Peine de mort : “Et si c’était votre enfant ?”
“En tuant un criminel”, disait Rousseau, “nous détruisons moins un citoyen qu’un ennemi” ; on ne compte pas le nombre de célèbres intellectuels qui, à l’instar du théoricien de la Révolution française, se sont faits les défenseurs de la peine capitale, une sanction héritée d’une époque où l’agitation sociale était d’un tout autre ordre. Elle n’est pas, comme on se plaît à le montrer, l’apanage d’extrémistes haineux états-uniens ou d’antidémocrates chinois ; la peine de mort est une question de portée universelle, puisqu’elle a pour corollaire l’un des plus vieux thèmes de la vie en société : qui peut décider de la mort d’un individu, est-ce l’individu lui-même, ou la société peut-elle faire un tel choix pour ses membres ?
Si 60 % des États-uniens (sondage 2005) sont toujours persuadés du bien-fondé de la peine capitale, on est encore loin du 81,4% de Japonais (sondage 2006) qui plébiscitent ce châtiment. Et si son abolition avait été votée en Europe, jamais elle n’aurait passé la rampe populaire ; raison pour laquelle les États abolitionnistes l’ont fait par le haut, par le biais du Parlement ou d’un décret gouvernemental. La population hexagonale était acquise à 66 % à la peine de mort en 1976 [1] ; et aujourd’hui, plus de vingt-cinq ans après son abrogation, 33 % de Français souhaiteraient toujours revenir sur la décision de François Mitterrand (défendue en réalité par Robert Badinter). La Pologne, pays membre de l’Union européenne où 70 % des habitants sont anti-abolitionnistes, évoque même la possibilité de revenir sur la peine capitale. Ou encore, un sondage (Gallup) indique que 60 % de la population des pays de l’est de l’Europe soutiendraient l’exécution des criminels, soit l’image inverse de la configuration de l’ouest du continent ; ce qui laisse toujours un score de 40 % des citoyens favorables à la peine capitale en Europe occidentale.
Deux siècles après la malheureuse phrase de Rousseau, bien que nos sociétés aient passablement changé, la tentation de voir l’irréversible châtiment comme solution à nos crimes les plus graves reste toujours vivace. Et à en entendre les leaders des partis d’extrême droite, la peine de mort aurait entre autre vertu celle de rétablir un “respect de l’État”. Néanmoins, si l’on examine les arguments avancés, les faits concernant les exécutions judiciaires tendraient à démontrer que de telles thèses sont discutables : allons-nous continuer à faire une place de choix à des arguments qui n’ont cessé d’être taillés en pièces par une réalité beaucoup plus tranchante que la lame d’une désuète guillotine ?
La vengeance avant tout
La peine de mort a un argument qui se veut massue : “Et si c’était notre enfant” ? Gageons-le, il est probable qu’on réagirait de manière très passionnelle, en laissant une grande part aux émotions plutôt qu’à la raison. Lorsqu’on rencontre l’insoutenable, on perd ses repères, on se préoccupe de sa douleur personnelle et non du respect des règles. Voilà qui est compréhensible. Mais justifier la peine de mort par le fait qu’un élément de la société réagirait émotionnellement, c’est bafouer ce qui fait de nos civilisations des créations exceptionnelles : elles reposent sur la raison, la réflexion, et elles recherchent stabilité et bien-être pour une société entière. Elles rendent justice aux individus, mais choisissent ce qu’est la justice en fonction du bien collectif.
Aborder la peine de mort sous cet angle bien particulier, renvoyant à son propre vécu les peines qu’il conviendrait d’appliquer aux criminels, c’est du populisme. Un populisme dans tout ce qu’il a de plus mauvais, puisque l’on laisse croire que ses malheureuses expériences et ses hasardeuses réponses sont autant d’outils dont la législation nationale doit se doter. Notre propre soif de revanche et notre incapacité à raisonner dans un moment critique pourrait s’inscrire comme exemple pour tout un pays. La vengeance personnelle, que se doit d’empêcher tout État démocratique désireux de survivre, serait tristement érigée en règle :
Art. 1 La vendetta est admissible dans ce pays. La douleur de chaque individu étant intolérable, il est décidé que l’auteur d’un méfait sera puni en subissant à son tour l’acte pour lequel il a été condamné.
Cela ne peut fonctionner. Affirmer le contraire, c’est chercher à flatter les bas instincts de l’individu. Est-ce que la vendetta, qui fait la part belle à l’honneur et à la vengeance, est une solution dans le sud de l’Italie ? Est-ce qu’elle a permis à cette région de se pacifier ? Non. Des villages entiers ont été dévastés, soit par les sanglantes revanches, soit par les départs en masse pour fuir la persécution. L’oeil pour oeil, dent pour dent, c’est la porte ouverte à des conflits sans fin, des situations inextricables où seul la loi du plus fou a cours. Si la vengeance avait pour corollaire la paix, ça se saurait.
La vengeance ne peut donc en aucun cas être acceptée comme modèle de riposte dans une société démocratique. Elle la conduirait vers des troubles potentiels, puisqu’en acceptant l’euthanasie judiciaire, elle court le risque de décrédibiliser tout appel à la raison et au calme. En effet, dans une société qui se débarrasse physiquement de ses “brebis galeuses”, comment expliquer que la vie humaine est le bien le plus essentiel ? L’État, garant des lois et des valeurs, sert d’exemple ; sur lui se calque le comportement des citoyens.
Mais comment accepter que la peine capitale, instrument de vengeance, puisse être institutionnalisé ? L’État qui donne la mort ? C’est un non-sens. Un État n’a pas à “venger” ses citoyens. Il pourvoit à ce qu’ils obtiennent réparation. Il les protège. Il défend leurs valeurs. Mais en aucun cas il n’applique la loi du talion. Il existe des lois, des peines, avec des circonstances atténuantes et aggravantes : elles permettent d’avoir un cadre général pour tous - la même loi est identique et prévisible pour tous les citoyens - et d’avoir des mécanismes pour pondérer les peines, en fonction du cas particulier.
La loi a pour objectif d’apaiser les tensions d’une société, de créer un sentiment de justice parmi ses citoyens. L’institutionnalisation de la vengeance, c’est écrire noir sur blanc que personne n’acceptera jamais le verdict : des proches d’un criminel qui jurera son innocence, aux parents d’un malfaiteur trop fou pour comprendre la portée de ses actes, les cas conduisant au sentiment d’injustice provoqué par une exécution sont aussi nombreux que ceux conduisant au méfait lui-même.
Le souci de créer des sociétés où les individus peuvent se promener librement et vaquer sans risques à leurs occupations et le temps qu’il a fallu pour y parvenir,nous rappellent à quel point le juste équilibre est fragile et le chemin avant de l’atteindre de longue haleine. Mettre en avant l’émotionnel de cette manière, c’est jouer avec le feu, en s’étant préalablement badigeonné d’essence.
Protéger la société en ôtant la vie
S’il est donc facile de démontrer que la peine de mort ne peut être justifiée par souci de vengeance, il est encore plus aisé de balayer les arguments annexes, qui viennent se greffer à ce qui se présente comme seulement un argument démagogique. Car devant l’impossibilité morale et stratégique (en tant que stratégie de survie pour une société) de défendre la peine de mort, certains s’escriment à dire qu’il ne s’agit pas de vengeance. A l’analyse pourtant, ces arguments se révèlent encore plus faibles et inconsistants que le précédent, si cela est possible.
Le prix de la vengeance
Tout d’abord, il serait moins coûteux d’expédier ad patres les condamnés que de les garder ad eternam en prison. L’idée étant qu’il serait inique de faire supporter à la société le coût de maintenir en vie un être dont elle n’a plus cure. Malheureusement pour les tenants de cette position, il apparaît que tuer un condamné est plus coûteux que le garder emprisonné. En raison du nombre d’années qu’il aura à purger de toute manière (entre 10 et 15 ans), des précautions drastiques dont il faudra s’entourer pour protéger les gardiens ainsi que les autres détenus face à un individu qui n’a plus rien à perdre, des vérifications supplémentaires sur les preuves produites auxquelles il faut procéder, l’addition devient rapidement salée ; laquelle doit encore être rehaussée par le coût de l’exécution elle-même. Au final, le Texas, un État états-unien pouvant tristement faire des économies d’échelles sur ses mises à mort (plus il tue, moins le coût des dépenses par victime est élevé), dépense trois fois plus pour exécuter un condamné que s’il l’avait gardé à vie dans ses geôles. Dire qu’on ne veut pas payer pour un criminel revient à s’opposer de facto à la peine de mort.
Le spectre de la récidive
D’autre part, on entend parfois que la peine de mort permettrait de se protéger plus efficacement des dangereux individus. Le spectre du récidiviste, agité tel un épouvantail, fait ici tout son effet ; et encore une fois, plutôt que d’en appeler à la raison, on cherche à provoquer la peur. A cette peur, les associations militant pour l’abolitionnisme ont clairement opposé que la peine de mort pouvait être commuée en une perpétuité incompressible - pas de libération possible - plus appropriée. Il semble raisonnable de penser que si on peut garder plus d’une décennie un individu en prison (soit jusqu’à son exécution définitive), on pourra le garder quelques-unes de plus encore. Ou alors, c’est que la prison n’est pas assez sûre, et le débat se déplace sur un tout autre terrain. Dans le jeu de la peine capitale, user de la carte “protection de la société” est une tromperie de la pire espèce : si les prisons permettent aux dangereux malfaiteurs de s’échapper, ce n’est pas en ôtant la vie aux détenus qu’elles s’en retrouveront sécurisées. Au contraire même, puisque encore une fois, un homme qui n’a aucun espoir est encore plus susceptible de chercher à s’évader. Si la mort est la seule issue programmée, il n’aura aucun scrupule, qu’elles qu’en soient les conséquences, à tout mettre en oeuvre pour trouver une autre porte de sortie ; qu’a-t-il à perdre ? L’homme cherche toujours à se raccrocher à un espoir, aussi infime soit-il ; ôtez-le lui, et qui sait de quoi il sera capable ? Entre être condamné à vivre ou à mourir, la différence est de taille pour un prisonnier.
Arme de dissuasion massive
Dans la même veine, la peine de mort aurait un effet dissuasif. Présentons les choses en deux étapes : soit l’individu est en pleine possession de ses moyens, soit il est atteint de pathologies mentales qui l’empêchent de discerner le légal de l’illégal.
Première
situation, il est sain d’esprit et commet pourtant l’irréparable :
c’est le cas des accidents passionnels ou d’un braquage de banque qui
tourne mal. On comprend mal comment la dissuasion pourrait fonctionner,
puisque pour qu’elle soit suivie d’effets, la sanction consécutive à la
commission de l’acte répréhensible doit être clairement identifiée en
tant que telle. Or, dans ces situations exposées, le résultat
désastreux obtenu par le criminel n’était pas prévu, que ce soit
sciemment (le braqueur ne voulait pas tuer) ou inconsciemment
(l’accident passionnel n’est pas toujours le fruit d’une
préméditation). Il pouvait donc encore plus difficilement prévoir les
futures conséquences légales, et ces dernières l’empêcher de commettre
son crime.
Reste le sadique, cet individu qu’on voudrait classer comme fou mais
qui ne l’est pas suffisamment, violeur par frustration, ou tueur par
obligation : s’il est prêt à assumer la prison à vie, de manière
posée, sera-t-il vraiment dissuadé par la peine de mort ? Il serait
prêt (en cas de condamnation) à prendre le risque de passer le reste de
ses jours confiné dans un espace clos, mais la peine de mort lui ferait
peur ? Dans un tel calcul rationnel, on ne voit pas vraiment quelle
différence il peut y avoir entre les deux types de peines. La peine
capitale aura sur ce sadique lucide le même impact que l’emprisonnement
à vie.
Concernant le second cas de figure, les malades mentaux : les pathologies qui affectent les déséquilibrés vont-elles être affectées en quoi que ce soit par la possibilité d’être exécuté ? Outre l’aspect dérangeant qu’il pourrait y avoir à exécuter une personne qui n’a pas toutes ses facultés, il est à signaler que personne ne guérit d’une maladie à travers des menaces ; pourtant, le méfait commis par le malade est une conséquence de sa maladie. Aussi absurde que semble cette précision, elle a le mérite de démontrer combien la vengeance est le seul but poursuivi par les partisans de la peine capitale, qui seraient prêts à exécuter un individu qui ne comprendrait même pas le mal de son acte.
La peine de mort n’empêche pas plus que la condamnation à perpétuité les accidents passionnels, les braquages de banque de tourner mal, les malades mentaux de se comporter en individu sans repères. Si, en pleine possession de ses moyens, on est prêt à franchir une barrière qui nous mène à un terrain comptant plusieurs décennies de prison, le trépas n’est qu’une donnée peu significative dans sa prise de risques. Si nos notions de bien et de mal sont affectées par des pathologies, le questionnement sur une éventuelle dissuasion ne mérite pas l’encre d’un argumentaire.
La peine de mort n’est pas une mesure destinée à protéger la société ; elle n’empêche pas plus la récidive (le prisonnier peut s’échapper, voire même être “encouragé” à s’échapper) qu’elle ne dissuade le passage à l’acte. Encore une fois, elle n’est que l’expression étatique de la vengeance, avec sa cohorte de contradictions si difficiles à justifier.
Une fois mort, personne ne ressuscite
A tout cela, il convient d’ajouter les indéfendables de la peine de mort. Tel le problème des erreurs judiciaires : le nombre d’exécutés par erreur aux États-Unis augmente chaque année avec les tests ADN qui remettent en cause quantité de condamnations prononcées. La culpabilité ne pouvant être prouvée avec certitude dans certains des cas, comment ose-t-on courir un tel risque ? 123 personnes ont été innocentées depuis 1973 après avoir passé des années sous les verrous. Un nombre d’erreurs judiciaires qui équivaut au nombre de condamnations à mort total pour l’année 2004 !
123 personnes innocentes, cela représente 3 % des condamnés à mort - sur un total de 3 600 - aux USA. C’est évidemment 3 % de trop, un chiffre qui devrait à lui seul définitivement empêcher toute nouvelle condamnation. On ne peut tuer des centaines d’individus non coupables sous prétexte de s’assurer que d’autres, eux coupables, n’échapperont pas à la peine capitale. Toutefois, il existe des partisans du “on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs”, considérant qu’il s’agit de “pertes acceptables” au vu “de la grandeur” du but visé ; à leur attention toute particulière, rappelons que si le chiffre de 3 % est peu signifiant, c’est aussi le nombre total de meurtriers condamnés à mort. Si 3 % n’est qu’un chiffre parmi tant d’autres, on peut raisonnablement se demander s’il vaut la peine de mettre en place une machinerie mortelle, exécutant 3 % des condamnés pour meurtre, mais produisant - au moins - 3 % d’erreurs judiciaires. Pourquoi devrait-on accepter 3 % d’erreurs judiciaires, pour pouvoir condamner à mort 3 % des meurtriers reconnus coupables ? La course à “l’insignifiance” des chiffres est lancée, mais cela reste encore un chemin tortueux que la justification de la peine de mort ne saurait emprunter avec succès.
De plus, les conditions d’exécution peuvent être elles aussi en contradiction avec les droits de l’homme, comme lorsque par exemple les condamnés mettent plus d’1 h 30 pour passer de vie à trépas. Après la peine de mort, la torture ? Avec combien de principes fondateurs de nos sociétés devrons-nous transiger, pour mettre en pratique des punitions d’un autre âge ? Notre société toute entière ne va-t-elle pas finir par ressembler à ses bourreaux ?
La mort finira bien par tous nous emporter
En élargissant la question au détenteur final du droit de vie et de mort sur les individus, il est difficile d’offrir une réponse toute faite : chacun est-il libre de choisir l’heure de son trépas ? Car si l’État se doit de défendre le droit à la vie de ses citoyens, il doit également leur assurer la dignité. La peine capitale se trouve ainsi à l’intersection de l’euthanasie, de l’avortement ou du suicide, des sujets touchants tous à la philosophie politique ou générale. L’euthanasie ou l’avortement sont défendus sous l’angle de la liberté individuelle, mais le suicide n’a pas droit au même traitement, peut-être parce qu’il ne s’agit pas, bien souvent, d’un choix conscient. 310 condamnés à perpétuité italiens ont demandé, trouvant leur peine trop difficile à accomplir, de mettre fin définitivement à leur incarcération à vie et de leur accorder la mort, ce qui nous montre combien est complexe la question. La peine de mort peut-elle se transformer en un acte de charité ? Comme ce papier l’expose, le droit à la vie est un fondement essentiel ; mais cela implique que chaque individu puisse avoir le droit de décider, en son âme et conscience, et si tel est son profond désir, de mettre fin à son existence. L’État n’a pas à choisir qui doit vivre ou mourir, il ne peut s’agir que d’un choix individuel. Sinon, le totalitarisme n’est pas loin de pointer le bout de son nez...
Comme on le voit, être opposé à la peine de mort, ce n’est pas se complaire dans la défense des coupables. Il est trop facile de parler de “victimisation” des accusés, et d’expliquer aux abolitionnistes qu’ils feraient mieux de se préoccuper des vraies victimes. Les abolitionnistes, parce qu’ils se soucient de l’avenir de la société dans son ensemble, tentent de démontrer à quel point la peine de mort est inhumaine et inefficace. Elle met en danger les liants d’une société, elle est dispendieuse, elle ne résout pas la criminalité mais peut-être l’accentue et, surtout, elle ne fait pas plus ressusciter les morts qu’elle ne guérit les victimes - collatérales ou non - de leur douleur. Est-ce que les victimes assistant à la mise à mort de leur bourreau - apogée d’une logique de vengeance - pourront vraiment aller de l’avant ? Gageons plutôt que la violence extrême de l’acte auquel elles ont assisté sera à tout jamais gravée en elles. De manière indélébile, rendant tout reconstructions future illusoire.
La peine de mort est un raccourci émotionnel destiné à nous faire accepter l’horreur. Face à l’irréparable ou l’indicible, nous aurions tort de croire qu’ôter la vie rendra la nôtre plus facile.
[1] Les chiffres varient selon les sources, et le pourcentage retenu ici est le plus bas. Un sondage du Parisien Libéré va jusqu’à affirmer que ce chiffre est en réalité de 99 %.
348 réactions à cet article
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@ NPM
« venger »...
Vengeance n’est pas justice... Vengeance est satisfaction du désir personnel, assouvissement d’une pulsion, immédiate ou ruminée. Vengeance n’est ni réparation ni revanche, elle n’est qu’absence de dépassement, absence de raison. Et c’est en tant que victime que je peux vous en parler.
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@ l’auteur
Article intéressant !
Malheureusement, comme dans tous les débats d’idées qui sont en fait des débats d’émotions, il demeure difficile de rationnaliser les attitudes. (voir plus haut les réactions débiles à mon commentaire)
Lorsque je discute avec des connaissances de travail de la pertinence de la peine capitale, je me vois souvent opposer des arguments comme ceux que vous avez décrits (coûts, dissuasion, etc.), mais également, de manière bien plus importante selon ma perception, un discours violent, haineux, brutal. En effet, je passe pour un défenseur des pédophiles, des assassins et des violeurs en disant avec simplicité qu’une société qui impose des règles d’humanité se doit de ne pas tomber au niveau de la barbarie ou qu’une prison n’est pas un lieu de sévices mais d’enfermement.
Généralement, les opposants à la peine de mort sont plus sereins et plus calmes dans ce genre de débats. Alors que ses partisans sont prompts à accuser voire à suspecter de sympathie pro-criminels. Combien de fois n’entend-on pas « ouais, eh bin si ma fille se fait violer, je crèverai celui qui a fait ça » (ou des choses du genre). Je pense que c’est cette piste qu’il faut suivre pour comprendre les partisans : ce n’est pas de justice qu’ils parlent mais de vengeance. Appliquer la peine de mort et le rendre public dans la presse équivaudrait pour eux à une légitimité de leur sentiment latent de vengeance. Ils ne raisonnent pas en terme rationnels (efficacité, justice, pertinence, risques d’erreurs), ils sentent une haine du criminel et voudraient que l’Etat cautionne cette haine pure en la transposant en peine définitive. L’exécution (et la connaissance de l’existence plus ou moins régulière de celle-ci) est la possibilité pour beaucoup de gens « d’assouvir » une pulsion de mort dirigée vers l’extérieur.
Ca vaut ce que ça vaut et cela nécessiterait un développement de ma part mais je ne voudrais pas faire trop long
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@ NPM
« Vous remettez donc en question les conclusions du procés de Nuremberg... C’est interdit. »
??? Où avez-vous lu que je remettais en cause ce que vous appelez « les conclusions du procés de Nuremberg » ? De quoi parlez-vous ?
« Puisque les Nazi méritaient la mort, que la Loi le dit, alors la peine de mort est une bonne chose, et vous êtes hors la loi en affirmant le contraire. »
Faites attention avec des concepts juridiques que vous ne semblez pas maîtriser à suffisance. Le fait de dire « les Nazi méritaient la mort, la Loi le dit », c’est du grand n’importe quoi juridique. Les personnes reconnues coupables de crimes de guerre encouraient des peines de plusieurs types, en vertu des règles d’application à l’époque du procès. Mais tous les membres du NSDAP n’ont pas été jugés et aucune « Loi » en 1946 n’a dit que « les Nazi méritaient la mort » (de même qu’aucune loi de pays démocratique pendant la guerre froide ne disait « les communistes méritent la mort »).
Si vous faites allusion aux diverses lois contre le révisionnisme, il me semble qu’elles visent plutôt ceux qui remettent en cause les faits historiques tels que la Solution finale et autres atrocités commises par les nazis.
« D’ailleur, j’ai du mal à comprendre cette obstination des gens comme vous. On ne tue qu’un homme, qui en plus de toute façon dvait mourir, donc ce n’est pas vraiment grave. »
Mon obstination doit vous semblez aussi étrange que celle des femmes ayant réclamé le droit à l’avortement ou celle des ouvriers ayant lutté pour le Droit du travail.
Si on ne tue qu’un homme qui devait de toute façon mourir et que cela n’est pas grave, pourquoi poursuivre les meurtriers, puisqu’ils ne font jamais que tuer des gens qui de toute façon devaient mourir, ce qui n’est pas grave....................
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NPM, je trouve que vous allez un peu loin sur la vengeance... Non, c’est l’Etat qui doit normalement le faire, tuer un meurtrier avec des sentiments revient à faire la même chose que lui. Il faut l’exécuter froidement, sans esprit de vengeance...
Par contre je suis entièrement d’accord avec ça : « D’ailleur je m’étonne qu’on soit pour assassiner 200.000 enfants innocents par an grâce à l’avortement, et qu’on fasse des histoires pour quelques coupables.. »
Que voulez-vous ! Ils ne se rendent pas compte !!! Voici les dernières nouvelles de l’avortement aux Etats-Unis :
"Le business de l’avortement Selon son dernier rapport, le Planning familial américain a récolté 902,8 millions de dollars en 2005-2006. Soit un nouveau record de gains, en augmentation de 2,4% sur l’année fiscale précédente. Le bénéfice net est de 55,8 millions de dollars. 32,5% des revenus proviennent de la réalisation de 264.943 avortements. Le reste provient des dons et des subventions.
C’est la 34e année d’affilée que le Planning réalise un bénéfice. Mais pour la première fois le revenu provenant des avortements a baissé, de 1,5 million. Les donations ont également baissé, de 3,6 millions. Mais les fonds publics ont augmenté de 32,6 millions. 34% des revenus du Planning sont ainsi venus des contribuables américains.
« Le Planning perd des donations, ses revenus des cliniques baissent, et vous et moi sommes forcés de payer plus, afin que cette organisation puisse tuer nos enfants par l’avortement et répandre son idéologie perverse dans le pays », s’exclame le chef d’un groupe de surveillance, Jim Sedlak, qui souligne également le fait que l’argent venant des contribuables est aussitôt placé : il a rapporté 55 millions de dollars lors de la dernière année fiscale.
En Californie, le Planning réclame une augmentation des remboursements (des avortements), alors qu’il a reçu 270 millions de dollars de subventions depuis 1998 et réalisé un profit de 83 millions de dollars sur cette période.
« Il est temps que cela cesse, dit Jim Sedlak. Il est clair que les politiciens, d’eux-mêmes, ne vont pas fermer le robinet. Ce sont les Américains moyens, vous et moi, qui en ont assez de financer cette scandaleuse organisation, qui doivent passer à l’action. »"
Sur le blog : http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2007/06/11/le-business-de-l-avortement.html
Bill
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Un sujet polémique et la brigade du talion accoure au galop.
La crétinerie n’a plus de limite, à croire que NPM n’est qu’une machine détraquée à provoquer.
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@NPM,
Comme je peux le comprendre vous avez été un fan des films avec Charles Bronson dans le Justicier.
Les partisans ont été dans une grande majorité et on a permis d’avoir des versions 2, 3, 4...
Ca c’est pour une entrée en matière. Nous sommes ici dans un concept, une idéologie qui se veut, il faut bien le dire, un peu passéiste.
La vendetta, le dent pour dent, sont des notions que l’on remet à jour de ci de là.
Je suis dans les modérés, les pragmatiques. Quel est l’avantage intégral pour les victimes de voir leur « ennemi » passé à la trappe ? La société s’en sent-elle plus soulagée ?
Je suis beaucoup plus pour la purge à vie de besognes dans l’intérêt public ou de la famille.
Quand il y a risque pour le futur de cette société, il faut mettre à l’ombre pour ne plus permettre de nuire. Nous sommes à un stade de connaissance psychologique où l’on peut déterminer si un individu peut être récidiviste ou non. Par contre, ni le pentothal, ni la machine pour détecter le mensonge ne sont utilisables de nos jours. Donc, attention, quand on n’est pas pris sur le fait.
Même pris sur le fait, les dédoublements de personnalités ne sont pas une vue de l’esprit. Les pulsions, les colères ne sont-elles pas guérissables ?
Nous avons en Belgique, une affaire qui n’est pas encore éclaircie (et ne le sera peut-être jamais) avec l’assassinat de 2 fillettes. Un gars qui traînait par là, qui avait eu des antécédents et qui avait la gueule de l’emploi a été mis à l’ombre l’année passée. D’abord en garde à vue et puis en emprisonnement perpétuel. Il crie toujours son innocence. J’ai eu sur AV un article sur ce sujet qui avait généré un tollé de réactions dans les deux sens.
Donc, prudence. mais c’est un sujet très sérieux et très sensible qui pourrait s’étendre encore plus loin.
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Je suis sidéré par beaucoup de réactions à cet article...
@ NPM
Me rendant bien compte de l’indigence des arguments que vous m’opposez et de votre réflexion, je me permets de cesser la discussion à notre niveau. Si ça vous chante, vous pouvez considérez que vous avez gagné. La vie est aussi faite de petites satisfactions.
Aux autres partisans de la peine capitale :
Vous êtes, pour beaucoup, l’illustration de ce que j’exposais, à savoir l’étalage d’une haine aveugle et d’une rare violence.
Pensez-vous vraiment que la violence du châtiment (et non pas sa gravité, nuance) ait obligatoirement un lien direct avec la diminution de la criminalité ? Si oui, renseignez-vous un peu avant d’opérer ce lien simplificateur.
Vous mêlez, pour certains, avortement et peine de mort. Si votre fille devait tomber enceinte à 17 ans, qu’elle se rende compte de son erreur, que cela risque d’hypothéquer tout son avenir, je suppose que vous lui interdirez toute IVG. Vous lui expliquerez ensuite comment démarrer une vie adulte heureuse en étant fille-mère célibataire, elle vous en sera reconnaissante.
Sur l’irréversibilité de la peine de mort, comment prévoyez-vous la révision d’un procès pour cause d’éléments nouveaux ? Vous partez sans doute de l’a priori qu’aucun tribunal ne se trompe. Si vous saviez comment fonctionne parfois la justice, vous pourriez déchanter...
Une chose sur l’échelle de gravité des peines :
Peine de mort pour les violeurs, les assassins, les meurtiers, les coupables d’attentats à la pudeur sur mineurs. Ce sont souvent les postes privilégiés par les intéressés. Bien. Sachant qu’un des éléments constitutifs du viol (en Belgique comme en France me semble-t-il) est qu’une victime qui n’est pas en état de dire oui est considérée comme disant non (état d’ivresse ou consommation de drogue à son insu), on devrait exécuter des milliers de gens chaque année, puisqu’il n’est pas rare qu’il y ait rapport sexuel après une soirée très arrosée.
Enfin, élément capital à prendre en compte, vraiment capital :
Dans le cadre de l’affaire Dutroux, qui a bouleversé la Belgique, y a-t-il eu un seul parent des enfants martyrisés à avoir menacé d’exécuter Dutroux, de le flinguer, de lui faire la peau ? Aucun. Ce sont donc des couilles molles, des lâches, des gens qui n’aimaient pas leurs enfants, des salauds ???
Combien de proches de victimes décédées procèdent-ils à une exécution sommaire du coupable dans l’Union européenne ? A ma connaissance, très peu. Ces gens sont-ils tous des larves sans honneur, des moins que rien ?
Vous faites tous les cadors avec vos postures de baroudeurs mais pour la majorité d’entre vous vous n’avez sans doute jamais vu une victime ou un auteur de fait grave (sinon vous auriez déjà tué quelqu’un d’après vos propos....). Cela se sent dans vos discours : aucune connaissance du terrain de la criminalité, des phrases creuses à l’emporte pièce, des arguments du style « c’est moi qui ai la plus grande ».
Comme si réclamer la mort d’autrui constituait le summum de la vraie civilisation, la pure, la dure, celle où les femmes n’avortent pas et où les voleurs ont la main coupée et les autres la tête tranchée. Tiens, il y a des pays comme ça : ceux où règne la charia par exemple...
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@NPM,
Il existe des spécialistes qui peuvent s’occuper de vous, ce sont les personnes dont la profession commence par psy- : psychiatres, psychologues ou psychanalystes,...
Je ne sais s’il en existe certains qui soient spécialisés dans les démences ou psychoses liées au net (trollisme) mais cela vaudrait le peine de chercher. Et je dis cela sans aucune condescendance mais en toute sincérité.
Aux autres : ne nourrissez pas le troll.
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@ npm
la principale raison de s’opposer à la peine capitale, est l’erreur judiciaire. les exemples sont nombreux aux cours de l’histoire judiciaire.
plutôt que d’user mes doigts à écrire un commentaire, je préfère laisser la parole à des personnes dont l’expérience en matière judiciaire, est avérée.
- http://rocbo.chez-alice.fr/gueule/mort/Peine_de_mort.htm : « »" Depuis hier, cette honte américaine est encore un peu plus mise en accusation après la publication d’une étude réalisée à grande échelle par des chercheurs de la faculté de droit de l’université Columbia de New York. Les résultats sont tout simplement hallucinants : entre 1973 et 1995, les deux tiers des condamnations à la peine de mort aux Etats-Unis ont dû être révisées par les juges à la suite de manquements à la loi. Vous avez bien lu : manquements à la loi !(...)
Une enquête menée par l’université de Columbia portant sur l’ensemble des condamnations à la peine capitale révèle que dans plus des deux tiers des cas une erreur judiciaire a été commise. Décryptage.
Quelques 68 % des 5 760 condamnations à mort prononcées aux Etats-Unis entre 1973 et 1995 ont dû être annulées en appel du fait d’erreurs judiciaires. C’est la conclusion à laquelle est parvenu un rapport explosif publié lundi par l’école de droit de l’université new-yorkaise, Columbia.(...)
Le rapport confirme aussi un fait déjà empiriquement connu : l’application de la peine de mort n’a pas d’effet sur le taux de criminalité. Au contraire, alors que le taux général américain de meurtre est de 9 pour cent mille habitants, il s’élève à 9,3 % dans les Etats qui pratiquent le meurtre légal.
A l’inverse, les condamnations à mort ne sont pas proportionnelles au nombre de meurtres commis. Ainsi au Wyoming, 6 % de tous les meurtres commis dans l’Etat se traduisent par une peine de mort, soit quatre fois plus que dans tous les autres Etats assassins, alors que ce taux n’est que de 0,6 % dans le Maryland. De même le nombre de peines capitales prononcées dans des affaires d’homicide varient largement selon les Etats. Les Etats les plus assassins ne sont pas ceux qui prononcent le plus de peines capitales, en revanche ce sont eux qui exécutent le plus rapidement et le plus facilement des condamnés, sans attendre qu’ils aient épuisé tous leurs droits à recours.(...) « »"
- suite à l’affaire d’outreau : http://www.c6r-cp.org/La_Justice_une_institution_a_renover_-a141.html : « »« »( ENTRETIEN AVEC JACQUES FLOCH (DEPUTE A L’ASSEMBLEE NATIONALE) CONCERNANT LA JUSTICE EN FRANCE
Jacques Floch insiste sur le fait que ce désastre a reçu l’onction de la loi : il n’y a eu aucun problème de procédure, aucune erreur judiciaire, aucune illégalité.
Dès lors ce désastre judiciaire est avant tout lié à des problèmes d’analyse et d’interprétation de la loi : le droit pénal laisse en effet une liberté d’interprétation qui peut amener des décisions discrétionnaires. Dans le cas de ce procès les déviances viennent essentiellement d’analyses erronnées du juge d’instruction, du juge des libertés ou du procureur.
De nombreuses lacunes sont venues se greffer : le juge d’instruction a ainsi refusé 200 actes de justice (comme par exemple des demandes d’expertise d’avocats) grâce à la loi qui lui donne pouvoir de les refuser. En outre des doutes se sont faits sur les experts, sur les conditions d’interrogatoire des enfants, sur le fonctionnement du Tribunal.
Le principal grief demeure dans les contrôles quasi-inexistants entre les différents acteurs :ainsi, selon Jacques Floch, tous les actes judiciaires (comme par exemple les décisions du juge d’instruction ou du juge des libertés) sont de véritables copiés collés, les actes semblent être recopiés à la faute d’orthographe près. Par ailleurs s’il appartient au juge d’instruction de motiver ses actes, ceux-ci se font en général en 2-3 lignes.
Au bilan, 25 années de détentions provisoires pour des innocents...(...)« »« »
- l’erreur judiciaire : http://www.soutien-jean-michel.net/action_justice/erreur.htm : Sylvie Noachovitch
Avocate pénaliste au barreau de paris
« »« »Sylvie Noachovitch est avocate pénaliste depuis 12 ans. Elle est aujourd’hui spécialiste des erreurs judiciaires qu’elle combat vivement, notamment au sein de l’association Action justice dont le président est Roland Agret.
Comment définissez-vous une erreur judiciaire ? C’est la condamnation d’une personne innocente, l’acquittement d’une personne coupable, et les non-lieux en classement sans suite qui sont très courants, et qui ne blanchissent jamais les personnes accusées. Le bénéfice du doute est fondamental, s’il ne reste qu’une chance sur mille pour que la personne soit innocente, il faut se battre jusqu’au bout. Je passe beaucoup de temps avec mes clients et je finis toujours par savoir s’ils sont coupables ou non. S’ils sont innocents je me bats bec et ongles et s’ils sont coupables je fais le maximum pour plaider au mieux leur dossier. Du coup, je me suis déjà retrouvée dans la délicate situation de créer une erreur judiciaire, malgré moi puisque j’ai parfois eu des acquittements alors que la personne était coupable. Je voulais faire baisser la peine de 20 à 10 ans, alors j’ai plaidé innocent en pensant que ça ne marcherait pas jusqu’au bout, mais suffisamment pour obtenir la peine que je voulais. C’est une technique assez courante. Malheureusement l’accusé a été acquitté. C’était un exploit professionnel mais sur la plan moral cela m’a posé quelques problèmes. En sortant de cette affaire, j’étais inquiète.
Qu’est-ce qui est à l’origine des erreurs judiciaires ? D’abord l’évidence : la justice est faite par les hommes et l’erreur est humaine. Ensuite, le fait qu’en cour d’assises, les faits ne suffisent plus à démontrer l’innocence de quelqu’un, car on se base majoritairement sur les impressions. A titre d’exemple, je suis l’avocate de Bruno Joushaume, condamné à perpétuité pour le meurtre de sa compagne, de 30 ans plus âgée que lui. Dans son dossier il n’y a rien, aucune preuve tangible, mais pour les jurés et l’ opinion publique cet homme plus jeune est forcément coupable pour des histoires d’héritage. Cet homme est en prison et au bord du suicide sur des simples impressions psychologiques. Et puis, le manque de moyens du ministère de la justice est fondamental. Nous avons la justice la moins bien dotée d’Europe, les magistrats sont mal rémunérés, on manque de greffiers, personne n’a le temps ni l’énergie de travailler correctement. Il y a aussi le fait que lors de longues instructions, les magistrats sont mutés ailleurs et les petits nouveaux qui reprennent les affaires veulent faire de leur mieux, donc instruisent forcément à charge. Ce qui a été le cas dans l’affaire Omar Raddad ou Patrick Dils. Et puis, une mauvaise plaidoirie de l’avocat peut tout faire planter. Enfin, l’influence du président de la cour d’assises sur les jurés populaire est considérable. En effet, les jurés qui ne connaissent pas le fonctionnement de la Justice préfèrent se retrancher derrière l’opinion d’un professionnel. Du coup, si le président est persuadé à tort de la culpabilité d’un accusé, il a énormément de poids dans les délibérés. Je ne suis pas contre l’idée d’un jury populaire, parce que je pense notamment qu’un jury professionnel aurait du mal à désavouer ses confrères, mais par contre, je suis pour la présence d’un tiers lors des délibérés qui puisse juger de l’influence du magistrat et le réprimander. Cela pourrait être par exemple un avocat ou un juge à la retraite.(...)« »« »
- articles de presse surl’erreur judiciaire (suite) : - http://www.lefigaro.fr/france/20061213.WWW000000365_trois_ans_en_prison_pou r_deux_erreurs_judiciaires.html
- http://www.soutien-jean-michel.net/action_justice/agret.htm
- http://www.humanite.fr/journal/2001-07-02/2001-07-02-246760
- http://www.humanite.fr/journal/2006-01-21/2006-01-21-822339
- http://www.ina.fr/archivespourtous/index.php?vue=notice&from=fulltext&cs_page=0&mc=Vauclair,%20Jacqueline&num_notice=6&total_notices=6 ;
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_erreurs_judiciaires_en_France
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Erreur_judiciaire- http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=705 :« »"En 1762 Jean Calas est supplicié sur la roue pour avoir tué son fils. Voltaire constate les incohérences du procès, alerte l’opinion publique et finit par établir, trop tard, malheureusement, que Calas était innocent.
En 1894, le capitaine Alfred Dreyfus est condamné au bagne à perpétuité pour espionnage. Le véritable coupable est identifié quelques années plus tard mais l’armée refuse de faire machine arrière. La campagne en faveur de la révision du procès, à laquelle Émile Zola participe activement, finit par obtenir l’annulation de la condamnation... en 1906.
Accusé du meurtre d’une fillette, Christian Ranucci, dont Gilles Perrault démonte le procès et la condamnation dans son livre Le Pull-Over Rouge, a été guillotiné en 1976, à l’âge de 22 ans, alors qu’il a toujours clamé son innocence.(...)« »"
- http://www.linternaute.com/histoire/magazine/interview/olivier-proust/retranscription-olivier-proust.shtml : « »« (...)Olivier Proust, avocat au Barreau de Paris et co-auteur de »Grandes erreurs judiciaires", a répondu à vos questions sur ce sujet d’actualité sensible.
Le système judiciaire français a-t-il produit plus d’erreurs judiciaires que d’autres systèmes judiciaires, le système anglo-saxon, par exemple ? Je ne pense pas. Malheureusement, il n’existe pas de système judiciaire parfait. Aux Etats-Unis par exemple, de nombreux condamnés à mort sont en fait innocents.
Mais à trop vouloir faire de la place au sentiment de « l’opininon » n’accroît-on pas le risque de rendre une justice « populaire » et donc non objective ?
Le risque de vouloir faire trop de publicité à une affaire judiciaire présente des avantages comme des inconvénients. On l’a vu récemment avec l’affaire d’Outreau où les médias ont, dans un premier temps, participé à l’accusation des détenus avant de faire un revirement complet au moment du procès. De même, dans les affaires Marie Besnard ou Christine Villemin : les mis en examen ont d’abord été considérés comme coupables par la presse. (...)« »"
au delà des personnes directement concernées, c’est à dire des personnes jugées faussement coupables, il y a leurs enfants dont la vie est ravagée :
- http://www.enfantdevictime.org/ : « »« La France vient de découvrir les lacunes de son système judiciaire. L’affaire d’Outreau et ses errements ont été médiatisés et vous avez découvert, avec effarement, que notre justice commettait parfois, de terribles erreurs. Ce que la majorité ; d’entre vous ignore encore, c’est que Outreau n’est que la partie émergé de l’iceberg, 500 prévenus (soumis au régime de la détention préventive) bénéficient chaque année d’un non lieu ou d’un acquittement. Jusqu’à présent l’Etat continue d’ignorer les souffrances que certaines de ses décisions infligent à des enfants, à des adolescents et les considère comme de simples dommages collatéraux.(...) »« » http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Kaas -
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Juste un constat : d’un côté les partisans de la peine de mort, incapables d’écrire une phrase sans faire dix fautes d’orthographe, sans aucune argumentation. Rien : le degré zéro de la langue, et donc le degré le plus bas d’humanité. De l’autre les partisans de l’abolition : des discours souvent construits, des arguments, des phrases compréhensibles. Le camp de la bêtise contre celui de l’intelligence : voilà les enjeux du débat sur la peine de mort.
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pff Mais gouaille, où est votre propre argument ? Votre commentaire n’a aucun intéret...
Bill
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Je ne dis pas que la position abolitionniste est en soi plus intelligente, je constate simplement que les gens qui le défendent ont un niveau de culture et d’expression supérieure. Toi comprendre ?
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Toi raison. Moi te donner gourdin pour écraser moustique.
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Ouahhh Sainte-Thérèse d’Avila défenseur des embryons part en guerre contre le capitalisme sauvage US. Vous avez raison, Bill, mais allons encore plus loin : connaissez-vous le business des prisons (privées) aux USA, le business des armes (Les 1ers in the world), le business de la sécurité (pour buter ces pouilleux de mexicains qui osent franchir une barrière)... ? Bon, je m’arrête là, on n’en finirait pas de faire l’énumération des industries criminogènes aux USA... Embryons de tous les pays unissez-vous !
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NPM est très drole : il veut exécuter les délinquants !
A la guillotine les vendeurs de shit, les gens qui se bastonnent, les voleurs de sac à main !
Prenons 2 cas concrets :
* ta fille se fait violer et tuer, tu veux la venger (normal). Un coupable est trouvé. Mais on est pas bien sûr de sa culpabilité... tu nous dit : « pas grave, l’erreur judiciaire reste une cause marginale de mortalité, on le tue quand meme. » OK
* ta fille est accusée d’avoir tué un mec. Elle clame son innocence, mais le père du mec est un vrai couillu, un comme toi, un dur, un poilu, qui voudrait vivre sous l’ancien régime. Y a pas beaucoup de preuve contre ta fille, mais le couillu énonce que « pas grave, l’erreur judiciaire reste une cause marginale de mortalité, on le tue quand meme. »
Alors, on tue ta fille ou pas ? -
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Eh bien Gouaille, quand je pense que vous vous êtes présenté comme le messie, qui allait nous apporter à nous autres pauvres mitteux, vos lumières, votre esprit, vos commentaires détaillés, en bon défenseur d’assassin qui se respecte, avec une forme digne du grand Racine ou des meilleures pièces du merveilleux Corneille et un fond approchant Nietzsch, je dois vous dire que vous me décevez beaucoup ! Comment ! Vous êtes donc incapable de faire mieux que cela ? Ah non, c’est un peu court (jeune homme, vous eussiez pu dire... bien des choses en somme...)...
Non, décidément, je ne vois pas l’intéret de vous répondre... Je vous snobe donc... :-P
Bill
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Tiens je t’aime bien, Bill. J’ai pensé qu’un article sur Wikipedia sur le taux d’homicide dans le monde ouvrirait un peu ton petit esprit étriqué de fanatique. Regarde bien ce tableau et pose toi cette question : pourquoi les pays appliquant la peine de mort ont-ils des taux d’homicide plus élevés que les pays abolitionnistes ?
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Un exemple ne prouve rien. Surtout quand le nombre de contre-exemples est de plus de 10...
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<p>
Dans ce cas là, c'est même pas la prison, goy, c'est la liberté, et donc la peine de mort n'a rien à voir avec la question.>>
Et l’erreur judiciaire, c’est un fantasme.
Relis l’article calmement. Y a des chiffres precis sur les condanations à mort « révisée » aux US.
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Merci Gouaille de votre sympathie, je n’ai moi-même rien de personnel contre vous.
Je n’irai pas voir vos exemples, pour une raison très simple : vous ne pouvez pas comparer deux pays aussi différents que TOUS les Etats-Unis et la France. L’Histoire n’est pas la même dans ces deux pays. Les Etats-Unis avaient récemment encore des esclaves et les tensions communautaires sont fortes. Ainsi que vous le disait un peu plus tôt NPM, le Japon est un contre-exemple parfait, le Japon qui a une culture très ancienne et une société installée depuis longtemps.
Mais je vous prie de bien vouloir considérer que je ne me place pas sur le terrain de l’efficacité, mais sur celui des moeurs et de la justice. C’est Maurice Druon qui m’a convaincu du bien fondé de la peine de mort. Aujourd’hui les peines ne sont pas complètement accompli, il y a peu encore, on remettait en liberté un meurtrier d’enfant qui a récidivé. Par cette action, l’Etat semble tolérer les assassins, et se moquer de la mémoire des victimes. Maurice Druon propose, si la peine de mort rebute par trop la population de trouver une île dans laquelle tous les condamnés à mort seraient retirés de la société, avec pour peine de vivre ensemble la fin de leurs jours.
C’est ainsi, on ne peut accepter que se cotoient des innocents et des assassins en puissance. Notez que j’extrais de ce shémas certains crimes passionnels. Par exemple Bertrand Canta ne me semble pas être un assassin de sang froid... Il est cependant certain que cet homme a besoin d’être soigné de ses mauvais penchants sur l’alcool et la drogue (à ce que j’ai lu sur ce triste fait divers). Je n’excuse pas son geste ignoble pour autant, mais il me semble qu’il y a quelque chose à faire de lui. a sa sortie, il faudrait le mettre au service d’une bonne cause...
A vous relire, je vous répondrai avec le même esprut étriqué qui selon vous me caractérise
Bill
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à npm
vous écrivez :
« »le summum de la vraie civilisation, la pure, la dure, celle où les femmes n’avortent pas"
Avorter n’est en aucun cas un progrés de civilisation, tout au contraire, c’est une grave défaite de la morale...
Bon, le gens n’ont plus de moral de nos jours, contrairement à avant, sous l’ancien régime par exemple, alors il faut sans doute les laisser faire, puisque c’est confortable de tuer des gosses.. ce sont tout de même des crimminels."
vous semblez oublier que pour faire un petit, il faut être 2 ! quid est du géniteur ? dans la plupart des cas, ils se sont barrés en laissant à la jeune femme la responsabilité de leur légèreté !
en plus, si on laisse faire la nature, plus d’un tiers des grossesses « décrochent » avant la fin du premier trimestre ! mais que fait la police ???
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Claude, vous exagérez...
Je connais par ailleurs personnellement un père qui s’occupe d’un enfant qu’il a eu par accident avec une femme (enfin accident ! pour lui...) et qui a eu toutes les peines du monde pour lui offrir une vie décente tandis que la mère se porte fort bien et n’en a pas la garde... !
La question est bien plus large que cela, il ne faut pas la simplifier !!!
Bill
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@ Gouaille
Au fait, ce n’est pas Sainte Thérèse, ce serait plutôt Notre-Dame de Guadalupe sur l’embryon... voir ce site sur ce sujet :
http://www.acimps.org/content/view/88/2/
Bill
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il est bien evident que ces pauvres criminels qui ont TORTURES, VIOLES et TUES des enfants , des femmes et des personnes agees doivent etres traites avec tous les egards pour que 10 ans apres lorsque les psychiatres les aurons declares gueris ils pourront encore tuer . les victimes et leurs proches passe les funerailles tout le monde s’ent fout seul les criminels sont interressant . la peine de mort permetrait au moins d’eviter les risques de recidives
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Wou quel almagame ! Que vient faire l’ivg dans ce débat ?!
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Et hop un religieux d’extréme droite de démasqué. La peine de mort, l’avortement. Et les curés pédophilles on en fait quoi ?
Comme quoi, le préservatif c’est bien ca aurait évité à Marie de faire une connerie !
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@ bill,
"Claude, vous exagérez...
Je connais par ailleurs personnellement un père qui s’occupe d’un enfant qu’il a eu par accident avec une femme (enfin accident ! pour lui...) et qui a eu toutes les peines du monde pour lui offrir une vie décente tandis que la mère se porte fort bien et n’en a pas la garde... !
La question est bien plus large que cela, il ne faut pas la simplifier !!!"
je ne veux pas simplifier, simplement, j’ai juste un peu forcé le trait : la principale cause de l’ivg est la grossesse non désirée, le plus souvent chez des femmes en détresse.
il y a bien sûr des exceptions qui confirment la règle dans chaque catégories,et je souhaite que votre copain papa-poule ait tous les bonheurs du monde avec son bout’chou
- ÉPIDÉMIOLOGIE DE l’IVG EN FRANCE
" (...) L’analyse des femmes concernées montre que ce sont essentiellement les femmes qui vivent seules qui ont recours à l’IVG. On observe par ailleurs entre 80 et 89 une augmentation de la pratique contraceptive à tous les âges (diminution du nombre des conceptions pour 100 femmes) et une augmentation relative de la proportion d’IVG chez les femmes de moins de 24 ans (dont une proportion grandissante se trouve non mariée).
A âge et état matrimonial identiques, il y a partout diminution de la proportion des conceptions terminées par un avortement. Les taux d’avortement aux jeunes âges, comparés à ceux d’autres pays d’Europe Occidentale, restent relativement peu élevés en France.(...)
Les méthodes efficaces de contraception ont permis une diminution des naissances non désirées et des naissances mal planifiées. A la fin des années 80 en France, on peut estimer le nombre de grossesses non désirées ou non planifiées à environ 350 000 par an ayant entraîné 200 000 IVG, auxquelles il faut ajouter 75 000 naissances non désirées et 75 000 naissances mal planifiées.
L’accès à l’IVG suppose un certain niveau d’information : il existe en effet des inégalités sociales dans la possibilité d’avoir recours à l’avortement et ceci a été démontré en Angleterre chez les adolescentes où le pourcentage d’avortements chez les moins de 20 ans est d’autant plus élevé que l’on se trouve dans une région plus favorisée sur le plan économique.
Aux Etats-Unis, le pourcentage de grossesses non planifiées est plus élevé dans les groupes sociaux défavorisés mais, en cas de grossesse non planifiée, le taux d’avortement est plus élevé dans les groupes intermédiaires que dans les groupes défavorisés.
L’analyse des femmes concernées montre que ce sont essentiellement les femmes qui vivent seules qui ont recours à l’IVG. On observe par ailleurs entre 80 et 89 une augmentation de la pratique contraceptive à tous les âges (diminution du nombre des conceptions pour 100 femmes) et une augmentation relative de la proportion d’IVG chez les femmes de moins de 24 ans (dont une proportion grandissante se trouve non mariée).(...)
Des grossesses trop rapprochées, un état de santé déficient, un logement trop exigu pour accueillir un enfant de plus, une instabilité du couple ou une instabilité financière (mari ou concubin ou femme elle-même en voie de licenciement, au chômage ou RMI comme seul revenu) sont les principales causes de la demande d’IVG. Toutes ces difficultés sont généralement accrues pour les femmes étrangères qui, par tradition, culture ou religion, sont sans doute plus réticentes à l’utilisation de la contraception.
Les difficultés sont également accrues pour les mineures qui ne savent pas toujours où s’adresser et cachent leur grossesse dans la plus grande solitude jusqu’à risquer de dépasser le délai légal.(...)« » http://www.gyneweb.fr/sources/contraception/ivg2.htm
« »" (...)Les logiques sociales qui sous-tendent la décision d’interrompre la grossesse dépendent de la phase du cycle de vie. Ainsi, pour les femmes de moins de 25 ans, l’engagement scolaire est un élément déterminant. Ce constat rejoint les conclusions de nombreux travaux qui montrent que, dans les pays industrialisés, une maternité précoce apparaît comme un frein au déroulement d’une scolarité, et donc à une bonne insertion professionnelle ultérieure. À l’inverse, quand les études ne représentent guère un investissement rentable, le choix d’une maternité précoce peut représenter un moyen d’acquérir un statut et une identité sociale ; il en est de même quand on se réfère au niveau d’études du partenaire. Dans la même logique, l’IVG apparaît comme un moyen de reporter une maternité survenue trop tôt pour les femmes dans une situation professionnelle débutante. À 25-34 ans, âge habituel de la maternité, c’est le contexte affectif qui apparaît déterminant ; pour les mères d’au moins deux enfants, l’IVG est clairement le moyen d’éviter une naissance « de trop » ; enfin, chez les femmes de 35 ans et plus, la trajectoire professionnelle semble aussi déterminante que le contexte affectif. Finalement, la décision d’avorter, loin de correspondre à un comportement « égoïste » qui conduirait la femme à interrompre sa grossesse seulement parce que celle-ci intervient à un moment qui ne lui convient pas, traduit l’attention portée aux conditions d’accueil de l’enfant. Il s’agit donc d’une anticipation par les femmes et les hommes de leur capacité d’engagement dans une parentalité où le contexte relationnel et matériel soit favorable, face aux aléas des parcours de vie.(...« »"
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@ NPM La société n’a pas d’émotions ; seulement un devoir de justice. N’oubliez pas que si vous exercez vous même une vengeance, vous bénéficierai aussi de cette réticence à appliquer une peine sans appel.
La part de pathologie chez tout criminel milite contre la peine capitale. Il faudrait cependant rester cohérent dans cette approche et insister davantage sur la première responsabilité de l’État, qui n’est pas de punir ni de réhabiliter le criminel, mais de protéger les innocents.
Dans cette optique, la composante "pathologie’ devient un argument pour que certains récidivistes ne soient JAMAIS remis en liberté. S’Ils sont malades, qu’ont les soigne, qu’on les traite avec humanité.. mais qu’on ne ne les lâche plus. http://www.nouvellesociete.org/105.html
Pierre JC Allard
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@ Claude
Nous nous éloignons un peu de sujet ici, mais vous ne me citez que la situation de la mère, comme d’habitude l’enfant n’est pas pris en compte. On ne va pas se demander si elle ne serait pas heureuse, et si justement elle ne trouverait pas un nouveau bohneur en l’ayant.. ; Non, on lui dit aussitôt qu’elle n’a pas les moyens et qu’elle est jeune. Toutes les excuses ne sont pas valable. On peut étudier en ayant un enfant, on peut être aidé financièrement. Je regrette qu’on ne puisse les faire adopter. Par ailleurs les récentes études indiquent que les avortements sont plus fréquents aujourd’hui qu’autrefois, on les ferait donc avec plus de légèreté...
Bien à vous
Bill
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@ Max Bruxman
Vos parents doivent aussi regretter les 10 secondes de plaisir qu’ils eut en vous concevant, les pauvres gens !
Bill
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TU NOUS TRAITE DE GOY !!! A bien je comprends mieux l’origine de ta connerie.
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pour revenir sur le point de la vengence faite par les proches des victimes et en relevant qu’un nombre extremement limite de ceux ci passe a l action, ce n est pas tant la restrainte et l humanite des proches a mettre en avant que le travail extremement efficace des RG qui encadrent les victimes pour eviter tout derapage.
D’un point de vue equilibre mental eliminer physiquement / socialement la source du probleme evite d interioriser les responsibilites et de se tuer soit meme, non ?
La question de la rapidite de la justice a repondre a ce besoin de mise en ordre suite a un crime est cruciale en fait
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desole on peut pas se connecter a wikipedia depuis la chine.
Question conne, la correlation entre pays applicant la peine de mort et crime tu l expliques dans quel sens ? y a bcp de crime donc on applique la peine de mort pour endiguer le phenomene, ou ?
la vraie question est quelles sont les criteres pour appliquer la peine de mort, non ?
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Quand vous dîtes d’une affaire qu’elle n’est pas éclaircie, puis que vous ajoutez qu’une personne a été mise en prison à perpetuité suite à cette affaire, celà veut sans doute dire qu’il a été condamné par la justice : ça veut donc dire que l’affaire a été résolue, non ???
Attention à rester objectif vous aussi, ce n’est pas parce qu’un accusé crie son innocence qu’il n’est pas coupable ...
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@ Claude
A propos du commentaire de Jacques Bloch : il est indiqué à la fin que le bilan est au total de 25 années de détention provisoires pour des innocents : ça veut donc dire que ces personnes n’ont pas été condamnées, la justice ne s’est donc pas trompée dans son jugement à leur propos ...
Invoquer les propos d’une avocate qui indique - sans rire ! - je finis toujours par savoir si mes clients sont coupables ou non. La justice peut se tromper, mais pas cette personne ... les bras m’en tombent ...
Invoquer Dreyfus et Calas, c’est remonter un peu loin dans le temps ; non ? On pourrait aussi parler de la justice chez les pharaons ...
Ranucci : vous dîtes que Gilles Perrault démontre son innocence ... j’ai lu d’autres auteurs ( d’articles, je ne me souviens pas des références, mais en cherchant sur le net, ça doit être possible de les retrouver ) qui soutiennent le contraire ... ce n’est pas parce qu’une personne défend une thèse favorable à un criminel que celui-ci est innocent ... Dans l’affaire d’Outreau toujours, la justice française ne s’est pas trompée : nombre des accusés ont été innocentés ... reste le problème de la gestion de la garde à vue, qui ne concerne pas le dossier de la peine de mort, mais celui du fonctionnement de la justice.
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Essayez d’imaginer un enfant qui croise un homme multirécidiviste, qui tue dès qu’il sort de prison (puisque son avocat trouvera toujours un truc pour remettre en cause la procédure), et qui n’a aucun remords.
Essayez d’imaginer que votre enfant fait parti de son « palmarès » (je ne trouve pas d’autre mot, désolé...), et que vous savez qu’il recommencera quoi qu’il arrive. Et que d’autres enfants comme le vôtre peuvent avoir leur vie s’arrêter.
Pourquoi un homme aurait-il le droit de supprimer des vies ? Et pourquoi la ’communauté" n’aurait-elle pas à son tour le droit de supprimer sa vie à lui ?
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Il me semble que l’auteur de l’article commet une erreur fondamentale dans on appréciation de la justice : il parle de vengeance.
Or, la peine infligée à un condamné, certaines personnes l’effleurent ici dans leur réponse, ça n’est pas une vengeance, mais une sanction. Autrement dit, il s’agit d’un châtiment, d’une punition.
La vengeance est en effet un acte qui relit une victime ( directe ou indirecte ) à un criminel, la punition un acte reliant le criminel à son crime. C’est pourquoi il revient à une institution indépendante ( l’Etat ) de prononcer les condamnations.
Il y a certes aussi dans la justice la volonté à la fois de protéger une société contre les individus ne respectant pas ses lois, ainsi que la réparation des torts causés par une personne à une autre.
En tout état de cause, la sanction de chaque crime ou délit se doit d’être proportionné à leur gravité.
La question de base posée reste donc à mon sens dans un tel débat quel châtiment infliger à un meurtrier, autrement dit à une personne ayant volontairement tué une autre personne.
Je pense que la base de toute civilisation évoluée est le respect fondamental de la vie d’autrui, et donc que la punition infligée à celui qui ne respecte pas cette base doit être à la hauteur de son crime : et mon amour de la vie de tout être humain me conduit à dire que la seule peine possible dans ces conditions, c’est la peine de mort. Je n’en voit aucune autre qui soit à la hauteur de ce crime.
Débattre sur les taux de crime ou de récidive dans les différents pays en fonction du fait qu’ils appliquent ou on la peine de mort me paraît d’autre part bien léger : c’est faire fi de tous les autres faits explicatifs de ce taux, qui vont de l’efficacité de la police aux conditions de vie - en particulier des inégalités criantes dans certaines régions du monde - sans oublier les us coutumes et autres opinions régnant dans les différentes contrées du monde ...
Comment nier enfin que dans nos pays la récidive est encouragée par le faible taux d’élucidation des crimes et par la faiblesse des peines dont la réalité est loin de la toute théorique peine infligée par un tribunal ?
L’erreur de la justice invoquée par certains est de plus en plus faible de nos jours, avec l’utilisation de moyens modernes pour confondre las coupables. D’autre part, la justice en France est totalement différente de celle des USA tellement invoquée pour crier à l’erreur permanente : le condamné est jugé plusieurs fois par des tribunaux différents indépendants des victimes et ce, au vu et au su de tous.
Par ailleurs, le fait qu’il y ait des erreurs ne saurait être en tant que tel un argument valide : sinon, j’espère que ceux qui le pensent s’abstiennent de conduire, de prendre le train, l’avion, le bateau, de manger, de boire, de monter sur les manèges de fête foraine, d’utiliser le moindre outil, etc ... une erreur ( parfois mortelle ) est si vite arrivée.
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@Mackette :
« Pourquoi un homme aurait-il le droit de supprimer des vies ? Et pourquoi la ’communauté » n’aurait-elle pas à son tour le droit de supprimer sa vie à lui ?"
Où voyez-vous qu’un homme a « le droit de supprimer des vies » ?
De plus, prendre l’exemple d’un multirécidiviste qui sort de prison pour prouver la nécessité de la peine de mort est ridicule, car ceux qui sont contre la peine de mort sont les premiers à dire qu’il faut faire en sorte que les criminels, s’ils sont dangereux, ne puissent pas sortir de prison, c’est-à-dire que les peines à perpétuité soient effectives.
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bonsoir faut pas s’affoler cela reléve du café du commerce qui n’a pas entendu un NPM sortir (ou un bill ou MCM ou camdronne ou sebxx) une phrase du genre : si on touche à mon fils ou ma fille je le flingue !!!! rené remets une tournée ! la réalité c’est que cela ne se fait jamais voilà
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@ Jako
Allez, je te paye aussi une tournée
Mais oui, il faut bien de temps en temps se défouler un peu. Il est vrai que ces conversations n’ont aucun sens lorsqu’on ne vit pas la situation... et elle n’est souhaitable à personne...
Allez mon Jako, tu remets ta tournée ?
Bill
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@Yodeling Andy
Bravo, votre commentaire résume parfaitement ce qu’il en est !!!!
Salutations.
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Voici qui apporte au débat : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2007/06/la_peine_de_mor.html
Avec un lien sur un article qui dit bien que la peine de mort est dissuasive...
Bill
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Je livre ici un extrait du lieb ci-dessus : "Les études ne diffèrent que dans l’ampleur de l’effet dissuasif : 3, 5, 14... ou 18 vies sauvées par exécution (le dernier chiffre est le résultat d’une étude nationale menée en 2003 par des chercheurs de l’Emory University).
Une des conclusions les plus spectaculaires est que, d’après des chercheurs de l’Univerité de Houston, un moratoire sur les exécutions décrété dans l’Illinois depuis 2000 aurait entraîné 150 homicides supplémentaires dans les 4 années suivantes."
Bill
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« Vous avez le droit d’avoir du lait à la place du sang ; Mais ce n’est pas mon cas. Beuark ! »
C’est ça, ceux qui décident de ne pas appliquer la loi du talion ne sont que des tapettes capitulardes peureuses.
Moi j’ai du lait dans le sang, mais toi NPM, la gangrène purulente a grignoté ton neurone flétrit. Moi je pense que la société doit « éliminer » radicalement tout ce ramassis de dégénéré facteurs de troubles, prompt à sortir leur flingue ou couper des têtes pour l’exemple.
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« j’ai du mal à comprendre cette obstination des gens comme vous. On ne tue qu’un homme, qui en plus de toute façon dvait mourir, donc ce n’est pas vraiment grave. »
De quel droit, dans la plus parfaite indifférence, vous appropriez vous la vie d’autrui ?
Seriez-vous psychopathe à vos heures perdues ?
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Psykotik, j’ai lu avec énormément d’intérêt votre excellent article. Je suis tout à fait d’acccord avec cette analyse : malgré vos arguments tendant à expliquer les positions des pro-peine de mort et celles des abolitionistes, je suppose que vous êtes contre la peine de mort...
Je suis également viscéralement opposé à la peine capitale, ce, pour quelques crimes que ce soient...
Cependant, j’aurais souhaité que cette peine de mort fut remplacée par une peine de prison à vie incompressible ! Cette peine de prison à vie devrait être effectuée en cellule type QHS, les condamnés étant, contrairement aux autres détenus (qui ne sont pas coupables de meurtres), astreints au port d’une tenue obligatoire, à un enfermement effectif de 23 h sur 24, à une interdiction de visites...
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Une telle peine de prison relève à mon avis de la torture et de l’incitation au suicide. Enfermer quelqu’un dans une pièce de la taille d’une salle de bain, en ne le laissant sortir qu’une heure par jour et en lui interdisant les visites, c’est le condamner nécessairement à devenir fou. La prison à vie me semble (malheureusement) une nécessité pour les criminels irrécupérables, mais la justice doit se montrer aussi humaine qu’il est raisonnablement possible de l’être.
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Un si long billet pour enfoncer des portes ouvertes.
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Je ne pense pas que ce long billet enfonce les portes ouvertes... Bien au contraire !
Dans son article, l’auteur semble donner la parole aux partisans de la peine de mort, ainsi qu’aux absolitionnistes, en présentant les arguments des uns et des autres...
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dans tous les etats aux USA où la peine de mort tourne à plein ,on s’aperçoit que cela n’a aucun effet disuassif !!
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Gravissime NPM, un assassin en puissance, il ne doit pas faire bon vous fréquenter, vous ne devez pas avoir d’amis ou alors des clones.
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@NPM
J’aimerais avoir la source de cette etude (a mon avis, elle est fictive...), et si elle existe, il serait interessant d’etudier son financement.
Je ne me souviens pas avoir jamais entendu parler de cette etude, ce dont je me souviens c’est plutot le contraire : la peine de mort aurait tendance a augmenter la violence dans les societes la pratiquant (et d’autant plus quand la sentence est executee en public), je mets au conditionnel car ce ne sont que des vieux souvenirs d’un expose que j’avais fait pendant mes etudes...
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Lol pour lui vous pouvez directement utiliser « ! » à la place de « ? »
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La justice n’a pas à faire de la morale ou à avoir des sentiments, et c’est la différence avec une personne physique. L’Etat doit faire régner une sorte d’ordre. Au tribunal les violeurs s’en vont en plastronnant, car ils savent que leur peine ne sera presque rien. ce qui leur permet cette attitude, c’est que le tribunal ne peut rien leur faire vraiment, mais si la peine de mort était potentiellement au bout, ils n’iraient pas se déplacer comme les singes, les calçon qui dépasse du jean, ils seraient certainement plus attentifs.
Au fond la question est de savoir ce que tolère l’Etat. Tolère-t-il les viols et les meurtres ? Lui semble-t-il acceptable de garder des tueurs d’enfants en son sein ? La réponse est « oui ». Il les libère même au bout d’un certain temps.
Pour un tueur, un violeur, c’est la peine de mort qui doit être appliquée, dès lors qu’on est sûr à 100%, non pas par haine, mais pour la justice. Sinon cela veut dire que nous tolèrons cela.
Bill
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Ah oui, je n’ai pas lu l’article jusqu’au bout : si c’était de la mort de mon enfant par un criminel qu’il s’agissait, je le tuerai de mes mains, à mains nus, et croyez-moi, ce ne serait pas une partie de plaisir pour lui...
Je le ferai sans haine et sans mesquinerie, pour faire plaisir à tous ceux ici qui ne sont pas d’accord avec cette proposition...
Bill
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Merci Seb 59. Oui, les bobos, quelle bande de naz !!!
Les gôchaux-bobos, Ah ah ah a ha ah ah ah !!!
Bien à toi mon Seb !
Bill
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Alors où donc est votre logique cher Bill, si vous tuez l’assassin vous êtes un meurtrier vous même qui méritez la même peine et ainsi de suite...
Quand la stupidité trouve sa place elle est indélogeable.
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Qu’il est bête cet Emile Red ! Quel cornichon !
Je n’évoque plus haut que la notion de morale et de justice. Celui qui tue à la guerre n’est pas un meurtrier, parce qu’il n’y met pas de sentiment. Vous pouvez demander si sa guerre est juste, mais c’est un autre sujet, qui ne le regarde pas. Le bourreau lorsqu’il tue n’est pas un meurtrier, sauf si en sortant du travail il le fait pour le plaisir.
Mais je n’ose pas vous demander de faire preuve de nuance, bien conscient que c’est au-dessus de vos capacités...
Bill
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Ah oui, pour ce que j’ai écris au-dessus, sur le meurtrier d’un enfant, etc...
Je m’en fous... Autant le faire soi-même, on est pas condamné ensuite à la peine de mort
Mais je comprends, si vous faites des enfants, ils n’auront pas une bien grande valeur à vos yeux...
Ah ! Le pauvre bougre d’Emile ! Même sa mère doit se lamenter tous les jours, la pauvre femme, d’avoir mis au monde un être aussi stupide...
Bill
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marrant MDM MCM les commentaires absurdes sont réservés aux pseudos avec 2 M ???
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ah mais non jako ya aussi ceux qui ont 2L ou 2N !
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Bill
si tu executes le meurtrier présumé d’un de tes proches, et que par la suite tu apprends de source sûre que le coupable est quelqu’un d’autre.
Tu acceptes de te soumettre aux chatiments des proches du pauvre mec (l’assassin présumé) que tu as dézingué (et sans doute torturé) POUR RIEN ?
Apres tout la loi est la meme pour tous, non ?
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qu’est-ce qui te permet de me traiter de couille molle ?
J’ai dit ce que je ferai, moi ?
non. Ne préjuge donc pas, parle de ce que tu connais (donc pas grand chose), et laisse donc mes couilles tranquilles.
T’as lu l’article ?
T’as vu le nombre d’erreur judiciaires ?
Donc si Bill attends un proces, un jugement, et qu’il y a eu erreur, seriez-vous pret à assumer, en subissant à votre tour ce que vous aurez infligé ?
Ou etes-vous tous deux au dessus des loi ?
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Noireb
Vous témoignez vous-même de ce que la justice ne fait pas son métier. Il y a des accidents, je pense aux accidents de voitures. On peut pardonner à un chauffard. C’est d’ailleurs une chose que je redoute. Je ne voudrai pas être responsable de la mort de quelqu’un en voiture, mais je sais que tout le monde peut le devenir...
Et puis il y a d’autres types de meurtre que rien n’excuse. Je suis un être raisonnable, et dans ce domaine aussi. Si je devais faire une chose pareille, je m’assurerai évidemment de ne pas faire un acte que je pourrai regretter.
Il vous a déjà été répondu sur ce sujet par ailleurs...
Bill
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Et « l’intello » ciminel-pervers de faire ce qu’il veut de ta fille, en te faisant croire que c’est un autre le coupable.
Tu n’es pas un intello , tu ne réfléchis pas, tu fonces... Tu colles une balle dans la tete de l’autre, tu finis en taule, ta fille reste morte, et le méchant intello a plus qu’a se trouver un pigeon avec autant de jugeote que toi (NPM, Bill ou Seb59, par exemple).
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Noireb, tu regardes trop les mauvaises série B !!!
Bill
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« Noireb, tu regardes trop les mauvaises série B !!! »
Tres drole de la part d’un mec qui veut se faire justice lui-meme.
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Pavre noireb !!! C’est la misère intellectuelle que ce garçon-là !
Pas la peine de discuter plus loin !
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Eh ben...
On pouvait se douter que ce sujet aménerait des réactions vives des partisans de la peine de mort, mais là...
Entre l’apprenti juriste qui cite Nuremberg pour tout mélanger,
l’affabulateur qui parle d’une étude inexistante sur les 7 vies sauvées,
le physionomiste qui reconnait les violeurs au caleçon qui dépasse du blue-jean,
le cow-boy qui menace de faire sauter le caisson au premier venu,
on n’est pas sortis de l’auberge avec des primates pareils
Dommage, l’article était bien construit et intéressant.
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Mieux construit que votre commentaire carricatural et inintéressant...
Bill
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Bill et mcm ou l’argumentaire qui tue...
Vous avez raison Nino, dans une humanité pathétique il y a malheureusement une frange tragique.
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MCM,
Je n’ai jamais vu un seul commentaire d’Emile Rouge avec un argument dedans !!! Pas la peine de chercher...
Bill
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Bonne question des pro-peine de mort : « Et si c’était votre enfant ? »
Mais pourquoi pas cette réponse : « Et si c’était votre enfant - qui par ses propres erreur ou par erreur judiciaire, se trouvais la tête sous la guillotine ? »
... Les gens pensent toujours dans un sens... Jamais dans l’autre, le méchant, la bêtise, l’erreur, ça viens toujours des autres... c’est sur... ^^
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Un grand merci à Badinter d’avoir aboli la peine de mort !!
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Bravo MCM, exactement d’accord !
Tout le monde peut faire des erreurs, mais ce qui est terrible chez ces gens-là, c’est que c’est systématique !
Bill
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@mcm
debeulyou est guère plus cohérant , pour la peine de mort et contre l’avortement ......
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@mcm
je suis pas sur , vu le nombre de civils irakiens tués pour une poignée de djihadiste , le respect de la vie au texas doit pas être le même que par chez nous
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« L’ennui c’est que souvent les même personnes qui sont pour la peine de mort : »
1) sont ceux qui roulent bourrés
2) sont contre l’avortement, quitte à voir crever leur femme, leur fille.
3) sont contre l’euthanasie, quitte à obliger à souffrir 20 ans quelqu’un qui voudrait en finir.
Il faudrait au moins être cohérent ! Comment tuer un coupable sans devenir soi-même un meurtrier ?
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Emile red...
je ne comprend pas ton argumentaire. Où prend-tu tes statistiques ?
Est-ce constructif de toujours répondre à ses adversaires : vous êtes trop bêtes, votre jugement n’a aucune valeur ?
Je ne comprend pas...
A vous tous :
Je ne comprends quel est votre motivation pour voter positif à des commentaires tranchés et non-argumentés, voire mensongers qui vouent aux gémonies l’adversaire ?
Agoravox n’est-il pas un lieu de débat ?
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@ Tab : ah non, on ne met pas les notes + et - sur les commentaires en fonction de leur intérêt ou de leur pertinence ou de leur argumentation. Ca se saurait
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Mon cher Tab, j’argumente avec la même verve que mcm qui avance des sempiternelles imbécillités sur la gauche, méchant suppot du terrorisme et autres balivernes.
Lire demande une certaine lucidité qui permet de comprendre si le texte est au 1er ou au 2ème degré, sinon il vaut mieux s’abstenir.
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Arf ! Toujours la même chose sous ce genre d’article !!! toujours une bande de petit-bourgeois pour venir faire la morale aux autres !!!! La société est de plus en plus violente, et cela vous touchera tous tôt ou tard. Alors vous changerez sûrement d’avis... Je parie qu’en sus vous êtes tous anti-cléricaux, mais vous faites la morale comme des curés : « oh, vraiment, comment pouvez-vous, une chose pareille, et si c’était vos enfants à qui cela arrivait, voyez vos propres fautes, que vous êtes des gens bestiaux, fi, les vilains que vous faites, ouh les méchants, pensez à ces gentils assasssins... »
On ne tue pas comme ça, on ne viole pas à plusieurs comme ça. Cela dénote un profond mépris de l’humain, et quand je vous lis tous, je conçois le profond mépris qu’on peut ressentir face à des castras pareils !
Pffffffff
Bill
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Pourquoi ce procès en petite bourgeoisie ?
On peut être contre la peine de mort sans être un bourgeois vivant dans une tour d’ivoire.
Vous caricaturez. Celui qui vous contredit est un vilain bobo inconscient, défenseur des racailles et des terroristes, rien que ca... Ca aide forcément pour le débat. Mais manifestement, vous ne désirez pas débattre, juste exprimer votre assurance d’avoir raison.
« La justice est un service public, elle est rendue au nom du peuple français. Gardienne des libertés individuelles et de l’État de droit, elle veille à l’application de la Loi et garantit le respect des droits de chacun.C’est à elle seule qu’il appartient de trancher, en toute neutralité, les conflits entre les personnes et de sanctionner les comportements interdits (infractions) »(ministere de la justice)
D’où la question de la peine de mort.
Mais pourquoi dans une discussion qui porte sur le fonctionnement , le rôle et les moyens de la justice, vous nous parlez d’avortement ?
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« Un avortement n’a rien à voir avec une peine de mort, car le foetus dois être d’accord par défaut »
??? Je ne comprends pas cette phrase.
Entendez vous que le condamné à mort est d’accord, tandis que l’on considère que le foetus est d’accord ?
Je ne décide pas de quelle mort vous pouvez parler, mais ici, il s’agit d’un débat sur la peine de mort. Pas sur l’avortement.
Sinon, on peut aussi parler de la guerre, des maladies mortelles, du suicide, des accidents de la route, de la vie après la mort...
De plus, avorter n’a rien a voir avec donner la mort. Mais là encore, c’est un autre débat...
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@ Tub
Vous me faites penser à cet excellent livre de Marcel Aymé, « Le confort intellectuel » que je vous conseille si n=vous ne l’avez pas encore lu.
Non, ce que j’appelle « La petite-bourgeoisie » est cette catégorie de la population à l’esprit étriqué et à la pensée toute faite, qui est contre le peine de mort, pour l’euthanasie, pour la paix dans le monde, contre le fascisme, contre le racisme, contre l’anti-sémitisme, contre le nazisme, pour la démocratie, contre Le Pen, citoyens du monde (qu’ils ne connaissent pas...), contre la mondialisation, contre le pape, contre Bush (par principe, il faut bien), qui pense que nous naissons par hasard dans le sein de nos mères plutôt que dans le sein d’une autre mère (et que donc il faut partager les richesses, fatalement...), qui aime les cafés philo, qui trouve que Bach (Ah Bach, une merveille, vous aimez ?) c’est la même chose que Diam’s, etc, etc...
Bill
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« Arf ! Toujours la même chose sous ce genre d’article !!! toujours une bande de petit-bourgeois pour venir faire la morale aux autres !!!! La société est de plus en plus violente, et cela vous touchera tous tôt ou tard. Alors vous changerez sûrement d’avis... »
Putain Bill,c’est beau comme du Brasillach. Cette dénonciation des bobos bien-pensant, quelle clairvoyance ; quelle style. Du Céline d’après « Voyage au bout de la nuit ».
On devrait confier à des gens comme vous l’éradication du crime.
T’es beau comme Charles Bronson
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« Entendez vous que le condamné à mort est d’accord, tandis que l’on considère que le foetus est d’accord ? »
Le foetus est victime, alors que le condamné est responsable.
« Je ne décide pas de quelle mort vous pouvez parler, mais ici, il s’agit d’un débat sur la peine de mort. Pas sur l’avortement. »
C’est la même chose en soit, sauf que l’embryon est innocent de tout...
« Sinon, on peut aussi parler de la guerre, des maladies mortelles, du suicide, des accidents de la route, de la vie après la mort... »
Là, ça n’a rien à voir du tout. Vous vous égarez trop loin du sujet
« De plus, avorter n’a rien a voir avec donner la mort. Mais là encore, c’est un autre débat... »
Le foetus est déjà un être vivant qui a son ADN déjà constitué. Tout ce qu’il sera plus tard est déjà programmé dans ce petit être, c’est donc un être humain à part entière qui est tué dans le ventre de sa mère...
Bill
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Ah ben si Kant était pour la peine de mort ça change tout.
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Ben oui, encore cette caricature.
C’est tellement facile : vous êtes contre la peine de mort, c’est donc que vous êtes un con de bobo.
Vous aimez pas le Pen, ah ben vous êtes un con de bobo.
Facile. Ca évite de débattre car votre contradicteur est de toute facon un con de bobo.
Alors bon, me parlez pas de « confort intellectuel » (que je n’ai pas lu par contre...), parce que là, vous faites preuve de paresse intellectuel.
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Tub,
Pouvez-vous s’ilvousplait réfléchir deux petites secondes avant de me répondre ?
Merci...
Bill
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BONJOUR A TOUS
Question à cent balles : Est ce que notre « président démagogue » serait en passe de rétablir la peine de mort pour faire plaisir aux derniers frontistes ?
Il me semble que non et je ne comprend pas l’intérêt de cet article . L’IVG et la suppression de la peine de mort sont des acquis sociaux qui me paraissent difficilement pouvoir être remis en question . J’ai pas mal de réticence vis à vis de l’IVG et je serais plutôt pour l’éxècution d’un certain nombre de nuisibles . On tue bien un chien dangereux pourquoi pas un être humain . Serions toujours supérieurs aux animaux .
Mourir dignement est une manière de se racheter !
Si je choque tant pis mais ne comptez pas sur moi pour verser une larme sur de pôvres assassins d’enfants ou de vieillards alors que tous les jours il y a des milliers d’innocents a qui on ne demande pas leur avis avant de les tuer ou de les violer .
Vive la république quand même qui dans ses débuts a fait très fort pour zigouiller ses ennemis .
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@CAMBRONNE
je suis d’accord avec toi , est ce plus humain finalement d’incarcérer à vie les gens ? il y en a qui réclamaient la peine de mort tellement c’était insupportable de ne plus avoir que la mort à esperer comme délivrance ....
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@Seb59
« Comment proteger la société et empecher la recidive, sans faire d’exemple ? »
Et si vous commenciez par lire l’article ? Notamment le paragraphe « Arme de dissuasion massive ».
C’est seulement après avoir fait cela que vous serez en mesure de poster des commentaires intéressants. En attendant, vos percées fielleuses n’intéressent personne.
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Seb59,
Avez-vous l’impression que le pouvoir de dissuasion de la peine de mort soit tel que dans les pays où elle n’est pas abolie, les violences aient disparu ?
Un simple coup d’oeil vers certains états des Etats-Unis d’Amérique devrait suffire à vous convaincre de l’inanité de vos propos.
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bonjour cambronne,
je ne suis pas d’accord avec vous, mais vos arguments se tiennent.
mais un être humain n’est pas une bête comme les autres. et puis il y a toujours cette possibilité d’erreur judiciaire...même quand les preuves semblent être convergeantes.
je suis comme vous, je n’aime pas plus les assassins que les violeurs ou psychopathes de tous poils. mais que le meurtre soit le fait d’un individu ou d’une institution, c’est toujours la vie d’un homme qui s’arrête.
si le meurtrier n’a pas eu pitié de ses victimes, doit-on en faire de même avec sa famille, sa mère, ses enfants ? car eux- aussi sont des victimes. leurs vies sont également détruites. a-t-on le droit de les briser encore plus ???
normalement, nous avons atteint un certain degré de civilisation et d’évolution qui devrait nous permettre de punir les malfaisants, sans appliquer la loi du talion...
bonne journée !
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Seb59,
De plus, pour toutes les raisons que vous avancez (empêcher la récidive, signal aux citoyens de la gravité d’un acte, protection des citoyens face à un psychopathe), la peine de prison à perpétuité fait l’affaire. Vous me demandiez si j’avais de meilleures solutions, celle-ci en est une indiscutablement. Elle n’est pas la solution parfaite mais elle est meilleure.
Et pour cette raison précisément : vous faites complètement l’impasse sur les conséquences d’erreurs judiciaires dans le cas de la peine capitale. Car la justice comme émanation de l’Etat ne sera jamais infaillible (elle n’est pas justice divine, par exemple, pour prendre une comparaison qui parlera aux croyants), alors que ce serait la condition nécessaire pour rendre la peine capitale acceptable selon vos valeurs (= loi du Talion comme moyen valable de rendre la justice) - valeurs que je ne partage pas.
Imaginez que j’accède à la fonction de Juge et que je trouve que, par les propos que vous tenez ici, selon mes critères, vous êtes « un danger et un poids pour la société ». « Quel intérêt de [vous] garder ? Je [vous] supprime. »
Soyez donc raisonnable !
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@Seb59
« En effet si une personne est considerée comme dangereuse pour la société , elle n’y a pas sa place. »
Considérée comme dangereuse par qui, par quelle autorité si hautement clairvoyante ? Je ne voudrais pas remporter le premier point Godwin de ce fil, mais tant pis : à une certaine époque, les Juifs étaient considérés comme dangereux pour la société aryenne, vous connaissez la suite.
« Les garder coutent plus cher que les eliminer. »
C’est le contraire de ce que dit l’article. Alors, vous l’avez vraiment lu ? Si tel est le cas, la moindre des choses est d’apporter un démenti chiffré et sourcé, pas un simple avis comme vous le faites.
« Pour ce qui est des erreurs judiciaires, comme le dit bill, cette sanction doit etre appliquée uniquement lorsqu’on est sur de la culpabilité. »
Parce que vous pensez que jusqu’ici, on appliquait la peine de mort par dessus la jambe, sans être vraiment sûr de la culpabilité du condamné ? Vous savez, des fois on est sûr, et puis on se rend compte après qu’on s’est trompé quand même. C’est précisément cela, une erreur judiciaire.
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Quelle drôle d’idée de se référer à Rousseau...
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Je me fend de mon petit commentaire en précisant que ce qui est en cause, quand on critique l’abolition de la peine de mort, c’est la déficience du système carcéral français.
Il y a déficience, non parce que les gens peuvent s’échapper, mais bien parce qu’ils sont relachés légalement au bout de quelques années. Il ne s’agit pas pour moi de punir un criminel, mais bien de protéger la société. Que ce soit de sang froid ou à cause d’une maladie, celui qui torture, viole ou tue est dangereux pour la société, et à ce titre, doit rester confinés le reste de sa vie.
Si ça n’est pas possible, et seulement si cela n’est pas possible, alors il vaut mieux pour le bien commun que le criminel soit éliminé.
C’est pour cette raison que je peux comprendre qu’on veuille rétablir la peine capitale en France, parce que des peines de perpétuités de trente ans (seulement 10 de sécurité) sont ridicules au regard de la souffrance des victimes. Je vous laisse méditer sur ces extraits de deux articles de libé :
"Le 18 juin 2004, en fin de matinée, Jeanne-Marie Kegelin, 10 ans, a lancé sa mère : « Je vais faire un tour ! ». Elle a enfourché son vélo et filé vers le stade de Rhinau (Bas-Rhin), où elle aimait ramasser les balles perdues par des joueurs de tennis. Ce jour-là, elle portait un bermuda bleu et un t-shirt gris.
Lundi après-midi, au quatrième jour du procès de Pierre Bodein, 59 ans, accusé de trois meurtres dont deux précédés de viol devant les assises du Bas-Rhin, un huissier sort ces vêtements des enveloppes marron qui protègent les scellés. Ils portent des traces de découpes. On les présente à la mère de Jeanne-Marie, qui les reconnaît, la voix serrée de sanglots. Le cadavre de sa fille a été retrouvé neuf jours après sa disparition, dans un ruisseau. Selon les médecins légistes, la victime a été violée, éviscérée, puis noyée.
A la barre, les membres de sa famille décrivent une fillette « enjouée », « farceuse », « franche », « directe », « une campagnarde un peu garçon manqué », « une petite chrétienne qui avait fait siennes toutes les valeurs de l’Evangile », « récitait son chapelet » et « chantait des cantiques ». Jeanne-Marie était la septième d’une famille de huit enfants. "
deuxième extrait :
« Détenu depuis 1990 et condamné trois fois aux assises entre 1994 et 1996, Pierre Bodein avait écopé de cinquante-quatre années d’emprisonnement. Mais, en vertu du principe de confusion des peines, il n’a exécuté que la plus importante de ces trois sanctions (vingt ans). Il a ensuite bénéficié de réductions obtenues du jug d’application des peines (quarante-neuf mois) ou par le jeu des grâces présidentielles (seize mois). Bodein était donc libérable début 2005, mais pour éviter une sortie sèche, la justice a opté, en mars 2004, pour une libération conditionnelle avec obligation de suivi. Son arrestation, trois mois plus tard, avait déclenché une vive polémique sur le traitement par la justice des criminels récidivistes ».
Tant qu’on laissera sortir des monstre tels que Pierre Bodein, je peux comprendre qu’on milite pour le rétablissement de la peine de mort
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Oui, vous avez absolument raison ! La déficience du système carcéral est le problème majeur, et le besoin de protéger la société est bien plus important que le châtiment que je viens d’évoquer (mais je n’avais pas encore lu votre excellent commentaire).
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@ Merci Tab
@ Seb59, La position d’un conditionnel anti peine de mort devrait, si elle se voulait decente, etre au moins : Je suis pour une veritable perpetuite.
Pour ma part, je ne serai pas forcement defavorable a une transformation du coupable en homme tronc, la museliere etant offerte par la collectivite.
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c’est nul et non avenu cela reléve de la culpabilité des JAP pas de bodein
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Je ne sais pas si je comprend mal, ou si vous êtes en train de me dire que c’est pas la faute de Bodein...
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bodein est un fou sanguinaire, le remettre en liberté ne relève pas d’une grande intelligence et là c’est celle du juge lequel a la plus grande responsabilité ????
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Excellent article bien que je ne suis pas de votre avis ! Mais le sujet est trop vaste et complex pour un simple commentaire. C’est tout le problème du crime et du châtiment. Quel châtiment pour quel crime ? Mais même l’idée de châtiment est mise en cause. Doit-on châtier ? On n’en fini pas d’ergoter là-dessus. Prenons plutôt des exemples - Hitler et Goring par exemple, fallait-il les exécuter ? Pourrait-on justifier la peine de mort pour le terrorist que jette une bombe dans un café ? Ou pour le pédophile qui viole et tue plusières enfants ? Pour ou contre la peine de mort, c’est trop catégorique, on peut la trouver justifier dans certains cas seulement. D’ailleurs, l’argument qu’il y a des erreurs n’est pas valable, parce que la peine capitale doit évidemment être réservée pour des cas ou il n’y a pas de contestation de culpabilité.
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Oui mais la seule question est pour ou contre, puisque quand elle est appliquée, elle ne l’est que dans certains cas.
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@ kookabura,
vous écrivez : « D’ailleurs, l’argument qu’il y a des erreurs n’est pas valable, parce que la peine capitale doit évidemment être réservée pour des cas ou il n’y a pas de contestation de culpabilité. »
malheureusment les « vrais méchants psychopathes, meurtriers et violeurs » ne portent jamais inscrit sur leur front ou dans leur adn : « je suis un vrai méchant, vous pouvez me condamner à mort »
l’affaire dils ou celle d’outreau ont bien montré que les preuves irréfutables montrées contre les accusés avaient été détruites, pous l’un après 16 ans d’emprisonnement et les autres, 3 ans... ce sont des dizaines de vies qui ont été brisées : accusés et familles... si la majorité a obtenu réparation et a pu reprendre tant bien que mal, le chemin de leurs vies, un des accusés d’outreau s’est suicidé et n’aura jamais vécu la reconnaissance de son innocence.
grâce à l’introcuction de la récherche adn, des dizaines de condamnés peuvent enfin faire preuve de leur innocence. et pourtant au moment des procès, ils paraissaient plus que coupables. on fait quoi avec ceux qui ont été exécutés par erreur ? et comment demander pardon à leurs familles ?
la recherche de la vérité est ce qui guide la procédure judiciaire, mais cela ne doit pas se faire au détriment de la présomption d’innocence.
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à Claude : Pas tout à fait d’accord, Claude, il y a des cas de culpabilité incontestée, comme le poseur de bombes qui s’en vante et regrette seulement de ne pas avoir tué plus de personnes. En cas de contestation ou de doute la peine capitale devrait être exclue. Je crois que même ceux qui sont en faveur d’une peine de mort seraient d’accord là-dessus, mais c’est faux de nier qu’il y a des cas sans contestation. Mais pour moi le commentaire de Klaus cerne tout le problème. Personellement je ne suis pas catégoriquement contre la peine de mort et les arguments contre cette peine ne me convaincrent pas, sauf l’argument religieux (Tu ne tuera pas) que je respecte. Mais je suis aussi en faveur de l’aide à mourir (faussement appelée « l’euthanasie » ce qui évoque les crimes Nazi).
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S’il y a un doute, logiquement, c’est l’acquitement...
Alors, que fait-on ?
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@ l’auteur
Merci pour votre article qui s’est fixé l’objectif ambitieux de faire un tour relativement complet de la réflexion sur la question de la peine de mort.
Vous avez beaucoup parlé de la vengeance. Mais la vengeance, c’est que l’expression confuse d’un besoin de justice. Si je me venge, c’est avant tout par besoin de justice.
Pendant longtemps l’humanité fut marquée par la vengeance privée : une vengeance entre individus. Puis, l’évolution aidant, on s’aperçut qu’il appartenait à la puissance publique de juguler cette vengeance privée. Le texte de l’Ancien Testament (« oeil pour oeil, dent pour dent ») est un bel exemple d’une tentative de régulation de la vengeance privée. Car, j’ouvre une parenthèse, je rappelle que ce texte provocateur avait justement pour objectif d’éviter les vengeances privées amplificatrices qui décimaient des groupes entiers d’individus dans des guerre sans nom. N’y a-t-il pas encore aujourd’hui dans certains de nos territoires, des clans entiers qui s’affrontent pour des causes ancestrales et bien souvent sans aucune proportion ?
Donc, je reprends le fil de ma pensée, petit à petit la justice privée a cédé la place à une justice publique. Ainsi est née l’idée selon laquelle c’est à la puissance publique de sanctionner le coupable et non à la victime.
Vous allez me dire, quel est le rapport avec le sujet qui était la peine de mort ?
Et bien le rapport il est là : c’est que si aujourd’hui les adpetes de la peine de mort sont encore nombreux, c’est que la justice publique ne joue plus son rôle. Ni la victime ni la société ne s’estime « réparé » par la justice publique.
Or, si la justice publique poursuit sa route vers la décrédibilisation, c’est assurément le retour de la vengeance privée.
Pourquoi certains commentateurs disent-ils qu’ils tueraient de leurs mains celui qui touche à leurs proches ? Tout simplement car ils savent (ou anticipent le fait de) que la justice publique soit sera inopérante, soit rendra une décision inadaptée. Comment vivre une vie durant en sachant que le meurtrier de ses enfants est sorti de prison après avoir effectué la moitié d’une peine que l’on trouvait déjà insuffisante ?
En conclusion, je dirai que la tendance sera d’uatant plus favorable à la peine de mort que nos concitoyens ne se reconnaîtront pas dans le système pénal français. Et aujourd’hui, le français sont choqués par un laxisme des juges, qu’il soit véritable ou fantasmatique. On entend parler de libération conditionnelle, on entend parler de semi-liberté, on entend parler de peines de substitution, on entend parler de bracelet électronique, tout cela peut avoir ses raisons mais toujours est-il que les victimes, elles, ne se reconnaissent plus dans ce système. Les victimes estiment être méprisées, ignorées dans un processus pénal qui ne parait plus toujours tourner en rond.
Alors, je n’ai qu’un seul mot : si vous voulez lutter contre la peine de mort, orientez l’appareil juridictionnel français vers ce qu’il doit être : sanctionner les coupables, associer les victimes qui doivent être indemnisées dans la mesure du possible, et ensuite, seulement ensuite, oeuvrer à la réintégration sociale des délinquants en réduisant autant que possible les risques de récidives.
Bien cordialement
Icks PEY
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Petit bug, mon intervention de 15:54 devait se retrouver plutôt ici...
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Imaginez que vous soyez condamné à mort pour avoir tué quelqu’un mais qu’en réalité vous soyez innocent. En attendant votre exécution seriez-vous pour ou contre la peine de mort ?
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Vous oubliez un bout NPM ou plutôt devrais-je dire Adolphos : si l’exécution avait été immédiate.
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