Quand le meurtrier est irresponsable
Lundi s’est ouvert au tribunal d’Ajaccio le procès d’Assises d’Andy, un jeune homme accusé d’avoir, lorsqu’il était âgé de 16 ans, assassiné par balle son père, sa mère et ses deux petits frères dans la maison familiale d’Albitreccia. L’accusé et son avocat plaideront sans doute l’irresponsabilité, le quadruple meurtre ayant, selon eux, été commis sous l’emprise d’une pulsion irrépressible...
Il n’est pas question, ici, de préjuger de ce que seront les débats ni de l’éclairage qui sera donné par les experts psychiatriques à l’acte commis par l’accusé ; pas question a fortiori de spéculer sur l’issue des audiences. Le procès d’Andy n’est en effet pas l’objet de cet article. Ce que je souhaite rappeler, c’est que régulièrement sont commis dans notre pays des meurtres qui, par leur atrocité, appellent des sanctions exemplaires réclamées tout à la fois par les responsables politiques et par l’opinion publique.
104 réactions à cet article
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La psychiatrie appliquée à la justice, c’est effectivement du pur surréalisme. C’est dépourvu de tout fondement scientifique. C’est l’arbitraire absolu.
Juste pour illustration : pour qu’il y ait un vrai « libre-arbitre » il faudrait qu’existent dans le cerveau des phénomènes non-fonctionnels, c’est-à-dire dépourvus de toute causalité.Il faudrait donc accepter l’idée d’une transcendance mentale immatérielle pour ça. Genre de considération qui n’a pas sa place en justice.-
Bonjour, Gaetan.
Pour autant, la Justice ne peut s’exonérer d’une approche psychatrique du comportement des justiciables, particulièrement dans les affaires criminelles. Tout doit être par conséquent fait pour que l’« arbitraire » soit le plus réduit possible. -
Désolé, mais c’est de la langue de bois ça. Sur base de quels critères ? Et qui va en décider ?
L’efficacité thérapeutique des HP est quasi nulle. Dans la pratique, ce ne sont que des prisons avec des gardiens en blouses blanches qui distribuent des tonnes de calmants pour avoir, eux , la paix. -
@ Gaetan.
« Sur la base de quels critères ? » Sur la base tout simplement des connaissances du moment em matière de psychatrie et de neurologie. Que répondre d’autre ? A cet égard, on peut toujours contester les choix qui sont faits, mais ces choix devront néanmoins être faits, y compris sur la base de disciplines médicales imparfaites. C’est pourquoi je vous retourne la question : quelle solution alternative préconisez-vous ?
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Sur la base tout simplement des connaissances du moment em matière de psychatrie et de neurologie
Justement, nous y voilà : le fait est que les connaissances de notre époque sur le sujet est loin d’avoir la fiabilité minimale nécessaire pour servir la justice.Autant demander l’analyse de cartomanciennes ou d’astrologues, en termes d’efficacité vérifiable, c’est du pareil au même.Ce n’est pas parce que les universités délivrent des diplômes de « docteur en xyz » que la connaissance « xyz » est de fait fiable.La psychiatrie criminelle est un leurre sociétal dont le rôle est surtout de rassurer monsieur lambda sur le fait qu’un cerveau criminel serait forcément « malade ». Mais c’est de la foutaise. La haine infantile n’est pas une maladie. C’est une réaction à la haine adulte. -
De solution alternative à quoi, exactement ? C’est une question trop généraliste ça.
La haine d’un ado n’a rien à voir avec la pédophilie à 40 ans, par exemple.Pour l’exemple de l’article, il faudrait attaquer le problème en amont avec un cours d’éducation parentale, et le droit d’ingérence institutionnelle dans les affaires familiales pour protéger les enfants maltraités. Ce concept n’existe quasiment pas. On n’intervient que dans les cas spectaculairement voyants, et ecnore. La cohorte d’autres cas jamais traités alimentera les faits divers plus tard. -
@ Gaetan.
Aucun expert psychiatrique n’a jamais prétendu qu’un criminel possède un « cerveau malade ».
Et quoi que l’on puisse dire pour mettre en lumière les insuffisances en matière de connaissances psychiatriques, on n’a pas encore trouvé de meilleur moyen pour cerner au plus près le profil des accusés, souvent en croisant les examens cliniques avec l’histoire personnelle de ces individus.
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Bonsoir, Sabine.
Les experts psy prétendument nuls, cela relève de la tarte à la crème. Une idée reçue très largement basée sur le fait que les expertises sont très mal rémunérées par le ministère d ela Justice et que, par conséquent, seuls les plus mauvais seraient prêts à accepter ces expertises. C’est fort heureusement faux dans la plupart des cas, cette rumeur étant le plus souvent colportée par les psys qui, âpres au gain, refusent de faire preuve de civisme.
« La société arrive trop tard ». Eh oui, c’est souvent vrai, mais comment faire avec des individus dont le profil ne présente a priori aucun caractère de dangerosité ? On ne peut interner préventivement tous les sujets « susceptibles » de franchir un jour la ligne invisible qui va faire d’eux des criminels, sachant que ceux-là représentent un infime pourcentage des malades mentaux.
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@ Sabine.
Je ne prétends pas non plus détenir une vérité d’airain sur le sujet mais je m’appuie sur les échanges que j’ai eus, à propos des experts, avec des magistrats lors de procès d’assises auxquels j’ai assisté ou participé moi-même comme juré. L’avis que j’ai donné ci-dessus est un concentré de leurs opinions sur le sujet.
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@ Sabine.
« On ne devient pas tueur, violeur ou cogneur par hasard », écrivez-vous. Mis à part les individus violents qui ont souvent un passé qui pouvait laisser présager une telle évolution, il n’en va pas de même des meurtriers qui, pour la grande majorité d’entre eux, n’ont jamais eu auparavant de comportements annonciateurs d’un tel risque. Quant aux violeurs, il en existe tant de catégories différentes qu’il serait bien hasardeux de les enfermer dans la même typologie.
Bonne nuit.
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Bonjour, Sabine.
Je vous laisse à vos certitudes. Je pense, quant à moi, que beaucoup d’individus, et l’histoire judiciaire fourmille d’exemples allant dans ce sens, peuvent un jour commettre une énorme connerie parce qu’ils se trouvés confontrés à des circonstances exceptionnelles qui ont induit leur geste sans que leur psychisme soit en cause.
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Fergus. Je vois à vos propos que vous vous y connaissez fort peu.
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@ Sabine.
Votre opinion suppose que le criminel ne peut jamais être un individu normal qui « pète un cable » dans des circonstances particulières, mais toujours un individu prédisposé à commettre un crime, un jour ou l’autre. En cela, vous êtes une proche de Sarkozy qui professait une opinion analogue, lui qui préconisait même de déceler les futurs délinquants dès la maternelle à travers les comportements des jeunes enfants.
Si tel avait été le cas dans ma jeunesse, j’aurais été fiché, eu égard à mon tempérament agité et aux 9 écoles que j’ai fréquentées durant ma scolarité avant d’arrêter définitivement mes études en seconde ; et pourtant, depuis cette époque, j’ai toujours été quelqu’un de très calme et très respectueux des autres. La raison : je ne supportais pas la contrainte d’enfermement scolaire.
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Bonjour Fergus,
Au sujet du raptus, vous dites : « La crise passée, l’individu retrouvera son comportement normal. »
Outre que je me demande si ça ne ressemble pas à ce que décrit Maupassant dans ’Le Horla’, je vous pose la question : est-ce que l’individu se souvient de ses actes ?
Dans la négative, outre la crise psychomotrice (épylepsie ?) est-ce qu’il ne faudrait pas plutôt penser à l’effet d’une, voire plusieurs drogues, dont celle dite des violeurs (le Rohypnol ?) ? Notamment si la personnalité est schizophrénique.
Cela me rappelle ce schizophrène qui avait agressé et tué à l’arme blanche, une femme dans la rue, sous le coup disait-il, d’une pulsion subite, et sous l’effet d’une drogue. Ce qui n’a jamais été éclairci, c’est pourquoi, dans quel état et dans quelle intention, il avait emporté ce grand couteau avec lui avant de sortir dans la rue.
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Bonjour, JL.
Je ne pense pas que l’on puisse établir un parallèle entre un raptus et les visites du Horla dans le psychisme ébranlé du personnage de Maupassant. Un raptus est bref et ne se renouvelle pas forcément, même s’il existe une fragilité mentale alors que dans Le Horla le héros, sans doute schyzophénique, sombre peu à peu dans la maladie mentale, victime de ses délires. Pour ce qui est de la mémoire des actes, oui, l’auteur d’agressions commises dans le cadre d’un raptus en garde le souvenir dans la mesure où il a agi de manière consciente mais dans l’incapacité de se soustraire à sa pulsion.
On ne peut, à mon avis, établir de parallèle entre ces états et la « drogue du violeur » dans la mesure où la perte de conscience s’exerce sur celui ou celle qui a ingéré cette drogue à son insu, mais pas sur son agresseur qui, lui, agit en toute conscience et en toute responsabiité pénale.
Pour ce qui est du schizophrène au couteau, il est tout à fait possible qu’il ait ressenti, de manière confuse, la nécessité de commettre une agression, une obligation le cas échéant dictée par un « ordre de mission » délirant. Comme il est tout à fait possible qu’il n’ait pas eu de véritable intention d’agresser qui que ce soit : peut-être s’agissait-il d’un homme souffrant de délires paranoïaques et soucieux de pouvoir se protéger d’une éventuelle agression. Laquelle agression peut prendre la forme d’un simple regard interprété comme menaçant par le sujet.
Cela dit, je donne ici des avis personnels qui en peuvent, en aucun cas, se substituer à des avis médicaux émsi par des spécialistes de neuropsychiatrie. -
Le problème, c’est que les experts ne sont pas toujours entre eux pour déterminer la clinique du patient.
La psychiatrie comme la justice ne sont pas des sciences exactes.
Additionnés l’une à l’autre, elle sont l’objet de bien des défaillances, et à des analyses éhontées.
Les conséquences sont alors graves.
Car c’est un crime de ne pas reconnaitre la folie d’un homme, et que ces conséquences de celle ci en font un coupable
En revanche, reconnaitre irresponsable d’un simulateur est un déni de justice pour l’agressé, sa famille, et la meilleure façon de l’encourager à recommencer.
Des psychopathes et des paranoïaques sont parfois très forts pour ce genre de choses.
Quid de la responsabilité ou de l’irresponsabilité du patient, qu sera alors motivé par le juge ?Si elle évidente dans le cas de raptus liés à des états délirants ou le patient est guidé par des voix qui lui ordonnent de passer à l’acte, ou qu’il le fera pour se défendre, ses sens étant totalement perturbés, ce sera beaucoup plus difficile dans d’autres cas.
Un peu facile de s’exonérer de la responsabilité d’un crime, en plaidant « l’abolition momentanée de leur libre arbitre » pour des personnalités relativement bien structurés.
Et même pour les autres, ce serait une erreur de déresponsabiliser quelqu’un sous prétexte qu’il a été par exemple hospitalisé une fois ou deux dans sa vie, comme on le voit parfois en tentatives de passer à travers les mailles de la justice. Tout est affaire de tableau clinique, de personnalité, de circonstances.
Chaque cas est particulier, mais il serait bien ridicule de croire systématiquement une personne qui dit « ne pas se rappeler », ou de croire soi-même qu’une personne ne peut être que folle, devant l’horreur d’un crime.Des éléments de préparation du crime, d’anticipation des conséquences, de se cacher des autres dans la réalisation du forfait, ne plaideront pas pour une reconnaissance de l’irresponsabilité.
Envisager les conséquences une fois pris, amène plus d’un parfois à plaider l’amnésie, bien pratique. On le voit chez les alcooliques qui perdent curieusement la mémoire de leurs faits de violences. Mais il s’agit là d’un autre sujet, il est vrai, car l’alcool est reconnue comme une circonstance aggravante, et non dédouanante, heureusement.Reconnaitre l’irresponsabilité de malades vrais est un signe d’humanité des sociétés, mais il ne faut pas que par dérive, elle donne l’illusion à certains qu’ils peuvent s’affranchir de la justice des hommes en plaidant la folie, ou en hystérisant des troubles.
Passer pour une victime fait partie depuis quelques temps de la panoplie de base de beaucoup, ayant assimilé toute la dynamique victimaire, qui titanise quelque peu la société, s’en remettant aux spécialistes.
Et la boucle est bouclée !-
Bonjour, Velosolex.
Merci pour ce commentaire. Vous avez soulevé toutes les difficultés que pose à la Justice l’état mental d’un justiciable ayant commis un crime. Comment être sûr que la décision sera juste ? Comment éviter le déni de justice, terrible en effet pour les familles des victimes ? Mais comment éviter l’incarcération en prison d’un « irresponsable » qui constituerait un déni de son état mental ?
La tendance semble être, depuis le nouveau Code pénal et les attendus jurisprudentiels des dernières années, à une approche plus équilibrée que le « tout ou rien » qui a longtemps prévalu. Pas de prison dans certains cas douteux, mais un traitement psychiatrique de « sûreté ». Mais quoi qu’il en soit, les juges comme les experts étant des hommes appelés à travailler sur de l’humain, il restera impossible d’avoir la certitude que la décision prise a été la bonne. -
Bonjour Fergus,
Il est clair qu’une personne commettant un crime sous l’emprise d’une pulsion ne peut être considérée comme responsable au même titre qu’une personne préméditant son crime, et « ayant toute sa tête » au moment du passage à l’action. Je mets « ayant... » entre guillemets car je ne considère pas que l’on peut réellement avoir toute sa tête dans ce genre de circonstances, particulièrement si le crime est prémédité.
Cela dit, n’y a-t-il pas des signes avant coureurs à ce genre de pulsions ? Des signes qui doivent alerter ? Le sujet n’a pas pu basculer du jour au lendemain d’un état où il était sain d’esprit aux délires paranoïaques que vous évoquez. Il doit bien y avoir eu évolution de son état de santé mental.
Peut être n’était ce pas non plus la première fois que le sujet avait des pulsions, mais sans qu’elles le poussent pour autant à l’irréparable ? Alors, comment cela se fait-il que ces gens ne soient pas suivis, aidés médicalement parlant, dès les premiers signes de pulsions incontrôlables ? Comment quelqu’un peut-il également ressentir des pulsions sans s’inquiéter de son état de santé mentale ? La personne n’est-elle pas en tout cas responsable de ne pas s’être prise en charge ? La société n’est-elle pas responsable de ne pas avoir vu le problème avant qu’il ne devienne impossible à contrôler, de ne pas avoir été capable d’accompagner cette personne et lui proposer un traitement et un suivi ?
J’imagine qu’il doit bien y avoir des traitements pour ce type de pathologies ? Voire même des traitements médicamenteux ? On ne peut tout de même pas laisser quelqu’un dans cet état là, c’est le devoir de la société de l’aider.
Peut être ne sont-ils en effet pas responsables au moment où ils effectuent l’acte, et il est donc dans ce cas normal qu’ils ne soient pas traités de la même façon qu’un criminel « ordinaire », mais il n’en demeure pas moins qu’ils sont et restent dangereux pour autrui. Alors quand l’article 64 clame qu’il « N’Y A ni crime ni délit... » je trouve ça assez exagéré. Comment peut on dire qu’il n’y a eu ni crime ni délit ?? Si, si, il y a bel et bien EU un crime, car, qu’on le veuille ou non, une personne (au minimum) est bel et bien décédée de façon violente. Qu’on ne veuille pas ensuite considérer l’acte comme un crime est une autre histoire. Qu’on ne cherche pas ensuite à ce que la personne guérisse, qu’on ne mette pas tous les moyens pour aider cette personne, et toutes les autres atteintes du même problème, est une autre forme de crime à mon sens.
Combien de fois entend-on des récits de criminels non-responsables, qu’on a renvoyés chez eux sans le moindre suivi psychiatrique ?
Soyez sages, d’accord ? Ne recommencez plus, hein, c’est promis ?-
Bonjour, Surya.
Des signes avant-coureurs de passage à un acte violent, il y en a chez certains sujets, pas chez d’autres, et c’est ce qui rend le travail des psys particulièrement difficile en matière de prévention. Qui plus, notre société compte des milliers d’individus dont le profil schizophrénique, voire psychopathique, n’a jamais été établi par quiconque. Fort heureusement, la plupart ne présentent pas de danger pour la société. Mais il est inévitable que, de loin en loin, survienne une bavure qui n’en est pas une, personne n’ayant préalablement soupçonné la dangerosité potentielle de l’individu ; à cet égard, il suffit d’écouter les témoignages des amis ou voisins, stupéfaits de découvrir que derrière la personne paisible et en apparence équilibrée qu’ils connaissaient, vivait un individu gravement perturbé ou très fragile sur le plan mental.
Pour ce qui est du « il n’y a ni crime ni délit », il convient de l’entendre au sens juridique du non-lieu à poursuite ou à condamnation : la personne étant reconnue irresponsable au moment des faits, ces faits n’ont de facto pas existé pour elle sur le plan pénal, ce qui n’exclut évidemment pas pour autant un traitement psychiatrique.
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J’ai tendance à ne pas accorder trop de crédit à certains témoignages de voisinage. Bien souvent ils n’apportent strictement rien, et se limitent à des remarques telles que : « je comprends pas, il disait toujours bonjour quand on le croisait dans les escaliers, j’aurais jamais pensé que... ». Je ne crois pas de toute façon que ce soit une bonne idée d’interviewer le voisinage, de venir braquer sa caméra sur la personne qui justement vivait juste à côté du monstre sanguinaire (je fais exprès d’utiliser cette expression qui fait très « presse à scandale »), à moins que l’on n’ait rien d’autre à proposer pour étoffer le reportage, ou qu’on cherche à insinuer dans la tête du spectateur « vous voyez ? C’aurait pu vous arriver à vous. »Même comprise sur le plan juridique bien sûr, je ne pense pas que la phrase devrait être tournée de cette façon. D’autant que si on lit cet article 64 à une personne déclarée irresponsable, la façon dont la phrase est tournée ne va pas l’inciter à prendre conscience de son acte, à prendre conscience de son état, et au final à essayer de s’en sortir.
Je ne suis pas psychiatre, mais j’imagine qu’il doit y avoir, dans toute guérison, une part de participation personnelle et de volonté du malade à s’en sortir. On ne peut pas forcer quelqu’un qui ne le souhaite pas à guérir. Qui ne le souhaite pas ou qui s’en fiche complètement, vu qu’il n’y a pas « eu » crime ni délit, et qu’il a été reconnu qu’il n’était en rien responsable de son acte... ou, si on va par là, de tout autre acte qu’il pourrait être amené à commettre à l’avenir.
Déclarer quelqu’un irresponsable, ok, mais le mal, ce qui a fait que cette personne est devenue ce qu’elle est, vient bien de quelque part. Bourrer les gens de médicaments pour les empêcher de recommencer, pas génial mais ça aura au moins le mérite de protéger la société, mais si on ne s’attaque pas aux racines du mal, ça ne servira jamais à rien.
J’ai entendu un jour à la radio (France Inter ? je ne sais plus) que le nombre de malades mentaux avait doublé durant les dix années qui venaient de s’écouler. A quoi est-ce dû ? Peut-on nier que c’est la société même dans laquelle nous vivons, qui, je pense, n’est pas adaptée à ce dont l’être humain a besoin, qui produit ces maladies mentales. Après, on panse les plaies comme on peut à coup de psychiatrie et de médicaments...
La plupart de ces gens, comme vous le dîtes, sont fort heureusement inoffensifs, mais cela n’enlève rien au fait qu’il faudrait prendre en compte leurs problèmes et les suivre, les aider, et puis tout de même, cela fait beaucoup d’irresponsables potentiels, qui n’auront peut être aucun signe avant coureur et péteront un jour les plombs sans que personne ne se soit rendu compte de rien et n’aient rien vu venir (ou pas voulu voir).
Je ne suis pas pour une sanction pénale si la personne est réellement irresponsable, mais pour une véritable prise en charge psychiatrique, un vrai suivi.
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@ Surya.
En réalité, le nombre des malades mentaux n’a probablement pas augmenté, c’est le diagnostic qui est plus souvent posé sur le comportement de certains sujets qui en augmente le nombre.
Pour ce qui est du suivi, il existe déjà fort heureusement. Mais sans doute y a-t-il encore des progrès à faire en la matière.
Vous avez raison concernant le voisinage, mais il en va différemment des membres de la famille qui, eux aussi, tombent parfois des nues en apprenant ce dont s’est rendu coupable l’un des leurs.
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"Vous avez raison concernant le voisinage, mais il en va différemment des membres de la famille qui, eux aussi, tombent parfois des nues en apprenant ce dont s’est rendu coupable l’un des leurs."
J’ai vraiment du mal à intégrer l’idée qu’il peut n’y avoir aucun signe avant coureur. Mon opinion, peut-être erronée mais elle est ce qu’elle est, est qu’il y a plus d’aveuglement volontaire de la part de l’entourage, surtout immédiat et très proche, qu’une réelle surprise liée à une ignorance totale de la personnalité de la personne.
Et puis, lorsqu’un membre de votre famille s’est rendu coupable d’un crime, surtout un crime pareil, c’est votre clan tout entier qui est atteint, et il est donc compréhensible que les autres membres de la famille aient du mal à accepter les faits. De plus, beaucoup de gens pensent (à tord ou à raison, je n’en sais rien) que la maladie mentale est héréditaire, génétique, et que si l’un des membres de la famille est touché, d’autres pourraient également être malades sans le savoir. Ca fait peur, on ne veut pas l’admettre.
Peut-être dans certains cas, ou beaucoup de cas, la maladie mentale de la personne trouve-t-elle ses racines dans une ambiance familiale très chaotique ? Une enfance difficile, des traumatismes anciens ? Comment la famille peut-elle, dans ces conditions, accepter les faits sans avoir l’impression que ces faits sont comme un miroir dans lequel on leur demande de se regarder eux-mêmes ? Ce n’est pas seulement l’annonce des faits qui est un choc, mais le fait qu’ils doivent également remettre en question, et de façon très brutale, tout ce sur quoi ils s’étaient confortablement assis.
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Bonjour Fergus .
En effet cet acte horrible pose des questions auxquelles il est très hasardeuxde répondre .Quand on dit que l’ on ne sait jamais ce qui se passe dans un cerveau humainc ’est bien pour ce genre d’ événement .Un jeune de 16 ans commettant ce genre de crime , on aimerait savoirle comportement exact des personnes vivant avec lui .Ces personnes ont disparu .-
Bonjour, Capitaine.
Je me garderais bien d’avancer quelque hypothèse que ce soit sur le quadruple meurtre d’Andy. La seule chose qui est certaine est qu’il y a eu un évènement déclencheur. S’est-il agi d’un évènement concret ou d’un dérapage mental sans lien avec le réel ? Espérons pour la famille que le procès apportera des réponses.
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Je me souviens qu’à l’époque de la crime, ce jeune homme à déclaré qu’il avait été reveillé par la bruit et puis apres avoir apperçu toute la famille massacrée il a fuit la maison et s’est retrouvé à la plage. bizarrement, la version d’aujourd’hui est differente. on peux se demander s’il n’y avait pas des autres gens appliqués et a-t-il reçu des menaces ? car dans toutes ces crimes semblables c’est toujour le survivant qui est accusé malgrés les absurdités des surconstances et des motives ; c’est pour cela on fait appele au psy pour le convaincre d’accepter ce rôle.
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Bonjouir, Kot begemot.
Peut-être en saurons-nous plus à l’issue du procès. Jel’espère pour les proches.
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Les tueurs psychopathes sont pour la plupart irresponsables, ça ne devrait pas les rendre moins coupables.
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Bonjour, Bourrak.
Coupables, oui, indiscutablement ils le sont au regard de la société et de la famille des victimes. Mais leur niveau de responsabilité ou d’irresponsabilité peut considérablement varier d’un individu à l’autre, y compris chez les pervers narcissiques les plus dangereux. D’où lé nécessité de trouver une réponse adaptée au cas de chacun, réponse qui peut être carcérale pour l’un et psychiatrique pour l’autre.
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Fergus
La jouissance des pervers narcissique est d’autant plus grande quand ils parviennent à tromper psychologues et psychiatres, cela se voit, et à récupérer de la compassion à leur égard, ce qui un comble, eux qui en sont justement incapables, et dont la jouissance est de faire souffrir et de tromper.
Une telle structure ne les déresponsabilise évidemment aucunement, mais la déterminer est intéressant, car cela permet de les mettre à jour dans leur fonctionnement et leur dangerosité
Dans le cerveau des psychopathes, l’imaginerie médicale a montré que les zones du cerveau normalement stimulées, face à des images traumatisantes, ne réagissaient en rien.Cela montre qu’ils n’ont aucune qualité compassionnelle, et qu’ils sont infirmes de cette capacité d’émotion humaine, qui nous permet d’aimer, en nous mettant à la place des autres, et donc de réagir dans l’aide et la compréhension.
Ils vont alors chercher alors la satisfaction, et inventer du désir, dans le mensonge, la manipulation, la satisfaction de faire souffrir l’autre.
Pour autant, ils connaissent les codes, les lois, et ce d’autant plus que leur plaisir est dans la transgression de celles ci. Alors, oui, toute la rigueur de la loi doit passer sur eux. Sinon, il faut s’attendre au pire ! -
@ bourrak
N’est « coupable », au sens juridique du terme, que celui qui agit intentionnellement ou en connaissance de cause, c’est-à-dire en sachant, au moment où il commet son acte, que celui-ci est puni par la loi.
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C’est normal.
Le pervers narcissique, pour ne pas souffrir de ses remords (voir syndérèse), va détruire en lui toutes les structures intellectuelle qui le porte à la compassion et qui le font souffrir de son crime : il se justifie du bien-fondé de son crime.
C’est ainsi qu’il abolit en lui toutes les barrières morales.
Mais cette stratégie est funeste, car, ce faisant, il se met en situation de récidiver ce crime qu’il s’est justifié, c’est-à-dire de ne plus réprimer sa pulsion.
C’est justement sur ce point que la réflexion de l’auteur est déficiente.
Celui qui ne sait plus réprimer ses pulsions est quelqu’un qui a détruit toutes barrières morales en lui-même : Or il est de sa responsabilité de les conserver afin de ne pas mettre en danger autrui. Et si jamais il les a perdu, il est de sa responsabilité de les reconstruire... -
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+---- C’était pour vélosolexSirroco,
certes, mais en pratique, comment peut-on démontrer que celui qui, quand il commet l’acte connait la loi ou pas ? La connaissance d’une loi ne laisse pas de trace factuelle...
D’autre part, nul n’est censé ignorer la loi. -
Bonjour, Sirroco.
Merci de rappeler la loi.
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Bonjour, Ffi.
Précisément, nul n’est censé ignorer la loi. En tous les cas nulle personne saine d’esprit au moment des faits.
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Justement, il me semble que la loi est faite pour condamner les personnes qui ont perpétrés des faits malsains.
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Il arrive parfois que les médecins experts ne sont pas d’accord entre eux, et que le juge ordonne une nouvelle expertise afin de départager, et qu’il puisse s’appuyer sur une majorité..
C’est dire que quelle que soit l’honnêteté et le métier des acteurs, certains cas sont bien difficile à trancher.Ce n’est pas une raison parce qu’une personne à des problèmes de santé mentale, qu’il doit être exonéré des crimes et forfaits qu’il commettra.
Son degré d’analyse et de valeurs n’est en effet pas forcément altéré, et il peut être tout à fait accessible à une sanction pénale, qui a autant de valeurs de punition et de réparation .C’est le cas des personnalités limites, bordelines, psychopathes qui posent problème. Des structures dérangeantes qu’on ne sait que faire.
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@ Velosolex.
Toute la difficulté est en effet dans l’évaluation de la responsabilité, et la tache des experts est d’autant plus difficile qu’ils se sont trouvés dans l’oeil du cyclone à plusieurs reprises. Impossible pourtant de se passer de leur expertise.
Pour le reste, il appartient aux juges et aux jurés de prendre la meilleure décision possible pour protéger la société dans le respect des droits humains de l’accusé, sans oublier les droits des victimes, et c’est parfois une tache horriblement difficile à acccomplir dans les cas les plus douteux.
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Bonjour,
Vous soulevez là un problème difficile.
Pour ma part, je tends à penser que les actes d’un criminel estimé « irresponsable » devraient tout de même donner lieu à un procès en bonne et due forme, avec des experts psychiatres en tant que témoins, ne serait-ce que pour prendre en compte les victimes, qui accepteraient ainsi plus facilement un jugement d’irresponsabilité.
Par ailleurs, si un emprisonnement est évidemment inenvisageable et inutile, peut-être pourrait-on le remplacer par un séjour longue durée systématique en hôpital psychiatrique fermé, histoire de protéger la société si le criminel ne joue pas la comédie, histoire aussi de calmer les comédiens pensant ainsi échapper à la justice.PS : terrible histoire que celle de ce jeune - même s’il a soudain pété les plombs, il n’en reste pas moins qu’il a pris sa propre famille pour cible, ce n’est pas anodin.
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Bonjour, Zenzoe.
J’ai souvent pensé à cette question, régulièrement soulevée, du procès d’un criminel « irresponsable » visant à permettre aux familles des victimes de ne pas ressentir de déni de justice. Je comprends très bien tous les arguments qui plaident pour cette solution. J’en suis pourtant arrivé à la conclusion qu’il s’agirait d’une fausse bonne idée dans de nombreux cas. Imaginez par exemple la douleur d’une famille confrontée au comportement délirant d’un malade mental agité ou tenant des propos totalement incohérents. Ou pire encore, imaginez une famille confrontée à un dangereux schizophrène dont l’attitude serait normale durant ledit procès : dans quel état serait cette famille en sortant de l’audience, persuadée d’avoir eu affaire à un criminel parfaitement sain d’esprit ?
Des internements psychiatriques, il y en a fort heureusement pour les criminels « irresponsables ».
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Il faudrait rappeler aussi que le nombre d’individu déclaré irresponsable ne fait que diminuer d’année en année depuis 30 ans. Le résultat c’est qu’on a en prison des gens qui en toute hypothèse auraient surtout besoin de soins psychiatriques qui ne sont pas fournis. De fait, on ne favorise nullement leur réinsertion et la baisse de leur dangerosité en agissant ainsi.
Je voudrais rappeler aussi que les procès sont fait contre ceux qui ont violé sciemment la loi et non pas factuellement pour les victimes même si elles ont leurs mots à dire. A ce titre, il est important qu’un procès ne soit pas une forme de vengeance mais l’occasion d’appliquer la loi, toute la loi mais rien que la loi.Concernant les personnes irresponsables, je crois qu’il faut distinguer deux groupes : ceux qui ont des troubles physiologiques qui peuvent être détectés (scanner, IRM, encéphalo) et ceux qui ont des problèmes purement psychologiques ou dont les troubles ne peuvent être pleinement établis par un instrument de mesure. -
C’est une avancer majeur de la justice, non pas qu’il légitime le droit de la se faire justice mais bien le fait que c’est la première fois qu’il y a une distinction entre l’acte et la personne.
Je ne sais si tous le monde à lue Jean Marie Guyau, il évoqué que la justice devait rendre son verdit non pas par acte de punir de vengeance, mais bien dans un acte thérapeutique !Esquisse d’une morale sans obligation ni sanction, Paris : F. Alcan, 1885, in-8°, 254 p. Texte en ligne sur wikisource.
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Bonjour, Soi Même.
Merci pour ce lien. Guyau a évidemment raison : la justice n’a pas à être rendue pour répondre à une volonté de vengeance.
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Bien entendu, le désir de vengeance n’a ici que faire.
Néanmoins il faut comprendre la douleur des familles, pas forcément réceptive quand on leur dire que c’est la faute à « pas de chance ».Un procès sert effectivement non seulement pour rendre une peine, mais d’exutoire à la souffrance, tout en reconnaissant qu’un homme ne peut être passé facilement par perte et profit, en raison de la personnalité du criminel.
Le roman et les comptes rendus d’affaires criminelles abondent pour montrer que la justice est parfois curieuse, et qu’elle peut amener sur la chaise électrique de pauvres délirants complètement parasités, et qu’elle peut donner des circonstances atténuantes à des criminels notoires assez habiles pour se servir de leur esprit, ( et de leurs appuis) pour montrer justement qu’ils n’en avaient pas au moment des faits.
Lire par exemple : « crime » de Meyer, et « de sang froid », de Truman Capote, pour montrer que la justice n’envoie pas sur la chaise électrique de la même façon des « psychopathes », pourvu qu’ils viennent de classes privilégiées, ou de milieu populaire.
« Outside Valentine », de Liza Ward est remarquable lui aussi de compassion. Ecrite par la petite fille de victimes d’un jeune couple de psychopathes, entrainés mutuellement dans une serie de meurtres. On le trouve en 10 18
Pour ceux qui veulent rentrer dans la tête d’un schizophrène, lire l’excellent roman d’Edna O’Brien, « dans la forêt », ou encore « le garçon boucher » de Patrick Mac Cabe, deux œuvres bouleversantes d’humanité.Un mot sur les prisons, dont on dit qu’ils sont pleins de malades mentaux. 50 pour cent pour certains.....N’oublions pas tout de même que l’incarcération est une cause de dépression évidente, et que ces statistiques sont donc un peu biaisées, sans compter que certains sauront tenté de se servir de ce terrain pour amoindrir leur peine, ou bénéficier de régime de faveur.
Il y a pourtant de vrais malades, des schizophrènes qui ne devraient pas se trouver là. Pourtant, ils y resteront, pourvu que leur comportement ne pose pas problème : C’est à dire s’ils restent prostrés, apragmatiques, des éléments qui n’éveillent pas forcément l’attention des acteurs, s’ils ne sont pas formés. C’est surtout le potentiel de violence et de passage à l’acte qui va alerter les gardiens.
( Qu’est ce qui fait qu’ils sont ici. Et bien c’est qu’ils ne sont pas malades en permanence. La maladie obéit à des lois cycliques, et le jour où ils passent devant le juge, ils peuvent tout à fait être dans la cohérence, ou son apparence, avant de sombrer de nouveau.)Cela vérifiant un fait constant dans la société : Quel que soit votre état, si vous ne revendiquez pas, ou si vous ne vous vous mettez pas à hurler, à menacer les autres, on vous foutra la paix, à moins que vous aillez la chance de tomber sur une bonne âme !
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@ velosolex, tu n’es bien en évidence que ce n’est pas facile et même difficile d’exercer la justice, car il y a de tel pression, de telle habitude de routine. Bref beaucoup de lâcheté.
Je n’es pas exprimer tous mon développement, il est évident que c’est l’acte qui doit être condamné, et de se fait cela n’exclue en aucun moment à une réparation compensatrice ! -
Il me semble qu’il est de la responsabilité de chacun de résister à ses pulsions.
Donc celui qui est victime d’une « pulsion irrépressible » est responsable de ne pas avoir su y résister : il doit donc être condamné.
Si vous partez à priori du principe que l’homme est un être irresponsable par nature, par conséquent incapable de résister à ses pulsions, à quoi bon envisager une responsabilité pénale ? C’est détricoter la notion de justice elle-même...
Notre responsabilité pénale est justement de résister à nos pulsion !
Sinon, c’est trop facile...-
Irrépressible veut dire : à quoi on ne peut pas résister...
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@ Ffi.
Ce que vous écrivez là est du pur bon sens et cette logique s’applique dans l’écrasante majorité des cas.
Mais ce bon sens n’est qu’apparent seulement, car un individu gravement malade, tant sur le plan physique que sur le plan mental, ne peut en effet être tenu pour responsable de son état et des actes qui peuvent en découler. Pas plus un individu souffrant de graves bouffées délirantes qui abolissent son discernement et le conduisent à agresser autrui, qu’un autre individu, victime d’un AVC, qui perd le contrôle de sa voiture et cause un accident mortel.
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Bien sur, en théorie, et quand tu as affaire à un fou, il y a bien une distinction qui s’opère entre ce qui relève de sa responsabilité et de son acte et dans ce cas c’est bien l’acte qui prévôt à sa personne, puisqu’il est reconnue irresponsable !
Ce que je voudrais surtout remarque, certes il y a pas à exclure la peine, mais bien faire la distinction qui fait l’acte.
Il ne parait évident que la personne qui à commie un délie , reconnaisse son acte et montre par ailleurs qu’il est dans l’acceptation du jugement et dans une autre position que celui qui le nie !
Par ce fait, on ne peut voir la différence entre condamné un acte et condamner une personne !
Le véritable but est bien qu’il est réparation, en quoi nous sonnes avancer si ce jugement consiste à détruire le coupable. C’est pour autant que la victime à une réparation ?
C’est bien le motif de la vengeance qui prévôt actuellement dans notre justice, c’est sans doute pour cela que l’on dit qu’elle est aveugle, alors que c’est le lieux où doit prévaloir la conscience et l’apaisement ! -
Fergus :
Je doute qu’avoir un AVC entre dans la catégorie des « pulsions irrépressibles ».
Il faut évidemment faire la part de l’intention délibérée et de l’accident...
Mais l’accès de démence n’est pas, à mon avis, un accident imprévisible, au contraire, cela me semble l’issue d’un long cheminement, et cela me semble très prévisible.
Au départ, il y a souvent des fautes morales que l’on ne veut pas assumer, dont l’on cherche à se disculper en la rejetant sur l’autre : dans ce cas il faut savoir demander pardon et se faire discret.Ou alors il peut y avoir aussi l’abus d’un autre qui nous mène à d’intenses ressentiments envers lui : Dans ce cas, il faut couper les ponts et s’enfuir de la méchanceté d’autrui à toute jambe, avant de commettre l’irréparable.
En fait, derrière cela, il y a tout l’aspect prévention.
Notre responsabilité est de prendre soin de notre mental, de façon à ne pas entrer dans un cercle vicieux pousse-au-crime. Pour cela, il faut prendre garde à ne pas se mettre dans des situations impossibles ou pervers, prendre garde à la conservation de sa raison.
C’est là le chemin de la véritable justice, car je tiens qu’il vaut mieux prévenir que guérir.
Mais c’est aussi à l’état de proposer une éducation pour faire prendre conscience à chacun que, s’il ne prend pas garde à sa santé mentale, il peut en venir à perpétrer des crimes qui tomberons sous le coup de la loi. Tout cela est une question de spiritualité : la prière est un excellent moyen d’évacuer les tensions morales.
L’état devrait aussi enquêter sérieusement sur toutes ces choses qui aboutissent à détruire toutes le barrières morales chez les individus. Il pourrait bien enquêter sur les neuroleptiques, qui, en réprimant les symptômes du remords (l’émission de noradrénaline), pourraient en fait être cause de passages à l’acte démentiels... Il pourrait aussi entraver la diffusion de la pornographie hard, dont le fruit semble être les viols collectifs. Il pourrait encore se questionner sur les jeux vidéos ou les films violents.
Bref, l’état devrait se soucier d’alimenter le peuple en inspirations saines plutôt que de laisser ainsi le commerce du vice l’abreuver d’inspirations malsaines... -
article totalement honteux et indigne
un véritable être humain ne se laisse justement pas aller à n’importe quelle petite brise de merde astrale, surtout de nos jours avec une clique qui impose son vaudou féroce sur les gens dans TOUS les aspects de leur viela société occidentale est morte et en reste une machinerie aveugle hurlante et sourde qui prétend que la vie n’est qu’amusements tandis qu’elle agresse, maltraite et pille TOUS les êtres vivantsla déshumanisation, voilà ce que vous cherchez à justifier et qu’il serait tout à fait naturel d’absoudre des assassins parce que ce sont de pauvres victimes de la pensée d’autrui...vous innocentez des gens qui détruisent la vie d’autrui et de familles entières...vous innocentez des aliénés qui refusent de chanter une gamme tellement ils sont fiers et veulent être des dieux, ce symptome détestable CONSTAMMENT porté par les merdias rothschild et qui, en trouvant la gamme harmonique ridicule, invoquent le diable et je ne sais quoi, l’irresponsabilité totale... ben voyonstrès pratique pour des fous furieux et des enragés qui rêvent d’être des dieux, emportés par leur connerie jusqu’au point de non-retourils SONT responsables de leurs actes comme vous, comme moi, comme chaque créature digne de cet univers EST responsable de ses ACTES, pas de ses pensées et c’est le TRI que chacun doit opérer au sein de l’esprit qui fait qui il est, ne pas se laisser emporter par la haine en sachant que d’autres font tout pour la justifier« à leurs fruits vous les connaitrez » dit le Cristosici vous condamnez des processus mentaux, issu du vaudou lourd comme un rouleau compresseur merdiatique qui nous assaille en permanence, mais par contre vous taisez des prodiges inouïs comme la fin du smog sur notre monde grâce à l’Obolixnon, vous venez innocenter des fous hyper violents qui ne se donnent pas la MOINDRE responsabilité de rester de véritables êtres humainsen tous les cas cet article EST un crimevos fruits à vous auteur risquent d’être d’autres meurtres produits par des tarés qui auront bien trop aimé que vous leur disiez leur complète irresponsabilité et en plus je suis sûr que vous vous en rendez compte, vous êtes un maladeauteur, on vous le dit comme c’est, vous êtes un criminel et vous aussi portez la responsabilité de vos actes comme cet article néfaste au possible QUI EN INCITERA D’AUTES A S’INNOCENTER EUX MEMES avant-même de commetre des horreursvoilà bien ce qui vous fait baver et tous vos écrans on devrait vous les faire bouffer tant votre violence intellectuelle est criminelle, 11 ans qu’on se tape la colonisation de notre société par ce genre de propos complètement MOYEN AGEUX, dignes de l’inquisition où l’on pourchassait des diables invisiblesun blanc-seign que vous signez aux fous, vous en répondrez en votre âme et conscience soyez-en certain, comme CHACUN D’ENTRE NOUS répondra de ses ACTES-
Bonjour, Dom y Loulou.
Je ne cherche à innocenter personne, je mets simplement le doigt sur quelques cas neuropsychiatriques qui peuvent conduire la Justice à reconnaître l’irresponsablité de certains criminels ? Que l’on puisse être choqué par le fait que ces individus échappent à la prison peut se comprendre, mais je vous fais humblement remarquer que la plupart des criminels qui sont déclarés irresponsables ne sont pas remis en liberté pour autant et passent de longues années dans un établissement psychiatrique.
Et, quoi que vous en pensiez, on ne peut parler de laxisme. L’article 64 du Code pénal qui a acté le fait que des actes criminels puissent être commis par des individus irresponsables au moment des faits date de... 1810, autrement dit d’une période où l’on ne faisait pourtant pas de quartier : les criminels étaient exécutés ou envoyés au bagne ; quant aux malades mentaux, ils étaient enfermés (et parfois enchaînés) dans des établissements comme la Salpêtrière où il faudra l’arrivée de Charcot pour faire entre un peu d’humanité dans ces mouroirs de fous.
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Fergus
Malheureusement, même de longues années d’hospitalisation, et un suivi programmé ne permettent pas de nier que le risque de passage à l’acte meurtrier, pour un malade paranoïaque, par exemple, n’existe pas.
Loin de là, on le sait dans les faits.
Bien que les différents acteurs aient fait leur boulot.
Le travail des psychiatres n’est pas facile. On leur demande d’assumer par une sorte de toute puissance magique et divinatoire, ce qui se passera par la suite.....
Parfois, la société,dans sa volonté est elle même atteinte de délire, quand elle tente de vouloir codifier ce qui ne peut être.
Ce que l’on ne dit pas, non plus, ce sont les considérations économiques : Soigner, guérir, punir, cela coute cher en moyen et en fric.
Cela explique pourquoi on demande de plus en plus, avec de moins en moins de moyens
Quand à la prison, puisqu’on en parle aussi, à mon avis elle ne devrait être réservé qu’aux individus dangereux, qui sont passés à l’acte, et dont il ne fait pas le moindre doute que leur libération fait prendre un risque majeurs à la société ( viols, meurtres, maltraitances)Les voleurs, consommateurs de drogues, etc....Tous ces gens ayant peu être causé du tort mais jamais de façon violente sont amendables d’une autre façon que par la détention, mère de tous les vis et d’autant de névroses.
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Bonjour Fergus.
Merci pour ce très bon article qui nous donne à réfléchir.
Je crois que si les psychiatres et psychologues qui ont examiné Andy (car si le procès de ce jeune homme n’est pas l’objet de votre article, il en est quand même l’inspirateur) ne sont pas tous d’accord entre eux sur leurs conclusions, c’est parce qu’ils réagissent différemment à la forte pression mise sur eux par les médias, la « tendance » et surtout les représentants des victimes (plus les associations qui se pressent derrière).
S’agissant de dire qu’Andy a eu un coup de folie et qu’il souffre d’un trouble de la personnalité, les experts sont probablement unanimes là-dessus. Mais depuis que Sarkozy a pris l’habitude de surfer sur l’émotion provoquée par les faits divers les plus sordides et de s’en faire un tremplin populiste en affirmant que certains criminels sont un peu trop facilement déclarés irresponsables et qu’il faut quand même organiser leur procès pour satisfaire l’attente des victimes, les habitudes ont changé en matière de renvois devant les assises.
Le jugement d’un accusé, qui devrait normalement théâtraliser la punition d’une infraction par la société, est devenu une cérémonie au service des victimes, lesquelles occupent aujourd’hui bien souvent la place prépondérante des procès d’assises. Une telle dérive est, de l’avis de nombreux juristes, préjudiciable à la notion même de jugement. Mais bon, on la constate et les médias la reprennent à leur compte.
Les experts sont pris eux aussi dans cette mutation et certains d’entre eux préfèrent peut-être apparaître en phase avec « l’air du temps » plutôt que de risquer la réprobation d’une opinion publique acquise aux victimes.
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Bonjour Sirocco.
Merci pour ce commentaire. Pour être franc, je ne sais rien du procès d’Andy, et je crains de n’en savoir guère plus au moment du verdict tant les médias sont un miroir déformant de la réalité, particulièrement lorsque le procès se tient à huis clos.
Entièrement d’accord avec vous sur Sarkozy et les dérives qu’il a introduites de facto dans l’appareil judiciaire. Rien ne justifiait qu’il se mêle du fonctionnement judiciaire, sauf à vouloir faire mousser son action en s’affichant du côté de victimes instrumentalisées. J’en profite pour rappeler que, Sarkozy ou pas, l’écrasante majorité des procès d’assises ne donne lieu à aucune contestation.
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Merci Fergus de cet éclairage plein de modération à l’occasion d’un évènement qui va susciter des mises en accusations bien moins tempérées. Je veux juste ajouter que dans les cas de psychoses graves, ce sont les patients qui en souffrent qui sont les premières victimes car c’est en priorité sur eux mêmes qu’il reportent leur propre violence et peu dépassent la cinquantaine. Sur un groupe de 5 jeunes filles de 16 ans que j’ai connues personnellement depuis 1996, trois n’ont pas atteint l’age de 20 ans, l’une 24 ans et la dernière n’est survivante qu’en dépit de multiples mutilations et tentatives de suicide.
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Bonjour, Brontau.
Merci pour votre commentaire.
Comme vous le rappelez, la plupart des victimes des actes commis par les psychotiques les plus gravement atteints sont... eux-mêmes. C’est d’autant plus regrettable lorsque ces actes de suicide ou de mutilation touchent des jeunes.
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@Fergus
Il s’agit là d’un problème difficile.En effet, il y a des auteurs de crimes qui sont en état de démence au moment des faits, et d’autres qui ont seulement un discernement altéré, et enfin d’autres qui agissent de la sorte parce qu’ils sont tout simplement « mauvais » ...Néanmoins, la justice se doit aussi de défendre l’intérêt des victimes, en l’occurrence, quatre personnes de la famille du meurtrier dont deux enfants.Si l’on considère cet adolescent comme « irresponsable », il sera placé d’office dans un HP, au sein d’une « unité pour malades difficiles », puis éventuellement transféré dans une unité « normale » ( ce qui, dans ce cas, fait courir au personnel et aux autres malades un risque d’assassinat s’il est insuffisamment surveillé ). Mais il est possible, dans cette hypothèse qu’il sorte au bout de quelques années et soit considérés comme « guéri », et on sait la valeur très relative qu’a le concept de « guérison » en psychiatrie ...Je pense qu’au final, le jugement du criminel devrait se faire d’abord sur les faits, et ensuite sur le type de sanction en fonction de l’état psychiatrique. Les faits en question, indépendamment de leur cause psychiatrique ou non, méritent indiscutablement nune mise à l’écart de la société à perpétuité avec une longue peine de sécurité, à la fois en raison du droit des victimes à réparation, et du droit de la société de mettre à l’écart les individus qui la menacent aussi gravement.Dans un deuxième temps le jugement, éclairé par les experts, devrait se prononcer sur la nature de la peine : prison à perpétuité avec très longue peine de sécurité dans le cas ou les psychiatres estiment qu’il n’est pas fou, mais simplement « mauvais », internement psychiatrique à perpétuité avec très longue durée d’internement de sécurité si l’on estime qu’il était en état de démence au moment des faits.En cas de discernement simplement altéré, mais non aboli, il pourrait se créer des prisons spéciales avec soins psychiatriques associés.Ce qui ne peut plus être accepté, c’est qu’après un crime pareil, quelqu’un puisse sortir de l’HP au bout de cinq ans ...-
la différence entre fou est être mauvais n’est pas en réalité la même chose, une personne qui n’a plus la maîtrise de lui même ?
Dans ce cas l’individu est t’il coupable,, où c’est son acte qui le rend coupable ? -
Bonjour, Docdory.
Merci pour ce commentaire détaillé. Votre idée n’est pas mauvaise de juger les faits pour s’en remettre à une décision a posteriori sur le sort devant être réservé au coupable. Mais elle soulève des difficultés d’ordre technique, et notamment sur le rôle du jury.
Je suis d’autre part mal à l’aise sur les procès de personnes manifestement « irresponsables » aux yeux des experts dont le comportement lors des audiences peut-être un véritable calvaire pour les familles des victimes.
Quoi qu’il en soit, d’accord avec vous pour que la société se donne les moyens d’écarter durablement, dans le respect de leur dignité, les individus les plus dangereux dans des établissements adaptés. Les Danois sont, à cet égard, parmi les plus avancés en la matière.
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@ Soi-même
La différence entre le coupable « en état de démence au moment des faits » et le criminel ordinaire tient à son rapport à la réalité .Si un schizophrène délirant est persuadé que sa maison est envahie par des monstres extra-terrestres et donc se met à éliminer ceux qu’il croit sincèrement être ces monstres extra-terrestres, ( en l’occurrence, les membres de sa famille ) il n’est pas responsable de son acte, qui lui a été dicté par son délire.Un paranoïaque pourra croire que les autres membres de sa famille veulent l’éliminer parce qu’il sont des agents au service d’une conspiration communiste internationale alors que lui-même va se croire en mission secrète pour sauver le capitalisme. Il va prendre les devant et les tuer , croyant être en « légitime défense ».Un mélancolique délirant va assassiner sa famille dans un « suicide altruiste » : il est persuadé que le monde va s’effondrer d’une façon tellement épouvantable qu’il tue ses proches pour leur éviter les affres de la fin atroce qui leur serait promise autrement.Alors que le « mauvais » va tuer sa famille parce qu’il a été privé pendant quinze jours de jeux vidéos ( en punition d’une mauvaise note, par exemple ). Il n’est inspiré dans son action que par la défense de son intérêt égoïste, et non pas par des délires ravageurs comme les autres criminels que j’ai cité précédemment... -
@ Docdory.
Merci d’avoir évoqué ces cas qui pemettent d’illustrer de quelle manière un épisode de délire peut se traduire par un horrible drame dont la logique est implacable.
J’ai un peu plus de mal avec le terme « mauvais » pour désigner un tueur froid et conscient de ses actes. Les gens qui répondent en général à cette description sont des psychopathes, un état qui n’est pourtant pas forcément incompatible avec la responsabilité pénale.
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@ Fergus
Si je n’ai pas employé le terme de psychopathe, c’est volontairement. En effet, il est confondu dans l’esprit du public avec le terme de psychotique, alors qu’il ne signifie pas du tout la même chose :- le psychotique, dans la nosologie psychiatrique classique ( plus ou moins abandonnée par le DSM IV ) est quelqu’un qui, du fait de sa maladie mentale, a perdu plus ou moins le contact avec la réalité- le psychopathe, si l’on admet le mode de pensée psychanalytique, est quelqu’un qui n’a pas , ou très peu, de « sur-moi » , autrement dit quelqu’un qui n’agit que selon ses intérêts, sans tenir le moindre compte de ceux d’autrui, de la société, des lois ou des règlements.S’il n’en tient pas compte, il est cependant au courant de leur existence, et il est parfaitement au courant du fait qu’il agit contrairement aux lois ou aux règles de la vie en société.Il accomplit de « mauvaises » actions en toute connaissance de cause, et est donc totalement responsable pénalement. -
Bonjour, Docdory.
OK pour cette explication.
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Je suis totalement d’accord avec docdory sur cette idée de juger les faits pour s’en remettre à une décision a posteriori sur le sort devant être réservé au coupable.
Par ailleurs, je pense que l’élément primordial de distinction entre l’assassin criminel et le meurtrier irresponsable est donné par les tentatives de dissimulation de son crime pour le premier, pas pour le second. Les mots ont un sens.
Mais ce n’est qu’une idée.
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@ JL, c’est pour cela qu’il est important dans une sentence judiciaire , qui est bien l’intention de responsabilisé le coupable mon pas pour lui faire payer exclusivement sa faute mais bien aussi lui donné la possibilité de revenir humain dans tout les sens du termes !
Cela ne doit pas ôter la prudence que l’on doit faire la distinction entre un être malade et un êtres qui est sains et à conscience de son acte, Pour moi un être qui est méchant est un être malade aux même titre qu’une personne atteinte de maladie où de déficience mentale à ce titre, il y a obligation de soins à vie, et leurs libérations éventuelles peut se faire qu’avec différentes structures de plus en plus large qui veillent sur leurs changement effectifs de leurs évolutions.
Il n’est pas question dans se cas qu’ils aient accès tant que cela n’est pas probant à une liberté conditionnelle sous surveillance médical.L’autre question quine viens inévitablement à l’esprit, et en réalité le sort que l’on fait du coupable en Prison, car si l’on parle de justice et de jugement qui montre qu’il y a toujours des évolutions dans cette discipline, ce n’est malheureusement plus difficile avec les prisons, où l’on sait à part de rares initiatives, il s’agit de cassé de l’humain !
Je me souviens un jour d’avoir entendue sur une radios, un témoignage d’une personne en prison, qui avait commis un meurtre en tuant son épouse sous le coup de la colère avec une arme à feux !
Il ne cachait en aucun moment de son tord, il acceptait d’assumer tous les conséquence de son acte, et il a livre un témoignage poignant sans justification de son geste tous la conscience de sa gravité et qu’il était dans un état d’esprit qu’il avait à compensé son attitude passé !
Il ne parlais pas de l’espérance d’une remise de peine, il demandait juste de retourner à une vie normal après avoir purgé sa peine !
Je ne souvient très bien ma réaction à ce témoignage était que cette personne n’avait plus rien à faire en Prison, car il avait accepté sa responsabilité et formulait que son devoir qui était de compensé son acte !
Pour moi, c’est bien la preuve, qu’une personne puisent faire un délit grave, c’est d’avoir la possibilité à renaitre dans un autre homme qui aura à cœur à compensé son acte !
Je suis d’accord cela n’est pas une généralité, et pourtant c’est à cela que doit tendre la justice !
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il existe une bonne phrase :
il n’ y a pas d’ équilibre , il n’ y a que des équilibristes-
C’est dommage hadock que tu te contentes pas d’aller plus loin avec cette phrase,
il n’ y a pas d’ équilibre , il n’ y a que des équilibristes ( qui se rééquilibres. )Nous avons tous virtuellement une pathologie, je précise bien virtuellement une pathologie et quand nous sonnes éprouvés par une situation traumatisante, il n’est pas rare de la rencontre !
Tous la différence est dans la conscience que l’on privilégie, celle de se ressaisir où l’aveuglement !Quand aux Juges, est ton certain, qu’ils soient des grand sages, pétrit de la sagesse quand il juge ?
Où, tous simplement des hommes pétris de leurs mission de normalisé les actes humain à l’aune de texte de loi rigide ?
Dernièrement, j’ai entendue,une phrase en rapport à la justice, qui était , la justice est une affaire de Droit mais pas de Morale !
Il faudra bien qu’un jour cette idée soit renie en causse, la justice ne peut passer sa vie à être aveugle !
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Salut @ Par Soi-Même ,
la phrase des équilibres et des équilibristes signifie pour mézigue :on marche sur un fil de fer comme un équilibriste se promenant au’ dessusdu grand précipice , tenant un balancier régulant les oscillations des événementset servant à ramener le centre de gravité permettant un court moment d’ inertie .Le balancier est aussi le capteur-régulateur de toutes les infos perçues par le cerveau .Sachant au départ que la vie ne tient qu’ à un fil , la marche en avant requiertde multiples précautions et anticipations .D’ avoir la tête vide des peurs et toutes sortes de phobies , irrationalités ,superstitions .De nettoyer à grande eau les infos qui peuvent pourrir le parcours .Une fois que toutes les conditions sont réunies , le funambule s’ avance .Pour revenir au sujet de l’ article , ce garçon qui a tué sa famille une nuitsans lune , il y a forcément un truc qui a foiré dans l’ équilibre soit dansl’ équilibre familial soit dans l’ équilibre mental du jeune .Il y a forcement un os quelque part .Sinon tous les enfants tueraient leurs parents . -
@ haddock, il t’est jamais arrivé de vouloir tuer quelqu’un, même en pensé ?
Je suis sur que cela t’es arrivé une fois, et pourtant tu t’es bien reprit !
On a tous un instinct meurtrier, la seul différence est entre avoir la tendance et lui laisser libre court, il y a une différence de taille ! et j’ai justement quand on vie un instant une fragilité psychique que cela peut très bien remonté de nos profondeurs sous forme d’une tentation à résoudre à notre malaise du moment !Le fait que l’on se fait aucune illusion sur cette réalité masqué et le meilleur moyen de ne pas céder à cette tentation ! Car il y a jamais un motif valable qui puisse justifier de passer à l’acte quelque soit la situation !
Le mot Bon-heurs et Mal-heurs est un mot qui indique, que le heurs qu’elle qui soit sa forme est bien un appel à la conscience !
Que le filett Aiglefin fumé arrête de raisonner dans sa mannite !
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Pour te répondre franchement je pense plus à baiser qu’ à tuer ...
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Oui, t’es à quelle leçon du kamasoutra ?
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là j’ suis page 69 au chapitre « reféleumeuleu »
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D’accord avec ffi et doctory.
Le problème de la notion d’irresponsabilité est que d’une part il me parait irréaliste de croire qu’on peut statuer de façon fiable sur le caractère de libre-arbitre ou non de l’acte (c’est quel neurone qui a décidé ? bref ce n’est pas objectif / scientifique).Et d’autre part, qu’il est intrinsèquement difficile d’être sûr de la non-simulation. Même les appareils peuvent être trompés (on change l’état interne de son corps par la pensée, comment dire si c’est volontaire – voir le premier point –).Et donc au final, l’irresponsabilité devient un outil pour que les riches et les puissants puissent avoir une justice plus clémente. C’est ce qui se passe (voir une intervention précédente).Evidemment il faut nuancer, des maladies mentales ayant un historique certain doivent être prises en compte comme telles.-
Bonjour, Joelim.
L’irresponsabilité comme vecteur de clémence pour les puissants, cela a sans doute pu exister, mais doit quand même relever de l’exception, les « riches » préférant en général s’entourer des meilleurs avocats pénalistes. L’irresponsabilité suppose en outre que l’accusé ait un passé, ou à défaut un profil, psychiatrique susceptible d’étayer les thèse de la défense.
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Pour quelqu’un d’important on (l’Etat, ou la défense si elle peut) sortira d’éminents experts, sous les meilleurs arguments du monde.
Pour quelqu’un de pas important du tout on prendra l’expert préposé.Et le résultat peut être très différent, car les gens éminents aiment avoir raison (et se donner l’impression de servir à quelque chose).Par ailleurs il n’y a qu’à voir les batailles d’experts aux USA, mais d’accord ce n’est pas du pénal.Pour l’importance de l’historique dans la responsabilité, on est d’accord. -
Quelques précisions, au fil des interventions.
Les tueurs psychopathes sont pour la plupart irresponsables, ça ne devrait pas les rendre moins coupables. Non, pour la Justice un psychopathe est responsable, à priori. Ne pas confondre avec un psychotique.
Il est de bon temps de dire depuis quelque temps que les malades mentaux ne sont pas plus dangereux que les autres
Si l’on parle de la population des psychotiques chroniques connus, ils sont même nettement moins criminogènes que la moyenne nationale... Tout simplement parce que la grande majorité d’entre eux souffre de symptômes dits « négatifs », entraînant une activité réduite presque à zéro : réfugiés au fond de leur lit ou vissés devant une télé, ne s’aventurant dans la rue que par nécessité et encore. Ceux-là personne ne les voit. Les équipes de secteur connaissent bien ce problème et c’est la base des VAD (visites à domicile), bien plus qu’un contrôle policier (ce n’est pal le même but ni le même métier).
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Bonsoir, Spip.
Merci pour ces utiles précisions.
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@Spip
En ce qui concerne les malades mentaux, il faut distinguer leur dangerosité pour eux-même et la dangerosité pour autrui.1°) En ce qui concerne la dangerosité pour soi-même, les malades mentaux les plus dangereux sont sans conteste les anorexiques mentales, dont le taux de mortalité ( par inanition ) est effroyable : environ un tiers des cas se terminent par le décès, un tiers des cas présentent des séquelles psychiques ou physiques lourdes, avec invalidité, et seulement un tiers parviennent à vivre une vie à peu près normale . Viennent ensuite les dépressifs, (mais toutes les maladies mentales peuvent provoquer le suicide ), ainsi que les conduites addictives ( qui sont à la frontière des maladies mentales ) ( tabac, 60 000 morts par an en France, alcool 30 000 morts ) celles-ci pouvant également être dangereuses pour autrui ( accidents de la route, accidents domestiques, violence pour l’alcool et certaines drogues ) .2°) En ce qui concerne la dangerosité pour autrui, je pense que les plus dangereux sont les mélancoliques délirants ( ceux qui commettent un « suicide altruiste » sur toute leur famille avant de mettre fin à leurs jours ), suivis des malades atteints de paranoïa et maladies mentales apparentées, telles que érotomanie ( conviction pathologique d’être aimé de quelqu’un ), et jalousie pathologique ( ces trois maladies ayant la fâcheuse caractéristique commune d’être totalement incurables ! )S’ils ne tuent pas toujours, ces malades mentaux transforment systématiquement la vie de leur entourage en enfer. Un aphorisme stipule qu’il faut à tout pris éviter de susciter l’amitié d’un paranoïaque et l’amour d’une érotomane... Ce qui est difficile, car ces maladies sont inapparentes au premier abord !Les schizophrènes, comme vous l’avez souligné plus haut, sont rarement dangereux, le sont éventuellement un peu ceux qui ont des formes productives et agitées de schizophrénie, telles que la schizophrénie paranoïde ( qui se distingue nettement de la paranoïa par le caractère totalement déstructuré du délire, alors que le délire paranoïaque est extrêmement cohérent et construit ). Les patients bipolaires (anciennement atteints de psychose maniaco-dépressive ) peuvent être dangereux en phase maniaque ( ils peuvent aussi dans certains cas ruiner leur famille en quelques heures ! ) .Enfin, on note le cas des psychoses puerpérales ( qui touchent les femmes juste après l’accouchement ) et qui peuvent entraîner un infanticide comme premier symptôme parfois ...La plupart des autres maladies mentales ne comportent guère de danger pour autrui. -
Amusant que personne ou presque n’évoque la responsabilité potentielle de la télévision, du cinéma et des jeux vidéos dans cette affaire. Il y a pourtant consensus parmi les scientifiques pour dire que visionner des images violentes produit plus de violence dans la société, et également une acceptation (banalisation) de la violence.
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Bonjour, Yvesduc.
L’influence de la télévision sur les comportements violents est souvent débattue, mais si une majorité de scientifiques accorde aux contenus des médias une responsabilité dans certaines dérives, on ne peut pourtant pas parler de consensus pour autant, eu égard aux avis divergents minoritaires.
Cette question n’a pas été abordée car elle déborde très largement du sujet, centré sur l’irresponsabilité pénale.
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La diffusion, l’accès et la pratique à des jeux violence virtuelle est une des questions la plus préoccupante de notre époque !
Il y eu de nombreuse affaire qui montre qu’ils ont influences indéniables, cela peut être une source d’inspiration et aussi , qu’il y a des cas d’addictions pathologiques qui font changer tous les repaires des victimes, et leurs jeux deviennent la réalité et la réalité un jeux ! -
Bonjour, Soi Même.
Le problème des jeux violents se pose dès lors que ceux qui s’y adonnent n’ont pas conscience de leur caractère virtuel. Dès lors, ils deviennent incapables de faire la différence entre le monde réel et le monde virtuel, et forcément cela peut déboucher sur de graves dysfonctionnements lorsque le terreau mental s’y prête.
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Il y des études qui sont en train de démontré le contraire, c’est bien la pratique qui est mis en avant qui altère le tempérament et non pas le manque du discernement qui est avant tous virtuel !
http://www.franceinfo.fr/societe/les-jeux-video-violents-rendent-plus-agressif-avec-le-temps-764703-2012-10-10 -
De l’influence des jeux video ?
Marrant comme ce débat finalement tire les rallonges, ce qui ajoute à son intérêt.
(Bravo Fergus pour avoir su l’animer)Dévoilant par là que si vous parlez de justice, et de problèmes mentaux, vous filez forcément vers d’autres considérations contemporaines. On a quelques part les malades mentaux que l’on mérite, tant ceux ci sont en interaction avec nous. Ce ne sont pas des zombies. Leurs névroses et leur folie révèlent la réalité et le cauchemar du monde !
Les hystériques du début du vingtième ont fait place aux anorexiques, stimulées dans leur comportement par les couvertures de magazine, les bipolaires sont maintenant légions, et les « pêteurs de plomb » ne font plus dans l’electricité, encouragés par la mouvance actuelle à se servir de ses poings pour régler ses problèmes.
Il y a souvent un consensus qui se fait autour des jeux video : Ceux ci ne seraient pas dangereux en soi, mais leur utilisation excessive pourrait être dommageable pour des personnalités non structurées ; en tout cas elles ne les ferrait pas passer à l’acte.
Même discours pour les films violents.Il ne faut surtout pas fâcher l’’économie des jeux, et du spectacle, qui aiment botter largement en touche.
Pourtant, si l’image n’agissait sur l’inconscient, alors, quid de l’intérêt par exemple de tous ces spots publicitaires ?
L’analyse est souvent partisane et à géométrie variable.
Quand certains faits trop gênants semblent révélateurs ( meurtres en série après la projection de certains films, gamins s’identifiant à des serial killers) on appelle les spécialistes, qui rassurent tout le monde, comme on crée des commissions, en politique, meilleur façon d’enterrer l’affaire gênante.
Quand à ceux qui ne voient pas le problème, mais touchent les royalties, ils savent se protéger de la folie du monde organisé, désemparé, par de hautes murailles électrifiées, et le confort des beaux quartiers. -
@ mon épouse travail dans une unité de pédopsychiatrie dans un hôpital Psychiatrique.
De plus en plus elle rencontre des enfants polluées par la télévision et par les jeux vidéo, à lors qu’ils non aucune traces de pathologie graves, juste des signes inquiétants d’agressivités. dès qu’ils sont en groupes, ils sont infernal ! Souvent les parents ne se même pas compte où est leurs manques et reconnaisses qu’ils sont déborder !
Pour ceux qui on garder de la santé, deviens vite une aide efficace à améliorer la situation, si non c’est dès situations qui sont ingérables à tous les points de vues !
Cela montre bien que l’enfant est très sensible et réceptif à tous cela, et pour l’adule c’est la même chose avec un dénie en plus !
Car si il s’observait pendant qu’il joue, il ne pourrai pas pas se mentir sur cette réalité ! -
Pour revenir au sujet duquel ,
Une grande part de la formation psikolologique d’ un enfant est de luimanifester de l’ écoute beaucoup , de la compréhension beaucoup ,de la gentillesse beaucoup , mais aussi de la rigueur etc mais surtouttravailler par l’ exemple , être bien dans sa peau ça se transmet par les ondes . -
@ rocla, en trois phrases tu en dit plus que toute l’œuvre de Freud avec son pipi caca !
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excuses moi en quatre lignes !
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Oui mais Freud a passé le CAP sikolologue , lui .
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Surtout pas , Sigmund a eu un cancer de la mâchoire à la fin de
sa vie ça a pas dû être rigolo , le pauvre .J’ ai juste eu le cancer du bras gauche , pas grave ... -
Roccal , je t’attend sur un article de ton crus pour continue notre delirium philosophique de la vie !
Salut à bateaux ! -
Soi-même
Rien de plus sensible effectivement qu’un enfant. De vrais buvards, ou révélateurs, comme on voudra. Incapables de décrypter et d’analyser la violence, ils s’en emparent pour la dédramatiser, ou dans des jeux, pour la mettre en scène, afin de l’exorciser.
Beaucoup de débats qui agitent autant l’éducation nationale.
D’où viennent ces petits sauvageons ?
Les parents sont souvent montrés du doigt.
On oublie souvent comment ils sont simplement, et plus rapidement que tout, miroir du monde. La violence de celui ci leur revient en pleine gueule, et quand à leur exclusion programmée, pour la troupe, voilà un fait de violence qui, même s’ils n’en comprennent pas les causes, explique ce glissement vers le désenchantement et le passage à l’acte. -
@ velosolex, dans notre civilisation, il faut le reconnaître le bon sens se perd, et ce qui se passe à la prime enfance si cela n’est pas recarder, on en vient à une délinquance de plus en plus violent et de plus en jeunes !
Le phénomène de clan aux Etats Unis et depuis longtemps installer dans certaines banlieues et de plus en plus c’est une délinquance qui s’affronte avec des armes de guerre
Marseille est un exemple !L’autre chose qui me frappe, c’est que les adolescent ne reculent plus devant des personnes plus faibles que, c’est à peine si ils ne leurs marcheraient pas de dessus !
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Fergus de 09:10 : il y a bien consensus mais j’aurais dû préciser qu’il est parmi les études scientifiques, et non parmi les opinions que les uns et les autres peuvent répandre. Ce consensus (scientifique, donc) est tel que le nombre d’études en la matière diminue, car elles donnent toutes le même résultat. Les scientifiques considèrent aujourd’hui que le débat est clos. En effet, sur 3500 études, 6 seulement n’ont pas conclu positivement à l’influence des images. Toutes les autres ont conclu positivement. Lire Michel Desmurget – qui, lui, est un scientifique. Les médias et au-delà, la société, dans leur attitude collective par rapport aux images de violence, portent donc aussi une part de responsabilité dans ce drame.
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Bonsoir, Yvesduc.
Merci pour ces précisions. En fait, cela confirme ce que je pense à titre personnel.
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@ Fergus, il est aussi intéresant qu’un sujet d’un article évolue au fil de la discutions vers ses périphéries annexes.
C’est quand une réflexion qui n’a plus de sens avec les contenues, une réflexion qui devient un coq à l’âne, il est normal de stopper court !
Car dans le cadre de cette affaire, il est inévitable un moment où autre on soit appeler à parler même si cela prend aujourd’hui pour certain une gageure du sens morale de la vie qui passe à travers l’éducation ! C’est bien de cela que l’on rencontre dans un coupable !-
Bonsoir, Soi même.
Malheureusement l’éducation ne fait pas tout. Il suffit pour s’en convaincre de constater les grandes disparités qui peuvent exister dans une fratrie ayant été éduquée dans les mêmes valeurs morales.
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Je vous préviens Fergus : je suis d’ une mauvaise humeur provocatrice et votre article m’inspire ceci :
L’humain est complétement dégénéré, et, Que font les mères ?-
Bonsoir, Alinea.
Complètement dégénéré ? Sans doute pas plus maintenant qu’auparavant. Quant aux mères, j’avoue ne pas bien comprendre l’interrogation.
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Je m’en doute ! Si, je crois, beaucoup plus ( en nombre) dégénéré que jadis ! et pour de multiples raisons.
Quant aux mères, j’ai la faiblesse de penser que , vu que le futur adulte est construit à l’âge de quatre ans, c’est-à-dire le laps de temps où, habituellement, la mère est prédominante,celle-ci n’est pas étrangère au causes du fait !
L’enfant, ses failles, tout est pré inscrit à cet âge ; un « pétage de plomb » de cet ordre, n’est pas dû au hasard ! Il en a fallu des humiliations, des manques, des rancoeurs, des jalousies, des souffrances pour en arriver là ! des abandons, des violences, Ah ! J’aimerais qu’on sache, et qu’à chaque histoire de ce type, on puisse faire, par le menu, l’étude du psychisme. Il y a des tas de méthodes pour cela.
Personnellement j’ai fait le thème astral de Mérah ; le peu que j’ai pu y voir est assez instructif. -
Bonjour, Alinea.
Je ne pense pas qu’il y ait plus de malades mentaux qu’avant, cette impression d’augmention de leur nombre étant à mon avis liée au fait qu’ils sont plus souvent décelés qu’auparavant du fait des progrès de la médecine et de l’exposition à des examens médicaux beaucoup plus importante dans la société moderne.
Quant aux mères, je ne peux décidément pas vous suivre sur ce terrain. Je ne crois pas d’ailleurs que leur responsabilité ait, de manière générale, été mise en avant par quelque étude que ce soit. Cela n’empêche pas, ici et là, une responsabilité écrasante des parents, mais on ne peut pas en tirer de conclusion générale. -
Fergus : il ne s’agit pas d’une accusation brut : qui est la mère de la mère de la mère ?
Ève ! N’est-il pas étrange que nous ayons inventé le péché originel pour expliquer tous nos méfaits ? Nous déculpabiliser ? ou nous déresponsabiliser ?
C’était écrit sous forme de boutade amère... -
@ Alinea.
De manière générale, les dogmes religieux, s’ils ont largement servi à manipuler les peuples, ont eu également des effets positifs, notamment en canalisant les pulsions animales à des époques où dominaient encore les comportements barbares. En cela, ils ont été utiles, foi d’athée !
Bonne journée.
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