« On supprimera la foi au nom de la lumière, puis on supprimera la lumière... »
« On supprimera la foi au nom de la lumière, puis on supprimera la lumière… » Ce beau poème d’Armand Robin qui tourne en ce moment m’a beaucoup touché. Dans ma pauvreté culturelle, je ne le connaissais pas.
En ces temps de matérialisme, de confort, d’omniscience illusoire grâce à internet, il est de très bon ton de dénigrer la religion. Les medias passent leur temps à mettre en avant les extrémismes religieux, à tel point qu’il devient clair dans l’esprit de la masse que l’athéisme est intelligence, que la foi est bêtise.
Je suis blessé par le nombre de blagues, de photos, de textes anti-Dieu sur les réseaux sociaux, du nombre de commentaires pseudo-courageux anticléricaux, du ton condescendant et même agressif que prennent les agnostiques dans leurs réponses aux croyants dans les fils de discussion.
On s’est étripé avec hargne sur le troll gouvernemental que fut le mariage gay. Les medias ont tellement réussi leur matraquage « humaniste » que même chez les gens instruits, chez ceux qui « voient clair », le « pour » est un gentil et le « contre » est devenu un méchant. Alors qu’à l’évidence il y a des cons partout….
On a vite oublié l’abbé Pierre et sœur Emmanuel, leur charité… le christianisme est devenu exclusivement obscurantisme, scandale pédophile et complot vaticaniste… Don Camillo a laissé sa place à Borgia à la télévision…. L’imaginaire populaire n’est plus fait que de buchers, d’inquisition, de pervers cloitrés et d’armées evangéliquo-bushistes attaquant avec leur monstrueuse puissance des nations pétrolifères…
Certes tout cela est vrai… Tout cela est triste… Tout cela est révoltant… Mais tout cela est incomplet, tout cela est matraquage médiatique…
Mais pourquoi les médias asservis au système nous matraqueraient-ils avec tout ça ? Réfléchissons, est-il plus aisé de manipuler un homme qui croit en l’au-delà ou un homme qui a peur de la mort ? Un homme qui a une espérance ou un homme à qui on a expliqué qu’il n’a qu’une seule vie, qu’il n’est que matière, que hasard, et que la vie n’a pas d’autre sens que le plaisir…. Et que ce plaisir ne peut s’obtenir qu’en pensant comme tout le monde, qu’en acceptant les règles du jeu consumériste… ?
Je sais, il y a les dizaines de milliers, voire les centaines de milliers de djihadistes et de néo-croisés à qui l’on promet le paradis… Eux, obéissent au nom de leur foi, et tremblent à l’idée de l’enfer… Mais il y a aussi les centaines de millions, les milliards de gens qui ne croient en rien et qui tremblent à l’idée de perdre leur pauvre habitat, leur soulagement télévisé du soir, leur illusion de sécurité… bref, tout simplement leur vie… Ils vont à la source béante des journaux télévisés et croient tout simplement ce qu’on leur sert… Eux sont impressionnables et manipulables, car ils pensent avoir tout à perdre…
Donc, de grâce, ne pensez pas qu’on est moins docile en étant agnostiques, ni qu’on est plus courageux en le proclamant, je trouve plutôt que ça fait « Florent Brunel » personnellement… Et croyez-moi, il faut une dose de courage pour être croyant aujourd’hui en France…
Le plan du communisme vainqueur, n’a-t ‘il pas été de matérialiser l’homme jusqu’au paroxysme, de le couper de toute forme de spiritualité et au final de son humanité (au nom de l’humanisme) ? Tentant ainsi de se forger un peuple asservi ? Sans révolte ?....Remplis de la peur d’une mort synonyme de néant total ?
Alors oui, je veux le dire, on peut être croyant et intelligent, on peut être croyant et rempli d’attention envers le non-croyant… Pascal, Augustin, Martin Luther King, Gandhi et tant d’autres n’avaient rien à envier en matière de Q.I. à la plupart d’entre nous ! Oui, on peut croire que la vie ne s’arrête pas après la mort tout en étant une personne sensée ! Alors pourquoi tomber dans ce piège qui nous veut ennemis et nous agresser sans cesse ? Pourquoi nous focaliser sur les faits divers dont les medias nous abreuvent pour nous diviser ? Pourquoi ne voir que les guerres de religion quand on oublie que les guerres agnostiques du XXème siècle ont fait plus de 200 millions de morts ? Pourquoi ? Parce qu’on tombe dans le panneau… Vous avez été choqués par un prêtre pervers dans votre enfance ? Moi j’ai eu un instit’ pédophile… pourtant mes enfants vont à l’école… et une amie à moi a été violée par son père et pourtant je parle encore au mien…… bref….
Loin de moi l’idée de « troller » avec ce petit mot, ni de convaincre quiconque de quoi que ce soit… Juste l’envie de faire reculer le mépris des athées envers les croyants car je constate chaque jour que l’intolérance a changé de camp, au grand bonheur de nos tyrans…. Et aussi de nous rappeler que l’homme est un être de sens, un être de profondeur et que nier cela c’est nier l’humanité même…
Dans le poème que je cite plus haut, il est aussi dit : « On supprimera l’amour au nom de la fraternité, puis on supprimera la fraternité… »… Et c’est ce que j’observe de plus en plus clairement chaque jour… serons-nous les acteurs de cette mauvaise pièce écrite par l’élite perverse ? En nous haïssant les uns les autres jusqu’à générer le choc tant attendu ? Leur pain « béni » de la division du peuple ? Leur ouvrant ainsi bien grand le boulevard ? Ou résisterons-nous par le respect que nous aurons les uns envers les autres ?
163 réactions à cet article
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LE PROGRAMME EN QUELQUES SIÈCLES
On supprimera la Foi
Au nom de la Lumière,
Puis on supprimera la lumière.On supprimera l’Âme
Au nom de la Raison,
Puis on supprimera la raison.On supprimera la Charité
Au nom de la Justice
Puis on supprimera la justice.On supprimera lˆAmour
Au nom de la Fraternité,
Puis on supprimera la fraternité.On supprimera lˆEsprit de Vérité
Au nom de lˆEsprit critique,
Puis on supprimera lˆesprit critique.On supprimera le Sens du Mot
Au nom du sens des mots,
Puis on supprimera le sens des motsOn supprimera le Sublime
Au nom de l’Art,
Puis on supprimera l’art.On supprimera les Écrits
Au nom des Commentaires,
Puis on supprimera les commentaires.On supprimera le Saint
Au nom du Génie,
Puis on supprimera le génie.On supprimera le Prophète
Au nom du poète,
Puis on supprimera le poète.On supprimera les Hommes du Feu
Au nom des Eclairés
Puis on supprimera les éclairés.On supprimera lˆEsprit,
Au nom de la Matière,
Puis on supprimera la matière.
AU NOM DE RIEN ON SUPPRIMERA L’HOMME ;
ON SUPPRIMERA LE NOM DE L’HOMME ;
IL N’Y AURA PLUS DE NOM ;
NOUS Y SOMMES.
Merci de rappeler ce poème, qui dit tout.-
Il est toujours extrêmement gênant de voir un crétin tenter de souiller un superbe poème avec des considérations débiles. Enfin...tant qu’il ne fait que tenter, ça n’arrache que des soupirs d’ennui.
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Personnellement assez d’accord avec ce poème qui ne fait qu’exprimer cette loi de l’entropie propre aux civilisations. L’entropie progresse d’ailleurs peu à peu et de façon sournoise et presque anodine. C’est bien rendu dans ce poème.
On trouve la même chose chez les Taoïstes :« Après la perte du Tao vient la vertu.Après la perte de la vertu vient la bonté.Après la perte de la bonté vient la justice.Après la perte de la justice vient le rite.Le rite est l’écorce de la fidélité et de la confiance, mais il est aussi la source du désordre.etc.... » Lao Tseu Tao Tö King Chapitre 38 -
« Après la perte du Tao vient la vertu.Après la perte de la vertu vient la bonté.Après la perte de la bonté vient la justice.Après la perte de la justice vient le rite.Le rite est l’écorce de la fidélité et de la confiance, mais il est aussi la source du désordre.etc.... » Lao Tseu Tao Tö King Chapitre 38On peut faire remarquer qu’aujourd’hui on a perdu le Tao, la vertu, la bonté, la justice, et aussi le rite ! On n’est pas dans la merde.
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Sinon, plutôt que de ’ réagir ’, vous pourriez peut-être m’expliquer en quoi ce que j’expose est erroné ?
Si vous imaginez que la question est d’avoir des propos « erronés », alors je ne sas pas si je peux faire quelque chose pour vous. Le problème ne vient pas d’une opinion « erronée » ou pas, le problème vient du fait que là où vous avez un poème sublime, vous vous mettez à objecter une ridicule raison raisonnante. Vous ne vous exprimez simplement pas au même niveau que le poème, alors que ce serait la moindre des décences.
Mais puisque vous voulez essayer de comprendre, je vous donne un ndice : imaginez que je raconte une bonne blague et que quelqu’un de mon entourage se mette à l’analyser, et à la réfuter. Il aurait l’air ridicule, non ? Eh bien voilà. -
Il semble que vous ne compreniez même pas la thématique du poème. Ce qui est décrit est un mouvement du supérieur vers l’inférieur, dont la dynamique a pour effet inévitable de détruire ce qu’il prétend imposer. Cette destruction est le signe que le renversement de valeur opéré est bien négatif : ce qui est présenté comme un progrès est en fait une régression. En voulant se débarrasser de valeurs traditionnelles (Foi, Âme, Charité, Amour, etc.) au nom du progrès, sous prétexte qu’elles empêchent l’accès à d’autres valeurs plus concrètes (Lumière, Raison, Justice, Fraternité, etc.), on ne se rend pas compte que celles-ci ne sont que des dégénerescences de celles-là, et que ce qui est supprimé est en fait le soubassement des valeurs qui sont le but de l’opération. C’est pourquoi la citation qu’a faite Gollum est tout à fait pertinente.
Mais au lieu de vous pencher sur ce problème profond, vous jouez sur le sens des mots, remplaçant « Foi » par « crédulité », « Raison » par « ignorance », « charité » par « obole », « sens des mots » par « vocabulaire », etc. Vous ne faites que confirmer ce qui est dit : « on supprimera le sens des mots ». -
je plussoie, c’est bien ça le sens du poeme
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A un moment, il faut choisir : est-ce qu’on débat d’idées, au risque d’être contredit, ou est-ce qu’on admire une oeuvre d’art ?
Personnellement, pour admirer une oeuvre d’art, je n’ai nullement besoin d’Agoravox. -
En voulant se débarrasser de valeurs traditionnelles (Foi, Âme, Charité, Amour, etc.) au nom du progrès, sous prétexte qu’elles empêchent l’accès à d’autres valeurs plus concrètes (Lumière, Raison, Justice, Fraternité, etc.), on ne se rend pas compte que celles-ci ne sont que des dégénerescences de celles-là
Ah ! L’âme serait donc une « valeur traditionnelle », dont le « progrès » voudrait nous débarrasser !
Première nouvelle !Et la justice ne serait qu’une « dégénérescence » de ces "valeurs traditionnelles, de même que la raison, la lumière, et la fraternité !
Si je vous comprends bien, la charité vaut bien mieux que la justice ; notion dégénérée !
Décidément, quand les croyants se mettent à argumenter, on se rend compte les siècles d’obscurantisme qu’ils trainent avec eux.
A vot’ bon coeur, m’sieu-dames !
Oui, not’ bon maitre, oui, not’ Monsieur -
Décidément, quand les croyants se mettent à argumenter, on se rend compte les siècles d’obscurantisme qu’ils trainent avec eux.
et que dire de la vanité inhérente à la jeunesse de vos theories a l’echelle de l’histoire ?
c’est dur de respecter les autres, hein ? vous ne voyez pas que vous tombez dans les memes travers que ceux que vous critiquez ?
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Par jeremy v (---.---.---.51) 15 mars 18:46
Décidément, quand les croyants se mettent à argumenter, on se rend compte les siècles d’obscurantisme qu’ils trainent avec eux.
et que dire de la vanité inhérente à la jeunesse de vos theories a l’echelle de l’histoire ?
Ben, c’est à dire que les « théories » ; comme celle, par exemple, de la terre qui est ronde, et qui tourne autour du soleil, elle a mis longtemps à être acceptée, essentiellement parce que l’église s’y opposait. Sans parler de l’avortement, du préservatif toujours mis à l’index, du divorce, etc, etc ...
c’est dur de respecter les autres, hein ? vous ne voyez pas que vous tombez dans les memes travers que ceux que vous critiquez ?
Il ne me semble pas tomber dans aucun travers ; je ne fais que relever les incohérences du discours religieux. Oser dire que la charité à « dégénéré » en justice ; faut le faire, quand même !
Et pour ce qui est du respect des autres, il me semble que vous en manquez singulièrement vis à vis de tous ceux qui ne gobent pas tout cru les versions officielles, et qui posent de LÉGITIMES questions. Les assimiler à des « théoriciens du complot », c’est du respect ?
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Ben, c’est à dire que les « théories » ; comme celle, par exemple, de la terre qui est ronde, et qui tourne autour du soleil, elle a mis longtemps à être acceptée, essentiellement parce que l’église s’y opposait. Sans parler de l’avortement, du préservatif toujours mis à l’index, du divorce, etc, etc ...
c’est dur de respecter les autres, hein ? vous ne voyez pas que vous tombez dans les memes travers que ceux que vous critiquez ?
Il ne me semble pas tomber dans aucun travers ; je ne fais que relever les incohérences du discours religieux. Oser dire que la charité à « dégénéré » en justice ; faut le faire, quand même !
Et pour ce qui est du respect des autres, il me semble que vous en manquez singulièrement vis à vis de tous ceux qui ne gobent pas tout cru les versions officielles, et qui posent de LÉGITIMES questions. Les assimiler à des « théoriciens du complot », c’est du respect ?
desolé, c’etait un petit trait d’humour.... pour repondre à votre trait... c’etait pas vraiment necessaire...mais sinon vous vous meprenez sur moi ! je ne suis pas catholique et de plus, je suis plutot de tendance complotiste !!!
l’inverse de quelqu’un qui gobe tout cru les versions officielles !!!pour ce qui est des absurdités de l’eglise, je l’ai deja dit à d’autres, je suis entierement daccord ! sauf pour l’avortement, mais c’est personnel, au niveau de ma propre conscience ... et non pas parceque une eglise à laquelle je n’appartiens pas le dit...
et pour le poeme en question, et ses propos qui vous choquent, ce que je ne denigre pas, en fait, il a été ecrit par un anarchiste ! aussi bizarre que ça puisse paraitre !
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Par jeremy v (---.---.---.51) 15 mars 19:45
desolé, c’etait un petit trait d’humour.... pour repondre à votre trait... c’etait pas vraiment necessaire...mais sinon vous vous meprenez sur moi ! je ne suis pas catholique et de plus, je suis plutot de tendance complotiste !!! l’inverse de quelqu’un qui gobe tout cru les versions officielles !!!
pour ce qui est des absurdités de l’eglise, je l’ai deja dit à d’autres, je suis entierement daccord ! sauf pour l’avortement, mais c’est personnel, au niveau de ma propre conscience ... et non pas parceque une eglise à laquelle je n’appartiens pas le dit...
et pour le poeme en question, et ses propos qui vous choquent, ce que je ne denigre pas, en fait, il a été ecrit par un anarchiste ! aussi bizarre que ça puisse paraitre !
Mon intervention ne vous était pas adressée ;
Je reprenais celle de Rounga qui déclare que la justice est le rejeton « dégénéré » de la charité (entre autres) : une phrase qu’aucun croyant, de quelque foi qu’il se réclame, ne saurait soutenir sans dévoiler une foi dévoyée (par une église ?)
Oui, la notion de justice est un incontestable progrès en regard de la charité (elle ne l’exclut d’ailleurs pas, à l’inverse de l’inverse (si j’ose) qui compose avec).
Pour le poème, je le trouve assez beau et juste : c’est de son interprétation et de son rapprochement avec la religion que je parle.
La foi n’a pas besoin d’une religion ; la spiritualité non plus.
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Désolé, mais j’ai fait une confusion.
Ce passage d’une de mes interventions (je cite) :Et pour ce qui est du respect des autres, il me semble que vous en manquez singulièrement vis à vis de tous ceux qui ne gobent pas tout cru les versions officielles, et qui posent de LÉGITIMES questions. Les assimiler à des « théoriciens du complot », c’est du respect ?
était destiné à un autre article.
Toutes mes excuses. -
pas de soucis
et meme vous auriez eu le droit de le penser ! -
sam turlupine,
Vous faites sans doute partie des gens qui s’imaginent que la charité, c’est donner une petite pièce à un mendiant. Si c’est le cas, alors il est normal que vous n’ayez pas compris mon commentaire. Cherchez ce qu’est la charité, et vous vous apercevrez qu’elle comprend forcément la justice. Il semble bien que le sens des mots se perde.
De plus vous semblez extrapoler fortement sur mon commentaire à propos du complotisme.Je n’ai donc pas grand chose de plus à vous dire.
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Ne confondez- vous pas foi et religion ?
Le problème n’est-il pas bien celui de l’asservissement des peuples par les religions (principalement monothéistes et communisme y compris) au nom de la foi, mais pas de la foi elle- même ?-
bonjour mic, je fais personnellement la difference entre les 2, effectivement, mais je les ai mis dans le meme sac dans ce texte afin de ne pas partir dans tous les sens...
je suis daccord avec vous les religions peuvent asservir, tout comme la politique, le mari violent ou la femme manipulatrice dailleurs... Je ne me sens personnellement soumis à aucune religion hormis celle que je m’impose moi-meme, et là on pourrait surement plus parler de « discipline personnelle », comme avoir un moment de recueillement quotidien, me taire lorsque j’ai envie de dire du mal de quelqu’un, ou encore donner à ceux qui ont moins... la foi etant elle, plus liberatrice, à condition d’avoir une vision de Dieu qui soit liberatrice elle-meme
et je vous fais un copié-collé de ce que j’ai repondu ailleurs à epicure pour ce qui est de ce qu’il me semble juste en ce qui concerne le theme « religion-foi-asservissement-liberté »
"si vous lisez bien les evangiles, epicure, vous remarquerez que le Christ n’etait pas precisement du genre « soumis », je crois meme que ce qui m’a le plus seduit chez lui c’est sa liberté totale... et c’est dailleurs en partie pour ça qu’il s’est attiré les foudres des autorités religieuses de son temps...
c’est vrai qu’il n’etait pas dans le « ni dieu ni maitre » mais plutot dans le « Dieu est mon seul maître », et donc parfaitement libre, car comme a dit irenée de lyon « Dieu est liberté » - j’adore cette petite phrase- et si donc Il nous a fait à son image, nous sommes appelés à devenir libre, et non esclave... par contre je vous rejoins tout à fait en ce sens que ceux qui se sont approprié de façon honteuse les religions, l’ont fait pour dominer et non liberer... mais j’ai choisi de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain" -
C’est marrant ça, je pense absolument et totalement l’inverse de ce texte, la moindre petite idée dans le plus petit paragraphe, je pense l’inverse.
Cela dit je ne suis pas vraiment surpris que la foi puisse pervertir totalement la réalité, c’est son essence même.
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lorsque l’on parle de l’au delà, qu’il existe où non, la notion de réalité et de vérité est bien vaine pour les vivants que nous sommes ...
Peut être que vous n’avez pas bien compris ce texte, qui prône le rassemblement, l’acceptation de l’autre malgré sa différence se point de vue face à cette division croissante entre croyants et non croyants...
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« Pour un athée, un croyant est incompréhensible, pourquoi croire en dieu, pourquoi pas au père noël, ou au spaghetti géant en orbite ? »
Pour vous peut être, d’autre ont plus d’ouverture d’esprit et acceptent que d’autres ne pensent pas comme eux, ne voient pas la vie de la même manière qu’eux ....
« Qu’est ce qui différencie ces croyances que rien, absolument rien ne vient étayer ?
Elle sont toutes fondées sur rien, n’ont aucun argument que la raison ne parvienne rapidement à briser, elles sont le triomphe de l’irrationnel.Comment voulez vous qu’on y voit pas une forme de bêtise ? »Pensez vous que la science, la raison puisse venir à bout de toutes les questions ? Je ne crois pas, et une chose est sure, dans l’immédiat c’est certain que non. De nombreuses questions restent sans réponses. Les scientifiques émettent des hypothèses, les religions ont des réponses. Vous voyez peut être de la bêtise dans ces réponses, mais rien ne vous force à les croire pour accepter de vivre en bonne intelligence avec des croyants ....
« Et le type vous sort ça de son cerveau de mortel, faillible, limité, etc... c’est très fort, et en totale contradiction avec son propos. »
Et votre contradiction à vous ? Vous qui avez aussi un cerveau de mortel, faillible et limité (enfin j’imagine), vous vous pouvez naviguer en pleine assurance en disant que les croyances religieuses ne sont que des conneries ....
« Non, ils n’ont rien à dire qui puisse commencer à convaincre. »
Le but n’est pas que vous finissiez par croire, mais juste que vous acceptiez que d’autres ne voient pas la vie et la mort de la même manière que vous .... dur hein ;)
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@alternatif
« Pensez vous que la science, la raison puisse venir à bout de toutes les questions ? »Mais pourquoi vouloir une réponse à tout ? Vous ne pouvez pas vivre sans avoir de réponse à tout ?Il est clair que la science nous fait comprendre de plus en plus et de mieux en mieux notre environnement, notre passé, l’univers (sauf pour les créationnistes), et il est vraisemblable que cette quête est sans fin, mais qu’elle importance ?La curiosité, la recherche permanente, les résultats de ces recherches auront bien rempli ma vie et me suffiront à l’instant de ma mort, sans que j’aie éprouvé le besoin d’une compréhension absolue. Et surtout sans que d’aucun ne vienne tenter de me l’expliquer ! -
« Mais pourquoi vouloir une réponse à tout ? Vous ne pouvez pas vivre sans avoir de réponse à tout ? »
A si, moi je peux, pas de problème ! Je répondais à cogno qui assène ses certitudes sur la raison, meilleure pour lui et plus sûre que la foi.
« il est vraisemblable que cette quête est sans fin, mais qu’elle importance ? »
Et bien, si cette quête est sans fin, l’importance est dans la relativisation des affirmations, qu’elles soient scientifiques ou religieuses. Vous vous basez sur votre expérience propre, et construisez votre point de vue par ce moyen. C’est, je crois, une bonne manière de faire.
« Et surtout sans que d’aucun ne vienne tenter de me l’expliquer ! »
Effectivement que ce soit les religieux ou les scientifiques, souvent, chacun souhaite convaincre l’autre de la justesse de son point de vue. Chose qui n’arrive pas à celui qui doute de son propre point de vue : il s’est forgé une opinion, mais il a conscience de la faiblesse de son raisonnement et de sa vision partielle du monde. Celui là sera capable de discuter avec la partie « adverse » en bonne intelligence, et d’essayer de comprendre le raisonnement de l’autre, dans le seul but de mieux vivre ensemble.
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merci mic et alternatif pour vos commentaires dépassionnés
sinon,
"C’est marrant ça, je pense absolument et totalement l’inverse de ce texte, la moindre petite idée dans le plus petit paragraphe, je pense l’inverse.Cela dit je ne suis pas vraiment surpris que la foi puisse pervertir totalement la réalité, c’est son essence même."
ben en fait c’est justement parceque je pense inversement de beaucoup de gens (dont vous visiblement) en la question que j’ai ressenti le besoin d’ecrire ce que j’ai ecris, sinon ça n’aurait eu aucun interet... si c’etait pour dire que la guerre c’est mal , que le chomage appauvrissait, ou encore que les integristes etaient facilement manipulables , j’aurais enfoncé des portes ouvertes... non ?
je voulais dire aux agnostiques meprisants (pas aux respectueux), qu’ils ne devaient pas trop se leurrer sur eux-meme non plus en matiere d’asservissement... que leur conceptions ne sont pas non plus liberatrices, car elles enchainent bon nombre dans la sourde peur de la mort et les poussent de ce fait dans une recherche du divertissement au 1er sens du terme...
ce divertissement-diversion qui permet de ne pas trop penser aux questions profondes peut etre la television, le travail, les travaux intellectuels, mais aussi, curieusement, le mépris de l’autre qui a pour effet de nous plonger dans un orgueil constant et aveuglant, assourdissant, desensibilisant... l’homme occupé à haïr n’a pas non plus le temps pour la profondeur... il en est meme incapable car la haine est agitation, alors que le respect est paisible...
en fait, je voulais dire que le mieux etait de respecter les idees des autres... car sinon, c’est sans fin... mais j’avoue ressentir dans vos courts propos cette agitation interieure propre au mepris de l’autre... et c’est dommage surtout pour vous...
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Bonjour,
"Je suis blessé par le nombre de blagues, de photos, de textes anti-Dieu sur les réseaux sociaux, du nombre de commentaires pseudo-courageux anticléricaux
Vous aurez quand même remarqué...«Vous aurez, je pense, remarqué (cela vaut la peine de le remarquer avant même de chercher à comprendre le pourquoi - surtout si on veut comprendre le pourquoi) qu’il ne s’agit, chez »nous« , en matière d’attaques et dénigrements permanents que d’attaquer la seule Eglise catholique (qui était archi-dominante, un pilier de la société et... de son ordre).
Les Protestants et orthodoxes sont ignorés par les médias. Les musulmans font l’objet d’une indulgence et d’une compassion permanentes (hormis les méchants extrémistes antisémites). Quant aux Juifs / israélites, ils sont évidemment (en tant que »citoyens« à part et possesseurs des médias) totalement immuns.
Avez-vous jamais entendu parlé d’un pasteur, d’un imam ou (sacrilège shoaticide absolu) d’un rabbin soupçonné (publiquement !) d’actes »pédophiles" ? (lesquels actes étant considérés dans la morale actuelle comme la diablerie ultime, alors qu’ils étaient purement et simplement ignorés dans toutes les sociétés qui ont existé pendant des millénaires..avant la nôtre, ce qui porte également à réflexion)
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hello chamiot !
oui, je l’ai effectivement remarqué... c’est essentiellement envers l’eglise catholique que sont portés les coups... je ne devrais pas le dire mais je suis moi-meme issu du catholicisme et j’ai preferé l’approche protestante et ai adopté une spiritualité pratique plutot orthodoxe, j’aime enormement la spiritualité du desert des 1ers siecles, celle d’hommes et de femmes croyants dont la cible principale etait eux meme ou plutot les passions (maladies) de leur ame à eux et qui s’interdisaient de juger l’autre, le considerant systematiquement comme superieur à eux meme, dans un souci d’humilité.
j’avoue donc, ne pas me sentir directement concerné par les attaques anti-catholiques, mais je connais tellement de catholiques « d’en-bas » intelligents, pour qui chaque rite a un sens spirituel, qui ne pratiquent pas betement leur religion, il y a tellement de bons maitres spirituels dans cette eglise, françois d’assise, jean de la croix, therese d’avila, françois de salle etc. et plus proche de nous l’abbé pierre, soeur emmanuelle, mere theresa, que je suis qd meme blessé, pour eux, et pour tous les anonymes sinceres...
je suis comme vous en colere contre tout ceux qui ont d’une maniere perverse profité de leur autorité, je pleure pour ceux qui en ont été victimes, et j’enrage contre le manque de discipline interne dans l’eglise, contre le silence.... je deteste l’esprit quasi « industriel » qui regne au vatican et quand je pense au Christ papotant avec ses disciples autour d’un feu de bois, je ne comprends pas tout ce faste, ces kilos d’or...
je suis donc dans l’impossibilité de ne pas etre daccord avec vous... mais mon propos etait vraiment mon desir de combattre ce mepris grandissant et contre-productif des athés envers les croyants, tout comme celui des croyans envers les athés dailleurs mais il est moins d’actualité, je trouve...
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quelqu’un a dit : « l’homme ne sera vraiment libre que lorsqu’il aura chassé dieu de son esprit »...
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Quelles limites y a-t-il aux questions que l’homme qui n’a pas « chassé dieu (sic !) de son esprit » peut se poser ?
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Mieux : « Est-ce que Dieu doute ? »
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Ni plus ni moins que la première. Elles présupposent mécaniquement que Dieu existe, ce qui reste pourtant à démontrer, et ont donc une valeur plus que limitée. L’idée même de blasphème conduit à s’interdire certaines questions.
Franchement, se demander si le créateur de toute chose, en supposant qu’il existe, doute, c’est un peu présomptueux, je trouve. Un peu comme prétendre qu’un éventuel démiurge puisse s’intéresser aux humains, une fois qu’on a réalisé l’immensité de l’univers. -
l’athéisme, c’est la raison, c’est le refus de « croire pour croire », de croire par principe, de croire parce que les autres croient, etc.
Qui a dit que les pratiquants de religions « croient pour croire », ou croient parce que les autres croient ? Est-ce vraiment ce que tu crois à propos des pratiquants ?
Et qu’est-ce que c’est que ce principe péremptoire ? Est-ce que des athées ne seraient pas athées parce que leur entourage l’est aussi ?
C’est peut-être dur à admettre, mais la réalité est plus complexe que tu ne la présentes.La foi est-elle bêtise ? En tout cas elle est naïveté, crédulité et peur. Car la seule chose qui la justifie est la peur, Dieu doit faire peur afin de soumettre.
On se demande encore une fois d’où tu sors ça. Toujours les mêmes considérations simplistes sur la religion. Ca t’ouvrira peut-être l’esprit d’apprendre que certains pratiquants ne sont ni naïfs, ni crédules, ni apeurés. En ce qui me concerne, si j’avais peur de Dieu, je n’aurais qu’à croire qu’il n’existe pas et problème résolu.
La plupart des croyants le sont parce qu’ils ont été élevés comme ça, ils le vivent comme une continuité culturelle, sans trop s’interroger, car il est dur de remettre les tradition et la famille en question.
Encore un préjugé. Comment expliques-tu que bon nombre de gens sont élevés enfant dans la religion et s’en détachent par la suite, et que de l’autre côté des gens élevés hors de toute religion y viennent à l’âge adulte. Encore une fois, tu ne peux pas comprendre ça tant que tu restes dans ton schéma simpliste de la psychologie religieuse.
La peur de l’inconnu, la peur du monde qui vous entoure, la peur de n’être rien d’autre qu’un amas de matière, qu’il n’y ai aucun surnaturel autre que celui qu’on a sous les yeux., la peur qu’il n’y ai rien après, voila le pourquoi des religions.
Pourquoi la pensée que nous ne sommes qu’un amas de matière devrait faire peur. Nous vivons, c’est suffisant.
Religion qui, au passage, n’ont que peu à voir avec Dieu.
J’aimerais bien que tu développes. En effet je m’interroge sur les conseils que pourraient donner un athée aux religions afin qu’elles aient un peu plus à voir avec Dieu.
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Vous athée écrivez : Dieu doit faire peur afin de soumettre.
L’auteur, croyant, écrit : Les « apôtres » de l’incroyance font croire aux masses que Dieu n’existe pas afin de plus facilement les aliéner.
La première proposition est absurde. Si vous êtes athée, Dieu n’existe pas. S’il n’existe pas, il ne peut avoir pour intention de nous soumettre.
En revanche la seconde proposition n’est pas absurde. Que des humains veuillent en tromper d’autres pour les aliéner, c’est une chose absolument courante qui se constate à tout instant.
Entre une proposition absurde (la votre) et un constat d’évidence (celui de l’auteur), le choix est vite fait.
Pourquoi croyez vous que les deux régimes politiques les plus aliénant de l’histoire du XX ème sicècle, le communisme et le nazisme soient aussi ceux qui aient le plus opprimés les croyants.
Les premiers chrétiens ont été persécutés parce qu’au nom de Dieu, ils ne voulaient pas se soumettre à l’empereur. Je prophétise qu’en Europe bientôt les chrétiens seront de nouveaux persécutés pour ne pas vouloir se soumettre à nos nouveaux empereur.
Dieu veut l’Homme libre et aimant, les athées veulent l’homme aliéné et à genoux ! Et malheur à celui qui résiste. Tout cela est prophétisé dans l’Ancien et le Nouveau Testament.
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Les premiers chrétiens ont été persécutés parce qu’au nom de Dieu, ils ne voulaient pas se soumettre à l’empereur.
Nuance, ils étaient soumis à l’empereur, mais étaient mal vus parce que :
-ils refusaient de sacrifier aux dieux
-ils refusaient de faire le service militaire
-ils ne tuaient pas leurs enfants, comme ça se faisait à l’époque -
Un conseil, ne jouer pas à ergoter sur les mots, je jouer pas de votre rhétorique à deux balles avec moi, car vous allez être très mal reçu.
Ca, ça veut dire : « Attention, si tu continues comme ça, je vais t’insulter, ne pas répondre à tes arguments, et me barrer (en pensant que j’ai raison, bien sûr) ». -
j’attends des arguments solides et vous n’en avez aucun
Des arguments ? Mais je te parle de faits, ducon.
Ta rhétorique est tellement caricaturale qu’il n’y a même pas besoin d’y opposer des arguments. Des faits, juste des faits, ça suffit à prouver à quel point tu dis de la merde. -
Vous aussi, vous êtes un prophète !
Comme vous je constate que nos interlocuteurs ont déjà perdu leurs nerfs !
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Je n’ai pas de mérite avec cogno. Lui, c’est un cas.
D’ailleurs, il en est au suffixe 5, ce qui veut dire qu’il s’est déjà fait sucrer quatre fois son compte pour insultes. -
@cogno5
"les athées veulent l’homme aliéné et à genoux !
allez, on renverse les rôles ... ne parlez pas à ma place"
Je ne parle pas à votre place ... je vous dévoile, c’est différent.
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j’attends des arguments solides et vous n’en avez aucun.
Une foi, par définition, cela ne se justifie pas.
Pauvre homme celui qui tient que l’homme devrait se justifier de tout ce qu’il croit...
Celui-là ne laisse à autrui aucune liberté d’esprit. -
« On ne comprend rien à la civilisation moderne si on n’admet pas d’abord qu’elle est une conspiration universelle contre toute espèce de vie intérieure »
Bernanos
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« ...beaucoup de gens abandonnent l’Eglise pour retourner vers Dieu ! »-
Presque d’accord avec vous Old Dan « Beaucoup de gens abandonnent les religions pour retourner vers Dieu... »
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L’inculture religieuse est devenue généralisée et les gens se tourne non pas ver Dieu mais les le mercantilisme.
Que dire quand on constate que sur TF1 la traductrice chargée de nous délivrer les premiers mots du pape ignore manifestement l’Ave Maria ?La ménagère de moins de 50 ans a reçu l’étonnant charabia suivant :Ave Maria, pleine de grâce... Heu... Soit bénie..Et...acceuille dans ton sein Jésus...Sainte Marie, mère de Dieu, prie pour nous...Et... Heuu... Protèges nous jusquà notre mort...Gloire au Père, au Fils, au Saint Esprit... Et...heuu.. Que c’là se fasse de siècle en siècle...... -
A l’auteur.J’ai plussé votre texte car je pense qu’il est intéressant d’aborder ce point de vue.D’autant plus que je vous rejoint sur ce que vous exprimez comme une radicalisation de l’athéisme mais que je présenterai plutôt comme un scientisme radical.Scientisme radical qui tient pour vrai est inattaquable toute affirmation scientifique ou considérée comme scientifique ou à défaut « parole d’expert » qui permet à notre société ultra-libérale d’anticiper la critique constructive à son encontre notamment par les centres d’intérêts qui produisent eux-même les experts « incontestables ».Ce scientisme teinté d’athéisme, a dans l’obligation quasi systématique de détruire toutes les religions d’espérances, mais aussi les alternatives politiques dont le communisme que vous critiquez, pour substituer la résignation assumée de la part des peuples.La fameuse « loi du marché » ou « loi de la jungle » tenant lieue de vérité universelle intangible.C’était pour la critique des bouffeurs de curés maladifs, mais il faut avouer que la religion et le catholicisme en particulier ne s’aide pas eux-même.Et je ne cherche même pas à vous attaquer sur les sujets d’actualités comme la sexualité par exemple, mais sur quelque chose qui est extrêmement grave et qui décrédibilise la religion toutes confessions confondues : l’écart avec l’esprit religieux des origines.La religion a substitué le reproche de l’autre à l’amour et au pardon.Plus aucun grand notable religieux, qu’il soit pape, grand rabbin, grand mufti ou que sais-je ne parle plus en considérant les péchés somme toute naturels de ses brebis comme... « pas grave », qu’on les aimes quand même, la paille dans l’oeil ... la poutre dans le notre, celui qui a jamais pêché jette la première pierre ...Non le discours des églises aujourd’hui est au jusqu’aboutisme de l’exigence de conformité de l’homme.Mais bon sang, le discours des origines était d’accepter tout le monde, pas de filtrer.Si vous ne voulez pas des gens comme ils sont, pourquoi voudriez-vous qu’ils veuillent de l’église comme elle est ?-
@Par Inquiet (---.---.---.128) 14 mars 16:14
Beaucoup de cliché pour quelqu’un qui prétend les combattre.
ton discours ne tiens pas la route, puisque ce qui se rapproche d’un matérialisme scie ntifique au niveau politique est justement contre le capitalisme, cela s’appelle le marxisme, qui lui propose l’espérance d’un monde concret meilleur.
QUe les anarchistes les plus radicaux sont athées « ni dieu, nimaitre »
que les dirigeants capitalistes sont souvent croyant , pour la relkigion et parfois contre la science, Bush fils étant le meilleur exemple.
Le capitalisme moderne a été pensé, développé par des croyants, les protestants.
Sans parler de la religion juive qui a permis le dévelopement de l’usure auprès des gentils.
Donc au final au niveau historique, politique et philosophique tes affirmation sur l’athéisme n’ont aucun suport sérieux et est réfuté par les faits.
Comme beaucoup tu fais une confusion entre l’immanence matérialiste, amenant au concept d’autonomie des individus, et d’autre part l’intérêt partiiculier, qui se fait au détriment de la plupart des individus, hors en fait c’est ce dernier qui est à l’oeuvre dans notre société actuelle, l’immanence recule avec la démocratie,et le retour des intégrismes religieux, et la soumission des peuples aux seuls impératifs économique, alors que tout est fait pôur le développement de l’intérêt particulier ( surtout celui de certains ) .
Et donc c’est là que ton regard est aveugle puisqu’il ne peut aps voir les mouvments matérialistes qui s’opposent jsutement à cette toute puissance de l’intérêt particulier au nom de l’égalité, de l’universalisme. -
belle vision de la vie...
« Celui qui voit le diable partout porte certainement le diable en lui » (Keny Arkana)
c’est votre regard sur les autres qui définit en grande partie vos interactions avec eux. -
@Par al.terre.natif (---.---.---.178) 14 mars 16:51
Dans le même ordre d’idée cela me rappelle « il faut être pervers pour voir la perversité de partout »
un bon exemple c’est la différence entre les vrais naturistes qui vivent nus de façon tranquille de façon collective, et les bigots puritains qui voient de la perversité dans tout ce qui est nudité, ou centimètres carrés de peau de la femme.
C’est le bigot qui a des pensées « perverses » quand il voit une femme nue, pas le naturiste qui est habitué à la nudité des femmes et la considère comme naturelle.
Donc en fait le bigot attribut aux autres ses propres pensées, mais de clamer les combattre cela lui permet de se donner une bonne image. -
Et dire que les agnostiques sont aussi croyants que les « religieux » ... ils ont simplement pris une idole plus matérielle, plus dorée.
L’argent est cette divinité que nous servons tous, avec plus ou moins de ferveur.
Vous avez raison de parler de la peur de la mort, à laquelle répond la religion, mais pour trop souvent la remplacer par la peur de l’enfer ...
Du coté des « agnostiques », la peur de la mort en tant que fin de tout est présente également et encouragée notamment dans le communisme tel que vous le précisez. Il en existe une plus insidieuse pour les « libres penseurs » du capitalisme : la peur de la pauvreté.
Une chose à retenir, et que je trouve assez bien présentée dans votre article : la peur sert toujours ceux qui veulent gouverner, que l’homme soit croyant ou agnostique, seuls ses maitres changent.
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merci grâce à toi je crois en l’audelà , je n’ais pas peur de la mort mais de l’enfer :
donc je vais obéir docilement aux religieux qui me disent comment éviter l’enfer, et je serait prêt à sacrifier ma vie pour la première autorité inhumaine parce que je n’ai aps peur de la mort.
Et bien sûr il ne fiut pas « avoir peur de la pauvreté » , soyont pauvre cela permettre aux riches et religieux qui nous ordonneront de sacrifier notre vie de devenir plus riche et plus puissant.
Ton discours est en fait un discours de soumission.
Ce n’est pas pour rien que dans le ssociété d’extrêeme droite (dont les sociétés esclavagites, dont l’ancien régime), que la religion a tou,jours eu un poids important. Car avec le genre de discours que tu déroules, elles pouvaient justifier l’imposition des dominations et hiérarchies en faisant accepter les sacrifices au profit des élites.
Pour rappel l’idéologie qui est basée sur l’insoumiission, le refus de tout maitre est matérialiste et athée : « ni dieu, ni maitre » c’est le socialisme anarchique.
La non reconnaissance des transcendances décrétées par des autorités ( donc les rleigion et leurs dieux avec ) est le premier pas vers la non soumission, mais pour le continuer et lui donner un vrai sens, il faut aussi refuser les dominations non transcendentales, faites au nom de l’égoïsme de quelques uns, dont le capitalisme libéralisé est le meilleur exemple. -
si vous lisez bien les evangiles, epicure, vous remarquerez que le Christ n’etait pas precisement du genre « soumis », je crois meme que ce qui m’a le plus seduit chez lui c’est sa liberté totale... et c’est dailleurs en partie pour ça qu’il s’est attiré les foudres des autorités religieuses de son temps...
c’est vrai qu’il n’etait pas dans le « ni dieu ni maitre » mais plutot dans le « Dieu est mon seul maître », et donc parfaitement libre, car comme a dit irenée de lyon « Dieu est liberté » - j’adore cette petite phrase- et si donc Il nous a fait à son image, nous sommes appelés à devenir libre, et non esclave... par contre je vous rejoins tout à fait en ce sens que ceux qui se sont approprié de façon honteuse les religions, l’ont fait pour dominer et non liberer... mais j’ai choisi de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain -
Le « Jesus le Nazaréen » dit « Christ » est un personnage de fiction inventé par Jean et dénaturé par Paul. Sa morale affichée est celle de l’Empire Romain, souvent incohérente et incompatible avec le bon sens.
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Sa morale affichée est celle de l’Empire Romain
Raison pour laquelle les chrétiens ont été persécutés sous l’Empire Romain. Tu te rends quand même compte que ce que tu dis ne tient pas la route deux minutes, hein Deneb ? -
En matière de foi, la tienne est franchement mauvaise. Et tu le sais très bien, en plus, mais bon, c’est la définition même de la mauvaise foi.
Bastien countrari, va. -
"Le « Jesus le Nazaréen » dit « Christ » est un personnage de fiction inventé par Jean et dénaturé par Paul. Sa morale affichée est celle de l’Empire Romain, souvent incohérente et incompatible avec le bon sens."
tu n’aurais pas lu ça dans un ouvrage de fiction ?
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De quelle mauvaise foi parles-tu, Deneb ? Tu lances des affirmations que les faits démentent. Si la morale que Jésus prêchait était la morale de l’Empire Romain, alors pourquoi les premiers chrétiens étaient-ils mal vus sous ce même Empire ? C’est quand même une contradiction assez flagrante, et pour la faire tomber, il faudra faire un peu plus que dénigrer ton interlocuteur. Mais je sais bien que tu n’argumentes jamais, j’ai déjà suffisamment essayé de t’attirer sur ce terrain-là pour le savoir.
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Oui, Jerémy, la fiction est la base de toute religion. Mais le « story-telling » des temps anciens laisse souvent à désirer, je préfère le style plus épuré d’aujourd’hui.
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rounga, enfile ta burqa et profite un peu de l’air frais au lieu de faire faire ton intelligente !
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deneb, moi la spiritualité chretienne que j’aime est aussi tres tres tres epurée, c’est celle « des peres du desert », des premiers siecles, spiritualité qui a poussé la sobrieté à son paroxysme ! je n’aime pas non plus le faste qui s’est insidieusement installé au milieu de cette foi intrinsequement ascetique...
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Et voilà ! Pour fuir le débat, une pirouette et une calomnie. Et Deneb est très content de lui.
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Rounga, l’empéreur Constantin était bien-sûr shintoïste.
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Et tu fais quoi des 300 ans qu’il y a eu entre Jésus et Constantin, gros malin ?
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Rounga : tu veux dire Paul, vu que Jesus est un personnage de fiction plutôt sympa dont Paul a fait le Christ, un monstre cosmique.
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C’est une opinion qui n’engage que toi, et qui détourne la conversation de son sujet.
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Bon, rounga, vu tes -11 en 15 min sur un autre fil, tu m’est presque sympathique. Alors je veux bien argumenter, mais arrête stp ta mauvaise foi. Tu sais très bien qu’à partir du Constantin, le christianisme est devenu la religion officielle de l’Empire Et que le choix des évangiles était patronné par l’Empire désirant gagner dans l’immatériel ce qu’il a perdu dans le matériel suite à des incursions nomades.
La France aussi fut un royaume et les républicains étaient persécutés, si tu arrives à saisir la parallèle . -
le choix des évangiles était patronné par l’Empire
Le choix des quatre Evangiles canoniques s’est fait bien avant Constantin. -
Rien n’est moins sûr. Le choix de l’Irénée de Lyon n’a pas fait l’unanimité tout de suite, de son temps c’était juste une parmi de nombreuses autres compilations et les apocryphes étaient largement présents jusqu’à bien plus tard.
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Donc si je comprends bien, la conversion de Constantin procèderait d’une sorte de complot pour infiltrer le christianisme et en changer le sens pour le rendre conforme aux valeurs de l’Empire romain.
Mais alors, cela voudrait dire que les apocryphes délivraient un message tout à fait différent et opposé aux valeurs de l’Empire ? Lesquels, par exemple ? -
Pas besoin de complot pour changer le christianisme, dans les multiples versions de la petite histoire de Jean n’importe quelle idéologie peut se retrouver. C’est la compilation d’Irénée qui avait le mérite d’être compatible avec l’idéologie de l’empire malgré quelques incohérences. D’ailleurs il a fallu les remanier un peu, rajouter quelques phrases pour faire bonne mesure.
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Tu veux dire que les valeurs de l’Empire romain à l’époque c’était :
-la non-violence
-le pardon et la réconciliation
-le désintérêt pour l’argent
-le soutien aux faibles
-le dévouement à ses amis jusqu’au don de sa vie
-la séparation du spirituel et du temporel
-la lutte contre l’hypocrisie religieuse
?C’est drôle, j’avais plutôt l’impression que l’Empire romain de l’époque, c’était plutôt l’exaltation des forts, la mise à disposition de la vie des enfants et des femmes au père de famille, la confusion du spirituel et du temporel, l’individualisme. Mais je me trompe peut-être, et dans ce cas je te pris de corriger mes opinions sans tarder.
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J’aimerais également savoir quelles sont les passages qui ont été remaniés, voire rajoutés, et comment tu en as une connaissance si indiscutable.
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Athées, agnostiques, croyants, ce n’est pas ce en quoi vous croyez personnellement qui compte, mais le Bien que vous faites autour de vous.
Les discussions qui consistent à déterminer qui a raison dans un domaine improuvable, comme celui de la croyance, sont une perte de temps et d’énergie.
À l’heure actuelle, ce qui compte vraiment, quelle que soit notre croyance, c’est de développer la Paix sur Terre, et cela, chacun en est responsable, à chaque instant, à chaque parole, à chaque action.
Avant toute chose, nous devons tous ensemble résoudre les problèmes concrets auxquels nous faisons face comme les conflits entre les humains, la souffrance dans le monde, l’exploitation abusive des ressources de la Terre, la destruction massive de zones naturelles pour nos productions, l’extermination d’espèces vivantes, et bien d’autres encore.
Notre mission collective consiste à cesser de vouloir soumettre le monde à notre volonté, et se mettre en relation harmonieuse entre nous, avec tous les êtres et avec le monde. Cette mission n’est dictée par personne, uniquement par notre conscience de ce qui est Bon, de ce qui est Juste.
Ce n’est pas en sachant si Dieu existe ou pas que nous y arriverons, parce que vraisemblablement, même s’il existe, il nous a laissé la liberté de vivre selon notre propre volonté, le libre arbitre, et la plupart des problèmes de l’Humanité proviennent des humains eux-mêmes, c’est donc à nous de les résoudre. Dieu ne viendra pas les résoudre à notre place, et le hasard non plus.
Alors au lieu de chercher à massacrer les croyances ou à critiquer les esprits cartésiens qui se limitent au raisonnement, bref, au lieu d’en vouloir à ceux qui ne pensent pas comme nous, il faudrait nous rassembler autour d’une pensée commune Bénéfique qui nous permette de comprendre ce qui est véritablement Bon pour Tous, pour la Terre et pour tous les êtres vivants qui la peuplent.
Nous aurons le loisir de revenir sur ces sujets lorsque nous aurons trouvé un moyen de guérir l’Humanité et la Terre du fléau que nous sommes, et surtout lorsque nous aurons compris la tolérance et le respect nécessaire à ce que ces discussions se déroulent dans la courtoisie et qu’elles soient véritablement productives.
Mais en attendant, ces discussions ne font que polluer nos esprits, elles ne font que créer des divisions toujours plus grandes, elles incitent à la haine, à la colère, à l’intolérance, bref à la négativité, et ce n’est pas sur ce chemin que nous réussirons à développer une Paix et une Entente stables et durables entre les humains.
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Je suis incroyante, mais pas seulement en dieu, en la science aussi et bien d’autres choses, je pense que beaucoup de questions dites « métaphysiques » ou autres, n’ont aucun sens, parce que nous n’avons ni n’aurons jamais de réponses à ces questions. Croire au Big Bang ou en Dieu, pour moi c’est pareil, cela relève de la croyance ... nous ne savons pas et ça n’a aucune importance, dans le sens que ça ne devrait pas nous empêcher de vivre, de vivre bien et de vivre heureux.
Maintenant la croyance n’est pas neutre, justement parce qu’il s’agit de croyance, non de réalité, et qu’il est important pour ceux qui croient pour se conforter dans leur croyance de détenir la Vérité, d’éliminer les autres croyances. Comme toute règle, il y a bien entendu des exceptions et des personnes croyantes qui n’agissent pas de la sorte existent toutes croyances confondues, mais elles sont une minorité.Comme vous, je considère que ce qui compte c’est la manière dont les personnes agissent avec les autres, et que peu importe ce qu’elles croient, si elles respectent l’autre, son droit à l’existence. Mais malheureusement les personnes agissant de la sorte sont une minorité, et ce n’est pas en raison de leur croyance qu’elles agissent ainsi, mais en raison de leur conscience, elles ne sont pas dans le dogmatisme quelque soit en quoi elles croient. De même quelle que soit la croyance, il y a des personnes odieuses et perverses. De ce fait je respecte l’existence des autres, et pas seulement des êtres humains, mais de tout ce qui est vivant, tout en considérant également de mon droit de me défendre des agissements de ceux qui n’ont aucun respect des autres. Je suis non-agressive, pas non-violente.Pourquoi ne pouvons nous pas seulement admettre que certaines choses dépassent notre entendement, et que de ce fait, nous devrions simplement nous occuper d’autres choses celles qui dépendent de nous, à commencer par vivre et cesser de croire que soit « ce monde est une vallée de larme en attendant un monde meilleur après la mort », soit que « la nature est hostile, la vie n’est que survie et que nous aurions pour vocation de s’affranchir d’elle », pour prendre les opposés de la religion et du scientisme chez nous, sans nous rendre compte que ces dogmes sont une injonction à « ne pas vivre », ou à vivre dans le malheur, la résignation et/ou la peur, et à chercher à imposer cette non-vie aux autres.J’ai bien peur que tant que la grande majorité de notre espèce « voudra croire » sans chercher à comprendre « pourquoi », il n’y ait aucune possibilité de bien-vivre ensemble, et que la croyance quelle qu’elle soit, continue à servir d’alibi et justification à la destruction de l’autre et de tout ce qui est vivant. -
J’en suis persuadé, on peut être croyant et intelligent et être tout autre et intelligent pareillement. La bêtise consiste à vouloir imposer sa croyance à tous, comme le catholicisme l’a fait et comme l’Islam le fait. Imposer est être clérical et produit l’anticlériacalisme. Mais garder sa croyance en reconnaissant la liberté de penser des autres est le plus intelligent je pense.
Voir en table des news :Laïcité, enjeux mondiaux, liberté de la femme, Républiques sociales http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=222
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merci à tout le monde pour les commentaires pour comme contre (c’est le but de ces dialogues).
pour preciser, mon propos n’etait pas du tout evangelisateur, mais vraiment , comme le resumait al.terre.natif, de demander à chacun de s’accepter malgres les divergeances, car je vois vraiment qu’on cherche à creer des divisions .... pour mieux regner , c’est vieux comme le monde...
je suis un croyant.point. Et je respecte l’incroyance.point. aussi bizarre que ça puisse paraitre à certains...
je pense effectivement qu’il y a une grande difference entre foi et religion, et je prefere personnellement la foi du charbonnier. mais je respecte ceux qui appliquent leur religion surtout quand ils y mettent du sens... car c’est le manque de sens qui detruit tout.
je suis issu au niveau familal, d’un coté de croyants et de l’autre de franc-maçons, dont des maitres et un venerable, alors autant vous dire que je connais un peu les arguments des uns et des autres... j’ai personnellement fait mon choix, mais j’apprecie les discussions serieuses, sans haine avec ceux qui ne croient pas... je comprends leurs arguments... et contrairement à ce qui est dit un peu plus haut, on ne devient pas croyant juste parceque « c’est comme ça », je pense que passé un certain cap de reflexion, ça devient un choix ... oui, ça ne nous tombe pas forcement dessus sous forme de revelation... et une fois qu’on a fait ce choix, on le met à l’epreuve ... et IL est mis à l’epreuve, par la vie, par les autres...
pour ma part, j’avoue avoir fait le choix de la foi, au debut, par peur... non pas de Dieu, mais par peur du manque de sens à tout ça, la vie, la mort etc. la vie etant pour moi encore plus angoissante que la mort dailleurs...et je n’ai meme pas envie de m’en cacher... Depuis bon nombre de choses m’ont confortés dans ce choix, mais comme dit plus haut, mon propos n’est pas evangelisateur, donc je n’irai pas plus loin...
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Bonjour, j’aime bien cette ouvertiure d’esprir. Croire ou être athée, si c’est se figer dans une pensée c’est au fond la même chose....
(Normalement là je drevrais terminer à -90 puisque je me met tout le monde à dos !)
Par ailleurs l’expérience de la vie, là maintenant, si elle est intègre, amène à lever toutes les cotradictions intérieures, et en même temps estompe les barrières qui nous séparent de l’universel (c’est le sens du mot apocalypse) ou de soi (selon les langages). Que l’on appelle le souvenir de la possibilité de cette expérience « croire » me semble assez normal, qu’on l’appelle « ne crore en rien » est tout aussi logique. Le « croire » de même que le « ne pas croire » ne sont ni l’un ni l’autre l’expérience de toute façon.... Déployer toute la violence que vous dénoncez justement autour de cet antagonisme est un non-sens total.
La violence élimine toute chance d’accéder à soi-même et à l’universel en soi.
Aussi, très sincèrement, bonne chance sur votre chemin !
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(Normalement là je drevrais terminer à -90 puisque je me met tout le monde à dos !)
raté !
je vous mets +1 !!!effectivement croire ou ne pas croire ne releve pas de l’experience, car si on voit on a plus besoin de foi... par contre, on peut mettre à l’epreuve ce que l’on croit et là ça devient experience, je pense à la priere exaussée par exemple...
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merci pour cet audacieux article. je ne pense non plus qu’il faille du courage pour croire, quoi que ... dans un monde si dur, si fou parfois, il est si simple d’être blasé, terrifié... croire est une prouesse. croire au delà de tout, de tout ce qui est, bon et mauvais, croire parce que c’est la source de l’espérance, croire pour que nous pousse des ailes ...
croire en effet, n’est ni signe d’intelligence ni signe de stupidité. croire peut être une émotion mais aussi un choix, raisonné, éprouvé.
croire pour croître ...
merci à l’auteur. je partage pas mal de ton point de vue, mais en plus, j’apprécie la démarche d’espérance de voir la fraternité exister encore. ils sont peu nombreux ceux qui osent lancer un appel, comme ça, dans la foule.
qui osera y répondre « présent » ?-
interressant, je ne connaissais pas ces nuances sur Dieu et l’athéisme...
ce n’est pas le debat, mais je crois bien en un Dieu moral , si la moral est une espece de guide de ce qui ne fait pas de mal, ni à nous, ni a l’autre, et je crois aussi que Dieu est quelqu’un, sinon prier n’aurait aucun sens et se reduirait à la meditation...par contre j’aime reflechir au fait que souvent les gens rejettent la notion de peché/faute et de Dieu/juge, à cela, je dis que moi aussi je la rejette... je prefere penser au peché/maladie et au Dieu/medecin . ce qui change tout le rapport car autant on cache sa faute au juge par peur d’une punition, autant on montre sa maladie au medecin dans l’espoir d’etre gueri...
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Faux, l’athéisme c’est l’abscence de croyance en une quelconque divinité, c’est l’abscence de croyance en un seul dieu.
Que ce dieu soit moral ou pas.
De toute façon si les chrétiens croient au dieu de l’ancien testament, alors selon ta propre définition ils sont athées, puisque le dieu de l’ancien testament est absolument immoral, si u n humainavait son comportement il serait considéré comme faisant partie de la pire espèce.
La morale n’a rien à voir avec la définition de l’athéisme, mais uniquement à la question « croit on en une ou plusieurs divinité ou pas ».. -
apres avoir beaucoup lu l’ancien et le nouveau testament j’en suis arrivé à la conclusion que dans l’ancienne alliance Dieu est vu « d’en bas », plein d’anthropomorphisme ; colère, enervement,et meme repentance (!), d’ou ce coté un peu « Dieu de l’olympe » dont les actions sont un peu choquantes , car expliquées par le prisme du coeur humain malade...
par contre dans le nouveau testament, je vois un Dieu « vu d’en haut » qui explique le fond de son coeur, ses reelles motivations interieures, ses tripes...meme sa faiblesse... et surtout une infinie humilité... loin , tres loin de l’image qu’on s’en fait souvent.
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Tiens, les jésuites ne sont pas tous papes !
durae.leges.sed.leges, une fois de plus, ovus tentez de faire le dictionnaire à votre sauce pour y faire entrer un athéisme que vous êtes rigoureusmeent incapable de concevoir. Je teisn cette inaptitude pour un handicap mental sévère, et vous engage à consulter. Encore que... si ça peut vous rassurer d’appeler un chat un chien, et de dire que les athées croient en dieu, libre à vous ! Quand vous en serez à démontrer que deux et deux font cinq, on n’aura même plus besoin de vous contredire : les faits le feront pour nous.
Ceci étant, dans la mesure où je souhaite, avec la plus grande sincérité, serrer cordialement la main que jeremy v me tend avec sympathie, je dirai que je suis d’accord avec lui sur l’importance de dépasser les clivages et d’admettre des différences même d’apparence irréconciliables. Viscéralement athée, je vous tiens l’un comme l’autre comme parfaitement légitimes à exister et respectables dans vos croyances. Lui, au nom de l’ouverture d’esprit qu’il affiche, et vous, au nom de la grandeur d’une société qui sait ne pas exclure ses handicapés mentaux.
A l’attention de jeremy v, j’ajoute néanmoins que j’apprécie modérément le contresens manifeste que vous faires sur le communisme.
Vous parlez étrangement du « communisme vainqueur », et probablement avec autant de préjugés, de méconnaissance et de fausses informations que ce dont vous estimez être victime en tant que croyant : le « communisme vainqueur » en 1917 a été éradiqué par Staline. Gorbatchev aura été son chant du cygne. Le communisme « vainqueur » de Mao a dérivé vers une économie productiviste en se soumettant aux règles du capitalisme le plus libéral. Les « communismes vainqueurs » des anciennes colonies ont prostitué leurs idéaux pour quelques pétrodollars. Faut-il que, par méconnaissance et inculture en la matière, vous teniez le mot « communisme » pour la pire des insultes, pour qualifier ainsi le capitalisme néolibéral, son exact opposé et le système dont il est le seul véritable ennemi sérieux ? J’avoue ma plus extrême perplexité.
Si un communisme accompli laisse peu de place aux visions délirantes d’arrières mondes idéaux, il n’en travaille pas moins à une entraide aussi locale que mondiale, à une création de richesses d’autant plus valables que partagées, à une dissolution des égoïsmes et des accaparements de classes dans un collectivisme fraternel... Le matérialisme n’est égoïste que dans sa conception capitaliste et c’est ne plus respecter le sens des mots que d’appeler cet égoïsme « communisme ». Des mots et des étymologies, d’ailleurs. Et le l’Histoire, tant qu’à faire.
Ce que vous appelez le plan du « communisme vainqueur » n’est certainement pas de se forger un peuple asservi. Je reconnais que c’est le plan de quelques dictateurs, Staline à leur tête qui renonça à exporter la révolution prolétarienne devant la logique des « blocs ». C’est à partir de là, évidemment, que les révoltes populaires ne l’intéressaient plus, elles qui sont pourtant la source de tout élan communiste. Et autant ce n’était certainement pas le plan de Marx, autant c’est aussi celui de Monsanto et de quelques autres multinationales... toutes parfaitement capitalistes.
Dans la logique matérialiste révolutionnaire, au passage, la disparition de la spiritualité ne signifiait rien d’autre que la dénonciation de l’escroquerie consistant à dissuader lesdites révoltes populaires par l’espérance d’une vie meilleure, un jour, plus tard, ailleurs, loin,... jamais. Jésus aurait-il désavoué une pratique matérielle de patage et de solidarité ici et maintenant, et laissé perduré des injustices au nom d’une souffrance rédemptrice, utile dans l’autre monde ? Si athée que je sois, j’ai assez lu les évangiles pour me faire ma propre opinion sur ce point.
Si les révoltes populaires ont quelque valeur pour vous - ce qu’il me semble -, considérez que cette spiritualité qui fait passer la souffrance pour rédemptrice est l’un des rouages les plus puissants par lequel les rois, empereurs et tsars d’antan, contre qui se levaient les communistes, et à leur suite les mêmes bourgeois capitalistes qui ont gravé « in god we trust » sur les billets verts, ont pu contrecarrer les élans révolutionnaires.
A cette première série de remarque sur votre article, j’en ajoute une seconde pour illustrer par ma propre expérience et mon propre témoignage, que l’absence de foi en une vie après la mort et en une résurrection n’est en rien génératrice d’une terreur panique dont les tyrans pourraient profiter.
Au passage, je connais des chrétiens terrorisés par la mort, par peur du Jugement, alors que moi, sûr que je suis de ne comparaître devant personne, je vis la perspective du néant total après la mort avec la satisfaction rassurée que si cette mort devait être douloureuse (la vie n’est pas une histoire qui finit bien), ce n’est qu’un court moment à passer avant dissolution définitive de soi. Le tyran qui voudra y trouver une prise n’est pas encore né.
Vous opposez la servitude volontaire des endoctrinés à la servitude volontaire des consuméristes rivés les uns à leurs maigres ressources vitales, les autres au superflu de leur confort télévisuel. Entre ces deux pôles, Je vous sens dessiner le chemin de votre foi comme alternative possible à l’un comme à l’autre. Mais, ce chemin dessiné, je vous affirme qu’il y a encore de la place pour de très nombreuses autres voies à défricher, dont les plus intéressantes se passent sans doute de tenir un texte pour vrai même quand le Monde le contredit, ou d’imaginer que la promesses d’arrière-mondes idéalisés représenterait un atout pour la bonne compréhension de ce monde-ci.
Je ne sais pas trop comment je me suis libéré de la religion, mais cela fait de moi quelqu’un qui ne croit pas en l’au-delà sans pour autant que j’ai peur de la mort. Je la sais inéluctable alors à quoi bon en avoir peur ?
Cela fait de moi un homme qui n’a pas d’espérance post mortem, qui sait n’avoir qu’une seule vie, qui sait n’être que matière animée, fruit d’une évolution faite de temps et de hasard, et à la vie de qui le plaisir lui-même ne donne pas de sens. Mais par contre, cela fait de moi un ennemi irrévocable de ceux qui veulent aussi donner du sens à la souffrance en ce qu’elle serait « rédemptrice » ou « salutaire ».
Il est étonnant que vous posiez l’athéisme comme condamné au consumérisme et le croyant comme nécessairement résistant à ce diktat. Je ne suis certainement pas de ceux qui acceptent ce diktat par conformisme et je vous en conteste volontiers le monopole : on peut savoir que la possession matérielle n’est pas une vraie richesse, qu’elle est toujours frustrante et décevante sans pour autant idéaliser les aspirations « spirituels ». Certains vrais plaisirs sont gratuits comme une partie de tarot avec des amis, une ballade en forêt ou l’audition en libre diffusion du troisième concerto pour piano de Prokofiev. Je n’en tiens aucun pour « spirituel » mais ce n’est peut-être qu’une question de définition. En tout cas, je n’en tiens aucun pour lié à une foi.
Malgré ces divergences, dont j’espère qu’elles n’ont rien de rédhibitoire ou de définitives, je reste persuadé que des gens qui croient le message d’un fils d’artisan, prônant le partage du repas avec les humbles, pain et vin compris, ne sont pas irrémédiablement perdus pour les luttes justes.
Bien à vous, l’Ankoù
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je reconnais que je fais un peu le meme mauvais chemin en confondant l’idee originelle du communisme avec ce qu’il est devenu... tout comme ceux qui confondent christiannisme et ce qu’on en voit la plupart du temps... je tombe dans le meme travers...
je suis admiratif de votre calme conscient face à l’idee de la mort neant total... vous n’etes surement pas le seul, mais vous etes neanmoins, a mon avis un faible pourcentage face à la masse que je decris... enfin, je pense...
merci en tout cas pour votre ouverture d’esprit , c’est rare de ne pas sentir d’aggressivité chez les gens qui voient les choses comme vous, ça fait plaisir, et c’est clairement, comme vous l’avez à l’evidence compris, tout le sens de ce petit article
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Les medias passent leur temps à mettre en avant les extrémismes religieux...
Ben !! Ca dépends... La France, « fille de l’Eglise », n’a jamais été aussi bien nommée... Depuis la génuflexion de notre ex-président, accompagné de cet éminent chrétien qu’est Jean-Marie Bigard, le catholiscisme en France n’a jamais été aussi médiatisé. Les affaires de moeurs ?? Si c’était un « pinpin » quelconque, ça ferait, à l’image de DSK (qui, soit-dit en passant, n’a jamais côtoyé de mineures), les choux gras de toutes les gazettes. Les frasques des notables religieux, en raison de leurs mainmises sur des jeunes disciples, sont totalement impardonnables...
Par contre, question intégrisme, dès qu’il s’agit de musulmans, tout prends feu !!
Pour ma part, je suis un agnostique convaincu. Je ne crois pas qu’en sept jours, la terre a été faite ainsi, avec les animaux et tout le toutim... Quand au reste !! Je constate par contre, que dans un pays comme le nôtre, soi-disant républicain, les minorités bien placées ont souvent pignon sur rue. C’est le cas des catholiques. Et je ne l’admets pas.-
encore une fois, comprenez bien que le sens de ce que je voulais partager, c’etait surtout pour defendre un arret du mepris, une politesse, une courtoisie entre les croyants et les autres... c’est aussi de toute façon la meilleure façon de faire tomber l’extremisme.... les extremismes... croyants comme non-croyants, et ils sont tout aussi virulents, tout aussi primaires... moi, en tout cas, je continuerai à vous respecter meme si vous m’insultez, meme si vous me faites passer pour un con qui n’a rien compris...
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Merci Jeremy V… d’avoir ouvert ton cœur… dans ce monde de brutes !
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Un poème qui parait un peu daté avec un point de vue orwellien . Vous pouvez l’éclairer avec la bio du poète beaucoup moins manicheiene que son poème donne a penser .
Quand aux croyant de tous poils qu’ils fassent le ménage dans les pratiques extrémistes de leur religions respectives ce sera déjà pas mal !-
absolument daccord palinurus, et idem pour les athés, qu’ils fassent aussi le menage
bref, que l’homme, religieux ou non fasse son propre menage et le monde se portera mieux... la condescendance des uns attisant la condescendance des autres, le jugement attisant le jugement , l’egoïsme attisant la convoitise .... toute espece d’humains confondus qu’il soit raëllien , musulman ou melanchoniste fonctionne pareil, les maladies de l’âme sont les memes pour tous et presents chez tous (quoiqu’à des stades differents)
le mieux est effectivement que chacun cherche à oter sa propre poutre dans son oeil et les choses iront beaucoup mieux... mais pour ceux qui veulent bien le lire sans idees reçues, c’est precisement le message du Christ...
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N’y a-t-il pas d’autre foi que la foi en un fantome cosmique qui nous oblige à lui envoyer des messages de soumission par télépathie ?
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Mais de quoi tu parles, Deneb ?
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si, mais la foi est un choix, et moi, j’ai choisi et aimé celle là... Il me libere plus que l’etre en chair et en os qui m’oblige à lui envoyé des bulletins d’adhesion et de soumission politique (accompagné d’un cheque) par la poste ! 
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Jeremy, il y a toute une palette entre les deux. Par exemple l’humain, croire qu’il est foncièrement bon. Moins facile que de croire en un être imaginaire idéal.
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Par exemple l’humain, croire qu’il est foncièrement bon.
Deneb, toi qui fustiges sans cesse les opinions que tu estimes « irrationnelles », là il faut tirer la sonnette d’alarme. Comment croire que l’humain est foncièrement bon alors que pas une période historique ne montre que les humains n’ont pas pratiqué la guerre, l’esclavage, la corruption, l’égoïsme, la cruauté ? Pour le coup, il s’agit d’une croyance irrationnelle, car c’est croire en dépit des preuves du contraire. Et puis, on peut s’interroger sur ce que ça signifie, « bon », ça peut nous amener loin. -
« Par exemple l’humain, croire qu’il est foncièrement bon. Moins facile que de croire en un être imaginaire idéal. »
Anthropomorphisme !! On s’imagine souvent Dieu comme analogue a nous meme, un etre idéal mais largement anthropomorphisé etc... mais se laissant aller à la colère ou au meurtre éventuellement quand on commence à lui désobéir ici bas.
J’ai été catho, puis athée, puis agnostique : comment peut on croire à ces contes de fée, à une vie après la mort alors que toute ma vie vient de mon cerveau ? que tout ce que raconte les religions ne sont que des fadaises ?
Et puis un jour j’ai fini par comprendre, par voir aussi, et par percevoir. Je n’ai aps de religion, ni de foi, je sais parce que j’ai vu, et que j’ai compris
Dieu est un terme trompeur, trop connoté par les religions. L’Unique c’est mieux comme dénomination ou si vous lui demandez son nom il vous répondra « Je Suis ».
Cet unique est d’abord et avant tout la conscience. Une conscience immense et unique. C’est aussi la connaissance parfaite, puis c’est la création.
Son monde c’est notre (vrai) monde et c’est là aussi que cet univers visible a commencé : dans l’infiniment petit. Il est à la fois l’infiniment petit et l’infiniment grand, l’alpha et l’omega. Ce que les physiciens des particules et quantiques observent n’est que le reflet de ce monde d’ou nous venons nous memes.
Ce monde il est tout entier dans notre esprit, nous ne sommes que les incarnations de cette conscience, elle se cache derrière notre esprit animal, mais si vous entrez à l’intérieur de votre esprit avec suffisament de convictions (ou que vous essayez certaines plantes chamaniques) vous verrez, vous serez à nouveau cet esprit, et vous aurez peut etre la chance de récupérer votre véritable mémoire (au moins en partie)
Ainsi vous n’aurez plus besoin de foi, ni de religion, ni de moral. A t on besoin d’une morale quand on sait que notre prochain est un autre nous meme, une autre facette de nous ?Alors si vous doutez ou que vous etes agnostique, cherchez, rien ne vaut le fait de se faire une idée par soi meme, comme le disait Jésus (qui a bel et bien existé, mais qui ne s’appelait pas Jésus) :
"Que celui qui cherche n’arrête pas de chercher, jusqu’à ce qu’il trouve. Quand il aura trouvé, il sera bouleversé et, étant bouleversé il sera émerveillé et il règnera sur le Tout" -
@Neymare
Sur certains points je vous rejoins mais sur d’autres pas du tout. En même je ne peux juger de votre vision des choses sur quelques commentaires, et la frustration pour moi du net, et que l’on en peut avoir, quoique l’on en pense, de véritables discussions comme on peut en avoir lorsque l’on est face à l’autre, où chacun peut expliciter ce qu’il veut dire et dissiper les interprétations erronées.Je n’aime pas les étiquettes, mais je suppose que je serais plutôt classée agnostique qu’athée, de quel courant je n’en sais rien :)Je ne prétendrais pas avoir « compris », seulement compris un certain nombre de chose, mais LA connaissance, en terme d’absolu, n’existe pas, cela pourrait être considérer comme un chemin sans objectif à atteindre, une flânerie sur des chemins de traverse sans itinéraire pré-établi.Je ne crois pas plus en un « Unique » qu’en Dieu, dans le sens où quoique puisse être l’univers dans lequel nous vivons et dont nous ne sommes qu’une infime particule, il ne saurait être conscient ou se soucier de notre existence, pas plus que nous ne sommes conscients des cellules de notre corps, image à ne pas prendre au pied de la lettre.De mon point de vue, que je ne chercherais à imposer à personne et qui relève de mon vécu et expériences personnelles, ainsi que de ce que j’ai pu constater dans la nature et dans le comportement des autres espèces, notre espèce a une tare, elle a perdu « conscience » et la « conscience collective » que toute espèce semble avoir sur cette terre, qui est ce que nous appelons avec un certain mépris « instinct » chez les autres espèces. Dans notre espèce nous n’avons plus que son fantôme, cet « inconscient collectif » dont Jung a mis en évidence l’existence (si je dis ça, ce n’est pas parce que je considère Jung comme un maître à penser mais parce que j’ai vérifié qu’il s’agissait bien d’un constat et non d’un concept ou fantasme de sa part). L’ego que je considère comme une sorte de tumeur, s’est (toujours de mon point de vue) développé sur la perte de conscience du mouvement de la vie, de notre environnement, la perte d’un sens percevant celui-ci. C’est sur la perte de sens que prospère la croyance, la peur face à un monde dont nous ne percevons plus les mouvements et qui de ce fait nous parait imprévisible et hostile.Contrairement à ce que vous semblez avancer, je suis certaine que personne ne peut prétendre détenir « la connaissance ».Ce que je vais dire, comme le reste n’engage que moi, « le livre de la connaissance est un livre que l’on écrit dans sa chair avec son propre sang », sortir des certitudes et de la croyance, se retrouver confronté au fait que l’on ne sait rien, s’avère un premier pas très douloureux et effrayant, en tout cas cela reflète de façon imagée la manière dont je l’ai vécu. Je pourrais dire aussi, que le début de la connaissance est de prendre conscience (brutalement lol) que l’on ne sait rien, de voir tout ce que l’on croyait savoir se dissoudre, disparaître comme un château de sable que la marée emporte ... et que l’on ne saura jamais rien en absolu. Et ça change considérablement la vision que l’on a du monde et de la vie, de ce qui est important et de ce qui est inutile ou futile.Etant donné que je n’ai aucune vocation de maître à penser, et donc ne cherche pas d’adeptes, bien que je sois dans une rare période volubile, ... ça ne remonte pas le moral :) Toutefois ça n’aggrave pas la situation quand vous êtes déjà totalement déprimé en voyant où mène le comportement de vos semblables depuis l’adolescence ... ça rend même malgré tout sa vie personnelle moins difficile ... tout est relatif bien sûr.Je pense, sans pour autant avoir de certitudes, que notre espèce, qui est une entité comme toute espèce, tente de reconstruire la conscience collective perdue, parce que faute de cela elle sait qu’elle va disparaître, mais si cela s’avérait exact, le problème est le temps ... la reconstruction ira-t-elle assez vite pour stopper la destruction de la biosphère par notre espèce, avant que nous atteignons le point de rupture de son équilibre ... j’aimerais savoir (lol) mais je ne sais pas. -
@ benedicte_gab
Vous avez raison de dire que de toute façon toute vision des choses ne peut etre que subjective. Je vous livre la mienne, principalement tirée de mes expériences vécues, on va dire par dela la conscience ordinaire, et mis en parallèle avec diverses spiritualités (orientales, et chrétienne ésotérique principalement) mais également en lien avec la science, notamment la physique.
Votre pensée, ce que vous percevez est issu de réaction chimique et électriques dans votre cerveau qui n’est, au final, qu’une soupe d’énergie ou de particules énergétiques organisés et en interrelation. On sait que, par le biais notamment de l’électromagnétisme, que cette énergie peut stocker de l’information (comme la mémoire de votre pc).
Par conséquent, si quelque chose d’aussi infime que votre cerveau peut faire celà pourquoi l’univers vu au niveau du plus petit (les particules énergétiques) ne serait il pas capable de faire la meme chose ? puisque tout porte à croire qu’il existe une organisation particulière dans l’infiniment petit. On aurait ainsi une toile d’araignée infinie ou transit toute l’info, un super web universel
D’expérience je me suis rendu compte qu’on pouvait accéder à de l’information qui, a priori, ne venait pas du cerveau : nous avons une mémoire externe, mais également une mémoire d’espèce, ce que vous appelez l’inconscient collectif. Nous pouvons la capter comme une radio peut capter la bande FM
Cet inconscient collectif n’a jamais disparu, c’est nous qui avons perdu les clés pour y accéder : lorsque notre cerveau s’est développé la pensée objective (celle que l’on oberve tous) a masqué l’accès à cette information, un peu comme si l’écran de votre télé devenait opaque : l’image est toujours là mais vous ne pouvez plus la voir. Ainsi les hommes d’il y a 10.000 ans percevait le monde d’une façon tout à fait différente (d’ou les mythes de l’atlantide et autres)
Si j’arrive à accéder à ce pot commun d’information j’accède en premier lieu à ma mémoire propre (celle de cette vie) : on y accède tous superificiellement pour retrouver nos souvenirs, mais il peut revenir en mémoire des évènements qu’objectivement on avait totalement oubliés (comem notre naissance par exemple (j’utilise des techniques de méditation particulières pour accéder à ces différentes couches de mémoire, l’hypnose régréssive marche aussi), en 2ieme lieu j’accède à la mémoire de mon ame, c’est une mémoire vive, vous revivez alors l’évènement avec toutes les sensations liées, puis à la mémoire de l’espèce, puis de l’univers etc... toutes ces mémoires sont intégrées les unes dans les autres comme des poupées russes, et elles peuvent donc interragir, on a là un système dynamique.
Selon moi nous sommes tous issus de la conscience unique (oubliez la notion de Dieu trop anthropomorphique et connotée), il n’y a rien de magique ou miraculeux dans tout celà, c’est la nature elle meme) : cette conscience est comme un océan d’énergie douée de conscience et comprenant toute l’information.
Elle peut se scinder (comme les gouttes d’eau de l’océan), et faire en sorte d’individualiser ces « gouttes d’eau » (= les ames) simplement par un jeu de mémoire : ainsi vous croyez que vous n’etes que vous car vous n’avez en mémoire accessible que la mémoire de votre vie présente et que vous avez été éduquée pour ne percevoir que vous en tant qu’individu (lorsque vous étiez bébé vous ne pouviez pas distinguer vous de tout votre environnement, ce n’est qu’après que l’on vous a appris a penser comme un humain genre « toi c’est toi moi c’est moi »).
Néanmoins, vous avez la possibilité (c’est pas facile et ça demande surtout du temps) d’accéder à des niveaux supérieurs d’information, et à d’autres niveaux de conscience.
Ainsi certains méditants (après une longue expérience) deviennent conscients que tout ce qu’il voit (dans cet univers visible) est eux memes (cette conscience peut aussi survenir lors de la prise de LSD par exemple).
Donc vous voyez que ces croyances ne sont pas du tout farfelues et qu’elles sont la prolongation logique de ce que l’on observe dans la nature et dans la science.
Notez que toutes les traditions spirituelles orientales, ésotériques etc... nous livrent les memes enseignements (avec des particularités culturelles) et que l’expérience amène aux memes conclusions, et que la science commence aussi a arriver à ce genre de conclusion -
"Je pourrais dire aussi, que le début de la connaissance est de prendre conscience (brutalement lol) que l’on ne sait rien, de voir tout ce que l’on croyait savoir se dissoudre,"
Vous avez tout à fait raison : tout commence par l’abandon des croyances et meme par l’abandon du lavage de cerveau que l’on subit en arrivant sur cette terre (l’éducation) : il faut voir les choses telles qu’elles sont et non telles qu’on pense qu’elles sont, c’est le plus difficile
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en fait, je crois que l’humain est foncierement bon, mais je crois aussi qu’il est deseperement malade dans son âme, d’ou les atrocités qu’il y a dans le monde... tu as raison, c’est courageux de choisir de croire en la bonté humaine, et donc sur ce point, on se rejoint ! mais ça n’empeche pas que je crois qu’il est l’oeuvre d’un createur bienveillant rejetté... en fait, je crois meme que c’est parceque l’homme est à Son image qu’il est foncierement bon... mais j’ai completement conscience que c’est un choix quasi-philosophique (au moins au debut) que de croire en Lui
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@ jeremy V
Votre article est courageux et plein de bon sens. Dans une large mesure vous avez raison quand vous dites que l’intolérance a changé de camp.
Cependant, sur l’essentiel, vous restez dans le déni catholique et plus généralement chrétien.
Vous refusez de réfléchir à la responsabilité de l’église catholique dans la violence islamique. L’islam a simplement repris à son compte et terriblement aggravé la croyance juive et chrétienne en une prétendue « bonne violence » prétendument « voulue par Dieu pour de bonnes raisons » à l’époque de l’Ancien Testament.
Le principal objectif que s’était fixé Jésus de Nazareth était précisément la destruction de cette croyance. Jusqu’à ce jour il a échoué.
Vous ne semblez pas voir que cette croyance est scandaleusement toujours justifiée et transmise par l’Eglise catholique aux générations de chrétiens à venir.
Surtout vous ne voyez pas qu’il est toujours nécessaire de rejeter fermement cette croyance qui rend impossible la pacification des religions et, donc, la pacification du monde.
Les chrétiens devraient faire entendre leur voix et affirmer fortement au nouveau pape que son principal objectif devrait être, avec le magistère et toute la hiérarchie catholiques, de rejeter fermement une fois pour toutes - de désacraliser - la croyance criminogène.
Voyez ici :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-nouveau-pape-devra-supprimer-la-130677
et ici :
http://www.centpapiers.com/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse-1/38279
ou ici :
http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
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bonjour pierre,
en fait, non, je ne refuse pas de reflechir à tout ça, c’est juste que ça aurait été un autre debat et que je n’ai pas pensé à aborder ces points, et meme pour vous dire, j’approuve tout ce que vous venez d’ecrire !
il n’y a pas de bonne violence, si ce n’est celle faite à soi-meme , contre nos instincts belliqueux, je crois meme que c’est à peu pres ce que voulais dire Jesus lorsqu’il a dit que seuls les violents pouvaient s’emparer du royaume de Dieu...
ensuite, comme j’ai dit plus haut, je ne suis pas (plus) catholique et je suis revolté sur beaucoup de points par les positions du vatican, entre autre celles que vous enoncez.... mais je n’arrive pas à me resoudre à mettre l’abbé pierre, soeur emmanuel , françois d’assise et Jesus lui-meme dans le meme sac...
en fait les chretiens n’ont quasiment pas suivi les conseils du Christ et ce pour des raisons politiques, et bien souvent l’eglise a persecuté les vrais chretiens, ce qui est quand meme un comble...
en fait, je pense que nous ne pourrons pas changer le haut de la pyramide, qui est sclerosé entre autre par la notion d’infaillibilité papale... par contre on peut, d’en bas, à nouveau nous recentrer vers le message du Christ qui est non violent, non jugeant, don de soi... sur le plan personnel...
le fait est que tous les rejettés de l’epoque, les gens de « mauvaise vie », les « sdf » adoraient Jesus, adoraient passer du temps avec Lui, c’est bien qu’Il devait degager quelque chose d’agreable, à l’inverse du jugement et de la haine... Ce sont bel et bien les tenants de la religion qui ne pouvaient pas le sentir... et il a été trahi par juda lorsque ce dernier a definitivement compris qu’il ne serait pas le chef de guerre tant attendu...
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Bien d’accord, jeremy, sur la « seule bonne violence », celle qu’il faut faire en soi contre nos instincts belliqueux.
Mais je ne peux espérer la paix du monde si, comme vous le dites, "nous ne pourrons pas changer le haut de la pyramide" dans l’Eglise catholique. Si elle ne rejette pas rapidement sa théologie indirectement criminogène, l’islam triomphera et appliquera sans frein sa théologie directement criminogène.
Le drame n’est pas seulement que « l’intolérance change de camp », c’est aussi que de nombreux athées superficiels, intellectuels écervelés, journalistes, politiciens, philosophes, sociologues… abandonnent toute réflexion sérieuse et se font lâchement complices de la religion la plus violente.
Je suis convaincu que, sans un modèle authentiquement « jésuïste » proposé aux musulmans individuellement pacifiques pour qu’ils quittent leur religion de violence, l’horreur religieuse mondialisée est pour très bientôt.
C’est aux institutions (évidemment faillibles) responsables des différentes composantesdu christianisme de proposer, enfin, vite et clairement, ce modèle.
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en sont ils capables ? en ont-ils seulement envie ?
c’est vrai que ce serait l’ideal.... -
Merci à Jeremy pour ce poème. Et merci à Gollum pour cet extrait du Tao complémentaire et à roungalashinga pour ses commentaires pertinents.
Pour aller dans votre sens Jeremy, l’enseignement commun à toutes les religions monothéiste, dont l’hindouisme qui est une religion monothéiste, mais aussi le bouddhisme, c’est le détachement.
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tout à fait
et en terme chretien, on peut dire aussi le « renoncement » qui est un peu plus adapté au message de Jesus, mais dans l’idee c’est effectivement à peu pres le meme mouvement interieur... la Croix en est le symbole absolu -
N’y a-t’il personne pour penser que Foi et Raison peuvent aller de pair ? C’est toujours diviser pour mieux régner.
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si si tout à fait, c’est juste deux puissances differentes avec deux applications differentes...
à ce propos, saint augustin disait « la comprehension est la recompense de la foi », en ce sens qu’il est parfois necessaire de les remettre dans le bon ordre, du moins quand on a une recherche spirituelle
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Elles ne peuvent se rejoindre, du moins la foi en des dogmes :
les dogmes d’une religion sont une interprétation (parmi d’autres possibles) d’écritures rapportant l’expérience mystique d’individus bien humains. Ces écritures sont le plus souvent aussi des interprétations d’évènements ayant eu lieu (ou de perceptions extra sensorielles) : elles n’ont donc elles memes pas de valeur absolue : ainsi la bible n’est pas la parole de Dieu, mais ce qu’ont compris et interprété certains hommes de phénomènes mystiques.
Le dogme tient donc plus du téléphone arabe en bout de ligne que de la vérité divine, c’est pour celà que toutes les religions ont des variantes et des schismes car tout le monde n’interprète pas de la meme façon les écritures.
Leur donner une valeur absolue sans s’en faire sa propre idée, et sa propre interprétation est donc une erreur, c’est ce qui amène aux dérives des religions.
En revanche, la raison qu’on peut assimiler à la science, amène à coup sur à la vérité, tout du moins à une partie de la vérité.
Quand vous réussirez à concilier votre interprétation personnelle des écritures (ou de vos expériences) avec les vérités de la science, là vous tenez le bon bout -
Leur donner une valeur absolue sans s’en faire sa propre idée, et sa propre interprétation est donc une erreur, c’est ce qui amène aux dérives des religions.
c’est ce que j’ai aimé dans l’approche protestante, chacun est responsable , textes en main de sa propre interpretation... en tout cas, le protestantisme de luther... je ne parle pas du mouvement evangelique americain qui est entrain de retomber dans les vieilles ornieres dogmatico-politiques...Je pense, et vous ne serez pas daccord, mais c’est normal, que les textes bibliques sont effectivement ecrits par des hommes, mais inspirés par Dieu, apres ils peuvent « parler » de mille façons differentes selon les gens et les situations, ce qui est plutot rassurant dailleurs... c’est ce qui leur confere ce coté « vivant »...
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@jeremy
Si je suis d’accord : certains textes bibliques sont inspirés (pas tous, certains ont des visées politiques évidentes, c’est pour celà que les Juifs revendiquent une soit disant terre promise).
Si on prend le prologue de l’évangile de Jean, il est manifeste que c’est un texte inspiréCertaines oeuvres d’art sont inspirées également. Ce n’est pas tant par la parole de Dieu que par notre ame elle meme (ce qui revient d’ailleurs au meme) : ainsi il suffit de changer légèrement d’état de conscience (d’etre dans un état de relaxation totale) pour s’apercevoir qu’il y a en nous quelque chose qui pense, qui reve, qui créé des histoires (et qui créé aussi des scènes, des images, dans des états plus profonds) etc... sans que l’on ait le moindre controle dessus. C’est celà l’inspiration, et elle est directement liée au talent : et ça explique aussi l’angoisse de la page blanche pour l’écrivain : si vous forcez vote talent, vous n’obtiendrez rien, si vous etes relax et que vous laissez faire votre etre intérieur tout vient tout seul sans meme etre pensé (c’est aussi pourquoi certaines plantes sont vantées par les artistes pour le pouvoir d’inspiration qu’elles donnent, c’est le meme principe).
La méditation profonde vous mets en contact direct avec cet etre intérieur qui est le vrai soi -
je suis musicien, et ce que vous dites est vrai aussi dans ce domaine, mais ce n’est pas un etat de transe, plutot une tranquilité de l’ame qui permet des choix instantanés conscients, bref, la liberté...
dans la spiritualité du desert on appelle ça « l’impassibilité », litteralement le silence des passions (maladies de l’ame), c’est ce que tous les ascetes recherchent... le christiannisme appelle aussi ça la pureté du coeur, celle dont il est dit « heureux les coeurs purs, car ils verront Dieu »...
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« Le principal objectif que s’était fixé Jésus de Nazareth était précisément la destruction de cette croyance. Jusqu’à ce jour il a échoué. »
Je ne crois pas, Yves, il existe bon nombre de chrétiens de par le monde et notamment dans les pays en guerre qui refusent de céder à la violence et appliquent le message des évangiles..
C’est d’ailleurs ce qu’un chrétien se doit de faire, se référer toujours au message plutôt qu’à l’homme fut il prêtre, évêque, pape... ceux ci restent des hommes et donc faillibles..
Paradoxalement, ce sont ceux qui (en apparence) n’attendent rien de l’Eglise qui sont les plus virulents et reprochent à celle ci de ne pas s’impliquer politiquement.. Nous sommes donc priés de prendre parti pour ce que le « monde » (et ses divers courants politiques) considérent comme juste..
Ce faisant, eurs attentes sont les mêmes que celles d’une partie du peuple juif il y a de cela bientôt 2000 ans.. que le messie les libèrent du joug « des romains »..
Bien entendu, il y eu beaucoup de déception.. l’Homme alla même jusqu’à manger dans la maison d’un publicain (collecteur d’impots), guérit l’enfant d’un centurion, réclama que l’on rende à Cesar ce qui appartient à César !
C’est la pierre d’achoppement pour beaucoup de nos jours (qu’ils soient chrétiens ou athées) ce « Aime ton ennemi ! »
et donc ne le combats pas... Il faut du temps, pour que l’esprit révolutionnaire (car c’est une révolution des coeurs) du message des évangiles parvienne enfin à prendre toute sa dimension.. Cela implique une soumission, , car c’est par cette même soumission, volontaire, aimante, pacifiée, que le coeur des hommes peut être touché..et qu’enfin la vraie justice se répande dans le monde.
La vie ici bas pour un chrétien n’est pas une fin en soi.. Ne lui est il pas demandé de la donner si besoin être pour sauver une âme ?
et comme nous ne désespérons pas des hommes (ni de nous mêmes d’ailleurs :) nous ne désespérons pas de l’Eglise..-
magnifique reponse, merci ! j’adhere à 1000% a ce que vous venez d’ecrire !
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Merci à vous jeremy.. Beaucoup de finesse, de diplomatie dans ce que je considère comme un droit de réponse plutôt constructif.
Un grand bravo ! :) -
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Si, Loatse, jusqu’à ce jour Jésus a échoué dans sa volonté de détruire la croyance juive et chrétienne en une prétendue « bonne violence » prétendument "voulue par Dieu pour de bonnes raisons".
Le vrai problème est que les Eglises qui se disent chrétiennes ne demandent pas seulement à leurs adeptes "une soumission volontaire, aimante, pacifiée". Elles leur demandent aussi de continuer à croire dans la prétendue juste violence de Dieu qui l’aurait amené, à l’époque de l’Ancien Testament, à commander un très explicite génocide au moins.
Pour que l’humanité puisse « ne pas désespérer de l’Eglise » il faut qu’elle rejette sans ambiguïté cette horreur qu’elle persiste, au contraire, à vouloir pérenniser.
Ce n’est pas une question de temps, comme vous le dites, c’est une question de lucidité, d’honnêteté et, surtout, d’humilité.
On dit que le nouveau pape a des qualités d’humilité, qu’il est « le pape des pauvres ». Les catholiques doivent donc lui demander, sans faiblesse, de réformer fermement son Eglise en rejetant le caractère sacralisé de sa croyance dans la prétendue "bonne violence de Dieu".
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vraiment je ne connais pas d’eglise qui pronnent officiellement la violence... a part peut etre certaines eglises independantes evangeliques americaines pro-bush ?
et peut etre l’eglise catho qui justifie encore les croisades ? et encore c’est a verifier... mais bon si vous le dites, a priori, je ne mets pas en doute votre bonne foi, je me renseignerai...
si vous dites vrai, il serait effectivement temps qu’elle officialise un changement de vue à ce sujet...
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Mais, jeremy, le problème n’est pas seulement ce qui est « prôné » par les religions. Comme vous je ne connais aucune religion chrétienne qui « prône » la violence (contrairement à l’islam où elle est toujours très explicitement commandée jusqu’à la totale soumission de l’humanité à son Dieu). Le problème c’est aussi le contenu de la croyance.
En réaffirmant, au vingt-et-unième siècle, que Dieu a bien commandé les pires massacres - dont un très explicite génocide au moins, celui des cananéens - le précédent pape et ses théologiens ont réanimé, re-justifié, re-sacralisé, re-dogmatisé le caractère (indirectement) criminogène de la théologie chrétienne. Voir ici :
http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
Et ils ont, de cette manière, alimenté la croyance directement criminogène de l’islam. Ça fait quinze siècles que ça dure et il est urgent que ça cesse enfin. Voir ici :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-nouveau-pape-devra-supprimer-la-130677
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hello Pierre,
je comprends bien ce que vous dites, et j’avoue ne pas être en mesure de répondre exactement à ce que vous dites... j’ai moi aussi souvent buté contre cette violence apparament commandée par Dieu dans l’ancien testament... et effectivement le « demenagement » des israelites au pays promis ressemble fort à un genocide..
et je vais meme aller encore plus loin que vous ; lorsque l’armee de Josué laissait en vie, par « humanité », certaines personnes alors que Dieu avait commandé le massacre total, cela lui etait reproché...
alors, sur le plan, purement humain de cet episode, je ne sais pas quoi vous repondre car je ne sais pas quoi penser non plus...
apres, il y a une chose que j’ai constaté apres ces nombreuses années de lecture des ecritures, c’est qu’on peut dire que l’ancien testament parle de de Dieu et de l’homme , mais parle comme quelqu’un qui voit d’en-bas, qui explique d’en bas, qui ressent d’en bas... c’est donc plein d’interpretations anthropomorphiques de Dieu... On prete à Dieu des sentiments humains, on parle de colere, d’enervement, de vengeance et meme de repentance de Dieu... On parle de fumée qui sort de ses narines, on dit que la terre est son marche-pied et seuls quelques prophetes particulierement inspirés diront de sa part au peuple d’Israel « mes pensees ne sont pas vos pensées, autant le ciel est eloigné de la terre, autant mes pensées sont éloignées de vos pensées ».. Il semblerait qu’il a donc fallu à Dieu tout un travail pedagogique de longue haleine pour se reveler tel qu’Il etait vraiment à un peuple habitué à astarté, molloch et tant d’autres dieu à figure mi-humaine mi-divines, pleine de magie et de cruauté....
Et dans la pedagogie divine, il semblerait que Dieu se soit totalement révélé par le Christ... et à partir de Jesus on voit apparaitre un Dieu vu d’en-haut, expliqué d’en-haut, ressenti d’en-haut... et le nouveau testament pourra dire : « Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître » ... etonnant pour un peuple qui « suit ce Dieu depuis des millenaires...
et a partir de là, la tradition chretienne, je parles des peres de l’eglise des 1ers siecles (ceux que je lis personnellement quasi exclusivement) ne liront plus l’ancien testament que de maniere allegorique... ramenant toute l’histoire d’Israel à des images de l’interiorité humaine ; le pays promis devenant le bonheur de l’ame humaine remplie de Dieu, appelé aussi royaume de Dieu -dont Jesus dit qu’il est au dedans de nous-, les sept nations à detruire peuplant le pays de canaan devenant les 7 principales maladies (passions)de l’ame en terme orthodoxe ou (malheuresement) devenues 7 peches capitaux dans la tradition catholique. Les differentes dispersions d’israel suite a leur desobeissances sont devenues image de la dispersion de l’ame humaine malade et les retours d’israel apres les deportations sont devenues en image la reunification du corps-ame-esprit synonime de bonheur et de la guerison du croyant rempli de Dieu...
cette lecture allegorique de l’ancien testament est purement chretienne, les juifs ne l’ont pas compris, c’est dailleurs ainsi que le messie-Jesus n’est pas venu delivré israel de ses ennemis, en l’occurence les romains, mais plutot de leur pechés et que le roi attendu de bethleem fut un roi pauvre, né comme un pauvre, ami des pauvre et mort comme un pauvre, chose incomprehensible pour un israelite lisant les ecrit de maniere litterale... on voit meme dans les evangiles Jesus »ouvrir l’esprit de ses disciples afin qu’ils comprennent l’ecriture"... ce qui est etonnant pour des gens ayant eté a la synagogue toute leur vie...
c’est pour cela entre autre que je n’adhere pas vraiment quand vous parlez de caractere criminogene de la theologie chretienne... mais je comprends que vous parlez de ce que les soi-disants chretiens en ont fait, et là, j’enrage avec vous
!!! car j’affirme que le message de Jesus qui ne peut etre QUE le seul et vrai message chretien, par definition, est profondement pacifique...Je considere pour ma part les catholiques comme des freres et soeurs dans la foi, mais je suis loin d’etre dacoord avec toutes les affirmations du vatican... idem pour les evangeliques, les orthodoxes etc... mais que faire ? jeter le bébé avec l’eau du bain ? quel gachi ce serait ! je prefere suivre Jesus avec la petite part d’Esprit que je suis capable de recevoir... pleurer avec Lui sur ce que les hommes ont fait de son message... Et tenter à titre personnel de marché selon les convictions que j’ai, et me planter, reussir, me planter, reussir etc. etc. etc. mais je vous assure que la vraie theologique chretienne, celle de Jesus, de jean climaque, de dorothée de gaza, d’isaac le syrien et de tant d’autre est vraiment lumineuse et pleine d’amour pour le prochain, quel qu’il soit !
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... et pour ne pas qu’on me targue d’antisemitisme, ce qui serait totalement faux, je tiens à dire qu’il y a aussi beaucoup de juifs qui se sont penchés sur le coté allegorique de l’ancien testament et qu’il y a beaucoup de chretiens qui en furent et qui en sont aujourd’hui encore incapables ; je parle par exemple des croisés, des evangeliques pro-bush etc. etc. etc. que ça arrange bien de lire la bible de maniere litterale.... sans parler des sionistes...
mais on retrouve le meme clivage chez les musulmans aussi, avec par exemple les soufis pour qui le djihad, la guerre sainte est interieure, est une lutte contre les instincts belliqueux humains, rejoignant ainsi tout le le beau monachisme chretien des premiers temps...
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et désolé pour la longueur de la reponse mais c’est un sujet complexe !!! j’ai dû faire un effort terrible pour y repondre au reveil !!!
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jeremy
Les désaccords qui subsistent entre nous sont minimes et il me paraît inutile de les mettre ici en relief. Je suis heureux de vous avoir donné l’occasion de cet excellent développement. Et notre plus grand accord est ici : il ne faut surtout pas jeter le bébé avec l’eau du bain, ce serait un énorme gâchis.
Merci pour la publication de cet article.
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et un grand merci à vous pour vos commentaires et vos « reflexions-poil à gratter » mais si importantes car elles demangent tous ceux qui cherchent sincerement !!!
une tres bonne journée à vous !
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« Si, Loatse, jusqu’à ce jour Jésus a échoué dans sa volonté de détruire la croyance juive et chrétienne en une prétendue « bonne violence » prétendument »voulue par Dieu pour de bonnes raisons« . »
La graine est semée... Il faut du temps pour qu’elle donne son fruit...
Le croyant lui peut se référer aux écritures : dans les évangiles, il est écrit : Qui vivra par l’épée périra par l’épée (ce que l’on peut voir comme une loi naturelle de cause à effet.. ce que les bouddhiste appelent karma sauf que dans le christanisme, il nous est dit que le repentir sincère annule les effets de cette loi..
Dans l’ancien testament on trouve dans les dix commandements ceci : tu ne tueras point !
On peut constater qu’il n’y a pas de dérogations... aucune..
Nous sommes donc en partie d’accord.. :) -
Ici, Loatse, vous êtes très loin de la réalité. Il y a, au contraire, énormément de dérogations, d’affirmations « de Dieu » dans lesquels il commande : tu massacreras abondamment.
Dans le Décalogue lui-même il y a la plus qu’ambigüe affirmation dans laquelle il se présente comme "un Dieu jaloux punissant la faute des pères sur les enfants jusqu’à la quatrième génération". Belle conception de la justice !
Quand les croyants juifs et chrétiens voudront bien admettre que l’Ancien Testament n’est pas, contrairement à ce qu’ont hélas réaffirmé Ratzinger / Benoît XVI et ses théologiens, la Parole de Dieu mais celle de chercheurs de Dieu leur démarche spirituelle re-deviendra très utile à l’humanité.
Il faut espérer que cette prise de conscience viendra très vite, avant que l’islam ait balayé jusqu’au christianisme lui-même.
C’est ici que j’ai le plus développé, détaillé, mon analyse sur ces points :
http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/
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Dans le Décalogue lui-même il y a la plus qu’ambigüe affirmation dans laquelle il se présente comme "un Dieu jaloux punissant la faute des pères sur les enfants jusqu’à la quatrième génération« . Belle conception de la justice !
encore une fois, je pense à propos de ce genre de phrase qu’il faut considerer que Dieu est comme observé d’en bas dans l’ancien testament... avec une vue humaine, une interpretation humaine ... on sait aujourdhui qu’effectivement , la psychologie l’explique, que des enfants peuvent avoir à porter inconsciement la faute de leur parent... moi j’entend ce genre de phrase comme le constat de la consequence d’une faute, et non pas une malediction divine.... l’homme se maudissant lui-meme en quelques sortes... dailleurs dans le prophete ezekiel, Dieu dit :
»
Que voulez-vous dire, vous qui vous servez ordinairement de ce proverbe, touchant le pays d’Israël, en disant : Les pères ont mangé le raisin vert, et les dents des enfants en sont agacées ?3 Je suis vivant, dit le Seigneur l’Eternel, vous n’aurez plus occasion de vous servir de ce proverbe en Israël..........................
19 Mais vous direz : Pourquoi ce fils ne portera-t-il pas l’iniquité de son père ? C’est parce que ce fils a fait ce qui était juste et droit, et qu’il a gardé tous mes statuts, et qu’il les a observés. Certainement il vivra.
20 L’âme qui péchera sera celle qui mourra ; le fils ne portera point l’iniquité du père, et le père ne portera point l’iniquité du fils : la justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
21 Que si le méchant se détourne de tous ses péchés qu’il aura commis, et qu’il garde tous mes statuts, et fasse ce qui est juste et droit, certainement il vivra ; et il ne mourra point.«
comme si Dieu engueulait Israel qui affirme que le fils doit payer pour le pere... Et que Dieu ne voit pas du tout les choses de cette façon...
c’est un peu complexe l’interpretation de l’ancien testament, il faut bien souvent regarder les ecritures dans leur ensemble... et le prologue de jean explique bien que Dieu n’etait pas correctement compris avant les »eclairages« du Christ lorsqu’il ecrit :
»
Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître."c’est etonnant quand meme de dire ça d’un peuple qui passe toute son energie à scruter les ecritures...
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Encore une fois je le répète, c’est l’interprétation actuelle de l’Eglise qui me révolte. Elle ne réfléchit pas à partir de la violence religieuse effective des religions depuis son existence, encore moins à partir des actuels besoins de pacification, pour nos enfants, nos petits-enfants et ceux qui les suivront.
Et oui, Ezéchiel, ou encore Jérémie (Jr, 31, 29) ont fait avancer, eux, dans le contexte de leur époque, la réflexion en rejetant la mauvaise phrase du Décalogue et en établissant la nouvelle règle, celle de la "rétribution personnelle" : la personne qui pèche c’est elle qui mourra. Plus tard Jésus a élargi la notion de justice, rejeté la violence exercée contre des innocents, prôné l’amour universel (plus seulement au bénéfice de son peuple juif), la non-violence, la recherche de la paix et du bien vivre-ensemble.
Les Pères de l’Eglise ont, par dogmatisme, annulé les progrès importants apportés par ces trois prophètes dans leur « interprétation humaine » (dans leur « vue d’en-bas »).
Quinze siècles plus tard, toujours par dogmatisme, les rédacteurs du Nouveau catéchisme et, pire encore, ceux des notes qui accompagnent, pour en donner la prétendue « bonne interprétation », la Bible annotée de Jérusalem (éditée en 2000) ont renouvelé cette annulation, devenue pourtant, dans le monde contemporain et tout spécialement avec l’envahissement de la violence islamique, plus mortifère que jamais.
L’Eglise a aujourd’hui l’impérieux devoir de reprendre la bonne progression au lieu de s’entêter à pérenniser son épouvantable prétendue « bonne interprétation » de la prétendue « bonne violence » prétendument "voulue par Dieu" à l’époque de l’Ancien testament.
J’ai détaillé tout ça dans le texte indiqué plus haut : Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse.
"Premier responsable" non pas parce qu’il aurait prôné la violence. Au contraire, bien sûr, il est pacifique et il appellait à la paix. Mais premier responsable parce que nul autre que lui (et le magistère et la hiérarchie de son Eglise) n’avait autant que lui le pouvoir de rejeter – enfin ! – la théologie criminogène.
C’est désormais le pape François et son Eglise qui ont ce pouvoir et cette « première responsabilité ».
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faudra vraiment que je me penche sur ce sujet, merci de nous alerter, s’il y a vraiment une espece de justification de la « bonne violence » par l’eglise, vous avez raison de le denoncer... je me limitais personnellement à constater cette violence, comme etant dans les moeurs de ces temps reculés, je pensais que c’etait ce que faisait aussi l’eglise catholique...... je ne savais pas qu’elle la justifiait...
l’eglise est vraiment une grosse « becanne » tres dure a arreter, avec en quelque sorte une grosse energie cinetique .... plus grand chose à voir avec le christiannisme des origines...
pfff vive le Jesus autour du feu de bois, pronant la pauvreté et la simplicité ... !
on verra si le nouveau pape porte bien son nom...
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je ne sais pas quoi repondre à ce que vous venez d’ecrire, car c’est excellemment resumé et meme completé ...
je me detacherai juste humblement de la toute derniere phrase, l’idee que l’ame est un fragment de la conscience cosmique appelé Dieu, car je vois les choses differement... un peu plus belles, en tout cas à mes propres yeux.... mais ça ne me prive pas du plaisir de vous avoir lu
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@jeremy
"je me detacherai juste humblement de la toute derniere phrase, l’idee que l’ame est un fragment de la conscience cosmique appelé Dieu, car je vois les choses differement... un peu plus belles, en tout cas à mes propres yeux."Ben dites comment vous voyez les choses
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ben comme le Christ m’apprend à le faire...
c’est à dire considerer Dieu comme un être personnel et moi, me voir comme un etre personnel aussi, et donc pas destiné a être « fondu » comme une goutte d’eau dans l’ocean... mais plutot, en tant qu’entité à part entiere, entrer dans une relation... balbutiante au debut, pleine de pudeur et de doutes, et que cette relation grandisse, s’approfondisse jusqu’à se rencontrer « pour de vrai » apres la « mort »...
c’est à dire croire en un Dieu bienveillant et libre, qui m’apprend petit à petit à devenir moi aussi, bienveillant et libre, bref, comme Jesus nous l’a appris, decouvrir qu’en tant que createur, Il desire aussi que je l’accepte comme pere...
ce qui implique de comprendre et de croire que ce Dieu ne s’impose jamais, qu’Il est humble et discret, et aussi qu’Il peut pleurer, comme le Christ a pleuré, qu’Il peut souffrir de notre abandon, comme le Christ a souffert... et qu’Il pardonne, comme le Christ a pardonné à ses ennemis, à l’image aussi du pere de la parabole du fils prodigue...
voila, c’est vous qui me l’avez demandé !
, je vous ai repondu comme je le vivais, et inutile de me dire que je suis un credule demeuré, on me le dit à chaque fois et ça ne m’attriste que pour celui qui me le dit... -
@Jérémy
Nous partageons à peu près la meme vision des choses. Cette image de la goutte d’eau qui se fond dans l’océan fait souvent peur car on a tendance à y voir une perte de notre personnalité, de notre individualité.
Je pense que c’est plutot l’inverse : on ne perd pas ce qu’on est , on gagne tout ce que l’on est pas. Toutefois, on en reste détaché, conscient mais détaché : il est impossible pour une conscience de souffrir tous les malheurs du monde, elle compatit, mais ne peut en aucun cas les prendre pour elles.
Sur ce qui m’a été donné de voir, pour le reste, je suis d’accord avec vous : de l’autre coté c’est un amour énorme qui prévaut, et une compréhension pour notre pauvre condition : c’est pour cette raison que nous ne sommes pas jugés
Le truc le plus extraordinaire que j’ai vécu est justement cet amour : je me suis retrouvé face à une lumière (je ne sais pas qui c’était) qui m’a envoyé cet amour, c’est l’expérience la plus incroyable qui soit de ressentir physiquement (du moins c’est comme ça que je l’ai senti) cet amour (en plus à l’époque j’étais athée, j’ai rien compris à ce qui m’arrivait sur le moment)Pour vous donner une image c’est comme si vous étiez frigorifié dehors dans le froid, et que d’un coup le soleil apparait et vous réchauffe tout le corps et vous sentez cette chaleur pénétré dans chacun de vos organes, c’est là que vous comprenez ce sentiment humain quasi universel qu’il vous manque quelque chose, et que vous comprenez quel est cette chose qui vous manque
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wooh, magnifique temoignage !
vous avez deja entendu parlé de ce que les ascetes orthodoxes appellent « la vision de la lumiere incréée » ? ça pourrait vous parler ...
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Bonjour, Les religions doivent reprendre la place qui leur revient, le domaine privé. Un point c’est tout. C’est pas un prêtre ou un himmam qui me dira quoi penser, quoi dire ou quoi croire .... Sauf si la secte devient religion, qui elle même devient obligatoire pour les citoyens d’un pays. Alors ouste les religieux, les structures dominantes mangeuse de cerveau, laissez-nous cultiver notre foi. Sinon, comme en 1789, des têtes vont tomber ................
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On peut aussi inverser ce magnifique poème (pardon, mais ce n’est pas de ma part un outrage, c’est mon ressenti vis-à-vis des religions, sans mépris aucun envers les croyants) :
On supprimera la Lumière
Au nom de la Foi,
Puis on retrouvera la Lumière après avoir supprimé la Foi........
On supprimera la Fraternité
Au nom de l’Amour, (de dieu ?)
Puis on retrouvera la Fraternité après avoir supprimé l’Amour de dieu.On supprimera lˆEsprit critique
Au nom de lˆEsprit de Vérité,
Puis on retrouvera lˆesprit critique après avoir supprimé l’Esprit de Vérité..........
On supprimera le poète
Au nom du prophète,
Puis on retrouvera le poète après avoir supprimé le prophète.On supprimera les Eclairés
Au nom des Hommes du feu
Puis on retrouvera les éclairés après avoir supprimé les Hommes du feu......
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bonjour Jeremy
merci pour ce poème que je ne connaissais pas, et pour votre texte, cela fait du bien.
Une parole de Jesus-Christ qui me fait du bien en ce moment :
Je n’ai perdu, aucun de ce que tu m’as donnés. Jean 18:9
Jesus est la manifestation visible du Père invisible dont l’Esprit vient habiter en nous par la foi.
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l’homme accédera enfin à son étape ultime, le jour ou il aura éradiqué toutes les religions, je dis bien toutes, même les prétendues les plus « humanistes » ’regardez la condition des pauvres tibétains même et surtout avant l’invasion chinoise, c’était de vrais esclaves au service des moines
quand au matérialisme appelé aussi ultra-libéralisme, il disparaitra aussitôt, car il ne peut exister que parce que les religions endorment les peuples
l’exemple le plus évident est celui des USA qui sont dominés par un dieu unique : « le dollar » et ou les masses laborieuses sont endoctrinées et anesthésiées par les religionset puis regardez l’histoire de l’humanité depuis 5000ans, et retirez tous les morts assassinés au nom d’un dieu
alors vous comprendrez que le salut de l’humanité ne peut venir que de l’éradication de ce fléau qu’on appel « religion »-
si je peux me permettre, tous les meurtres commis au nom de Dieu sont des atrocités sans nom, mais je pense qu’ils sont completement largués en nombre par ceux commis par la folie humaine, par l’egoïsme humain, par l’orgueil humain qui est la pire des maladies de l’homme...
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alors vous comprendrez que le salut de l’humanité ne peut venir que de l’éradication de ce fléau qu’on appel « religion »
pour la remplacer par un idéal « humaniste » tel que celui de l’ex union soviétique ?-
pour la remplacer par un idéal « humaniste » tel que celui de l’ex union soviétique
quand je parlais de religion, j’y englobais aussi le communisme qui est une autre forme d’endoctrinement sectaire, au même titre que les autres religions
et pour répondre à l’auteur
toutes ces religions, en prétendant élever l’âme du croyant renforcent surtout dans son esprit, un sentiment de supériorité face aux autres (les incroyants), et donc d’égoïsme et de barbarie.Il n’est qu’a voir ce qui se passe en Palestine occupée
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non car la foi saine fait naitre l’humilité... donc on a plutot tendance à voir de plus en plus l’autre comme etant plus important que nous.
mais je comprends ce que vous voulez dire, il y a effectivement une forme malsaine de religion qui aboutit à ce que vous decrivez... malheureusement...
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non car la foi saine fait naitre l’humilité.
je sépare la foi et la religion
sinon je pense que l’humilité vient surtout du savoir plus que de la foi, et le problème c’est que la religion a horreur du savoir, c’est même son pire ennemi. -
oui, l’humilité est une forme de savoir... tout comme l’orguei est une ignorance...
l’humble sait qu’il n’est pas grand chose, l’orgueilleux l’ignore...
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Bonjour,
J’aime beaucoup votre article mais :
« Pourquoi ne voir que les guerres de religion quand on oublie que les guerres agnostiques du XXème siècle ont fait plus de 200 millions de morts ? »
Les guerres sont toujours liées, de manière plus ou moins étroite, à la religion. Suffit de voir l’actu pour y voir revenir sans cesse Israël, les prêtres pédophiles et l’Islam : autant de motifs pour une guerre qui, je le crains, n’en est qu’à ses balbutiements. Si ça s’embrase, ce sera sur une base religieuse : l’Islam iranien qui attaque ou « pourrait attaquer » les victimes « juives » du conflit « agnostique » de 1939-1945.
Ne pas confondre être « croyant » et être « religieux » : le premier est un gage d’humilité en tant qu’humain, mortel et à la « science » extrêmement limitée ; le second une « politisation » du premier. Je pense à Dieu chaque jour dans la mesure où je m’interroge sur ce que je suis, ce que je fous là et où je dois reconnaître (humblement) que je n’en sais fichtre rien. Mais je refuse d’entrer dans quelque case que ce soit et qui me dise comment vénérer ou nommer Dieu ; quoi manger ; en quels termes prier... d’ailleurs je n’ai rien à demander à Dieu, et je pense qu’Il a autre chose à faire que de m’écouter.
Le Christ prône un message de paix et d’humilité que je respecte. Non parce que c’est le Christ et que je suis Chrétien (j’ai pas choisi d’être baptisé à l’époque), mais parce que ces valeurs me semblent positives en termes de respect de la vie et de ce que j’éprouve, mon expérience purement intime et sensorielle : la violence fait « mal » et l’amour, ça fait du « bien ». Mais respecter toutes les traditions forgées au fil des siècles, éditées, rééditées, traduites et déformées au fil du temps — ceci ne m’intéresse pas au-delà d’un niveau strictement politique et culturel pour comprendre ce qui se passe dans le monde et la manière dont le Christ est instrumentalisé.
Donc en tant que croyant, je m’inquiète en effet de voir disparaître la « spiritualité » (qui s’efface en effet face au « matérialisme »). Mais dépasser la « religion » qui est certes une manière d’approcher cette spiritualité, et en ce sens, menace de l’emporter avec elle ; me semble aussi un moyen de se défaire d’une certaine forme d’obscurantisme. Le problème n’est pas que la religion disparaisse : c’est que la spiritualité meure avec elle, au profit — ce qui est pire — d’une nouvelle fausse religion matérialiste et (par là-même) satanique (parce que c’est l’homme puissant qui, dès lors, devient Dieu, et que l’idolâtrie revient à tuer ce dernier).
« Si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer. »
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je suis bien daccord avec vous, c’est bien pour ça que je pense qu’il faut vite calmer les animosités entre les differentes croyances et non-croyances... ça risque d’exploser, je crois meme - je suis peut etre parano- qu’il est voulu que ça explose... en trrrrres haut lieu, dans le but de creer un choc enorme et ensuite de pouvoir faire passer une politique horriblement deshumanisante, limite esclavagiste... et ce , au profit d’une elite, d’une caste...
je ne sais pas si vous avez vu le reportage « la strategie du choc », c’est edifiant, c’est horrible de perversité...
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MKeiChMRWTU
je sais une chose, en tant que croyant, lecteur des ecritures, c’est que paul, parlant de l’antechrist et de son avenement, disait qu« il s’eleverait au dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu »... c’est aussi pour ça que je pense que detruire l’idee meme d’un dieu est une idee qui va dans le mauvais sens...
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Rebonjour l’auteur :)
Paranoïa ou pas, c’est un fait que nos guerres placent des extrémistes partout où nous passons : en Libye, en Syrie, et demain en Iran, semant au passage des graines de haine contre nous.
C’est un fait aussi qu’on se dirige à grands pas vers une guerre d’Iran dont on nous a prévenus qu’elle serait désastreuse.
Soit nos dirigeants sont de vrais fous suicidaires (enfin surtout prêts à « suicider » leurs peuples), soit il y a en effet des volontés « occultes » ou « buts cachés » dont on ne parle pas.
L’élection de François (l’autre « monsieur Normal ») recèle aussi de nombreux mystères et d’impressionnantes « coïncidences » que j’ai relevées ici (pardon pour le coup de pub mais la flemme de tout réécrire). Une affaire religieuse qui renvoie tout de même à un pouvoir de l’ombre « présumé » dont les médias-mêmes se gargarisent.
Dans l’un de ses livres, Pierre Jovanovic explique qu’en fait l’Ancien Testament (base du Judaïsme qui donna le Christianisme et enfin l’Islam) serait en fait un plagiat de textes antérieurs hérités (et déformés) de la civilisation sumérienne. J’ai trouvé confirmation de ceci sur des pages consacrées à Sumer ne se plaçant pas spécialement sous le même angle « complotiste », et je trouve que ça soulève une question très simple :
« Et si toutes les grandes religions monothéistes n’étaient qu’une farce, un « plan », un instrument politique ? »
Les paris sont ouverts, mais sans remettre en question le concept spirituel de Dieu (ni ce qu’il peut y avoir de pertinent dans les textes), nous ferions bien de tous rester très vigilants. Tant vis-à-vis du scepticisme que de la crédulité.
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je lirai vos liens avec plaisir... et j’aime aussi assez pierre jovanovic, meme s’il ne peut pas etre specialiste en tout
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