "un délire sans cause, ou plutôt sans autre cause que l’essence arriérée de la plèbe, on pourrait y voir l’effet, sans doute aberrant, mais assez prévisible, d’une population qui ne désarme pas de comprendre ce qu’il lui arrive, mais s’en voit systématiquement refuser les moyens : accès à l’information, transparence des agendas politiques, débats publics approfondis (entendre : autre chose que les indigentes bouillies servies sous ce nom par les médias de masse) etc."
Un encart du dossier rappelle que le terme complotiste est un anathème commode qui "vise souvent à disqualifier toute pensée critique". Le blogueur Rudy Reichstadt, du site Conspiracy Watch, s'est apparemment senti visé et a répondu au Monde diplomatique dans un article intitulé "Vous avez dit « anathème » ?", mais il n'a pas jugé bon de se remettre en question. Il aurait pu expliquer pourquoi il ne se trompait jamais de cible, et qu'il ne confondait jamais les simples sceptiques et les vrais complotistes. Au lieu de cela, il a insisté sur les risques du phénomène, et a conclu en affirmant que la théorie du complot "prépare des génocides". On lui rappellera que la "guerre contre le terrorisme", soutenue par ses amis du Meilleur des Mondes, a fait 1,3 million de victimes.
Déjà en 2011, Alain Garrigou dénonçait, sur son blog du Monde diplomatique, cette mauvaise habitude, que l'on retrouve principalement chez quelques éditocrates, consistant à refuser, par principe, d'envisager certaines hypothèses : "La complophobie est une manifestation d’obscurantisme intellectuel, une posture anti-Lumières. Comme ses associés de l’arsenal irrationnel, le totalitarisme hier et le populisme aujourd’hui, la dénonciation de la théorie du complot associe la faiblesse intellectuelle et la force politique". "Puisqu’ils existent, ici et ailleurs, hier et aujourd’hui, même s’ils n’occupent pas toute l’histoire et peut-être même seulement des pans restreints de celle-ci, on ne peut exclure les complots a priori. C’est une affaire d’examen dans tous les cas, soit exactement ce dont nous prive la dénonciation des visions conspiratives." Le journaliste Romain Mielcarek mettait également en garde récemment : "cette chasse généralisée au complotisme, déclarée par une multitude de médias, risque de donner un crédit renouvelé à une autre déformation informationnelle et cognitive : le suivisme du pouvoir en place. Les structures de puissance (Etats, armées, institutions, entreprises, etc.) ont en effet d'imposants moyens de communication qui ont tendance à largement dépasser les capacités des journalistes à déconstruire et vérifier leur discours." [1] Même Pierre-André Taguieff - sociologue proche de l'extrême droite islamophobe, ce qui ne l'empêche pas de servir de référence à Conspiracy Watch et à de nombreux journalistes - critique la dénonciation abusive du conspirationnisme, qu'il qualifie de "contre-complotisme".
Un autre encart du dossier présente quelques exemples d'opérations sous fausse bannière "menées clandestinement pour en rendre responsable un ennemi". L'incendie du Reichstag en 1933 y figure, alors que ce cas n'est pas avéré, ce qui devrait valoir, en théorie, au Monde diplomatique d'être qualifié de conspirationniste [2]. Sur son blog Mediapart, Lyrric décerne, dans une analyse pertinente du dossier du Diplo, une "mention spéciale à l’article "Une obsession dans le monde arabe" (d'Akram Belkaïd) dans le lequel on apprend que les théories qui circulent en Algérie sur l’existence d’un complot français sont initiées et colportées par… les services secrets algériens. Comme thèse conspirationniste, il est difficile de faire plus fort."
La principale lacune du dossier réside dans le fait qu'aucune définition précise du complotisme n'est donnée, ce qui permet d'y mettre ce que l'on veut sans avoir à se justifier (un peu comme Marianne avec son dossier sur les complices de l'islamisme [3]). Il aurait par exemple été utile d'indiquer qu'un complot est une "entreprise formée secrètement entre deux ou plusieurs personnes contre la sûreté de l’état ou contre quelqu’un". Par exemple, si Lee Harvey Oswald a agi seul, alors l'assassinat de Kennedy n'est pas un complot. Si plusieurs personnes sont impliquées, il y a, par définition, un complot. Pour le 11-Septembre, plusieurs personnes sont impliquées, il y a donc nécessairement eu complot. Répétons-le, le 11-Septembre est bel et bien un complot : toute personne qui défend une thèse sur le 11-Septembre, la thèse officielle ou l'une des thèses alternatives, devrait donc être qualifiée de complotiste. Et ceux qui ne défendent aucune thèse sont des sceptiques. Pour Rudy Reichstadt, le conspirationniste est celui qui remet en cause "abusivement l’explication communément admise de certains phénomènes sociaux ou événements marquants au profit d’un récit explicatif alternatif". Il faudra nous expliquer en quoi toute remise en cause de l'explication officielle sur le 11-Septembre (qui n'est d'ailleurs pas communément admise, comme le montrent plusieurs enquêtes d'opinion) serait abusive, y compris quand elle est pratiquée par des journalistes reconnus.
A ceux qui considèrent que le complotiste part d'une conclusion préétablie, pour ensuite chercher des faits qui donnent l'impression de la corroborer, on rappellera que les conclusions du rapport d'enquête sur le 11-Septembre ont été rédigées avant que ne commencent les auditions de la commission. Ce rapport se base en partie sur des aveux obtenus sous la torture (le journaliste Glenn Greenwald a dénoncé la destruction, par la CIA, des bandes vidéos des interrogatoires), dont on a appris depuis qu'elle n'a permis d'obtenir aucune information fiable.
Pour réaliser son dossier, il semble que l'équipe du Diplo soit justement partie d'une conclusion - il n'y aurait pas lieu de se poser de question sur le 11-Septembre - pour ensuite trouver de quoi accréditer cette conclusion préétablie. Et pour y parvenir, le plus simple consiste à se focaliser sur l'un des aspects les plus polémiques, la chute de la 3ème tour du WTC, celle qui n'a pas été frappée par un avion. Des architectes et des ingénieurs considèrent que seule une forme de démolition contrôlée a pu causer cet effondrement. Cet aspect du débat a été mentionné par plusieurs médias (Arte, France3, LCI, Bakchich, L'Obs...) mais une majorité de citoyens ne connait pas encore l'existence du WTC7. En ce qui nous concerne, nous ne sommes pas experts, nous considérons simplement que ce débat doit avoir lieu entre spécialistes. Pour savoir si l'effondrement a été causé, ou non, par le feu, il faudrait avoir accès à certains documents classifiés, comme nous l'avons indiqué dans notre réponse au site Hoaxbuster.
Trois journalistes du Diplo sont donc venus à notre rencontre, à l'occasion de la conférence de l'architecte Richard Gage (programmée juste après notre Assemblée Générale), en oubliant d'évoquer leurs préjugés sur notre association, auquel cas nous aurions pu essayer de défendre notre travail, ou répondre aux éventuelles erreurs qu'ils auraient pu trouver sur notre site. Un compte rendu de la conférence figure dans le dossier, dans un article intitulé "Qui croit à la version officielle ?". Notre association y est présentée comme une sorte de secte qui suit aveuglément "le grand prêtre du 11-Septembre", et dont les membres "partagent une passion : se passer en boucle les images de ces immeubles". La description reste néanmoins moins caricaturale que ce à quoi nous sommes généralement habitués.
Un autre article présente les "Dix principes de la mécanique conspirationniste", comme le fait de s'appuyer sur l'histoire, sur la science, et sur la raison, des principes dont certains journalistes devraient s'inspirer. On peut y lire que "certains arguments nécessitent la mobilisation de connaissances pointues pour être contredits (concernant l’effondrement des tours du World Trade Center, par exemple)". Nous avons eu beau chercher, aucune note ne permet au lecteur de prendre connaissance de ces réfutations [4]. On peut comprendre que des journalistes ne s'intéressent pas à cet aspect du débat, mais le plus simple aurait été de ne pas venir à notre rencontre le jour d'une conférence sur ce thème.
Nous savions déjà que Serge Halimi, le directeur du journal, faisait un blocage sur le sujet. L'auteur des Nouveaux Chiens de garde (publié en 1997 et adapté en documentaire en 2012) se focalisait, dans une interview donnée en 2007, sur une des thèses alternatives, pour mieux discréditer le doute légitime à propos des nombreuses zones d'ombre. Le journal avait publié l'année précédente un article d'Alexander Cockburn, "figure marquante de la gauche radicale aux Etats-Unis", qui présentait l'avantage de défendre les explications officielles [5], tout en étant, de par son parcours, relativement crédible. Il s'agit en fait d'une illustration du biais de confirmation qui consiste à donner la parole à l'expert qui va dire ce que l'on veut entendre. D'autres intellectuels comme Gore Vidal, Howard Zinn, ou Daniel Ellsberg, le lanceur d'alerte des Pentagon Papers, ne partageaient pas les certitudes de Cockburn, mais les lecteurs du journal n'en ont pas été informés.
Le journaliste belge Olivier Taymans avait essayé, sans succès, de contacter la rédaction du Monde diplomatique après que l'édition norvégienne du journal ait abordé ce sujet. On peut le voir dans son documentaire consacré au traitement médiatique du débat sur le 11-Septembre, et référencé dans la filmographie d'Acrimed :
De nombreux citoyens ont des doutes et vont parfois chercher des explications alternatives (rappelons que nous n'en défendons aucune). Certaines sont effectivement délirantes, et dans le texte "Concurrence effrénée", le Diplo présente la thèse selon laquelle les tours jumelles n'ont pas été heurtées par des avions, mais par des hologrammes, comme faisant partie des "théories les plus répandues sur le 11-Septembre". Cette thèse, dite du "no-plane", est en réalité très marginale, mais la mettre en avant permet d'occulter les arguments qui font consensus.
Dans ce dossier, sept pages sont consacrées aux "théories du complot". Pas une pour parler des 28 pages censurées dans le rapport du Congrès qui font actuellement l'objet d'une bataille pour leur déclassification. Pas une seule pour évoquer les dissimulations de la NSA. Pas une demi-page consacrée aux forfaitures d'Alec Station, l'unité chargée de surveiller al-Qaïda à la CIA. Pas même un quart de page pour mentionner les nombreuses critiques envers la Commission d'enquête. Vous n'y trouverez pas deux lignes sur la défense aérienne ou un mot sur les responsabilités de la Maison Blanche. Et silence évidemment sur les familles de victimes et les lanceurs d'alerte. Thierry Meyssan est constamment cité, jamais Éric Laurent, on comprend aisément pourquoi. Aucune mention non plus des livres des journalistes Philip Shenon, Peter Lance ou James Ridgeway, ou des articles de Kurt Eichenwald, Jeff Stein ou Dan Christensen. Les journalistes du Monde diplomatique auront donc, comme bien d'autres avant eux, contribué à empêcher que le débat sur le 11-Septembre ait lieu, en se focalisant sur un aspect technique présenté de façon caricaturale. Ils auront ainsi fait progresser la défiance des citoyens envers les médias, et donc le complotisme [6].
— La Rédaction de ReOpen911 —
[1] Le suivisme du pouvoir en place ne fonctionne pas à chaque fois, comme le montre la tentative avortée de salir l'image d'Edward Snowden (qui s'est inspiré de Thomas Drake, un des lanceurs d'alerte du 11-Septembre), initiée par le Sunday Times et relayée par de nombreux médias. Daniel Schneidermann a conclu son décryptage de cette affaire par ces mots : "Le vieux journalisme a perdu la partie, mais il ne le sait pas encore".
[2] Le Monde diplomatique pourrait également être qualifié de complice du conspirationnisme pour avoir donné la parole à Nafeez Ahmed, un rédacteur du Guardian très critique de la version officielle du 11-Septembre.
[3] Nous aurions pu apparaître dans ce dossier puisque Philippe Val voit en nous des complices d'al-Qaïda. Une partie de l'équipe de Charlie Hebdo est d'ailleurs toujours sur sa ligne. Elle prend les explications officielles sur le 11-Septembre pour une forme de dogme auquel il ne faudrait pas toucher, comme on peut le voir avec la publication du texte "Conspirationnistes et djihadistes, même combat", dans lequel nous sommes visés par les propos du sociologue Gérald Bronner.
[4] Il aurait probablement été malvenu pour le Monde diplomatique de faire référence au travail de Jérôme Quirant, notre principal détracteur, qui est également, tout comme Gérald Bronner, un militant pro-OGM.
[5] Selon Cockburn, les "obsessions des conspirationnistes du 11 septembre, [servent] à distraire des mille et uns complots réels du capitalisme, lesquels demanderaient à être mis au jour et combattus politiquement". Cockburn utilisa également le terme de "grand prêtre", mais pour désigner David Ray Griffin.
[6] Pour lutter contre le complotisme, Henri Maler propose une solution assez simple : "un peu moins d’imprécations et un plus de journalisme !"
163 réactions à cet article
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L.e mot conspirationisme est de la novlangue qui ne signifie strictement rien. Il est de la même sorte que la « bravitude » de madame Royal.
Il n’ y a pas de théorie du complot, il y a la pratique du complot.
Et le summum est atteint lorsque les comploteurs déclarent qu’ ils sont fiers de l’ être."
Quelques-uns croient même que nous (la famille Rockefeller) faisons partie d’une cabale secrète travaillant contre les meilleurs intérêts des É-U, caractérisant ma famille et moi en tant qu’internationalistes et conspirant avec d’autres autour de la Terre pour construire une politique globale plus intégrée ainsi qu’une structure économique – un seul monde si vous voulez. Si cela est l’accusation, je suis coupable et fier de l’être.
Memoirs, David Rockefeller, éd. Random House ; 1st Trade Ed edition, October 15, 2002 (ISBN 978-0679405887), p. 405 "
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@lloreen
Le terme « conspiracy theory » est un terme marketing inventé par la CIA dès 1967 pour stigmatiser ceux qui remettaient en cause les conclusions du rapport Warren. -
@attis
Merci de votre information.
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@lloreen : « L.e mot conspirationisme est de la novlangue qui ne signifie strictement rien. »
Conspirationniste.« Se dit de quelqu’un qui se persuade et veut persuader autrui que les détenteurs du pouvoir (politique ou autre) pratiquent la conspiration du silence pour cacher des vérités ou contrôler les consciences. » (source : Le Petit Larousse illustré).
Notas :- 1) le terme a fait son entrée dans Le Petit Larousse illustré en 2012. C’était prévisible. Il suffit d’utiliser l’outil Alerte Google pour s’apercevoir que le mot « conspirationniste » est de plus en plus couramment employé dans la langue française.
- 2) le terme a fait aussi son entrée dans le Petit Robert 2014 : « qui défend la théorie d’une conspiration organisée pour manipuler l’opinion ».
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Les théories du complot n’ont cessé de se développer depuis dix ans, et cela n’a rien de réjouissant. Car, après les superstitions et les religions, elles constituent de nouvelles œillères, une nouvelle entrave à la révolte, en obscurcissant la compréhension du capitalisme et de l’impérialisme. ... c’est le mot a la mode des bobo-gogo-je-sais-tout-mais-je-ne-fais-rien !
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voir : COMPLOT et MANIPULATION-
@Robert GIL
SI vous changiez de disque et que daigniez examiner les faits ne serait-ce que par respect pour vos lecteurs ?
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@Robert GIL
Voir cette série d’articles : -
Le Monde Diplomatique a des fois des positions que je trouve bizarre, en tout cas que je ne partage pas, l’attentat du 11 Septembre 2001 et le nucléaire iranien en font partie.
N’étant plus abonné, je ne peux qu’accepter ce que l’article en parle et cela ne m’étonne pas du tout.
D’une manière générale, complotiste et populiste sont deux mots utilisés très souvent pour essayer de discréditer une thèse que l’on ne cherche pas à approfondir, pire que l’on ne partage pas.
Et c’est dommage pour le Diplo, car dans l’ensemble, je partage leur analyse.
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@leypanou Je suis à 100 % d’accord avec vous. C’est d’ailleurs suite à leur position idiote sur le 11/09 que je ne me suis plus réabonné. Idem pour Télérama !
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@leypanou
Il fut un temps - je pense aurtout a l’époque de Ramonet - où le MD posait de brillants diagnostics.... mais on ne s,est maisi jamais commis a proposer des solutions. Le lectorat s’est lassé.....PJCA -
Le complotisme, entendu comme recherche d’explications faisant intervenir d’éventuelles conspirations, est un signe de santé mentale.
Le crédulisme, propension à croire les puissants et leurs larbins, est le terreau de l’obscurantisme donc de la servitude. L’incitation au crédulisme devrait être sanctionnée par la Loi.-
@Donbar
belle remarque à laquelle, avec votre permission en tenant compte de votre droit d’auteur vous m’autoriserez à ajouter que :
le crédulisme est le complotisme officiel et que le complotisme est le crédulisme non officiel. -
Franchement, en dehors d’un conflit mondial qui mettrait en lumière la complicité des médias comme ce fut le cas lors de la 2eme guerre mondiale, je ne voit pas la caste des journalistes (parce que dans le cas d’espèce, ça en est bien une) faire le moindre acte de contrition sur le sujet.
Ils se sont beaucoup trop investi la dessus pour pouvoir admettre la moindre responsabilité.Lordon qui lui n’est pas journaliste - mais toutefois un ami du diplo - a livre dans le cas d’espèce le papier le plus courageux que l’on puisse y trouver-
@wesson : lordon écrit régulièrement au Diplo............................ ;jusqu’à aujourd’hui !
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Je pense qu’il y a une explication à cette prise de position : le rattachement du Diplo au papa torchon qui s’appelle « Le Monde » et la peur de perdre la subvention substantielle de l’Etat.
Que pensez-vous du scandaleux arrêt de l’émission de France Inter « Rendez-vous avec X » ?
C’est la seule émission qui avait en 2009 parlé des attentats d’une manière différente !-
@laertes
« Que pensez-vous du scandaleux arrêt de l’émission de France Inter « Rendez-vous avec X » ? »
Je n’en pense pas grand chose en fait. Si sur certains sujets l’émission apportait effectivement un éclairage intéressant, sur d’autres par contre c’était juste un le point de vue occidental sans originalité.La dernière émission que j’ai écouté était celle sur l’Ukraine et Poutine, qui franchement était consternante d’un bout à l’autre : pas un instant de lucidité pour rattraper ce qui n’était qu’une liste quasi-exhaustive de ragots sans substance.Laissons M. X aller dans une retraite de barbouze qu’il aura bien mérité. -
@wesson
Exact, cette émission sur Ukraine et Poutine était pitoyable. Je me suis senti une fois de plus blousé et abusé par les journalistes. J’avais aussi décidé de ne plus écouter ce Mr. X.
Et c’est bien fait que cette émission s’arrête ! -
La petite histoire raconte que le dictateur Franco rangeait ds le tiroir de droite de son bureau les dossiers que le temps se chargerait de régler et ds celui de gauche ...Idem l’affaire JFK,les évènements du 9/11 appartiennent à la même catégorie,quoique certaines célébrations (ie cinquantenaire Dallas) puissent donner lieu à des séries d’éditos virulents,tt comme si les causes ayant prévalu à leur réalisation (exécution) se prolongeaient de nos jours,et que que les intérêts des cercles instigateurs fermement établis.Le temps efface les traces, érode les convictions, émousse la curiosité ou le sentiment de justice pour ranger ces faits ds les placards de l’histoire.Certains éléments de preuve, tangibles et irrécusables accablent cpdt la vérité officielle,et demeurent,au point d’être relayés par des média, pr certains, asservis à la VO (ie Nobs Rue 89 figurant habituellement au premier rang des chasseurs de Sorcières Conspi)http://rue89.nouvelobs.com/desintox-11-septembre-2001/2009/02/03/des-soupcons-de-delit-dinities-jamais-vraiment-leves-
Liberté de la presse..... Nuage de Tchernobyl..... 2015..... NSA....... intégrité politique.... Démocratie.....
Baa... au moins nous ne culpabiliseront plus de ne plus lire des articles de propagande.-
Qui se rappelle de cet article du réseau Voltaire à propos du Monde Diplomatique norvégien ?
http://www.voltairenet.org/article142333.html-
@Ramana
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Théorie du complot : comment le « best seller » de Richard Hofstadter « Le Style paranoïaque » fut détourné par les néo-conservateurs
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Le tribunal malaisien est-il « conspirationistes » parce qu’ il a condamné Bush et consorts pour crimes contre l’ humanité par contumace ?
https://www.youtube.com/watch?v=NxHMvlnU2WEEt la COMER au Canada qui a fait annuler la loi Rothschild (1973) est-elle « conspirationiste » aussi ? Et le juge Rocco Galati avec ?
https://www.youtube.com/watch?v=wTjMGK_Gkoo
https://www.youtube.com/watch?v=cgdyWPxLf1sLes français qui ont voté à 53% contre l’ adoption du traité de Lisbonne sont-il « conspirationistes » ?
Il y a des complots et des comploteurs.
Et même certains qui se vantent de l’ être. Alors ceux qui pondent des pseudos lois pour lutter contre le « conspirationisme » feraient bien de s’ informer parce qu’ ils passent pour des incompétents ou pour des complices, ce qui est nettement plus grave.-
Tout cela pour revenir finalement au 11 septembre...
Ce qui compte surtout c’est l’usage qui en a été fait par G. Bush, et ensuite mais très très loin derrière celui des amateurs du genre.-
Marianne l’un des médias le plus à la botte des gouvernants et des sionistes.....
La dernière affaire d’attentat en Isère en dit long sur la méthode de communication employée par Hollande ......
Du fait qu’il n’y avait aucune star des médias et des communautés (sioniste...etc..) parmi les victimes....
Donc le spectacle est retombé comme un soufflet au fromage....Ce gouvernement pue le complot permanent....d’ailleurs le 11 janvier 2015 était organisé que pour les sondages et la frime.....
Par contre quand les français meurent la tête coupée, les socialistes s’en foutent.....
Attention aux élections.........les têtes vont tombées ....-
en effet très déçu du monde diplomatique, qui s’aplatit comme une crêpe sans raison.Certes, il y a des farfelus et des zozos, et vu l’époque, on a pas finit d’en voir.Mais avoir peur de raisonner pour ne pas être « soupçonné » de conspirationnisme, c’est éviter un piège pour tomber dans cent autres.
Drôle de monde, où les gens qui complotent accusent ceux qui les dénoncent de comploter...-
Un énième article pour se déclarer victime de l’anti-conspirationnisme.
Il se trouve que le conspirationnisme est devenu un phénomène massif et le cas Charlie-Hebdo en a fait la démonstration éclatante ; ceux qui font semblant de n’avoir pas remarqué en trouveront plein de traces dans les archives d’Agoravox.
Pour en savoir plus sur les caractéristiques du conspirationnisme l’article de Lordon est assez éclairant (si on veut vraiment être éclairé) ; le caractère « abusif » est l’une des attributs les plus significatifs (hologrammes, mini-nukes, attentats tournés en studio ...).
Ce qui est sûr c’est que les complotistes font énormément de tort aux lanceurs d’alertes et aux vrais investigateurs ; ils sont à ce titre des alliés objectifs du pouvoir et des comploteurs, ce qui finalement est tragicomique.
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@tf1Groupie
« Complotiste » ?
C ’est un non sens tout comme « conspirationniste ».
Quelqu’ un qui dénonce un complot n’ est pas un « complotiste ». C ’est un enquêteur qui a eu des preuves pour étayer une accusation. -
@lloreen
Faites semblant de ne pas comprendre.Un conspirationniste c’est quelqu’un qui dénonce des complots ... à tort et à travers.
Et en particulier n’a pas de preuves ... mais en construit artificiellement.Un des grands classiques du conspirationniste c’est la « zone d’ombre »
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@tf1Groupie
« Faites semblant de ne pas comprendre. »Parlez pour vous.
Quant à moi je comprends très bien et j’ ai encore le sens de la perspective. Quand je vois un objet dont la taille n’ est absolument pas proportionnelle à la hauteur et qui vient « frapper un bâtiment » en s’ évaporant avant de l’ atteindre et que certains appellent un « avion » parce qu’ il en a l’ apparence , excusez- moi mais c’ est une énormité que je ne gobe pas.Vous pensez ce que vous volez, vous croyez ce que vous voulez et vous faites ce que vous voulez.
Et moi de même.
Et je dis et je le répète : Il n’ y a JAMAIS eu d’ avions qui ont percuté les deux tours du WTC le 11 septembre 2001. -
@lloreen
pardon : vous pensez ce que vous voulez. -
@tf1Groupie
Un conspirationniste c’est quelqu’un qui dénonce des complots ... à tort et à travers.
Et en particulier n’a pas de preuvesPuisque vous parlez de preuves :
Vous n’êtes pas sans savoir que dans notre système, ce qui fait la vérité en matière criminel, c’est le procès avec le jugement, le tout précédé par une enquête qui établit les preuves.
Si les frères kouachi avait été capturé vivants, ils auraient bénéficié de la présomption d’innocence jusqu’à leur condamnation. Mais parce qu’ils ont été exécutés par la police, l’affaire est close : ils sont coupables, sans enquète, sans preuve et sans jugement.
Vous ne voyez pas qu’il y a un déni de justice, là ? -
Les frères Kouashi n’ont assassiné personne et personne n’a JAMAIS débarqué sur la lune, vous entendez, et Michael Jackson n’est jamais MORT, prenez-le comme vous voulez.
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@philouie
Non il n’y a pas de déni de justice, tu joues sur les mots, comme souvent pour protéger les coupables.Heureusement qu’un procès n’est pas indispensable pour connaitre les coupables ... sinon aucun kamikaze ne serait coupable.
Heureusement qu’il n’y a pas besoin de de jugement pour avoir des preuves.D’ailleurs si tu confonds la vérité et la justice tu as un sacré problème.
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@tf1Groupie
Vous dites qu’on a pas besoin d’un procès pour connaitre les coupables. Mais pouvons nous le savoir sans même faire d’enquête ?
Il se trouve que le procureur a rapporté, au moins par trois fois, des faits qui contraires à la vérité. Ce qu’il raconte est tout à fait conforme au scénario officiel mais contraire à ce qu’on peut observer par ailleurs.
Si ce que raconte le procureur de la république n’est pas fiable, n’est-on pas en droit d’attendre, dans des affaires de cette importance que toutes les lumières soient faites et que ceux qui portent les accusations apportent leur preuve. Ici, il faudrait les croire sur parole. A-t-on jamais vu une justice qui fonctionne de la sorte ? -
@tf1Groupie
« Heureusement qu’un procès n’est pas indispensable pour connaitre les coupables ... »C ’est ce qu’ on appelle l’ arbitraire autrement dit la tyrannie.
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@philouie
Déjà tu confonds procès et enquête, alors comment veux-tu qu’on te prennes au sérieux ?Alors c’est gentil de pinailler sur des détails du genre les approximations du procureur, la marque du voiture ou les reflets sur les rétroviseurs ; tout ça pour un objectif qui saute aux yeux : tu cherches à dédouaner les tueurs.
Ce genre de vérité à l’envers est plutôt malsain.
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@tf1Groupie
tsss. n’essaye pas de noyer le poisson en prétendant que je confonds procès et enquête. Tu sais très bien que le procès est précédé d’une enquête et que l’ensemble forme un tout duquel sortira la vérité juridique. Tu as sans doute entendu parlé du juge d’instruction ?
Ici, pas d’enquête, la seule vérité connue est celle que rapporte la police. La police qui a par ailleurs abattu elle même les suspects sans aucune raison.
Or on sait très bien, qu’il n’y a pas lieu de faire confiance à la police : il s’est trouvé de nombreux cas où ceux-ci, trop content d’avoir trouvé le coupable, se sont contenté de leur certitude plutôt que de chercher la vérité.
Dans le cas présent, les contradictions entre les faits rapportés par le procureur, tiré donc des rapports de police et les faits constatables - et ce ne sont pas des points de détails - sont telles que nous sommes en droits de douter de l’ensemble de ce que conte le procureur.
Ici donc, pas de présomption d’innocence, pas d’enquête indépendante. juste la parole de la police.
Maintenant tu dis que je cherche à dédouaner les tueurs. Mais sérieusement, qui cherche à dédouaner les tueurs ? celui qui demande une enquête pour que l’on connaisse la vérité ou bien celui qui, au contraire, fait tout pour qu’il n’y ait pas d’enquête ? -
@francesca2
C’est pénible comme dans toutes discussions il faut qu’il y ait un zozo ou une zozotte pour raconter n’importe quoi !
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@tf1Groupie
Vous ne vous rappelez pas il n’y a pas si longtemps que vous disiez que les conspirationnistes étaient de pauvres zinzins complètement esseulés, apparemment vous revenez sur Terre, mais toujours pas assez pour comprendre les FAITS rien que LES FAITS
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@robin
Je n’ai jamais dit ça (mais on connait votre tendance à manipuler les faits ...)Mais le FAIT est que le pretexte False-flag est devenu tendance et que les conspis ont ouvert un boulevard à ceux, notamment dans certaines banlieues françaises, qui veulent disculper les auteurs d’attentats.
Les terroristes vous disent merci !
PS : vous avez oublié de de me traiter de collabo.
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@tf1Groupie
Vous êtes vraiment le prototype accompli de ce qu’on appelle un idiot utile, j’espère au moins que vous êtes payé pour ça sinon c’est à désespérer de votre capacité de discernement.
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Une affaire qui est un brillant exemple de complot, de complicité et d’enfumage permanent ....
ULCAN le petit fouteur de merde qui a trouvé suffisamment de complicité dans l’état et le gouvernement pour agir en toute liberté....
La LDJ est interdite par tout sauf en France où elle utilise un local dans un bâtiment de l’état (police)...
A part ça, Valls peut menacer l’ensemble des français d’être des mauvais citoyens .....BOUFFON !!!
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Bonjour,
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Un petit rappel d’un ancien article sur Agoravox ...
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En effet, selon le Canard Enchaîné du 24 septembre 2008, le Président Nicolas Sarkozy avait vivement critiqué le Pdg de la chaîne info internationale, France 24, pour avoir organisé un débat sur la « théorie du complot » autour du 11-Septembre. Cette réaction de Nicolas Sarkozy pourrait prêter à sourire si elle venait simplement confirmer sa propension légendaire à tout régenter, y compris la programmation audiovisuelle. Mais compte tenu de l’implication éventuelle d’un de ses proches dans les coulisses logistiques et financières de l’attentat du World Trade Center, la colère présidentielle prend une toute autre tournure. De par le signal qu’il envoie ainsi aux journalistes mainstream tentés d’évoquer à l’antenne la question des zones d’ombre du 11-Septembre, le message relève plus de la censure tacite d’un sujet grave que de l’irritation d’un téléspectateur capricieux. Sans aller jusqu’à faire de Wisner un des instigateurs du 11-Septembre, il est plus vraisemblable de supposer que sa position et ses relations l’ont idéalement avantagé pour faire partie de ceux à avoir, « au mieux » anticipé l’événement, au pire participé par une quelconque assistance matérielle, en l’occurrence la mise à disposition de la gestion de la sécurité électronique des 3 tours effondrées, de par l’implosion de bombes pré-installées selon certains scientifiques spécialistes de la démolition contrôlée.source et suite de cette information :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-secret-americain-de-nicolas-50256-
@eau-du-robinet
Sans compter la troisième tour qui s’ est effondrée comme par enchantement et sans « avion »...avec en prime l’ image de la speakerine de la BBC annonçant la nouvelle de la destruction avec 20 minutes d’ avance.
Du grand art...
http://www.dailymotion.com/video/x1be8j_la-bbc-annonce-la-chute-du-wtc7-20m_news#from=embediframe -
La prochaine fois, la BBC fera preuve de moins d ’amateurisme. Sa directrice a été prendre ses ordres à la réunion des Bilderberg 2015 à Telfs (Tyrol).
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@lloreen
La BBC, cela fait très longtemps qu’elle a été surprise de mentir, et sur des sujets importants. Mais, chut, la BBC étant la référence absolue du coté-ci de la Manche, il ne faut pas surtout le dire.La BBC, The Guardian, cela vaut à peine mieux que les autres médias au niveau objectivité.
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@leypanou
Oui, vous avez tout à fait raison. Les médias en règle générale ont toujours été les vecteurs de la propagande au service des intérêts du cartel financier international et de celui de tous ceux qui s’ en font l’ écho.
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Le 11, c’ est Bush pour piquer le pétrole des afghans, Merah, c’ est Sarko pour sa réelection, Charlie c’est Hollande et la clique sioniste, point barre !!! Tous ces collabos de journalistes le savent pertinemment, mais Soral a raison sur ce point : pute ou chômeur !
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@TREKKOTAZ
, Charlie c’est Hollande
Non, Hollande est trop con. -
@philouie
Charlie (silly person, fool) signifie idiot en anglais... -
Il n’ a pas l’ air mais il est malin ce salopard : 10 ans patron ps, président et en plus il se tire cette bonnasse de Gayet malgré sa sale gueule !! : !
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@TREKKOTAZ
Seulement l’affaire CH et celle de Merah porte la même signature : Bismuth. -
Un article pertinent et ouvert.
Ceux qui voient en ReOpen une association et un site délirants ne les connaissent tout simplement pas, car ils se rendraient compte qu’il est difficile d’être plus prudent qu’eux et d’avoir des écrits proposant autant de références. Leurs membres (à différencier des inscrits, naturellement) ne proposent aucune thèse mais invitent simplement au débat.-
@foofighter
« Leurs membres (à différencier des inscrits, naturellement) ne proposent aucune thèse mais invitent simplement au débat. »Et c ’est déjà une performance dans une société où il faudrait accepter d’ office la doxa de simplets.
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A se demander si les vrais « chiens de garde » sont en fait à gauche.
Il est intéressant de noter que l’intelligentsia de la gauche française/francophone, incarné par le Diplo, soit en phase avec celle anglo-saxone (Chomski, Cockburn, Corn, Mombiot, etc..) dans leur dénonciation du « complotisme » et notamment du mouvement « truther ».
Plutôt habitués à leurs analyses souvent factuelles, la rigueur et l’honnêteté intellectuelle atteint le degré zéro lorsque cette intelligentsia aborde le sujet du 11/9, laissant paraître une certaine méconnaissance du dossier. On peut s’interroger s’il s’agit de ne pas froisser certains sponsors ou même d’éviter de plomber des stratégies marketing.
Voici ce qu’écrivait Emmanuel Rattier, il y a quelque temps.
"Sous la direction de Serge Halimi, Le Monde Diplomatique étendra la distribution de sa version anglaise aux États-Unis à partir de mars 2012. Pour l’occasion, l’Alliance française, la French-American Foundation et le French-American Global Forum mettront les petits plats dans les grands avec une exposition retraçant l’histoire du journal à Washington : « 1954-2012, Another way of viewing the world » et Serge Halimi se déplacera pour un débat sur « L’égalité au niveau mondial » (sic) avec Charles Kolb (président de la French-American Fondation et ancien assistant de George Bush père), et Charles Kupchan (un cadre du Council on Foreign Relations).
Une série de débat, « Le Monde Diplomatique Debates – Washington, DC », sera ainsi organisée sur des sujets tel que « Europe/USA, The North Atlantic Partneship in a time of global crisis » les 27-28 novembre 2012, avec Jean-Marie Colombani, Bernard-Henri Lévy, l’ambassadeur de France aux États-Unis François Delattre et Charles Kolb, entre autres. Le Serment de Tobrouk (le film de Bernard-Henry Lévy) y sera diffusé, Serge Halimi intervenant sur « Europe, États-Unis : existe-t-il un modèle occidental ? »« . (source)A propos du »dossier complot" du Diplo, lire également
http://www.mondialisation.ca/diplo-et-complot/5457963-
On pourrait résumer en disant que ce peuple, qui découvre par le biais d’internet sa capacité à parler, se comporte exactement comme un adolescent immature.
Le jour où les conspis tiendront un discours cohérent et accepteront de discuter pied à pied plutôt que de voler de question en question pour, supposément, nourrir des thèses de plus en plus idiotes, on pourra en reparler.-
@TicTac
« Le jour où les conspis tiendront un discours cohérent »
Pourquoi voulez-vous absolument faire des « conspis » un bloc homogène, qui devrait tenir un « discours cohérent » ?
D’abord vous oubliez que c’est la version officielle qui affirme qu’il y a bien eu un complot, celui d’Al Qaida. Ensuite, parmi ceux qui contestent la version officielle, il y a toute une gamme qui va de ceux qui croient à un coup des reptiliens à ceux, plus majoritaires, qui ont plus simplement de sérieux doutes, largement justifiés, mais qui n’échafaudent pas pour autant une hypothèse, ou qui n’en rejettent aucune a priori tant qu’elle leur reste plausible.
Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi les partisans de la version officielle ne rejoignent pas ceux que vous englobez dans le terme simplificateur de « conspis » pour demander avec eux une enquête sérieuse, faite par une commission indépendante, si possible internationale, qui aurait l’immense avantage pour vous, le cas échéant, de clore définitivement le sujet et vous permettrait de dire que c’est vous qui aviez raison. Évidemment, pour tout autre hypothèse, le débat ne ferait que commencer, et le moins que l’on puisse envisager c’est qu’il serait turbulent, mais c’est une autre histoire...
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@TicTac
Concrètement, quelles sont les thèses idiotes ? Un exemple ?
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@agent ananas
Un exemple ?Il n’y a jamais eu d’avion qui a heurté les tours. -
@Ben Schott
Précisément, moi, je ne veux rien du tout.Quand on creuse un peu on se rend vite compte que les partisans du doute raisonnable sont très peu nombreux, ce qui s’en revendiquent démontrant assez vite, sous prétexte de questions légitimes, une tendance « douce » à la théorie de la conspiration.Je n’ai rien contre mais les quelques expériences que j’ai eues ne se sont jamais révélées enrichissantes. -
@TicTac
« Précisément, moi, je ne veux rien du tout. »
Autrement dit, vous ne tenez pas spécialement à ce que toute la vérité soit faite sur cet évènement, ce qu’une enquête sérieuse permettrait enfin. Ce qui signifie que vous n’avez aucun doute sur la version officielle et donc que vous n’aurez à opposer à ceux qui doutent que votre certitude (ou votre conviction).
« une tendance « douce » à la théorie de la conspiration »
La tendance « dure » étant celle de la version officielle.
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@TicTac
« Il n’y a jamais eu d’avion qui a heurté les tours. »« Quand on creuse un peu on se rend vite compte que les partisans du doute raisonnable sont très peu nombreux »J’ai l’impression que quand tu décides de « creuser », ton esprit est très sélectif.Ou alors tu creuses à la fourchette ... -
@Ben Schott
Et vous croyez me régler mon compte en deux coups de cuiller à pot, comme ça ?Ce que je crois, c’est que pour douter de ce que j’ai vu, il me faut beaucoup plus de choses que ce dont les « conspis » se contentent.C’est ce qu’on appelle le doute raisonnable.Quand il est irraisonné, je passe mon tour, pas plus compliqué que ça.Quand l’explication donnée est plus barge que l’explication qui découle de ce que j’ai vu ou de ce qu’on m’explique, je sais pas pourquoi, mais je reste sur mes convictions.Mais libre à vous de faire autrement. -
@Rik.D
Je dois vraiment répondre à ce post ? -
@Ben Schott
« que toute la vérité soit faite sur cet évènement ... »Un des argument fallacieux qu’on nous ressort toutes les semaines.
Il sera extremement difficile , voire impossible de faire une enquête complète, même si on le voulait.
Par exemple (c’est juste un exemple !!), les morceaux des tours sont définitivement partis et il n’y aucun capteur ni aucun témoin interne survivant à la chute des tours.Donc avant même que cette nouvelle enquête commence voilà l’objection que tout bon conspi aura préparé : « cette nouvelle enquête n’était pas honnête, il y a des zones d’ombres » ... et on est reparti pour un tour.
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@TicTac
Bien sûr que non, rien ne t’oblige.Je précise, au cas où tu n’aurais pas compris le sens de mon post, que si tu connaissais vraiment les sujets relatif au débat sur le 11/09, tu ne ferais pas le genre de corrélation que tu viens de faire : septiques -> théories idiotes -> pas d’avions.Les complots existent et le « complotisme » aussi, et bien évidemment tout n’est pas complot, comme tout n’est pas complotisme.A partir de là, si la théorie des « sans avions » est tout ce que tu as retenu sur le 11/09, soit tu ne t’es pas assez intéressé au sujet, soit tu es enfermé dans une sorte de dogme.C’est un peu comme si tu affirmais que les septiques de la VO sur l’assassinat de JFK tenaient des propos idiots, car certains d’entre eux ont défendu l’idée du « parapluie lanceur de fléchettes empoisonnées ».Cordialement. -
@TicTac
Il n’y a jamais eu d’avion qui a heurté les tours.
Cette thèse est loin de faire l’unanimité chez ceux qui contestent la V.O., tout comme les hologrammes, nukes et autres « soucouperies ».
Ce genre de thèses sont le fait d’agents provocateurs afin de discréditer les chercheurs de vérité.
Et si au lieu de vous focaliser sur ces théories idiotes, vous vous concentriez sur les invraisemblances et autres coïncidences de la V.O., peut être on pourrait faire avancer le schmilblick... ? -
@agent ananas
Le problème, c’est qu’à chaque fois qu’on essaye d’aborder le sujet sainement, y’a un débile qui arrive et détruit toute forme de communication.Je me fous de savoir si c’est un agent provocateur ou juste un ado en manque d’écoute, je constate simplement un autisme assez général des interlocuteurs.Et pour répondre à votre question, je précise ce que je disais juste au-dessus : les invraisemblances ne sont pour moi pas suffisante à remettre en question quoi que ce soit.Et d’ailleurs, il me semble que l’expression de ce point de vue devrait, sur le principe, être tout aussi respectable que l’expression de vos doutes. -
@TicTac
« Et vous croyez me régler mon compte en deux coups de cuiller à pot, comme ça ? »
Je vous oppose deux ou trois arguments et voilà que vous croyez que je voudrais « vous régler votre compte » ? Vous avez une tendance évidente à la paranoïa (que les gens raisonnables comme vous attribuent généralement à ceux que vous appelez les « conspis »).
« Ce que je crois, c’est que pour douter de ce que j’ai vu, il me faut beaucoup plus de choses que ce dont les « conspis » se contentent. »
Bien que vous n’ayez pas encore compris que « les conspis » n’existent pas, vous persistez à imaginer ce dont ils pourraient « se contenter ». Vous êtes dans votre monde imaginaire et à partir de là ce dont vous doutez ou ce dont vous êtes certain n’est que très secondaire pour des personnes rationnelles.
« Quand l’explication donnée est plus barge que l’explication qui découle de ce que j’ai vu ou de ce qu’on m’explique, je sais pas pourquoi, mais je reste sur mes convictions. »
La grande majorité des gens qui doutent ne donnent pas – parce qu’ils doutent – d’explication. Pour eux, rien de ce qu’ils ont vu (comme vous) ou de ce qu’on leur a expliqué (comme à vous, mais ce dont ils se permettent de douter) ne suffit à les convaincre. Et ils n’ont, contrairement à vous, pas de conviction particulière.
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@tf1Groupie
« Un des argument fallacieux qu’on nous ressort toutes les semaines. »
Fallacieux toi-même ! Bien sûr qu’une nouvelle enquête serait bien plus difficile que si on n’avait pas laissé partir, comme vous le soulignez fort à propos, les « morceaux des tours » ! On ne peut cependant pas présumer de ce qu’elle pourrait donner sur de nombreux autres aspects de l’évènement.
Je remarque que pour vous une enquête serait superflue car elle ne pourrait pas prouver la version officielle, ce qui démontre bien que celle-ci ne repose sur pas grand chose !
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@TicTac
« Et d’ailleurs, il me semble que l’expression de ce point de vue devrait, sur le principe, être tout aussi respectable que l’expression de vos doutes. »
Mais vous avez absolument raison. Je vous fais juste remarquer que quand on attend des autres le respect qu’on prétend avoir pour eux, on n’écrit pas « on pourrait résumer en disant que ce peuple, qui découvre par le biais d’internet sa capacité à parler, se comporte exactement comme un adolescent immature. Le jour où les conspis tiendront un discours cohérent et accepteront de discuter pied à pied plutôt que de voler de question en question pour, supposément, nourrir des thèses de plus en plus idiotes, on pourra en reparler. »
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@Ben Schott
« Pourquoi les partisans de la version officielle.....’ Parce que le pouvoir peut crier »conspirationnisme« ..... Mais le peuple, désormais, répond : »cause toujours ! ’Il ne restait l’an dernier que 38% des Amréricains ppur croire a la version officielle du 911 ... et on ne publie plus se stats sur ce que les lambdas pensent des dernieres trouvailles sur l’Ùkraine, Isis et la Syrie.Le scepticisme gagne par défaut, car il est devenu plus fashionable de douter que de croire dles medias. On attribue au discours la bêtise de ceux qui le tiennent..PJCA. -
@Ben Schott
Quand je vois la teneur de vos messages, je me dis que je n’ai pas de raisons de revenir sur mes propos pour en excuser un prétendu manque de respect...Je me suis arrêté aux 15 derniers, vous m’en excuserez, ils m’ont paru suffisamment « éclairants ».Par ailleurs, je ne vois toujours pas que vous ayez avancé quoi que ce soit hormis un « on nous ment » plus ou moins habillé.Alors certes, ça vous évite peut-être de verser dans les thèses « de plus en plus idiotes » que je mentionne et dont je crédite Philouie, par exemple, mais ça n’en fait pas non plus un « discours cohérent ». -
@TicTac
« Quand je vois la teneur de vos messages »
Après votre minutieuse enquête de police, vous paraissez « suffisamment éclairé » ! L’attaque ad hominem en lieu d’arguments ! Votre niveau d’exigence pour arriver à une conclusion explique votre croyance obstinée à la version officielle.
« Par ailleurs, je ne vois toujours pas que vous ayez avancé quoi que ce soit hormis un « on nous ment » plus ou moins habillé. »
Jolie déduction ! Effectivement, je n’avance rien d’autre qu’un « on nous ment » auquel j’ajoute un « et pour dissiper ce doute aujourd’hui majoritaire sur la planète, ouvrons une enquête sérieuse et indépendante », ce qui devrait a minima faire consensus.
« ça n’en fait pas non plus un « discours cohérent » »
Inversion accusatoire. C’est parce que la version officielle n’est pas cohérente que dorénavant la majorité des gens doutent. Dit autrement, c’est au jury d’attendre un « discours cohérent » de l’assassin présumé, pas l’inverse.
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@Ben Schott
Ce que je comprends de nos échanges et de vos derniers posts, c’est que vous vous voyez en redresseur de torts.Je fais une remarque générale sur l’article et vous me sautez dessus comme la vérole sur le bas clergé.Je vous fais remarquer que cela semble être votre habitude de fonctionner de cette manière, et vous me taxez d’attaque ad hominem.Vous en déduisez chez moi un niveau d’exigence bas, expliquant ma crédulité et ce ne serait pas, là, une attaque ad hominem.Dites-moi : quand avez-vous abordé avec moi un semblant de discussion constructive qui vous permet de vous placer sur votre piédestal et, par ailleurs, de vouloir faire de moi le mouton naïf que vous croyez ? -
@agent ananas
« Il n’y a jamais eu d’avion qui a heurté les tours. »
Cette thèse est loin de faire l’unanimité chez ceux qui contestent la V.O., tout comme les hologrammes, nukes et autres « soucouperies »……. « théories idiotes » etc.
Dans ce cas, au lieu de vous attaquer seulement aux anti-conspi, pourquoi ne pas intervenir pour traiter d’idiots les conspi soit-disant « idiots » ? On ne vous y voit jamais, vous et vos amis, sous les articles reOpen qui déroulent le tapis rouge à ces conneries monumentales.
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@Ben Schott
Bon allez, je me lance.Vous faites une analogie avec un procès dont, visiblement, vous ne connaissez ni les tenants ni les aboutissants.Une décision a été rendue (le rapport).Vous estimez « qu’elle n’est pas cohérente », que la « majorité des gens en doute ».Vous en déduisez que « l’assassin présumé » doit maintenant délivrer un discours cohérent.premier point, lorsque vous évoquez « l’assassin présumé », vous vous livrez sur une théorie que vous prétendez par ailleurs ne pas avoir, tout intéressé à vous présenter comme « douteur raisonnable ».Passons.Lorsqu’une décision a été rendue et qu’elle ne plaît pas, c’est à celui à qui elle déplaît de faire appel et de développer son argumentation.Cette argumentation est celle d’une critique de la décision, indiquant précisément les reproches, erreurs et autres griefs.La quasi totalité des arguments déployés par « ceux qui doutent » sont connus et on nous en rebat les oreilles depuis maintenant presque 14 ans.Parmi ces arguments, certains sont intéressants et ils ont fait l’objet de réponses circonstanciées.En réponse, il y a eu « vent debout », majoritairement sous forme de ces attaques ad hominem que vous dénoncez.Je pense particulièrement à Jérôme Quirant, dont le travail remarquable n’a, selon moi, jamais été correctement contredit (j’entends avec des arguments et des éléments de preuve suffisamment pertinents).Du moins, et c’est mon opinion, la lecture que j’ai pu en faire m’a confirmé cette conclusion et, comme vous me l’avez concédé, c’est mon droit.Aujourd’hui, sauf quelques piqûres de rappel de reopen à intervalles réguliers, rien de franchement probant n’apparaît, et on n’entend plus qu’une vague demande d’enquête sérieuse et indépendante fondée sur pas grand chose si ce n’est vos « les gens doutent majoritairement » et autres « on sait bien que ».Ma question est en plusieurs temps : qu’est-ce qui, raisonnablement, peut fonder une telle demande ? Quelle est sa légitimité quand un mouvement s’est retrouvé tellement discrédité au fil du temps du fait de théories soutenues, abandonnées, modifiées, reprises... ?Et puis, vous concernant, qu’est-ce qui vous permet de dire tout-à-trac « je ne dis rien » mais je « doute suffisamment » pour que cela justifie une « enquête indépendante » ?N’avez-vous pas l’impression, au contraire, que votre mouvement s’essouffle faute de démontrer sérieusement quelque chose de crédible qui ne soit pas le seul mantra de « on nous ment, c’est un complot » ?Allez, un peu de courage et lancez vous ! -
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@TicTac
La preuve que toutes les théories conspi sont stupides est qu’elles se contredisent toutes.
Il suffirait de les regarder s’auto-détruire, mais, pas fous, les conspirationnistes se gardent bien, justement, de s’attaquer à la crétinerie tout azimut des petits copains, aux hologrammes, soucouperies et autres réptiliens !
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@TicTac
« Ce que je comprends de nos échanges et de vos derniers posts, c’est que vous vous voyez en redresseur de torts. »
Je n’ai fait que réagir à votre premier post, qui me semble bien, à moi, émaner d’un « redresseur de tort » : « On pourrait résumer en disant que ce peuple, qui découvre par le biais d’internet sa capacité à parler, se comporte exactement comme un adolescent immature.Le jour où les conspis tiendront un discours cohérent et accepteront de discuter pied à pied plutôt que de voler de question en question pour, supposément, nourrir des thèses de plus en plus idiotes, on pourra en reparler. »
Suite à quoi je vous ai opposé qu’attendre des « conspis » (qui semblent pour vous former sans nuance un tas homogène d’hurluberlus) un « discours cohérent » n’avait pas de sens. Et que la grande majorité de ceux qui doutent n’attendent finalement qu’une enquête sérieuse et indépendante, ce qui est une position somme toute très modérée, et qui devrait, je crois, faire l’unanimité de toutes les personnes honnête.
Ensuite vous en venez vite aux formules de rhétorique, puis au procès d’intention (je n’ai pas besoin, moi, de parcourir votre profil afin de savoir quelle est « votre habitude de fonctionner », j’attends juste des arguments).
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@Ben Schott
Indécrottable.C’est le mot qui me vient quand je vous lis.Pour ce qui me concerne, quand vous aurez cessé de brailler dans le désert que vous « attendez des arguments » alors que c’est vous qui devriez les apporter, on pourra peut-être arrêter de se branler la nouille à répondre, ou à des conneries sans nom, ou à des posts qui se veulent raisonnablement ceci ou cela.Tiens, une autre image me vient, celle des « pas contents » dans l’« astérix » de Chabat.Ça gueule, ça gueule, et dès qu’on creuse, on trouve du vent. -
@TicTac
puisque tu préfères les arguments, je te propose, pour CH, les 3 mensonges du procureur :
La touran blanche
l’arrivée à Damartin
l’assaut à DamartinUne enquête indépendante ne serait-elle pas bienvenue ?
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@charlie
Premièrement je ne m’attaque à personne. Contrairement à la plupart des « voistes », je ne fonce pas tête baissée comme un taureau devant un chiffon rouge. Au pire, je préfère l’ironie voir le sarcasme...
Deuxio, bien que le sujet du 11/9 ne soit pas ma préoccupation première (heureusement), il m’arrive quand je peux, de critiquer certains « conspis ».
Puisque vous semblez les avoir loupé, une petite piqure de rappel.
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/les-8-mysterieuses-boites-noires-156601 (4 commentaires)
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/theorie-grand-unifiee-de-la-153127 (2 com’)
J’espère que ces deux exemples vous suffiront. J’en ai écrit d’autres, mais je n’ai pas le temps de faire les recherches.
Quant aux « conneries monumentales » vous avez un exemple à nous indiquer ou est-ce seulement les seuls arguments de votre connaissance du dossier ? -
@TicTac
Encore un procédé de rhétorique : je fais une analogie pour illustrer simplement mon point de vue, et vous la décortiquez afin d’éviter de répondre sur le fond. Un assassin présumé c’est une personne présumée innocente mais sur laquelle portent de sérieux soupçons – voire des preuves –, ce qui lui vaut de se retrouver devant un jury d’assises. C’est une personne à qui on demande des comptes, des explications, de la « cohérence ». S’il ne parvient pas à convaincre, voire à prouver son innocence, le jury le déclarera coupable. Dans mon analogie, ce sont les personnes à l’origine du rapport officiel qui sont les accusés et dont on attend plus d’explications et de cohérence. Par exemple, tant que je n’aurai pas d’explication plus convaincante que celle fournie pour la chute de la WTC 7, je considérerai que l’« accusé » ment. Ce qui n’est pas très malin quand on cherche l’acquittement.
« qu’est-ce qui, raisonnablement, peut fonder une telle demande ? »
Ce que vous contestez : l’application des principes de droit élémentaires (refus d’être auditionné par la Commission de la part de certaines personnes (G. W. Bush, ...), omissions fâcheuses, pièces à conviction ignorées, explications pseudo-scientifiques, conclusions hâtives quand elles ne sont pas saugrenues. Cette Commission ne s’est réunie que deux ans après les faits, sous la pression d’abord des familles des victimes puis d’une partie de l’opinion, et dont le rapport n’a convaincu ni les premiers ni les seconds. Mais enfin et surtout pour les implications ultérieures de ces faits.
Je vous retourne donc la question : qu’est-ce qui, raisonnablement, vous oppose à une telle demande ?
« N’avez-vous pas l’impression, au contraire, que votre mouvement s’essouffle »
Je ne fais partie d’aucun mouvement. Et je ne crois pas, au contraire, que les gens qui doutent de la version officielle soient moins nombreux.
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@Ben Schott
J’adore ce sempiternel argument du « procédé rhétorique » supposé disqualifier les propos de l’autre...Il revient systématiquement dans les discours complotistes.Bien entendu, ce sont ceux là mêmes qui s’en dédouanent allègrement.Bon, c’est pas tout ça mais j’ai piscine (j’ai aussi passé l’âge de discuter pour rien).A+ -
@TicTac
« Pour ce qui me concerne, quand vous aurez cessé de brailler dans le désert que vous « attendez des arguments » alors que c’est vous qui devriez les apporter, on pourra peut-être arrêter de se branler la nouille à répondre, ou à des conneries sans nom, ou à des posts qui se veulent raisonnablement ceci ou cela. »
Je crois que vous commencez à perdre les nerfs. Je n’en vois qu’un qui « braille » ici, c’est vous.
Je vois pas quel type d’arguments je devrais apporter en faveur de telle ou telle hypothèse, vu que je n’en ai aucune. En revanche, j’attends ceux des gens qui veulent me convaincre que la version officielle est la bonne. Et je vous donne plus loin mes arguments pour l’ouverture d’une enquête sérieuse, et attends les vôtres contre l’ouverture de cette enquête.
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@TicTac
Voilà, piscine, et après Astérix !...
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@Ben Schott
Si je vous suis bien, vous n’avez rien à dire mais vous le dites quand même.Vous êtes très drôle.Allez, salut ! (ou ave, si vous préférez) -
@charlie
« La preuve que toutes les théories conspi sont stupides est qu’elles se contredisent toutes. »
Vous n’apportez la preuve de rien du tout. Que certaines soient stupides est vrai, mais pourquoi les gens qui doutent (qui ne croient pas au complot officiel, donc) devraient-ils perdre leur temps à « s’attaquer » à tous les miséreux intellectuels de la planète ?
Je ne vois qu’une « théorie conspi » stupide, c’est celle à laquelle vous adhérez.
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@TicTac
Vite, la piscine vous attend !
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@TicTac
Il existe une forme de conspiration bien + anciennequi doit au - remonter au pléistocènecelle du silencemh 17,vs avez pensé mh 17 ? -
@TicTac
Finalement, je constate que quand on présente des arguments, Tictac change de trottoir :mensonges du procureur :
La touran blanche
l’arrivée à Damartin
l’assaut à DamartinUne enquête indépendante ne serait-elle pas bienvenue ?
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@charlie
« Dans ce cas, au lieu de vous attaquer seulement aux anti-conspi, pourquoi ne pas intervenir pour traiter d’idiots les conspi soit-disant « idiots » ? On ne vous y voit jamais, vous et vos amis, sous les articles reOpen qui déroulent le tapis rouge à ces conneries monumentales. »Bonjour,Vous n’avez jamais vu des septiques du 11/09 critiquer la théorie du « sans avion » sur Agora ?Et avez-vous consulter le site et le forum de ReOpen911 pour arriver à votre conclusion ? -
@Rik.D
« Vous n’avez jamais vu des septiques du 11/09 critiquer la théorie du « sans avion » sur Agora ? »
J’ai déjà donné au delà du raisonnable ! lectures réitérées de plusieurs centaines de commentaires sur l’agora de la grande époque conspi, où les truphers de tout acabit avançaient chacun leurs « monumentales conneries » (je persiste et signe), et je n’ai pas souvenir d’avoir vu des conspi se critiquer entre eux.
Le boulot de débunkage était strictement fait par les scientfiques comme Quirant et de rares autres.
Depuis, je ne lis plus jamais ces articles, je sais ce qu’ils contiennent.
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@philouie
Arrêtez de me bassiner avec vos arguments, svp.Vous décortiquez toutes les déclarations de tous, à tous moments, et ce dans l’unique objectif de pointer des contradictions qui vous permettront non pas de prouver quoi que ce soit mais de dire « HAHA ! Vous voyez qu’il y a du louche !! »Sérieux, c’est une démarche de gamin.Si vous croyez que les témoignages, les déclarations et autres éléments humains peuvent avoir autant de crédibilité que vous le dites, vous vous fourrez le doigt dans l’oeil.La « Nenquête Indépendante », vous n’avez que ce mot là à la bouche pour réclamer que l’on réponde à toutes vos petites interrogations.Allez voir un procès d’assises, mon bonhomme, et vous verrez ce que l’on peut faire dire à des témoignages de première, deuxième ou troisième main.Vous y trouverez tant de contradictions que vous ne saurez plus où vous habitez.Un événement aussi médiatique que celui de CH a entraîné beaucoup de déclarations dont beaucoup n’étaient fondées que sur des rapports partiels, venant de sources différentes, que l’interlocuteur face médias a bien dû traduire à un instant donné.Et vous, vous déboulez après la bataille pour justifier vos doutes.Philouie, vous me fatiguez ! -
@egos
Faites tourner, ça a l’air sympa, votre matos ! -
@charlie
Ok.Avez-vous vu que agent ananas vous a répondu plus haut ?« Puisque vous semblez les avoir loupé, une petite piqure de rappel.
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/les-8-mysterieuses-boites-noires-156601 (4 commentaires)
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/theorie-grand-unifiee-de-la-153127 (2 com’)
J’espère que ces deux exemples vous suffiront. J’en ai écrit d’autres, mais je n’ai pas le temps de faire les recherches. »Une des miennes ici :Je pense que cela devrais suffire pour relativiser vos certitudes.Par ailleurs, qu’en est-il de ma deuxième question ?Avez-vous vu sur le site ou le forum de ReOpen911 quelque chose qui permette de valider votre assertion ? -
@TicTac
ON constate que les faits ne vous intéresse pas.
Dès qu’on vous en présente un qui ocntredit votre croyance, vous le balayer d’un revers de main, sans même prendre la peine de l’examiner.
Vous accuser les conspi de ne pas avoir d’arguments mais en réalité c’est vous qui niez leurs arguments en refusant même de les examiner.
C’est bien beau de venir faire en suite la leçon sur la probité intellectuelle, le doute raisonnable et autre salade que vous sortez mais en réalité vous montrez que vous êtes fermé, obtu, et buté.
Sur les trois exemples que je donne, et qui ne sont que quelques exemples parmi d’autre, je me permet de rappeler que la personne qui énonce des faits contraire à la réalité est quand même procureur de la république et que c’est son boulot, payé avec nos impôts, de donner un compte rendu le plus fidèle possible de la réalité des faits. Au mieux il est incompétent, au pire il ment.
Mais quand on sait qu’en plus, il a été nommé à ce poste par Sarkosy imself en contradiction totale avec les principes des séparations des pouvoirs, nous pouvons douter de son indépendance et de son impartialité. Suggérant par là, que ce n’est pas tant qu’il fait mal son boulot, mais qu’il le fait pour défendre d’autres intérêts que celui du peuple français. -
@TicTac
« Il n’y a jamais eu d’avion qui a heurté les tours. »
Expliquez donc pourquoi 2 avions percutent 2 tours et pas 3 avions 3 tours...
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Seul un travail de contre argumentation point par point pourrait éteindre la suspicion par rapport au 11/9.
Nier les aspects troublants de ces événements ne suffira jamais à convaincre ceux qui doutent.
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@malitourne
Une argumnetation point par point tourne au désavantage de la version officielle. C’est ce qui a fait de cet evenements un point tournant. Le Systeme a été pris au dépourvu et s’st présenté avec un dossir mal ficelé. Pour la première fois, grace a Internet, les contestataires sont apparu plus tenaces et mieux préparé s que les bien-pensants.... Plus rien ne sera jamais comme avant.PJCA -
Demander des éclaircissements, la réouverture d’une enquête, est-ce déjà du complotisme ?
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@malitourne
Bien entendu faites en l’expérience régulièrement et vous verrez. Bientôt Descartes sera interdit
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@robin
Bientôt Descartes sera interdit
Newton aussi !
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@ auteur
Lecteur du diplo depuis des lustres, j’ai un jugement moins péremptoire que le votre sur ce dossier.
Je trouve qu’il montre bien que des opération dites false flag ont existé et existeront encore, tel que celles décrites dans l’excellent bouquin de Daniele GANSER sur les armées secrètes de l’otan.
La partie la plus intéressante, à condition de l’aborder avec un oeil objectif, est l’article que vous évoquez sur les 10 principes de la mécanique conspirationniste. Ce qu’il faut comprendre c’est que cette démarche est bien à l’oeuvre dans tout un tas d’affaires où des individus à l’esprit tordu vont poser la question du soi disant mensonge d’état, ou de groupes financiers, pour des raisons idéologiques, ou simplement par appat du gain. J’en veux pour preuve les soi-disant démonstrations du fait que le vol de la Malaysian ait été abattu au canon par un avion au motif que ’lon trouve 5 trous alignés dans une carlingue soufflée par une explosion extérieure... Et pour prouver que c’est bien un avion ukrainien, il se trouve que les pages wikipedia relatives à l’avion incriminé ont été modifiées de façon postérieure à l’accident pour faire correspondre le plafond de service de l’appareil avec la « théorie complotiste ! » Soyons clair, je ne sais pas si ce sont les pro russes ou les pro unkrainiens qui sont à l’origine de la catastrophe... En revanche, je dont je suis certain, c’est que si les pro russes ou les pro krainiens avaient la preuve que cela venait du camp d’en face, cela aurait été disponible dans la presse, pas forcément française, quoi que... Ce raisonnement simple me laisse penser que les deux camps ont des idées précises sur ce qui s’est passé, et qu’ils sont tous le deux bien merdeux dans l’affaire !
Le pire de tout, dans ces affaires de conspirationisme, est que cela génère un tel bruit de fond, que cela nuit aux dossiers pour lesquels on a le droit de se poser légitimement des questions au vue d’éléments concordants, factuels et objectifs. Pour moi, le 11 septembre est un exemple de dossier qui méritent d’être rediscuté car la version qui nous a été donnée me semble « lacunaire ». Et par voie de conséquence je me demande si les conspirationiste qui nous bombardent de théories à la con, ne sont pas là justement pour nous faire douter de la légitimité de la demande de réexamen de certain dossiers qui mériteraient qu’on s’ a attarde. Agissant comme des alliés objectifs des pouvoirs en place, ces conspirationistes agissent de sorte qu’il devient impossible d’isoler le vrai signal du bruit de fond évoqué plus haut.
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Cette accusation pour « complotisme » ou « conspirationniste » devient de plus en plus débile. C’est la dernière mode, disqualifiant aussitôt celui qui en est l’auteur. Cette manipulation a gagné tous les esprits, surtout ceux qui, ignares, ne comprennent même pas ce que cela signifie. Nous vivons en ce moment même, des complots d’envergure contre la Grèce, mais ça ne fait rien. L’Histoire de l’humanité est remplie de complots et autres conjurations, Tous ces gens devraient se poser la question : à quoi servent les services « secrets » ? La CIA a monté des complots tout au long de la Guerre froide. Et aujourd’hui, comme par miracle, c’est devenu l’argument de paranoïaques. Evidemment, on l’assimile à l’antisémitisme et aux « Sages de Sion ». Mais qui profite de cette campagne de calomnies, sinon ceux qui l’ont initiée ? Les néocons sont à l’origine de cette propagande via les médias. Et tous les pseudo-intellectuels de s’y engouffrer sans même réfléchir. BASTA !!! Les complots existent et nous pourrions en citer légion.
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@Allexandre
Tu n’as pas l’impression de prendre le problème à l’envers ??Quand le 8 janvier, alors qu’on avait aucune infos fiables, pleuvaient des articles disant « ils l’ont fait », avec toute une cohorte d’affirmations hallucinantes dans les commentaires , où est le délire, où sont les fantasmes ?
Il y a des complots donc tout est complot !
Il est où ton esprit critique ?
Et c’est toi qui te plaint que le niveau baisse, quand certains enseignants soutiennent le complotisme devant leurs élèves. -
@tf1Groupie
Non, dès le 7 janvier, c’est à dire le jour même des attentats, il y a avait des éléments qui laissaient penser à un complot.
La vidéo de l’exécution de Merabet était diffusée dès 13h par les médias.
L’annonce d’avoir retrouvé la carte d’identité, ainsi que l’identification des tueurs dès le début de soirée.
Pour mémoire, ces infos, nous ont été donné ici, par un représentant de Tsahal avant même les sites d’information nationale.
Toue la nuit, on a pu assisté sur internet à une chasse à la vidéo conspi.
Le gros plan de l’exécution de Merabet, est resté sur la toile tout au plus une heure. ça sarclait à tout va.
Donc le matin du 8, oui, on pouvait affirmer qu’il s’agissait d’un false flag. Ce qui ne s’est pas démenti par la suite, bien au contraire, tant les contradictions se sont accumulées. -
@philouie
une seconde après qu’un événement se soit produit on peut envisager le complot.Sauf que vérifier ce que toi tu appelles des infos et qui sont souvent remises en cause, cela prend beaucoup plus qu’une seconde.
Donc si on cherche un peu la vérité on prend le temps de réfléchir et alors on ne peut pas « affirmer qu’il s’agit d’un false-flag » comme tu le fais.
Donc toi tu n’es qu’un guignol qui ne cherche pas la vérité mais qui cherche juste et déclamer son ideologie.
Mais ça m’arrange : tu es une caricature conspirationniste, tu ne réfléchis pas tu fais ta propagande ; que tu en soit conscient ou pas n’a aucun intérêt.
Par contre tu es juste dangereux parce que pour désigner les coupables qui t’arrangent tu seras prêt à n’importe quelle entourloupe.
Avec toi c’est Outreau tous les jours, c’est les « on-dit », c’est l’arbitraire, le délit de seule gueule.D’ailleurs, est-ce que tu as tes papiers ??
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@tf1Groupie
Sauf que maintenant plus de six mois se sont passés. On a eu le temps de réfléchir, de confronter les opinions.
voir le dossier Panamza
ou reactorbreach ou sur Helric Fredou
Pour le reste, je te conseille de regarder l’excellent film proposer dans l’article « Epouvantails, autruches et perroquets ».
Je constate que dans ce bestiaire je fais figure de l’épouvantail pendant que tu tiens le rôle de l’autruche et du perroquet.
Mais est-ce qu’attaquer ma personne rend la thèse officiel crédible ?
Tu pourras constater que je ne suis pas seul à poser des questions et que de nombreuses autres personnes que la mienne ne sont pas de mon univers idéologique. -
@tf1Groupie
philouie est un clandestin mais on le dira pas ! -
@philouie
Allez, tu passes du 8 janvier à 6 mois plus tard, sans complexe.
Quant à Panamza, si tu n’es pas au courant que ce site s’est fait attrapé pour des grosses boulettes,je comprends que tu gobes n’importe quoi sur Internet.
Bref, tu es un promoteur du jugement hatif et du contrôle au faciès ; si jamais tu est une victime de ce genre de comportement ça te fera les pieds et j’en serai ravi.
Au fait : Michael Jackson n’est pas mort (tu veux l’adresse du site qui le prouve ?)
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@tf1Groupie
Mais quel farceur, ce groupie.
Tu devrais savoir que toute la presse nationale est inféodée aux groupes militaro-industriels et qu’elle ne fait que débiter ce que ces gens veulent nous faire croire. Nous confions nos consciences à des gens qui fabriquent des canons et vivent de la rapine et de l’exploitation.
Ce que fait Panamza, il n’y a personne d’autre que lui pour le faire. Du journalisme indépendant. C’est rare, c’est beau. Bien sûr des boulettes. Et alors ? on a un cerveau pour réfléchir. Pour trier le faux du vrai.
Ce n’est pas en ne lisant que le Monde ou Libération qu’on se fera une idée honnête de la réalité.
Le doute raisonnable consiste d’abord à ouvrir les yeux. Il y a ce qu’on nous montre et il y a ce qu’on nous dit de voir. Douter, consiste à réfléchir si ce qu’on voit correspond à ce qu’on nous dit de voir.
Par exemple, il ne faut pas longtemps pour comprendre que ce que nous dit le procureur de l’assaut à Damartin, ne correspond en rien à l’état de l’imprimerie après l’assaut. Or le procureur n’est pas comme un journaliste qui raconte tout et n’importe quoi, il est sensé rapporter des faits. Pourquoi ment-il ? -
@tf1Groupie
« une seconde après qu’un événement se soit produit on peut envisager le complot. »
Sophiste ! Ne t’épuise pas, on connais tes ficelles !
Une seconde, une heure, un an, on s’en fout. On peut même envisager le complot avant même qu’il ne se produise. Moi, je prévois quelques « révolutions orange » autour de la Russie dans les dizaines de mois à venir !...
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@tf1Groupie
Et toi il est où ce propos dans mon texte ? Où ai-je écrit cela ? Tu ne comprends pas ce que tu lis et tu veux seulement me contredire. Prouve moi par A+B que l’Histoire n’est pas parcourue par pléthore complots ou conjurations en tout genre. Mais aujourd’hui, le règne de la pensée unique a dit qu’il ne fallait pas parler de ça. Stupide ! Mais les moutons s’exécutent docilement. -
@tf1Groupie
Et dire que tu es prof... Je ne suis pas sûr que l’esprit critique de tes élèves soit très développé. Tu les prépares à obéir aveuglément au système sans se poser de questions. Tristesse. Quant à moi, je ne parle pas de complots, mais je leur donne tous les éléments susceptibles de poser question, c’est tout.Heureusement qu’aujourd’hui, certains complots des années 1950//60 sont avérés. Mais à l’époque tu aurais tenu le même discours. T’auras pas l’air con dans 30 ou 40 ans quand la lumière sera faite sur le 11 septembre.... -
@Allexandre
« L’Histoire de l’humanité est remplie de complots et autres conjurations »Et bien justement je n’ai jamais dit le contraire.
Il y a déjà eu plein de complots .... et alors ?
Ce que tu appelles « esprit critique » c’est juste se méfier de tout.
Donc tes élèves doivent contester systématiquement tout ce que tu leur enseignes ... génial, hein de passer pour un affabulateur auprès de ses élèves
Tu es au niveau de l’esprit critique, je ne vais pas attendre que tu progresses.
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@tf1Groupie
Un sophisme et un smiley !
Ça marche plus, tf1Groupie... Va falloir faire mieux.
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Y a qu’à taper« Richard Gage » , et la version officiel est mise à mal .
quand on voit les images vidéo on voit clairement des explosions , la questions est : combien de temps la version officiel tiendra t-elle !-
L’état profond.......
http://maximechaix.info/?p=127-
Une vidéo qui révèle une manipulation sordide.....
http://www.dailymotion.com/video/x15kf9c_les-accusations-d-antisemitisme-sont-une-astuce_news-
La meilleure maxime en la matière est peut-être celle-là :
L’anti-conspirationnisme est l’intellectualisme des imbéciles.-
Excellent film, merci pour le lien.
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Merci ReOpen911
Super article-
Quand le Monde Diplo a interdit la publication par sa filiale Norvégienne d’un dossier sur le 11/09, j’ai cessé sa lecture.
Un soucoupiste du 11 septembre *
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Je me suis toujours demandé pourquoi on avait construit ces deux tours à l’endroit exact, où plusieurs années plus tard les deux avions allaient passer. C’est comme le Pentagone pourquoi l’avoir placé là ? Je ne suis pas un conspirationniste....
J’essaye seulement de me mettre au niveau du discours officiel sur le 11 / 09 *
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C’est comme les chambres à gaz... pourquoi les avoir érigé là , où plusieurs années plus tard des juifs allaient s’entasser par milliers . Les nazis étaient-ils extra-lucides, avaient-ils découvert la machine a remonté le temps ?
Et le changement climatique anthropique pourquoi au moment où les écologistes sont soutenus par tous les partis ?
Je suis peut-être naïf, mais j’ai ma conscience pour moi, moi !
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@sampiero
Je ne vois pas d’autres explications .... -
évidemment depuis cet article je ne lis plus le monde diplomatique. A chaque fois qu’un media publie du contenu en désaccord avec mes convictions profondes je l’ignore.
comme ça je suis sûr d’avoir raison !
et ce sont les autres qui sont manipulés.-
La presse ment, Coluche le prouve, la plus part des journalistes sont des intermittents du spectacle.
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Rappel concernant l’AE911truth. Cette association américaine se réclame actuellement de plus de 2000 architectes et ingénieurs, qui militent pour la réouverture du dossier des effondrements des tours du WTC le 11 septembre 2001, en soutenant la thèse de la démolition contrôlée.
La présence d’architectes et d’ingénieurs dans cette association la rend-elle crédible sur le plan technique ? Pas si sûr...Pourquoi ? D’abord en raison de certaines déclarations de son président-fondateur Richard Gage :
- 1) en qualifiant de « pyroclastiques » les nuages de poussières des effondrements des tours, il démontre surtout qu’il emploie un mot dont il ne connaît pas le sens, et qui est totalement étranger au vocabulaire de la démolition contrôlée de surcroît.
- 2) Pour illustrer une supposée « démolition contrôlée », il modélise les Tours Jumelles avec des boîtes en carton.
- 3) Il décrète « impossible » de créer des microsphères riches en fer autrement que par une réaction aluminothermique
- 4) Il n’est de toute façon pas à une bourde près.
Quant à un certain Anders Björkman, ingénieur suédois ayant rejoint l’AE911truth début 2009, il nous gratifie de cette variante : les boîtes à pizza ! Il manque plus que des « spécialistes » adeptes des légos... (c’est le même Anders Björkman qui prétend réfuter l’argument de la charge dynamique dans le mécanisme de l’amorce de l’effondrement des tours jumelles, en proposant une expérience avec un pèse-personne).
Gregory Urich, à l’époque futur ex-membre d’AE911truth, a publié « An open letter to Richard Gage and AE911Truth ». Dans sa lettre, il remet en cause lesdites « caractéristiques » de la démolition contrôlée des Tours Jumelles.
Enfin, comme l’explique l’auteur du site http://www.bastison.net, une pétition de « Boulangers et Pâtissiers » ou « Bouchers et Charcutiers pour la vérité sur le 11 septembre » aurait autant de poids et de valeur... Pourquoi ? Parce qu’en calcul de structures, il y a autant de différence entre un architecte, un ingénieur et un scientifique qu’en médecine entre un pharmacien, un médecin généraliste et un professeur. Si ces différents métiers existent, comme pour les boulangers, pâtissiers, bouchers ou charcutiers, c’est qu’ils ont chacun des exigences de compétences différentes. Pour l’expertise de situations telles qu’ont connues les tours jumelles, ce sont aux scientifiques ayant bâti les codes de calcul qu’on s’adresse. Pas aux ingénieurs qui ont conçu les bâtiments pour résister à des charges « classiques ».
-
@Vauban
Les « truthers » me font penser au juge Fabrice Burgaud, tristement célèbre en à cause de l’affaire d’Outreau. Ils prononcent d’abord leur verdict, puis partent à la recherche d’éléments supposés aller dans le sens de leur verdict, quitte à raconter n’importe quoi. -
@Vauban « En 2009 on a pu voir fleurir une nuée d’allumés citant le prof Mormon Elle comptait des farouches partisans de la commissions d’enquête. »
Le prof mormon, c’est celui qui a démontré « scientifiquement » que Jésus a également bourlingué en Amérique.Et, pour ne pas faire la différence entre une flaque de métal fondu et la lueur d’une lampe torche, il n’a sans doute jamais visité une usine de sidérurgie : Les bourdes de Steven E. Jones sur l’« acier fondu » - Les perles conspirationnistes du 11 septembre 2001 -
@Andromede95
concernant le -pyroclastique tu postes un lien où tu dis que la tempête de sable ressemble à du pyroclastique : c’est faux la couleur assez rouge de la tempête de sable, n’est pas du tous la même, de surcroît les nuées de cette tempête de sable sont loin d’avoir autant de reliefs que les nuées de pyroclastique ou des wtc. quand aux avalanches de neige poudreuses : on voit clairement que c’est de la neige et du solide même si ça se rapproche légèrement en apparence du pyroclastique. par contre dans les images de wtc on pourrait vraiment croire qu’il du pyroclastique en comparant avec les images où il y a une éruption.-pour les micro-sphères de fer, réponse à 29:12 https://www.youtube.com/watch?v=R4sCFH0_ZwE-pour les boites en carton : tu te fous de la gueule de leur comparaison sans démontrer en quoi elles sont fallacieuses toi qui à côté compare des tiges en bois ou touillettes aux poteaux du wtc7 : lol-réponse pour l’amorce des effondrements :d’ailleurs tu mens sur les températures : http://9-11-no-debunked.blog4ever.com/les-temperatures-imaginaires-du-nist-dans-la-zone-d-impact-« Enfin, comme l’explique l’auteur du site http://www.bastison.net, une pétition de « Boulangers et Pâtissiers » ou « Bouchers et Charcutiers pour la vérité sur le 11 septembre » aurait autant de poids et de valeur... Pourquoi ? Parce qu’en calcul de structures, il y a autant de différence entre un architecte, un ingénieur et un scientifique qu’en médecine entre un pharmacien, un médecin généraliste et un professeur. Si ces différents métiers existent, comme pour les boulangers, pâtissiers, bouchers ou charcutiers, c’est qu’ils ont chacun des exigences de compétences différentes. Pour l’expertise de situations telles qu’ont connues les tours jumelles, ce sont aux scientifiques ayant bâti les codes de calcul qu’on s’adresse. Pas aux ingénieurs qui ont conçu les bâtiments pour résister à des charges « classiques ». »ta bande de bouffons oublient juste que les architectes, ingénieurs et scientifique sont des métiers en rapport avec l’affaire du 11 sept et leurs spécialisations se complètent et s’unissent pour aborder tous les aspects de ce coup monté. -
Définition de reopen911 : Association dont les publications sont nettement plus accusatoires que la ligne éditoriale officielle (ce double langage ne mène pas à une recherche objective de la vérité).
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Même Marine Le Pen emploie le mot « conspirationniste », alors que le conspirationnisme et l’extrême-droite font bon ménage si j’en crois un récent article du mouvement des Anonymous mettant en garde contre le « mouvement du 14 juillet ».
Il faut rappeler que son père est lui-même adepte d’un certain nombre de théories du complots, y compris fomentés contre lui-même parait-il.-
Cet article me rappelle l’époque où les sectes étaient sous le feu de l’actualité en France. Les apologistes de la scientologie, du mouvement raelien, des témoins de Jehovah etc... s’évertuaient à nier l’existence du mot « secte ». Ils n’avaient pas tort d’un point de vue juridique, mais le mot « secte » figurait bien dans les dictionnaires depuis belle lurette.
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Que reste-t-il de reopen911 à en juger par l’évolution de son site web ? Ces derniers mois, les forums de reopen911 sont surtout animés par des chamailleries au sujet de la théorie du « no-plane » sur les Tours Jumelles.
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@Andromede95
Pauvre Andromede95, il dégoise des inepties tout seul, 3 semaines après la parution de l’article.
Ne le dérangeons pas dans ses délires, il est peut-être dangereux, on ne sait jamais.
Eclipsons-nous discrètement. -
@berry
Il y a 3 semaines, j’étais loin de chez moi et en vacances, donc pas disposé à consulter Agoravox. N’ayant eu le temps de découvrir cet article qu’aujourd’hui, il me semble qu’il n’est jamais trop tard pour dire ce qu’on en pense et aussi longtemps qu’Agoravox permet techniquement de le faire...Pour ce qui est des inepties, et à la « lumière » de tes commentaires au sujet du 11 septembre 2001 ; je te rappelle que tu fais partie des pseudo-chercheurs de vérité qui n’ont pas compris grand chose aux rapports du NIST et qui ne font que du copié/collé des poncifs conspirationnistes, à l’instar des « spécialistes » Jean-Marie Bigard et Mathieu Kassovitz. -
@Corentin Le Floch : « J’ai l’exemple de jeunes qui avec des 17 de moyenne en bac S avec des mention bien ou très bien au bac rament en DUT génie civil. »
Parmi les plus virulents des conspirationnistes, il y en a même certains qui ne doivent pas avoir leur bac S, vu leur incapacité ne serait-ce qu’à vérifier l’homogénéité des unités dans les équations qui leur servent de pseudo-démonstration.« je suis vraiment ahuri de lire des spécialistes en rien du tout ou en architecture intérieure prétendrent rivaliser avec Quirant en la matière. »Sur reopen911, ils sont nombreux à avoir la prétention de dénigrer Quirant alors qu’ils ne maîtrisent même pas les bases de la RDM (dont le phénomène de flambement des poteaux, qui permet d’expliquer la phase de chute libre partielle du WTC7). -
@Andromede95
ton lien sur bigard : au lien que tu posts sur le sujet de bigard et kassovitz : Sur la Commission 911 :
« 1 En réalité, le rôle de la Commission 911 a été d’enquêter sur les attaques terroristes, non sur les causes des effondrements. L’aspect ingénierie a été pris en charge par le NIST, qui a rendu ses conclusions en 2005 (WTC1 et WTC2) et en 2008 (WTC7). »réponse : donc en gros l’omission report n’a pas mentionné le wtc7 car votre croyance religieuse sans preuve vous dit que le wtc7 s’est effondré avec des débris et pas par exemple démolition contrôlé ?« 2 Mathieu Kassovitz : « Les gens qui ont fait partie de cette commission ont dit que la commission était faite pour échouer ».
Il s’agit en fait d’une citation tronquée dont voici la conclusion : « Ce que nous pouvions prévoir, c’est que les circonstances et des personnes remarquables au sein de cette Commission s’uniraient, dans les 20 mois qui ont suivi pour permettre notre succès ». »réponse : la vidéo est là où un membre de cette commissions’exprime http://www.dailymotion.com/video/xcyg70_hamilton-nous-avions-ete-mandates-p_newsbref tu es un pathétique menteur, aucune citation truqué.Sur les effondrements des tours :
1) pour la tour windsor son incendie n’était en rien comparablehttp://www.iceberg911.net/vrac21-incendie-tour-windsor-madrid-2.jpg à ça http://www.iceberg911.net/wtc114-tours-jumelles-incendies-feu.jpg bref l’exemple de la tour windsor ne contredit pas la thèse de la démolition contrôlée.
2) http://9-11-no-debunked.blog4ever.com/incendie-insuffisant-pour-provoquer-l-effondrement-du-wtc-7 les incendies étaient bien mineurs
http://9-11-no-debunked.blog4ever.com/les-twins-towers-etaient-concues-pour-resister-a-un-boeing-707
5) la blague de l’effondrement interne préalable : http://9-11-no-debunked.blog4ever.com/toutes-les-caracteristiques-d-une-demolition-controlee-wtc-7
effondré en 16 secs ? lol http://9-11-no-debunked.blog4ever.com/le-wtc7-n-est-jamais-tombe-en-16-secondes
6) à 6:12 https://www.youtube.com/watch?v=hkUrIoxJyOw
réponse à l’affirmation « le coeur de structure des deux tours étaient encore debout après leurs effondrements respectifs »
et les tours jumelles se sont bien effondrés à la vitesse de la chute libre
7) le rapport du nist fut largement explosé par les truthers, suffit de chercher sur le net. -
@andromerde95
ah aussi bonne réponse https://www.youtube.com/watch?v=R4sCFH0_ZwE (30:35) à ce que tu dis : « 1 En réalité, le rôle de la Commission 911 a été d’enquêter sur les attaques terroristes, non sur les causes des effondrements. L’aspect ingénierie a été pris en charge par le NIST, qui a rendu ses conclusions en 2005 (WTC1 et WTC2) et en 2008 (WTC7). »
Sur le Vol 77 écrasé sur le Pentagone :2) sur la mémoire de bigard http://9-11-no-debunked.blog4ever.com/11-septembre-2001-bigard-memoire-courte4) c’est vrai sauf que : http://9-11-no-debunked.blog4ever.com/degats-sur-la-facade-inconsistants-avec-un-boeing-757et réponse à 2:36 https://www.youtube.com/watch?v=R4sCFH0_ZwE5) 0 débris contrairement à vos mensonges http://9-11-no-debunked.blog4ever.com/photos-des-debris-du-suppose-vol-77 -
@Andromede95
Sur les vols détournés :
1) mdr les soit disant débris retrouvés du vol 93 http://www.dailymotion.com/video/xzujnh_9-11-anti-debunking-95-des-debris-du-vol-93-retrouves_news  ;tu essayes de sauver la crédibilité de la vo en t’appuyant sur le vol 7908 sauf que à 36:38https://www.youtube.com/watch?v=R4sCFH0_ZwE pour tous les autres cas que tu cites aucun crash à cause d’un détournement.ensuite 0 similitude avec le crash 4U 9525 (France, mars 2015)suffit de regarder les débris énormes que l’on peut voir dans chacune des photos ainsi que la taille moyenne de chaque débris : http://www.google.fr/url?source=imglanding&ct=img&q=http://www.slate.com/content/dam/slate/blogs/the_slatest/2015/03/25/germanw ings_crash_update_flight_4u_9525_wreckage_difficult_to_access/rtr4uq0i .jpg/_jcr_content/renditions/cq5dam.web.1280.1280.jpeg&sa=X&ei=MfhgVfnhA8G-Uuz_gbAF&ved=0CAkQ8wc4JA&usg=AFQjCNEasUcQNpU2_kUcYpgp1k_VIEBXgAhttp://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fhighlights.com.tn%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F03%2Fcrash-davion.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fhighlights.com.tn%2Fune-equipe-de-football-suedoise-echappe-a-la-mort-en-ratant-le-vol-4u9525%2F&h=423&w=634&tbnid=S4kK6spz-zBxIM%3A&zoom=1&docid=CisAY7J7KA2RPM&ei=afZgVdv9LIz5UOGegvAD&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=533&page=1&start=0&ndsp=36&ved=0CCwQrQMwBAça n’a rien à voir avec : http://static.blog4ever.com/2011/12/582183/artfichier_582183_4703404_201503 31004565.jpgdébris vraiment minuscules et vraiment non reconnaissables.pour le crash de 1999 aussi les débris sont largement reconnaissables et bien plus gros http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/NTSB-N47BA-slide0026_background.jpg -
@Andromede95
pirates de l’air :
2)« ne fait aucun doute que, une fois [l’avion détourné] décollé, il aurait été en mesure de diriger l’avion vers un bâtiment et le frapper »en effet le professeur a dit ça, mais tu as oublié de préciser qu’il disait « dans mon esprit il », il disait ça seulement dans son esprit. de plus, il dit qu’Hani pouvait diriger un avion pour frapper... « un bâtiment » sans préciser que c’était le pentagone et sans préciser avec quel type de trajectoire, en effet il n’a pas préciser qu’il pouvait faire ça« Avant l’approche finale, il a effectué un virage en boucle de 330°, sur une distance de 10 km, pendant plus de deux minutes et demi, et à une vitesse maximale de 540 km/h » De plus tu occultes le fait que pour réaliser ce genre de choses il faut avoir un excellent niveau, on l’a déjà assez démontre comme ça, or ton lien montre lui-même dans les citations du professeur le niveau merdique d’Hani, surtout qu’il n’arrivait même pas à faire atterrir un Cessna 172. Bref comment aurait pu-il faire une telle trajectoire ? De plus ce prof d’aviation était t’il comme la plupart : ignare sur le 11 sept ?d’ailleurs le clown dés-informateur « Et bonus, un des employés de l’école a dit plus tard de Hanjour : »Je suis encore étonné à ce jour qu’il ait pu s’écraser sur le Pentagone, il était incapable de voler.« 33 »http://www.reopen911.info/News/2011/08/22/les-pirates-de-lair-du-11-septembre-des-pilotes-amateurs-transformes-en-super-pilotes-le-jour-j/article mettant en pièce tes affirmations au niveau des pilotes du 11 septembre.putain un beau larbin de nos maîtres tu me dégoûtes.http://9-11-no-debunked.blog4ever.com/pentagone-et-exercice-mascal
De plus pour les propos de Benrnard (que tu instrumentalises) sur Hanjour, j’en rajoute une couche : « »Il a échoué parce qu’il avait montré des problèmes à l’atterrissage de l’avion et les instructeurs de vol ont dû l’aider. Mais les problèmes de Hanjour n’étaient que d’ordre inhabituels. Il n’y a aucun doute dans mon esprit qu’une fois le Vol 77 en vol, il aurait été capable de diriger l’avion vers un bâtiment et de le frapper.«
Ainsi, cet instructeur est pratiquement le seul à avoir reconnu la moindre qualité de pilote à Hani Hanjour, le prétendant dans la moyenne et capable de frapper un bâtiment.Mais ce que s’abstient de dire les Debunkers, à propos de cette déclaration, c’est qu’elle est parue dans un article du 23 septembre 2001.
Autrement dit, elle a été faite moins de 12 jours après les attentats alors que le public, et donc M. Bernard, ne connaissait strictement rien de la trajectoire très particulière de l’avion ayant frappé le Pentagone, selon la version officielle.
Ce qui convient à dire que les propos de l’instructeur de vol se base sur une trajectoire purement banale, et non celle connue de la Version Officielle.
Ainsi, il est parfaitement compréhensible que les auteurs de LOOSE CHANGE n’ait pas fait grand cas de la déclaration de M. Bernard qui n’aboutit en rien à cette conclusion, contrairement à ce que voudrait faire penser les Debunkers, .
Et que cette personne, ayant côtoyé le terroriste et à qui il avait d’ailleurs refusé la location d’un zinc moins de trois semaines avant les attentats, était soi-disant capable de réaliser une telle manoeuvre.
En fin de compte, les Debunkers ont extirpé volontairement les propos antérieures de M. Bernard, afin de manipuler et mentir sur le cas Hani Hanjour, comme quoi il aurait été capable de frapper le Pentagone de cette manière. »
Ensuite par malhonnêteté andromede95tu attaques les conspis sur la théorie du missile mais depuis longtemps, la théorie du missile fut rejeté par les conspis, les conspis dans leur immense majorité affirment simplement que ce n’était pas l’avion du vol 77 qui est allé dans le pentagone.
divers :
1) délits d’initiés : http://www.panamza.com/190514-kerviel-11-septembre
« Les meilleures affaires de l’histoire de la Société Générale ont été réalisées le 11 septembre 2001.
C’est ce que m’a dit l’un de mes managers.
Il semble que, ce jour-là, les profits réalisés aient été colossaux ».
kiervel
fabius :« Il n’est pas du tout impossible que les commanditaires des attentats du 11-Septembre soient les auteurs de cette spéculation ».
« Nos systèmes informatiques ont repéré une certaine liste d’anomalies sur laquelle nous travaillons d’arrache-pied, compte tenu de la coïncidence avec les attentats »
le monde "On ne peut s’empêcher d’être frappé par l’importance des volumes échangés et les secteurs choisis ».
bon pour les délits d’inités : vos arguments sont pathétiques et quirant devient expert en économie lol je laisse des liens très complets sur ce sujet chacun fera son avis dessus :
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/delits-d-inities-du-11-septembre-121076
2) tant que les sources sont vraies osef ? ton ami g w bush son grand père était le banquier d’hitler et wall street a financé la montée au pouvoir d’hitler qui a fait des affaires avec rockefeller et ford
3) faux appels téléphoniques http://9-11-no-debunked.blog4ever.com/les-faux-appels-telephoniques
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@Andromede95
« Sur reopen911, ils sont nombreux à avoir la prétention de dénigrer Quirantalors qu’ils ne maîtrisent même pas les bases de la RDM (dont le phénomène de flambement des poteaux, qui permet d’expliquer la phase de chute libre partielle du WTC7). »- -donc sous prétexte que c’est élastique = même élasticité ? dans ce cas si une forteresse comme une cane puisque les deux bâtiments sont à l’état solide (ni liquide, ni gazeux) c la même solidité ?
Réponse classique : RDM et flambement des poteaux n’apportent aucune réponse à ma question, même sous le couvert de l’inévitable « vous ne comprenez rien, les experts savent ». Mon cul : les phénomènes de flambement ne sont pas difficile à comprendre et en aucun cas ils ne peuvent entraîner la rupture totale d’une structure de façon synchrone et homogène, d’autant qu’une part minime des « poteaux en acier » a été soumise au feu. Un effondrement dû au flambage n’aurait pu être que partiel et progressif. Mais ça vous le savez parfaitement.
http://9-11-no-debunked.blog4ever.com/nanothermite-au-wtc-selon-quirant
http://www.dailymotion.com/video/x10hpcy_9-11-anti-debunking-bastison-net-et-le-wtc-7_news
le flambement marche pas sur les pièces de GRAND élancement (pas élasticité pardon) et de FAIBLE ÉPAISSEUR tous ceux en construction le savent pas les cas des poteaux du wtc7
et il compare des tiges en bois ou touillettes aux poteaux du wtc7 : lol
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@Andromede95
«- Jean-Marie Bigard : « Il a été soigné à Dubaï par des médecins américains alors qu’il était le mec le plus recherché de la planète ».
Ce supposé séjour de Ben Laden dans un hôpital militaire a été démenti par les autorités américaines, et par Ben Laden lui-même. »
- Jean-Marie Bigard : « Il a été soigné à Dubaï par des médecins américains alors qu’il était le mec le plus recherché de la planète ».
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Un autre terme mériterait aussi sa place dans les dictionnaires de la langue française (voire médicaux) : la conspirationnite.
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Reopen911 a écrit : « Et pour y parvenir, le plus simple consiste à se focaliser sur l’un des aspects les plus polémiques, la chute de la 3ème tour du WTC, celle qui n’a pas été frappée par un avion. »
Voir :
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