Industrie nucléaire : la saga d’un fiasco
Heu-reux ! Heureux parce que ma facture d’électricité a baissé de façon drastique. Pas parce que le prix a baissé, non, mais parce que je ne sacrifie plus à cette aberration prônée pendant des décennies par EDF : se chauffer à l’électricité. Je suis un bon élève de la « transition énergétique » : je chauffe à l’aide d’un poêle à granulés de bois ! Chaleur douce et régulée, belle flamme, on jette les cendres une fois par saison de chauffe, et en plus chauffage totalement écololo : il ne rejette dans l’atmosphère que le gaz carbonique que les arbres lui ont pris !
Ben ouais, Victor. Mais ça n’arrange pas les affaires d’EDF un comportement pareil… EDF, c’est l’électricité avant tout nucléaire. Moderne ça Coco ! Pas comme tes bouts de bois transformés en granulés genre « totaliment ». Et ce n’est pas bon pour les comptes d’EDF, donc pour les bénefs des actionnaires c’est-à-dire monsieur L’État à plus de 84 % ! La valeur de l’action de ce qui fut l’un des plus beaux fleurons de l’industrie française s’enfonce dans un gouffre : elle a été divisée par 8,5 en moins de dix ans… Et ce n’est pas fini.
L’industrie nucléaire est une industrie du passé, du siècle dernier. Son avenir est derrière elle depuis longtemps déjà. Mais EDF, appuyé sur le puissant lobby nucléaire, n’a rien compris. Au niveau mondial, la production d’électricité nucléaire ralentit depuis l’orée de ce siècle. Les nouvelles centrales mises en service ne le sont qu’en remplacement des unités arrêtées pour obsolescence. Et la catastrophe de Fukushima n’a pas arrangé les choses, notamment au Japon et en Allemagne qui ont arrêté les frais (et les risques). Par contre l’électricité d’origine renouvelable est en expansion rapide partout dans le monde. Sauf en France. On a tout faux…
Tout faux parce que la consommation d’électricité n’augmente plus tant au niveau français qu’européen.
Tout faux parce que la loi de transition énergétique ambitionne de diviser par deux la consommation d’énergie d’ici 2050, et que l’énergie « électricité » ne restera évidemment pas à l’écart de cette baisse drastique.
Tout faux surtout pour les dirigeants d’EDF – en tête desquels Henri Proglio, son ancien président – qui prédisait une augmentation de la consommation électrique de 40 à 50 % d’ici 2025 ! Et donc que le passage figurant dans la loi de l’électricité nucléaire de 75 à 50 % n’entrainerait pas de fermeture de centrales nucléaire. Bonjour la compétence !
Tout faux parce qu’aucun pays européen ne programme d’augmenter son nombre de centrales nucléaires. L’Allemagne a arrêté les frais, la Grande-Bretagne se contente de remplacer ses trop vieilles centrales par deux EPR, et même la France limite son parc à son potentiel actuel.
Tout faux parce que la France est à la traine concernant les énergies électriques renouvelables telles l’éolien, le photovoltaïque, la biomasse, etc.
Et, cerise sur le gâteau nucléaire, la chute des prix du pétrole n’arrange pas les affaires des nucléocrates.
L’aveuglement tant des dirigeants d’EDF que d’AREVA – autre fleuron en faillite par l’impéritie de des dirigeants – et des gouvernements successifs, quel que soit leur bord politique est flagrant et reflète l’influence néfaste du lobby pro nucléaire à l’œuvre depuis des décennies. Leur crédo : la consommation d’électricité va augmenter, il faut donc anticiper cette augmentation ; le marché mondial ouvre un bel avenir à la technique nucléaire française qui est la première du monde Mouais…
Et ce fut donc l’aventure des EPR. Areva en vend un clé en mains à la Finlande et un autre à EDF à Flamanville. Fiasco sur toute la ligne. Ces deux prototypes multiplient les déboires techniques, les retards. Leur prix est multiplié par 4 et leur mise en ouvre sans cesse retardée. Aucun des deux ne fonctionne actuellement. Fonctionneront-ils d’ailleurs un jour ? Idem pour deux EPR construits en Chine. Quant à ceux soi-disant vendus aux Anglais, on en reparlera… Bref, un sacré bide !
Le pognon jeté dans l’EPR manque ailleurs, en notamment dans la maintenance du parc de centrales existantes, au risque de catastrophes incommensurables. La vétusté des installations fait que la disponibilité du parc est en baisse constante, d’autant plus que Fukushima est passé par là et que l’Autorité de Sûreté Nucléaire (ASN) impose à l’opérateur des mesures de mise aux nouvelles normes. C’est ce qu’ils appellent le « grand carénage », opération de rénovation dont la facture oscille de 55 milliards (selon les « organisateurs », EDF) à 100 milliards (selon « la police », la Cour des comptes). Ceci dans le but hypothétique de prolonger l’utilisation des centrales de 10 ans supplémentaires. Hypothétique parce que ces travaux excluent les éléments essentiels : la cuve et l’enceinte de confinement qui ne sont en aucune manière remplaçables. Bonjour les risques…
Et combien coûtera le démantèlement des centrales ? Démantèlement que les techniciens nucléaire sont incapables de mener à bien (voir Brénilis).
Enfin, quid du stockage des déchets, le site d’enfouissement de Bure étant loin d’être opérationnel ?
Illustration X - Droits réservés
70 réactions à cet article
-
Comme quoi la planification d’état type collectiviste......
Ceux qui s’en plaignent sont les mêmes qui la souhaitent.-
@Spartacus
tout est clou a celui qui ne dispose que d’un marteau ...... -
@Spartacus
La Californie a choisi la dérégulation du marché de l’énergie. La société Enron (ou se retrouvait des proches de Reagan) s’est immédiatement lancé sur des spéculations liées aux produits financiers basés sur les énergies. Cette magnifique expérience de libre marché dérégulé (comme vous en voudriez davantage) a finit dans un scandale retentissant engloutissant quelques millions de dollars, quelques milliers d’emplois et quelques milliers de retraites par capitalisation. Les Californiens s’en souviennent encore.Entre le beau et merveilleux libre marché de vos rêves, et la réalité, il y a plus qu’un gouffre. -
Si le chauffage électrique est bien une aberration (en nucléaire, 3 Kw à produire pour 1 Kw utile), c’est, concernant le logement, tout un ensemble à revoir et, avant tout, l’isolation. Même avec d’autres sources d’énergie, si on habite dans une passoire thermique, même avec la dernière chaudière high-tech on chauffera mieux la rue… En France, le secteur du bâtiment représente 40 % de la consommation énergétique et 1/3 des émissions de gaz à effet de serre. 500 000 passoires sont à rénover et c’est un gigantesque chantier qui nous attend (emploi non délocalisable).
Une loi a bien été votée mais quel est son espérance de vie, entre volonté politique, caisses vides et « l’ accueil » de certains partenaires ? http://www.liberation.fr/futurs/2016/02/16/le-pdg-d-edf-flingue-la-loi-de-transition-energetique_1433805
-
@Rincevent
Votre assertion concernant le chauffage électrique est fausse ou du moins très critiquable :Concernant l’isolation en revanche, vous avez parfaitement raison : nous avons tout à gagner à améliorer l’isolation du bâti, ancien ou à venir.Néanmoins et à cet égard, parler d’emploi non délocalisables ferait sourire si l’on ne savait pas qu’une part toujours plus croissante des métiers du bâtiments emploie soit des clandestins à travers l’immigration sauvage à laquelle nous sommes confrontés, soit font appel à des travailleurs détachés d’Europe de l’Est (cas notamment de l’EPR, et qui n’est pas sans expliquer les malfaçons) ou carrément, à des entreprises étrangères employant exclusivement des étrangers (cas de nombreux appels d’offres de bâtiments publics en France).Voyez, contrairement à la doxa propagée par les néolibéraux (sans frontièristes par principe, pendants droitards de nos gauchistes « no borders »), la politique sera toujours indissociable de l’économie et réciproquement. -
@Onecinikiou
Après avoir exploré votre lien, je n’ai pas trouvé en quoi il me désavouait vraiment. Le principe de fonctionnement des centrales nucléaires + les pertes en ligne + l’utilisation intermittente d’autres énergies fossiles polluantes devrait être suffisant pour bannir cette filière quand on parle de chauffage.
Concernant l’emploi d’étrangers dans le bâtiment : ne nous voilons pas la face, ça a toujours été le cas. La France, après les deux guerres, s’est reconstruite et développée avec des maçons espagnols, italiens, portugais, et plus tard, des maghrébins. Le souci principal, pour moi, est que les entreprises de BTP françaises ne sont pas prêtes pour relever le défi des 500 000 « passoires ». Un exemple ? L’isolation par l’extérieur : cette technique efficace (et chère…) ne s’improvise pas, or il y a peu de professionnels formés à ça actuellement chez nous et, si c’est lancé, il faudra encore « importer » et pas que de la main-d’œuvre, du savoir-faire aussi. Les Autrichiens, Allemands, Nordiques savent très bien faire ça et c’est effectivement eux qui embaucheront les travailleurs dont vous parlez.
la politique sera toujours indissociable de l’économie. Bien sûr, sauf que c’est de moins en moins réciproque, la seconde bouffant littéralement la première.
-
@sarcastelle
Non, rassurez-vous. Tout d’abord, bon nombre d’habitations anciennes ont des performances d’isolation moins mauvaises que le tout béton. Ensuite, l’IE est surtout applicable aux façades lisses sans trop de décrochements. Il conviendrait donc bien au genre barre/béton ou au neuf. Pour les maisons typées, l’isolation intérieure reste la seule solution.
-
@sarcastelle
Non, rassurez-vous. Tout d’abord, bon nombre d’habitations anciennes ont des performances d’isolation moins mauvaises que le tout béton. Ensuite, l’IE est surtout applicable aux façades lisses sans trop de décrochements. Il conviendrait donc bien au genre barre/béton ou au neuf. Pour les maisons typées, l’isolation intérieure reste la seule solution.
-
@Rincevent
« Le principe de fonctionnement des centrales nucléaires + les pertes en ligne + l’utilisation intermittente d’autres énergies fossiles polluantes devrait être suffisant pour bannir cette filière quand on parle de chauffage. »Contrairement à une idée répandue une centrale nucléaire est tout à fait flexible quant à sa capacité de production. En France, contractuellement, la modulation maximale de puissance d’une centrale est de 5%/mn, et de 10% en instantané, ceci encore une fois en fonctionnement normal. De plus, avec les systèmes de contournement côté puissance électrique (condensateur), cette modulation peut-être encore supérieure.Les pertes en ligne, relativement faibles (toujours inférieures à 5%), sont indubitablement liées au transport de l’énergie électrique, indépendamment de son moyen de production. De ce point de vue que la production soit assurée par une centrale thermique, un parc éolien ou une centrale solaire ne change rien à ce fait.Entendons-nous bien : il faut distinguer entre les émetteurs de chauffage et les moyens de les alimenter. Bannir les émetteurs électriques (les convecteurs) ne me semble pas être une mauvaise idée, mais aujourd’hui le mode de production à coup sur le plus performant et disposant du meilleur rendement énergétique est la pompe à chaleur. Pompe à chaleur qui fonctionne à l’électricité, bien que les émetteurs puissent être hydrauliques (principalement) ou électriques.Mais j’aimerais comprendre : par quoi voudriez-vous remplacer le chauffage électrique assuré en France à 90% par des énergies décarbonnées (78% nucléaire, 12% hydraulique) ?Par du gaz ? Pas très écolos. Pas très logique non plus dans une démarche d’indépendance énergétique (le combustible nucléaire ne représentant toujours lui que 5% du prix final payé par le consommateur).Par du charbon, de la lignite, du fioul ? N’en parlons pas.Par de l’éolien et du photovoltaïque ? L’intermittence et le caractère aléatoire de ces mode de production imposent de doubler les infrastructures par du fossile à démarrage rapide (à gaz généralement), forts émetteur de GES. Pas très écolo là encore, comme le prouve l’augmentation de l’émission de CO2/habitant en Allemagne, malgré les investissement colossaux dans ces énergies dites renouvelables. D’autre part se poserait là encore le problème des pertes en ligne.Par de l’hydraulique (STEP) ? Impossible, la France ayant atteint dans ce domaine sa capacité optimale d’aménagement et de production.Par de la géothermie ? C’est balbutiant, et nous ne sommes pas sûr de disposer de gisements facilement exploitables sans recourir massivement à de la fracturation hydraulique, la même exactement qu’emploient actuellement les firmes qui exploitent les gaz de schistes...Par de la biomasse ? Inenvisageable à très grande échelle, en substitut aux autres modes - et volumes - de production, cela impliquant une nécessaire surexploitation des ressources et la perte de son statut d’énergie renouvelable. C’est d’ailleurs le biais majeur de l’auteur de l’article, qui croit possible d’extrapoler à l’ensemble de la population française et a fortiori mondiale son propre mode de consommation, et qui est à l’évidence une gageure.Alors par quoi ? -
@Onecinikiou
N’étant pas ingénieur thermicien, je n’ai pas la prétention de connaitre tous les éléments qui me permettraient de tenir un discours sur les solutions au niveau national. Comme Nabum, je vois d’abord ça depuis ma position de consommateur, en essayant de ne pas perdre de vue celle du citoyen et ce n’est pas toujours facile.
Ayant eu, il y a quelques années, un projet de construction, j’avais écumé tous les sites parlant du sujet. J’y ai vu de tout : de la maison de Schtroumpf à la véritable usine électrique (rendement probable sur 150 ans). Néanmoins, une phrase revenait souvent chez les militants « l’énergie la meilleure et la moins chère est celle qu’on ne dépense pas ». C’est une évidence qu’on a peut-être un peu oublié. Mettre l’effort principal sur l’isolation, c’est fait une fois pour toutes et met assez à l’abri des fluctuations des différentes énergies : prix et surtout disponibilité dans l’avenir, un problème qui pourrait bien empirer plus vite que prévu...
-
@Rincevent
Oui... et non.
Si on se chauffe aux convecteurs, tu as tout à fait raison. Si c’est avec une pompe à chaleur, c’est plus pertinent que du fioul. -
@ VICTOR
mais pas du tout ! dsl de vous le dire.
c’est bien gentil de rêver, ... devant votre poêle à granulés et votre facture EDF qui a fondu comme neige au soleil, mais ne vous faites pas trop d’illusions, ... ne leurrez pas le monde.
je note d’ailleurs que votre article n’est pas sourcé ...La loi sur la transition énergétique, c’est le nucléaire en avant toute !
COP 21 est une opération marketing, car c’est le cap vers un 21° siècle nucléaire. Sans promo il aurait été difficile de le faire accepter à l’opinion publique qui n’est pas plus favorable au nucléaire, qu’aux OGM, et autres nano ou bio technologies. COP 21 c’’est pour dire que l’on a pas d’autres choix.Nucléaire : EDF veut remplacer tous ses réacteurs par des EPR
EDF projette un renouvellement du parc nucléaire français actuel, qui devrait se traduire par le déploiement à terme de « plusieurs dizaines » de réacteurs EPR NM (nouveau modèle), avec le soutien éventuel de partenaires extérieurs, a déclaré vendredi son PDG.« A partir de 2028, 2030, ce n’est pas une science exacte, nous allons commencer à installer en France des EPR nouveau modèle. (...) Et puis en 2050, 2055, on n’aura plus de (réacteurs de) la génération actuelle. On aura les EPR NM : on en aura 30, 35 ou 40. On aura plusieurs dizaines qui seront le produit de remplacement du parc actuel », a précisé Jean-Bernard Lévy.
...
Avant de commencer à renouveler son parc nucléaire, EDF prévoit d’investir environ 50 milliards d’euros pour prolonger jusqu’à 60 ans la durée de vie de la plupart de ses 58 réacteurs actuels, répartis dans 19 centrales.
http://www.ledauphine.com/france-monde/2015/10/23/nucleaire-edf-veut-remplacer-tous-ses-reacteurs-par-des-eprThème : CO2 et autres gaz à effet de serre
Oser le nucléaire pour trouver la solution au problème climatique !
[...]
"Un fort développement du nucléaire permet de maintenir la consommation d’énergie à un niveau raisonnable, de stabiliser la concentration de CO2 dès 2060, de réduire considérablement sinon de supprimer les besoins de stockage de CO2, de supprimer complètement le recours aux combustibles fossiles plusieurs décennies avant la fin du siècle.
http://www.sauvonsleclimat.org/clim...-
@njama
En suivant votre dernier lien, je me suis intéressé à sauvonsleclimat.org. Il semble rebaptisé par certains sauvonslenucléaire.org : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sauvons_le_climat
-
-
@njama
Sans compter que l’eau que la centrale chauffe, chauffe les serres dans lesquelles poussent nos légumes ; c’est pas bien pensé « économie » ça ?
Enfin, depuis que je sais que les loups procréent, les bisons ruminent, les poissons-chats atteignent des âges canoniques, je me dis que si l’humain se suicide, tant pis pour lui. Bon c’est vrai j’aurais préféré qu’il ne me suicide pas avec lui, mais bon... -
@alinea
« Sans compter que l’eau que la centrale chauffe, chauffe les serres dans lesquelles poussent nos légumes »Et ? Où est le supposé problème ? Il n’y en a pas, tout au contraire.Voyez, un exemple parmi tant d’autre qui explique, par delà vos déficiences en toute matière, votre futur vote pour la future voiture-balaie du parti socialiste. -
@Onecinikiou
Oui, mais c’est un balai à pile solaire !! vous savez bien que c’est pas fiable, un jour de vent, de tempête !
! -
Un article primaire et bâclé.Je suis désolé de le dire.Il en va de l’utilisation du bois comme combustible, très mauvais combustible, comme des agro carburants. Qui sont une catastrophe pour les forêts et l’agriculture.D’ailleurs un rapport officiel sur ce sujet, démontrant l’impasse de cette solution, a été mis de côté par le gouvernement, sous Sarkozy.La manière, littéralement par dessus la jambe, de traiter de l’électronucléaire et de sa reprise au Japon et en Angleterre [2 EPR représentent plus de 3000 MWe soit environ 5% de notre puissance installée la deuxième au monde. Ce n’est pas rien]. La Chine investit beaucoup, a la fin de l’année elle va sans doute faire démarrer ses EPR, globalement les mêmes que celui de Flamanville, la Russie nous prend le marché mondial après que tous nos gouvernement depuis 1990 se soient appliqués à détruire notre nucléaire.Le problème de la mise en œuvre de projets de réacteurs nucléaires est le même que celui du pétrole. C’est à dire le formidable ralentissement de l’activité mondiale.Bien entendu, on utilise encore cette absurdité de l’incapacité de démanteler un réacteur nucléaire. Brennilis dont on ne peut nier le fiasco sur ce plan, mais ce n’est pas un problème technique, n’est pas le seul exemple. Des réacteurs ont déjà été entièrement démantelés, et je rappellerai d’ailleurs que la décharge du combustible est la première opération qui enlève plus de 90% de la radioactivité d’un réacteur. Le démantèlement de Super Phénix est très largement entamé malheureusement, les américains ont retiré le cœur partiellement fondu de la cuve de TMI.....L"Allemagne pour son energiewende avait prévu de diviser par deux sa consommation d’électricité à l’horizon 2025/30 en prenant l’année 2008 pour référence. En France c’est 2012. Nous sommes en 2016 et la consommation d’électricité n’a pas baissé en Allemagne, il y a toujours environ 20% de nucléaire et elle bat des records d’émission de CO2 (personnellement je ne crois pas à l’effet CO2, mais c’est un critère)Enfin, vous consommez de l’électricité. La demande de courant ne cesse de croitre. Si l’on veut passer au transport électrique, urbain, voiture, ferroutage.... il faudra plusieurs EPR.-
@JMBerniolles.
Bas wi, le fainéant a fait sa harangue. Elle a donc été acceptée par le Politburo. -
@JMBerniolles
« ...Des réacteurs ont déjà été entièrement démantelés,... »Lesquels ? Références demandées.
-
@amiaplacidusShippingport réacteur pressurisé de faible puissance, mais qui a servi de réacteur expérimental et de modèle aussi pour nos réacteurs du même type....Comme je l’ai dit le démantèlement de Super Phénix est très avancé. Le gros du problème est déjà largement passé. Comme par hasard il se trouve qu’il y a beaucoup moins de tracasseries de la part de l’ASN que pour tous les autres chantiers en France. Comme pour la construction de notre EPR, l’ASN outrepasse ses fonctions et joue le rôle de frein.Mais ce n’est pas le seule action du pouvoir contre notre pays. Il se trouve que c’est une donnée : la destruction de la France, On le voit bien en ce moment avec notre agriculture. Mais il y a des choses insidieuses comme la liquidation de notre recherche et de notre enseignement. -
@JMBerniolles
Quand le peuple français de souche européenne aura disparu à l’orée de ce siècle, la liquidation de notre recherche et de notre enseignement, bien que concomitant (ce qui n’arrange rien), vous semblera bien dérisoire.Evidemment vous et moi serons morts, mais pense-t-on seulement à nos enfants, ou sommes-nous fatalement contraints, tel les ébouriffés de 68 (les véritables liquidateurs soit dit en passant), de jouir sans entrave ? -
@JMBerniolles
FAUX !
.
Le démantèlement de Superphénix devait être terminé en 2007. Maintenant, c’est très loin d’être terminé. Il y a encore plus de 450 personnes qui travaillent sur le site. Il y a encore des tonnes de combustibles fissible et des dizaines de tonnes de matériaux contaminé. Et, Superphénix n’a jamais, absolument jamais, fonctionné à plus de 12 % de sa capacité nominale théorique, alors, il n’a pas vraiment produit, et heureusement, la totalité des déchets potentiels.Répondez-donc à ces deux questions :
Pouvez-vous aller vous promener sur le site sans autorisation spéciale ?
Pouvez-vous allez n’importe où sur le site sans équipements de protection ?
J’attends la réponse avec impatience, essayez d’être honnête pour une fois.En 11 janvier 2016, le Tribunal de Grenoble a condamné, en appel, EDF pour « manquements graves à la sécurité sur le chantier de démantèlement de Superphénix, à Creys-Malville en Isère ».
EDF avait d’ailleurs déjà été condamnée, pour une autre raison, en novembre 2014 au motif de "violation d’une mise en demeure de l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN)".
Alors, des tribunaux condamne EDF à propos d’un chantier terminé ?
Je crois que l’arrogance et la malhonnêteté intellectuelle des nucléocrates n’a d’égal que leur incompétence.
-
@amiaplacidus
« Je crois que l’arrogance et la malhonnêteté intellectuelle des nucléocrates n’a d’égal que leur incompétence. » Absolument. Je rajouterai : « et leur incommensurable mauvaise foi » -
@amiaplacidusVous êtes à chaque fois obligé d’écrire une tartine pour noyer le poisson.J’ai répondu à votre question pour les USA. En France il y Chooz initial ...Je n’ai pas dit que le démantèlement de Super Phénix avait été achevé, mais que l’essentiel était fait. On avait fabriqué deux charges de combustibles UO2-PUO2 à Cadarache dans un atelier qui est d’ailleurs quasiment démantelé. Malgré des problèmes mineurs grossis par l’ASN.La première charge a été très partiellement utilisée puisque le fonctionnement de Super Phénix a très peu excédé une année pleine... La deuxième est neuve. Le combustible a été retiré depuis longtemps et le sodium vidangé. L’activité résiduelle sur le site est extrêmement faible. Elle permet aux travailleurs de travailler. Mais même à Fukushima Daiichi, les techniciens peuvent accéder à certaines parties des bâtiments réacteurs des unités accidentées.Bien évidemment on ne va pas laisser n’importe qui entrer dans la Centrale de Creys Malville qui a été, dans le passé victimes d’agressions, y compris avec un projectile. -
@VICTORUn commentaire dans le style de votre article..... que vous êtes incapable de défendre avec des arguments sensés. -
@JMBerniolles
Vous vous en prenez à l’ASN (tracasseries, outrepasse ses fonctions, etc.) Personnellement, je n’ai pas le niveau de compétence pour juger de son travail et vous non plus, probablement. Ceci dit, par qui voudriez-vous la remplacer, puisqu’elle est si mauvaise ? Areva ? EDF... ?
-
@JMBerniolles
Vous vous énervez, vous vous énervez, sans doute la preuve de votre mauvaise foi. Je fais une tartine, parce que j’ai quelque chose à dire, vous, à part les invectives ...
Contrairement à ce que vous dites, le démantèlement de Chooz A n’est absolument pas terminé, il est prévu que le démantèlement de la partie nucléaire ne sera pas fini avant 2025 et si cela se passe comme pour l’EPR ..... Et il n’y a absolument aucune solution pour les 10 300 tonnes de déchets durée de vie courte, pas plus que pour les 30 tonnes à vie longue.
Shippingport était un réacteur expérimental d’une puissance de 60 mWe, à comparer avec des réacteurs de 1000 mWe à 1400 mWe, c’est comme dire que si l’on sait démolir une villa, on sait démolir un immeuble de 20 étages. Comme mauvaise foi, on ne fait pas mieux.
.
Contrairement à vous sans doute, j’ai participé, comme jeune ingénieur, au démantèlement d’une centrale, certes expérimentale (6 mWe), celle de Lucens. À la suite d’un accident de niveau 4 survenu en janvier 1969, il y a eu fusion partielle du cœur. Aujourd’hui, 47 ans après, une partie du site est encore inaccessible. Heureusement cette partie est souterraine, comme l’était d’ailleurs la totalité de la centrale..
À la suite de ce travail, le jeune ingénieur qui voulait faire carrière dans le nucléaire a commencé à réfléchir et a changé totalement d’orientation. Accessoirement, il s’en est tout à fait bien trouvé, l’informatique lui a ouvert un domaine intéressant et bien plus rémunérateur. -
@RinceventOui, moi non plus ?A l’occasion du problème, qualifié d’ailleurs d’anomalies, soulevé par l’ASN sur les couvercles et fonds de cuve de l’EPR de Flamanville et des EPR chinois, nous avons été quelques uns, avec justement une expertise des questions du nucléaire, à interpeller l’ASN en disant que ces « anomalies » ne mettaient absolument pas en cause la tenue de ces pièces.Notamment, par des lettres adressées au responsable de l’ASN ; monsieur Chevet. Pour une fois cette mise au point à eu une certaine audience au-delà du cercle des experts. J’ai d’ailleurs ainsi reçue une réponse personnelle de monsieur Chevet.Le temps a passé et les chinois qui avaient suspendu la procédure d’essais qui prélude à la phase de démarrage de réacteurs nucléaires, ont certainement estimé que nous avions raison, en tous les cas ils nous donnent raison, puisque ces essais ont débuté. Avec les essais en eau. Leurs deux EPR démarreront sans doute à la fin de l’année. Démontrant ainsi que l’on peut construire des EPR dans un délai raisonnable.Dans cette affaire, il est apparu que la cuve et les gros composants de l’EPR de Flamanville avaient été forgés et construits en 2005..... Donc le retard sur le chantier n’est pas un problème de fabrication mais résulte de l’action de l’ASN, où sans doute l’ignorez vous les antis nucléaires sont chez eux. Il y avait eu aussi un prétexte avec le contrôle commande où le divorce Areva Siemens avait été mis à profit par l’ASN pour provoquer un retard.Compte tenu du fait qu’un réacteur nucléaire mobilise la majeur partie de son capital dans la phase initiale, imposer des délais successifs revient à augmenter de manière formidable le coût du kWh.On se dirige aujourd’hui vers la barre des 100 euros par MWh pour l’EPR de Flamanville ce qui est très opportun dans l’optique de prétendre que l’éolien est moins cher....Pour conclure je dirai que nous sommes pour une véritable indépendance de l’ASN. Actuellement celle-ci est sous l’emprise politique de courant anti nucléaires qui sot au gouvernement depuis finalement les années 90 avec la succession Corine Lepage, D Voynet, Duflos, Batho.... -
@amiaplacidusAyant une certaine habitude des échanges avec des anti nucléaires, ( je suis allé jusqu’à intervenir dans une réunion de la secte Rivasi, qui m’a valu d’être confronté à un véritable mur de haine) je ne risque pas de m’énerver.Sur le fond je suis très tranquille. Je sais qu’actuellement, particulièrement pour nous, le nucléaire est incontournable. D’ailleurs, malgré toutes les pressions, y compris venant d’Allemagne, Fessenheim ne fermera sans doute pas et le prolongement de la vie des REP de 10 puis 20 ans est en cours.Lucens est un cas particulier. Etant donné sa situation sous terre, après avoir déchargé le combustible on peut peut-être estimer que la protection est suffisante.Si vous êtes un scientifique pourquoi ne pas me donner les raisons techniques qui rendraient le démantèlement d’un réacteur impossible ou hors de prix.Les américains ont récupéré le cœur de TMI et les japonais ont pour objectif de faire de même avec les corium sur le site de Fukushima Daiichi. C’est une application formidable pour la robotique, domaine où les japonais sont très performants -
@JMBerniolles « les japonais ont pour objectif de faire de même avec les corium sur le site de Fukushima Daiichi. C’est une application formidable pour la robotique, domaine où les japonais sont très performants »
Les pronucléaires, ça osent tout !
-
@JMBerniolles
Je ne suis pas un scientifique, mais un ingénieur. Ce n’est pas vraiment la même chose. J’ai beaucoup travaillé avec des chercheurs, ils savent des choses que je ne sais pas, mais en revanche, je sait concevoir des systèmes fonctionnels dont ils ont besoin, conception qu’ils ne savent pas faire. Je sais assez de choses pour comprendre leurs problèmes et ils savent assez chose pour comprendre mes contraintes.
.
Pour en revenir au sujet, je demande des faits concrets, y-a-il quelque part au monde, un quelconque réacteur (hors réacteurs expérimentaux) qui a été totalement démantelé et sur le site duquel n’importe qui peut se promener ?
.
Maintenant, de toute façon, le problème essentiel, ce n’est pas le démantèlement, même s’il s’avère infiniment plus coûteux que prévu.
.
Avez-vous une solution pour les déchets à longue durée de vie ?On nous parle de stockage dans des couches stables, par exemple dans d’anciennes mines de sel, mais s’il y a du sel, cela signifie qu’il y a eu la mer. alors, question stabilité ...
.
On nous parle aussi d’une transmutation hypothétique.
Transmutation possible théoriquement, mais PRATIQUEMENT ?
Et cette transmutation ne consommerait-elle pas (au conditionnel, pas au futur) plus d’énergie que toute l’énergie fournie lors de la « fabrication » de ces déchets ?
Et cette transmutation, c’est, de nouveau, pratiquement pour quand ? Et pendant ce temps, on fait quoi des déchets ? On les met en tas, protégés par un enveloppe étanche, on met une garde tout autour pour éviter que des malintentionnés viennent y foutre le bordel ? Et bien entendu, on est sûr que les 100, 200, 1000 ... générations qui nous suivent continueront à prendre soin des déchets en attendant une possible transmutation ?
.
Personnellement, je pense que l’on trouvera bien plus vite la solution technologique pour la fusion que la solution de transmutation pour se débarrasser des déchets.
Mais en attendant, il faut bien continuer à produire de l’énergie (ou, plutôt, à la concentrer dans le cas du solaire ou de l’éolien) tout en se débarrassant de l’immonde saloperie que représente la fission nucléaire. -
@amiaplacidus
Vous êtes dans l’irrationalité et les réactions épidermiques concernant le nucléaire. Votre ton et votre argumentation générale le démontrent.Petits rappel des faits :- Les accidents routiers provoquent 1 millions de morts par an dans le monde.- La cigarette ? 40.000 morts rien que pour la France.- La pollution atmosphérique résultante de la combustion de fossiles cartonnés ? Sans doute impossible à chiffrer au niveau mondial tellement cela doit être exorbitant.- Les accidents mortels directement provoqués par l’extraction du charbon, premier combustible utilisé pour produire de l’électricité dans le monde ? 6.000. 300.000 morts ces 50 dernières années.- Les ruptures de barrage ? Plusieurs dizaines de milliers sur le siècle dernier.- Tchernobyl ? 4000 selon les prévisions les plus pessimistes de l’OMS et de l’UNSCEAR.- Fukushima ? 2. -
fossiles carbonnés évidemment.
-
@Onecinikiou
Les accidents routiers provoquent 1 millions de morts par an dans le monde.
Ne faisons rien
La cigarette ? 40.000 morts rien que pour la France.
Ne faisons rienEtc, etc
-
@amiaplacidusMais puisque vous vous intéressez au concret et considérez le faits* Le nucléaire est un domaine très jeune. Les réacteurs de puissance datent des années 60 pour quelques uns et la plupart des années 70. Nos REP peuvent fonctionner pendant 60 ans.* le démantèlement ne concerne donc qu’une petite partie du parc. Il nécessite au cours de son déroulement des autorisations administratives. La première étant le decommissioning pour reprendre le terme anglo saxon.* ce sont souvent ces autorisations qui bloquent les chantiers. Avec de normes très conservatives.* Par exemple pour les graphite gaz, il se trouve que le graphite contient des radioéléments dont le Carbone 14 évidemment. Il émet uniquement des rayons Béta, donc ce n’est pas un terrible problème sur le plan sanitaire. Mais il faut respecter des règles très strictes* A partir du moment où l’on a retiré le combustible, il n’y a pas de contraintes de temps.Il n’y a aucun obstacle technique au démantèlement. Je note à chaque fois que ceux qui prétendent que l’on ne sait pas démanteler un réacteur ne cite jamais un problème technique ou technologique.Pour les déchets à vie longue, le niveau d’activité est faible. Un stockage profond a été retenu. Personnellement je ne suis pas pour cette solution. Parce que le stockage doit être réversible, et que l’on devrait développer des solutions pour l’élimination des déchets par transmutation et combustion.Mais évidemment cela suppose la relance des réacteurs rapides. -
@amiaplacidus
Léger détail : regarde les cartes de radioactivité du coin. Ce qui est radioactif, ce sont les champs où ont été répandus des engrais contenant du phosphate.Mais le Politburo d’Avox sera furieux d’un tel rappel des faits prouvés.
-
@CassinoPour les UNGG, il y a un problème d’autorisations. Parce que le graphite contient une très faible activité béta, à partir du Carbone 14 (qui se trouve aussi dans le corps humain d’ailleurs) par exemple. L’activité est faible mais la vie longue. Très souvent on retrouve des problèmes d’autorisation dans les contraintes du démantèlement.Du graphite qui fuit ? Le carbone 14 est fixé dans le graphite..... donc il ne diffuse pas.Les 120 euros par MWh sont un prix client et non un coût du MWh ..... EDF perd de l’argent avec la loi Nome et les tarif de rachat des EnR éolien et PV.... -
@ VICTOR,
Au lieu de pérorer sans rien démontrer, sans rien sourcer, sans rien chiffrer, si vous commenciez pour nous dire, par justifier :- en quoi l’énergie nucléaire serait passéiste alors qu’il y a 70 réacteurs nucléaires en construction dans le monde, près de 150 de programmées, que le Japon relance actuellement ses centrales , et que nous allons prolonger les nôtres ?- si vous nous montriez en quoi se chauffer au bois serait « écolo » et, dans cette optique, serait déclinable aux bientôt 9 milliards d’individus ?- si vous ne passiez pas par pertes et profits la libéralisation toujours plus accrue du secteur énergétique sous pression des structures européistes en mesure d’expliquer, de concert avec la folle médiocrité de nos élites politiques, la gabegie du programme EPR conduit en Europe (mais qui se porte comme un charme en Chine) ?- si vous rappeliez seulement que la France, seule, a réussi le prodige industriel, technique et scientifique de construire près de 60 réacteurs nucléaires sur une période de 20 ans, au tournant des année 80, et bizarrement elle en serait incapable aujourd’hui d’en achever un seul... ?- si enfin, vous osier rappeler que le nucléaire n’émet pas en pratique de CO2, principal gaz à effet e serre contributeur du réchauffement climatique anthropique, au contraire de vos énergies type éolien/photovoltaïque, qui eux en émettent puisque du fait de leur intermittence des énergies fossiles doivent en prendre les relais à chaque fois qu’elles ne peuvent en produire ?Vous n’éclairez pas le débat public, vous participez au contraire à la confusion, et au travestissement de la réalité en usant allègrement des slogans de nos assos anti-nucléaires faussement écologistes.-
Sauvons le climat est constituée de scientifiques qui y mènent une réflexion scientifique autour du thème du climat et de l’énergie.Cette association est bâtie sur l’hypothèse [aujourd’hui il n’y a pas de démonstration incontestable de ce fait] de l’effet anthropique, par CO2 équivalent, sur le climat.Elle a donc un engagement environnemental et une capacité scientifique indépendante. Elle est gênante pour les mouvements anti nucléaires qui développent une propagande primaire sur ce thème. D’où des attaques et des difficultés à se faire reconnaître des pouvoirs publics.La conclusion de ses études est aussi quelquefois contraire aux idées reçues. Ainsi elle a démontré que dans la chaine complète (fabrication, exploitation, démantèlement) les éoliennes et le PV émettaient beaucoup pus de CO2 que le nucléaire.Elle a aussi montré l’absurdité de la RT2012 pour l’habitat, démonté le scénario Négawattts, fusillé le rapport de l’ADEME sur la production électrique à l’horizon 2050, une étude destinée à soutenir la propagande de Denis Baupin, représentant arrogant et très limité de l’anti nucléaire primaire dans nos institutions. Etude à propos de laquelle on peut se poser la question de savoir comment on peut monter de telles manipulations avec des fonds publics.On comprend que cette association soit mal vue par un pouvoir irresponsable et qui ignore complètement toutes les contingences physiques dans le domaine de l’énergie.-
@JMBerniolles
Je vais vous parler de FAITS, pas d’études théoriques.
.
J’habite, dans un climat assez rude (Haute-Savoie), une maison de 150 m2 habitables sur 2 niveaux. Au départ bien isolée (agglo+laine de verre+brique de terre cuite+enduits intérieur/extérieur), chauffage initial électrique (accumulation).
Il y a quelques années, j’ai fait appliquer un enduit isolant thermique supplémentaire à l’extérieur et poser des fenêtres à triple vitrage à l’argon.
.
J’ai aussi fait poser une PAC en géothermie (forage à 200 m). Puis 5 m2 de capteurs solaire pour l’eau chaude sanitaire (ECS), la PAC assure le complément, s’il y a lieu, pour le chauffage de l’ECS.
Pose de 30 m2 de capteurs photovoltaïque de qualité, pas de la camelote made in China, mais d’origine US. Le toit est orienté à 6° ouest du sud, avec une pente de 33°, c’est à dire, pente et orientation optimales sous nos latitudes.
.
J’ai maintenant un confort infiniment supérieur à celui que j’avais auparavant. Mais surtout, je suis devenu un producteur net d’électricité.
De janvier 21012 à décembre 2015, j’ai consommé, en moyenne annuelle,4.944 kWh d’électricité, cela inclut chauffage, ECS, cuisson des aliments, frigos, congélateur, PC et appareils électroniques, lumière, bref, l’ensemble de ma consommation électrique. À comparer avec les 11.480 kWh consommés avant la transformation du système de chauffage (mais après pose des fenêtres isolantes).Durant la même période, les panneaux photovoltaïques ont produit 8.448 kWh en moyenne annuelle. Maintenant, ils ont produit toute l’énergie nécessaire à leur fabrication et leur recyclage en fin de vie (environ 2,5 ans de production). Je suis donc producteur net de 3.495 kWh d’électricité en moyenne annuelle. Les mois de novembre à février sont déficitaires en production électrique, le moi de juin est le meilleur mois, 973 kWh d’excédent.
Je pense que l’on peut encore largement écrémer ces différences en utilisant de nouveau accumulateurs/onduleurs d’une capacité de 10 kVA chacun (Tesla en fait la promotion), à première vue, je pourrais arriver à une autonomie totale de 10 mois par année.
Une autre solution, à laquelle travaillent des entreprises allemandes, consiste à utiliser les excédents électriques produits pour fabriquer, par électrolyse et utilisation du CO2 ambiant, du méthane. Cela permet non seulement d’être totalement autonome, mais, en plus de couvrir une partie des besoins d’énergie pour les déplacements.
Tant les solutions Tesla que méthanisation sont à l’échelle individuelle.
.
Les énergies alternatives n’offrent pratiquement aucun gain d’échelle. Une centrale solaire de 1000 mW n’a pas de meilleur rendement qu’un 30 m2 de panneaux d’une puissance de 6 kW.. Au contraire si l’on incorpore dans le rendement les pertes dues au transport de l’énergie.
.
Mais évidemment, ceux qui de toute leur vie n’ont jamais raisonnés qu’en termes de centralisation ont de la peine à penser « small is beautiful ».
Au surplus, la centralisation donne du pouvoir à ceux qui sont dans les sommets de la pyramide et ils ont de la peine à abandonner ce pouvoir.
.
À voir comment les autres pays évoluent dans ce genre de réalisation, je pense que la France va payer très cher dans le futur sa fixation dogmatique sur le nucléaire. -
@amiaplacidus
Vous oubliez de nous dire combien vous a couté la totalité de votre installation de production de chauffage/ECS (je ne parle pas de l’isolation), histoire de se faire à l’idée de la rentabilité.Car parler de production nette d’électricité sans connaitre le cout d’investissement ni la durée d’amortissement - et donc aussi la durée de vie de vos matériels - n’a pas grand intérêt. -
@amiaplacidusOui, isolation extérieure et pompe à chaleur avec un dispositif dans la terre constituent une excellente solution. En 1974 j’ai dessiné et construit une maison sur ce principe [en fait j’utilisais l’eau d’une piscine pour la pompe à chaleur. L’isolation extérieure était constituée d’une couche de polyuréthane de plus de 5 cm d’épaisseur] avec de grands vitrages plein sud.Mais ne mélangez pas tout. Vous revendez très cher le courant de vos panneaux PV. Seul le tarif de rachat obligatoire vous permet d’avoir une installation rentable, dont vous n’utilisez pas le courant. -
@JMBerniolles
Installation rentable ça reste à démontrer. Le mieux est l’ennemi du bien, disait le sage. -
@Onecinikiou
PAC + solaire thermique (ECS) + radiateurs + installation + forage : un peu plus de 45.000 € (après déduction de diverses aides).
Il s’agit d’une installation complète de chauffage en rénovation, de toute façon, mon ancienne installation arrivait à bout de course (30 ans d’âge). Une installation neuve est sans doute un peu moins coûteuse.
Durée de vie d’une PAC : j’ai une garantie pièces et MO de cinq ans, au delà contrat d’entretien de 200 € annuel (moins cher qu’une solution fuel ou gaz), la durée de vie est de 25 à 30 ans, certaines PAC de plus de 40 ans fonctionnent encore mais ne peuvent plus être entretenues, le gaz frigorigène utilisé n’est plus admis.
Mon ancienne installation électrique m’avait coûté, autant que je m’en souvienne (ramené à l’€ actuel) à peine moins cher. Mais le confort est beaucoup plus grand. Plutôt que d’avoir des sources de chaleur à haute température (80°-120° pour les accumulateurs) j’ai maintenant des sources (plus grandes il est vrai) à 40° au maximum, je vous assure que c’est sans comparaison au niveau du confort.Pour le photovoltaïque, environ 20.000 €. En admettant un prix moyen du kWh de 0,17 € (calculé sur mes factures de 2 ans, abonnement + consommation + diverses taxes), une production de 8.448 kWh, cela fait un revenu d’environ 1.440 € , soit un amortissement total en 14 ans, sans doute beaucoup moins avec les hausses de tarifs qui arrivent. Comme les panneaux sont garantis 25 ans, il y a au minimum 11 ans bénéfice pur.
Et pour répondre à JMBerniolles, vous voyez, même en comptant le prix facturé de l’électricité, le photovoltaïque est absolument rentable.
Mais, comme on le revend plus cher, le photovoltaïque est un très bon investissement. Cela dit, dès que je trouve une solution compatible avec mes moyens financiers et me permettant d’utiliser moi même ma production (et cela semble se rapprocher), je le ferai, même si je dois y laisser des plumes en abandonnant la revente, parce que je suis conscient de mes responsabilités et que je ne veux pas laisser une poubelle, fut-elle nucléaire, à mes descendants.
.@Onecinikiou, comme je ne veux pas multiplier les post, je réponds ici à une autre question.
La solution de stockage Tesla me parait effectivement peu intéressante financièrement. Mais les choses avancent à grands pas (même si la France piétine), Leclanché et l’EPFL font une recherche tout à fait prometteuse sur le sujet (http://www.24heures.ch/economie/entreprises/Leclanche-et-l-EPFL-innovent-pour-stocker-lenergie-solaire/story/14309727).
.
La méthanisation est aussi une bonne approche, Audi par exemple a développé tout un concept à ce sujet, il reste à diminuer d’un facteur 10 l’échelle pour s’adresser à un particulier (au fait, pourquoi Audi ? simplement pour faire rouler des véhicules avec de l’énergie solaire en faisant abstraction du temps de recharge).
.
Et il y y a bien d’autres solutions (http://energycenter.epfl.ch/production_stockage_hydrogene) l’air comprimé (http://actu.epfl.ch/news/l-etat-de-vaud-soutient-le-stockage-d-energie-par-/).
.
Pendant que les autres avancent, la France, sous la pression des nucléocrates, stagne. Dans 10-15 ans, il ne faudra pas venir se plaindre que la France est à la traîne avec des technologies nucléaire du 20em siècle devenues invendables. -
@amiaplacidus
Les Allemands en avance, laissez-moi rire !Ils payent leur kW le double des Français et rejettent 80% de plus de CO2 que ces derniers. Où est l’avantage tant économique qu’écologique je vous prie ?La stabilité de leur réseau ne survie quotidiennement que grâce à l’interconnexion, du fait de variations imprévisibles de leur production éolienne.Votre seul argument anti-nucléaire concerne les déchets. Mais de toute façon :1/ des déchets il y en a déjà et il y en aura à l’avenir, conséquence des choix historiques de toutes les nations civilisés d’utiliser l’énergie nucléaire à partir de la seconde moitié du XXième siècle.2/ Conséquemment, quelques soit nos choix futurs, nous devons trouver une solution de stockage qui partout dans ces pays fait consensus à travers l’enfouissement en couche géologique profonde.3/ La priorité de tout citoyen et écologiste conséquent devrait être de réduire notre dépendance aux énergies carbonées, responsables des émissions de GES et donc du réchauffement anthropique, et du creusement de nos déficits dans une période très problématique pour nos finances publiques ; dépendance qui se révèle non accessoirement depuis des décennies le gage de conflits géopolitiques majeurs.4/ Il reste 100 ans de combustible nucléaire (uranium fissile) pour les réacteurs de génération II et III, 100 ans pendant lequel les pays utilisateurs pourront s’affranchir d’autant des conséquences écologiques, financières, et géopolitiques donc, relatives à leur substitut par du gaz/charbon/pétrole, au moment d’une nécessaire et douloureuse transition.5/ Eviter dans la mesure du possible des guerres, des faillites étatiques, et limiter les conséquences du réchauffement climatique, voilà ce que permet potentiellement le recours au nucléaire. Cela s’appelle du pragmatisme face aux réel.6/ Il est crédible de penser, dans la mesure où la libéralisation forcenée du secteur serait stoppée (ce qui suppose de la volonté politique, et donc de dégagez les pitoyables satrapes qui nous gouvernent, et ici chacun est face ses propres contradictions), que nous pouvons tout à fait, en France, éviter un incident nucléaire majeur au cours de ce laps de temps, puisque nous avons démontré en avoir été capable pendant les 40 années passées.Je conclurai en disant que chacun se bat avec ses avantages et ses handicaps, et que POUR La FRANCE, dans le contexte actuel, le recours au nucléaire démontre ses évidents intérêts qui surpassent de très loin ses possibles inconvénients.Il n’en va pas de même par exemple pour le Maroc, pays baigné de soleil et qui vient de mettre en service la plus grande centrale solaire au monde.Idem pour la foultitude de pays instables politiquement, où le recours au nucléaire est bien évidemment à proscrire. -
@Onecinikiou
Vous savez, l’industrie et les infrastructures allemandes se portent bien mieux que leurs équivalents en France. Ce n’est pas en Allemagne que, parce qu’il tombe 10 cm de neige ou qu’il y a une tempête sortant un peu de l’ordinaire, qu’une région entière est privée d’électricité pendant 2-3 jours, voire plus.
.
1/ des déchets il y en a déjà et il y en aura à l’avenir ...
Pas de problème, on a mis de la merde dans la maison, on peut continuer à en mettre.2/
Justement, le stockage en profondeur a de moins en moins d’adepte, y compris chez les nucléocrates.3/
Là, je suis tout à fait d’accord il faut réduire notre dépendance au carbone, mais sans tomber (ou en ne sortant pas) d’une dépendance encore pire. Il existe des solutions, pas toujours optimales, je vous l’accorde, mais sans la volonté de faire quelque chose, on va directement dans le mur.4/
Après vous, le déluge !
5/ Éviter dans la mesure du possible des guerres, des faillites étatiques,
N’est-ce pas à la Libye, entre autres, que l’on voulait vendre des centrales nucléaires ?6/
Parce que,selon vous, il n’y a jamais eu d’accident nucléaire ? Par exemple à Tchernobyl, pourtant tout ce qu’il y a de plus étatisé !
.
Maintenant, pour la centrale solaire au Maroc, du moment qu’ils ont de la place de toute façon inoccupée, pourquoi pas ?
Mais, je le répète, il n’y a pas d’augmentation du rendement du photovoltaïque avec l’augmentation de taille. Une petite installation est aussi performante qu’une grande. Et il existe sous nos latitudes une quantité de petits sites, les toits par exemple, qui sont parfaitement adapté au photovoltaïque, il suffit simplement de vouloir.
.
Autre remarque, pourquoi la France est-elle à ce point en retard sur l’équipement en électricité hydraulique ? Et pourtant il y a quantité de site alpins qui s’y prêtent à merveille.
Pourquoi n’y-a-il pas, comme en Suisse, de micro-centrales hydrauliques, quelques 10-100 kW de puissance qui peuvent équiper de modeste ruisseaux ou torrents de montagne ?Serait-ce à cause du lobby des nucléocrates ?
-
@amiaplacidus
« Pas de problème, on a mis de la merde dans la maison, on peut continuer à en mettre. »Si cela peut contribuer à vous éviter une merde encore plus grande - par exemple un emballement du climat, ou des conflits géopolitiques à répétition - cela s’appelle la politique du moindre mal, et qui devraient toujours guider l’action de nos dirigeants.Là, je suis tout à fait d’accord il faut réduire notre dépendance au carbone, mais sans tomber (ou en ne sortant pas) d’une dépendance encore pireVous êtes pris en flagrant délit de contradiction : n’espérez pas, jamais, réduire votre dépendance au carbone tout en envisageant sortir simultanément du nucléaire. Il y a là une hiérarchisation des priorités que vous semblez incapable de réaliser. Les conséquences du changement climatique sont déjà visibles, et promettent demain d’être cataclysmique. Quoi de plus grave que cela, les deux morts de Fukushima ? Vous n’êtes pas sérieux.« Mais, je le répète, il n’y a pas d’augmentation du rendement du photovoltaïque avec l’augmentation de taille »Non mais il y a des économies d’échelle, et à un tel dimensionnement elles sont très certainement considérables. Je vous l’ai déjà dit : on ne peut pas multiplier les pains.D’autre part il est démontré par l’expérience qu’une gestion centralisée de la production peut-être efficace et fonctionnelle, à un coût maitrisé, et avec un impact sur les émissions de GES limité. La viabilité économique, financière et écologique de la décentralisation à tous crins quant à elle reste à démontrer. L’exemple allemand, ou malgré les investissement colossaux dans les renouvelables et un prix faramineux du kWh, les émissions de CO2 ne baissent pas mais augmentent, n’est pas pour nous rassurer de ce point de vue.« Parce que,selon vous, il n’y a jamais eu d’accident nucléaire ? »En France jamais d’un niveau supérieur au niveau 4 sur une échelle qui en comporte 7, et sans incidence notable pour la santé publique.Pour rappel : 1 millions de morts sur les routes chaque année dans le monde. On stoppe la filière automobile ?« Autre remarque, pourquoi la France est-elle à ce point en retard sur l’équipement en électricité hydraulique ? »Vous semblez ne pas comprendre : la France est de tous les grand pays industrialisés, celui qui rejette le moins de CO2/habitant/an. Par conséquent notre transition écologique est d’hors et déjà bien plus avancée que n’importe lequel de ces pays, dont les faux parangons de vertu écologiste que vous prenez en référence.Face à cette réalité incontournable c’est à vous de faire votre révolution de pensée et de vous départir de vos préjugés et obsessions, non à vos contradicteurs rationnels. -
Moi je m’étais amusé à faire un calcul sur un coin de table par rapport à l’innovation proposée par Tesla concernant ses batteries domestiques, et bien en total autonomie électrique avec des panneaux photovoltaïques les plus performants, croyez-moi bien que cela n’est absolument pas rentable en l’état actuel !
-
Aussi on oublie de dire que de décentraliser à outrance les moyens de production, on démultiplie aussi à outrance les capacités installées et donc nécessairement, toute chose égale par ailleurs, les capitaux nécessaires à leur installation.
Pour exemple, histoire d’établir des ordres de grandeur, il y a 28 millions de résidences principales en France en 2014 (INSEE). La consommation moyenne d’électricité pour un logement tout électrique (chauffage, cuisson, eau chaude sanitaire, électroménager, éclairage) est, en 2012, de 16,5 MWh (CEREN). Soit une consommation potentielle globale de 462 TWh.Or le facteur de charge (ou coefficient de production) de panneaux solaires et/ou photovoltaïques étant juste 5 à 6 fois inférieur en moyenne à celui d’une centrale thermique/nucléaire, il nécessite donc d’installer 5 à 6 fois plus de capacité nominale pour une production d’électricité équivalente, cela sans compter les conséquences de l’intermittence inhérente à ces énergies renouvelables et qu’il convient de palier.Nous sommes à 2100 milliards d’€ de dettes souveraines, sans compter l’endettement privé. Croit-on que l’on pourra mener de front le renouvellement massif de nos modes de production d’électricité de base, indispensable à nos industries par exemple, par l’impôt et donc l’argent du contribuable, tout en faisant financer par les ménages - c’est à dire les mêmes - les moyens de leur consommation individuelle ? Qui plus est dans le contexte de crise socio-économique et financière actuelle ? C’est folie que de le croire.-
@Onecinikiou "La consommation moyenne d’électricité pour un logement tout électrique est, en 2012, de 16,5 MWh«
Et est environ 8 fois inférieure sans chauffage électrique, non ?
»le facteur de charge de panneaux solaires et/ou photovoltaïques étant juste 5 à 6 fois inférieur en moyenne à celui d’une centrale thermique/nucléaire, il nécessite donc d’installer 5 à 6 fois plus de capacité nominale«
Le facteur de charge n’est qu’un rapport à la production maximale théorique (production 24/24 7/7)Ou est le problème d’utiliser 6 »moyens" de production d’électricité ne fonctionnant que 4 heures par jour sans carburant que d’utiliser un seul moyen de production 24/24 dont le carburant serait hors de prix ?
PS : la différence de facteur de charge entre nucléaire et éolien est plutot de 3 (75% vs 24%)
-
@pemile
1/ Un logement tout électrique consomme 3X fois (non 8X) plus d’électricité qu’un logement qui se chauffe au gaz, au bois, ou au fioul. Mais, les déperditions étant égales, il consomme tout autant d’énergie. J’espère que vous saisissez la notion.En revanche, un logement qui se chauffe avec une PAC à fort coefficient de performance (4 à 5), chauffage que l’on qualifie de thermodynamique (ce qui est vrai) mais qui en dernière instance est bien un générateur électrique, consommera lui 4 à 5 fois moins d’électricité et donc d’énergie pour ses besoins de chauffage. Le rendement d’une PAC est sans équivalent.2/ Je ne saisis pas la logique de votre seconde argumentation.3/ Le facteur de charge de l’éolien est en France, en 2013, de 23%, y compris les installations offshores dont le facteur de charge est sensiblement supérieur, ce qui signifie que les installations terrestres ont en moyenne un facteur de charge inférieur à cette valeur.Si vous prévoyez d’installer une éolienne dans votre jardin, comptez sur un facteur de charge inférieur à 20%. A comparer au 80% du parc nucléaire, la différence est donc d’un facteur 4. Je confirme que cette différence est plus près d’un facteur 6 concernant le solaire/photovoltaïque. -
@Onecinikiou
« 1/ Un logement tout électrique consomme 3X fois (non 8X) plus d’électricité »
Vos sources ?
« 2/ Je ne saisis pas la logique de votre seconde argumentation. »Relisez ?« 3/ Le facteur de charge ... »
C’est quoi cette focalisation sur le facteur de charge ? En quoi un système de production électrique avec un facteur de charge de 20% me suffisant à produire ma consommation annuelle sans frais de carburant serait moins bien qu’un système avec un facteur de charge de 100% pour la même production nécessitant un carburant hors de prix ?
-
@pemileApparemment vous vous osez tout sans rien connaître.Pour la consommation en chauffage électrique il y a une norme relative à l’isolation.* Elle est de 50 kWh par M2 et par anDans la pratique quand on se situe à 100 kWh/ M2/an, c’est déjà pas mal.Un de mes neveux, architecte de grand projet, m’a dit que de manière expérimentale on était descendu à 7 kWh/m2/an Dans ce genre de performance on coupe quasiment toute ventilation ce qui a beaucoup d’inconvénients.Le facteur 3 pour l’électricité vient de la considération de l’énergie primaire. Et du fait que le nucléaire produit 80% environ de notre électricitéPuisque pour un REP le rendement (par rapport à l’énergie de combustion de l’uranium 235 est de 30%. Mais pour un réacteur rapide à gaz [un possible avenir du nucléaire] ce rendement peut être monté plus haut. Pour Super Phénix le rendement était de 40%. -
@sarcastelle « C’est pour vous éviter d’être 80% du temps dans le noir. »
Zut, je ne savais pas que l’éclairage consommait autant d’électricité !
-
@JMBerniolles « Apparemment vous vous osez tout sans rien connaître. »
Donnez donc les moyennes annuelles de consommation électrique des maisons avec ou sans chauffage et eau chaude électrique ? -
@pemile
Cette information je l’ai déjà donnée : en moyenne (maison individuelle et logement collectif confondus) une résidence principale tout électrique consomme 16,5 MWh annuel (chiffre CEREN 2012). Le chauffage représentant les 2/3 de cette consommation (61% exactement). La production d’eau chaude et le cuisson représentant respectivement 12 et 7%. Soit un total de 80%.Pour connaitre la consommation d’une maison dont le chauffage ne serait pas électrique il vous suffit de retrancher 61% de 16,5 MWh. Le facteur est de 2,5.Dit autrement une maison dont le chauffage est électrique consommera 2,5X plus d’électricité qu’une maison qui se chauffe pas un autre moyen (bois/gaz/fioul). En revanche cette dernière consommera la même quantité d’énergie (tirée de cet autre moyen) pour se chauffer.Si en plus vous enlever l’ECS et la cuisson il faut retrancher 80% de 16,5MWh. Le facteur est donc de 5.Dit autrement une maison dont le chauffage, l’ECS et la cuisson sont électrique consommera 5X plus d’électricité qu’une maison qui assure ces consommations par un autre moyen. Mais de nouveau cette dernière consommera la même quantité d’énergie (tirée de cet autre moyen) pour les assurer. -
@Onecinikiou "en moyenne une résidence principale tout électrique consomme 16,5 MWh annuel. Pour connaitre la consommation d’une maison dont le chauffage ne serait pas électrique il vous suffit de retrancher 61% de 16,5 MWh. Le facteur est de 2,5.Si en plus vous enlever l’ECS et la cuisson il faut retrancher 80% de 16,5MWh. Le facteur est donc de 5. "
Sur tous les sites de fournisseurs que je trouve, c’est entre 18 et 20MWh pour une maison entre 100 et 150m2 en tout électrique et entre 1,8 et 2,2MWh sans chauffage et ECS électrique, soit plutôt un facteur de 10, où est l’erreur ?
http://www.fournisseurs-electricite.com/faq/212-conseils/29795-consommation-moyenne-electricite-maison-
http://www.monenergie.net/consommation-moyenne-d-electricite-d-une-maison.php -
@JMBerniolles qui écrit « Un de mes neveux, architecte de grand projet, m’a dit que de manière expérimentale on était descendu à 7 kWh/m2/an Dans ce genre de performance on coupe quasiment toute ventilation ce qui a beaucoup d’inconvénients. ».
.
Votre neveu n’a jamais entendu parler de la ventilation double flux avec échangeur de chaleur ?Il a, au moins, quarante ans de retard !
-
@JMBerniolles « Dans ce genre de performance on coupe quasiment toute ventilation ce qui a beaucoup d’inconvénients »
Pour faire du champignon dans le salon ? -
@Onecinikiou « Un logement tout électrique consomme 3X fois (non 8X) »
PS : D’après vos chiffres et ma consommation personnelle (maison de 160m2) c’est bien 8 fois
-
@pemile
Ce ne sont pas mes chiffres, mais ceux du Centre d’Etude et de Recherche Economique sur l’Energie.Ensuite il s’agit de moyennes, en terme de surface, de climat, d’isolation. Je rappelle à toute fin utile que 55% des logements en France ont été construit avant 1975.Ainsi il est évident qu’à surface égale et ce quel que soit le mode de chauffage, une maison RT2012 située dans le Var aura une consommation finale d’énergie bien inférieure à une maison de 1960 dans le Calaisis... -
@Onecinikiou « Ce ne sont pas mes chiffres »
Je ne conteste pas ces chiffres et ils correspondent bien aux deux sources que je vous ai fourni.
Et je répète donc, que d’après ces chiffres, ma consommation électrique est bien 8 fois moins importante.
PS : pour info, ma maison date de 1890.
-
C’est effectivement LE problème : comment développer des solutions alternatives avec des caisses vides dans un secteur complètement soumis à la finance ? La réaction de Proglio à la loi de transition énergétique est parlante : continuez comme avant, on n’avait pas prévu ça et nos actionnaires non plus !
Charmant personnage qui, lui, sait très bien gérer ses flux personnels : http://www.lepoint.fr/societe/henri-proglio-vise-par-une-enquete-pour-trafic-d-influence-08-06-2014-1833696_23.php
-
Salut Vic,
En fait, le nucléaire a visé par le plus facile.Il a fallu seulement 4 ans pour démarrer la production d’électricité par sa version de fission.La fission existe naturellement. Les atomes lourds comme l’Uranium génèrent toutes une énergies en se convertissant en libérant de l’énergie par la fission.La fusion ne crée (presque) pas de déchet et n’est pas dangereuse.Le soleil sur terre demande pourtant un peu plus de recherches pour choisir la meilleure solution et plus d’énergie initiale pour être initiée et pour être rentable.-
Le nucléaire a permis et permet encore d’être quasi indépendant pendant plus de trois décennies
Oui à cette source d’énergies souple d’utilisation et non polluant .-
Ah que c’est beau de voir anti et pro nucléaires s’écharper sur un tel sujet.
J’ai lu les commentaires des uns et des autres, c’est enrichissant.
Bon pour justifier on assène des chiffres d’un côté et de l’autre mais une vérité intangible existe c’est que vous trouverez toujours des chiffres pour argumenter car les chiffres on leur fait dire ce que l’on veut suivant le but et l’intérêt que l’on veut défendre.
Alors les chiffres utilisés pour démontrer une vérité irréfragable, j’avoue que ça me laisse dubitatif.Cela étant, je pense que résumer le débat à être Pour OU contre le nucléaire c’est plutôt réducteur.
- Mais dire que le nucléaire est sans danger ou cause moins de morts que les accidents de la route quel bel argument que voilà qui passe gentillement sous silence les couts sanitaires et catastrophes écologiques induits par l’utilisation de l’energie nuclaire. Soyez sérieux messieurs les pros nucléaire et évitez ce genre d’arguments qui dénotent soit une méconnaissance de l’atome (ce dont j’ose espérer qu’il n’est rien) et dans ce cas je préfère y voir un cynisme extrème envers les victimes et les ravages sur notre sol terrestre.
- Maintenant les anti nucléaires, c’est bien de l’être, mais comment en sortir ? Oui il existe des alternatives, sauf qu’elles ne sont pas, pour l’heure, applicables à grande échelle et ce pour plusieurs raisons dont certaines ont été évoquées en supra sauf peut être une à savoir que :
- Sortir du nucléaire implique avant tout une volonté de changement de nos habitudes de vie et vous n’en parlez jamais. C’est sans doute là que réside la faiblesse de votre construction d’un monde sans atome...
En résumé je suis pour la diminution et la fin de l’énergie nucléaire et je suis prêt à m’adapter au changement que cela impliquera néceseraiment ne serait ce que pendant une période de transition et d’optimisation des énergies alternatives.
Mais parmi les opposants combien sont prêts à faire de même quand ils crient « fermons les centrales ». Vous montez manifester comment sur Paris ? pas en TGV en tout cas vu les besoins énergétiques de cet engin, prévoyez plutôt un déplacement au mieux en TER ;)
Donc oui pour la fin du nucléaire mais de grâce pas en servant le discours « fermons les centrales et on verra à s’adapter ».
Ce discours ne marchera pas auprès de la majorité,enfin si, il marchera aussi bien que les campagnes anti tabac par exemple ... c’est dire le succès :)
Donc revoyer la Com et alors peut être pourrons nous envisager la fin de l’utilisation de cette « arme de destruction » qu’est l’énergie nucléaire, qui est tellement sure que rien n’est prévu en cas de problème ou quand c’est prévu les chantres de cette abomination nous disent « ah mais on n’avait pas envisagé un tel scénario » qu’ils ne savent d’ailleurs absolument pas gérer et tant pis pour la planète et les cellules vivantes qui y demeurent, du végétal à l’animal tout y passe ou plutôt y trépasse, y compris les ressources naturelles comme les océans par exemple.
-
@sarcastelle
Si vous citez un extrait faites le au moins sans le tronquer et le sortir d’un
tout pour arranger votre discours.
Si vous aviez lu mon propos sans un prisme de parti pris évident, vous auriez
trouvé la réponse à ma position sur le nucléaire et auriez sans doute évité
dans votre réponse, de porter un jugement de valeur renforcé par vos
assertions malicieuses à mon égard.Je vous laisse continuer à lire, comprendre et extraire ce que vous voulez en
tapant à dextre et senestre pour le plaisir de pourfendre toutefois
(mode Humour on) vous avez raison, je ne suis pas un prophète et
heureusement, mais vous, ne vous prenez pas pour Dieu en jugeant autrui
sans le connaitre (mode humour off). -
OR ANGE SKINK 26 février 2016 10:58@Libre13
Approche, adorable petit matou, t’ai je jamais fait du mal IRL (reste à juste à savoir ton identité en la matière, ici ça changera rien, tu convoleras sous la forme que tu veux, on saura bien et sans doute possible se déterminer de façon réciproque en version végemite) ?
-
@Libre13 "Sortir du nucléaire implique avant tout une volonté de changement de nos habitudes de vie et vous n’en parlez jamais. C’est sans doute là que réside la faiblesse de votre construction d’un monde sans atome... "
Je plussoie.
Et accepte le retour au déplacement par traction animale et la limitation d’accès internet/agoravox à quelques postes disponibles dans les médiathèques !
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
!
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
