Changement climatique : un état des lieux
A mon sens le problème du changement climatique que dénonce une partie de la communauté scientifique n’est pas dans les chiffres, mais dans leur interprétation : à savoir l’homme y est-il ou non pour quelque chose, et si oui à quelle échelle ?!
Malheureusement il est difficile de réaliser une vraie analyse scientifique digne de ce nom sur un sujet aussi complexe, surtout quand le politique et le médiatique s’en mêlent, à juste titre pourtant, mais en espérant faire taire les affreux climatosceptiques négationnistes mangeurs d’enfants.
Cet article est volontairement long. Je ne prétends pas détenir la vérité, mais j’ai voulu y mettre la majorité des réflexions en cours sur le sujet qui me paraissent pertinent en tant que scientifique. Merci à tous ceux qui laisseront des commentaires constructifs.
103 réactions à cet article
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marrant votre reference francaise !... allez j’en donne une autre pour les scientifiques mais le ticket d’entree pour poster est un peu eleve je pense : http://www.climat-evolution.com/
on retrouve ici toute la panoplie (arguments ecules, strategie de communication) de l’anti... ca resssemble beaucoup au posts des « liberaux » qui squattent avox depuis un petit moment...
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« on retrouve ici toute la panoplie (arguments ecules, strategie de communication) »
on retrouve ici la posture des adeptes inconditionnels :dénigrer l’interlocuteur en se drapant dans sa supériorité intellectuelle affirmée comme une évidence.C’est la même attitude que professait une certaine gauche avant la chute du mur,comme quoi, à fréquenter les mêmes paillasses ,on attrape les mêmes puces. -
La réhabilitation du GIEC était orchestrée grossièrement en 2010 .
Quelques temps plus tard Pecresse ( Cette sainte ...) faisait un compte rendu mensonger d’un débat à l’académie des sciences ...
Bref l’honnêteté intellectuelle reste dans le camp des sceptiques en 2011. -
@ l’auteur
"En effet la constante solaire, (le rayonnement issu de notre étoile et frappant le sommet de l’atmosphère) a une valeur de 342W/m²"
Manifestement vous avez commis une erreur, après une rapide recherche sur le net voila ce que j’ai trouvé : la constante solaire est égale à 1,367 kW/m² (soit 1367 W/m²).
http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=3593
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_solaireArticle interessant.
Cordialement
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J’ai parcouru ce document en diagonal et je pense que tout y est.
Il aurait été intéressant de noter que les modèles informatiques ne prennent pas en compte les causes extérieures à la terre (je pense en particulier à l’effet des rayonnements cosmiques sur la couverture nuageuse de la terre)-
@ l’auteur
A « »l’état des lieux des théories en cours« » il en manque une qui est des plus plausibles et je me permets de l’ajouter
http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=1344
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/haarp-un-systeme-d-armement-68896-
Il y a à mon avis, un problème bien plus urgent à régler que celui du changement climatique, car il est beaucoup plus menaçant pour l’espèce humaine.
C’est celui de la diminution sans précédent de la biodiversité sur la planète, due aux conséquences des activités humaines sur tous les écosytèmes. Le chamboulement de tous les écosystèmes et la perte de la biodiversité est dramaqitue pour l’ensemble de l’équilibre biologique...Un des signes les plus effrayant est la baisse de la diversité des espèces végétales, la déforestation et la mort des abeilles. Sans un bon écosytème végétal fini la captation de CO2 par la biopshère, et sans abeilles fini la pollinisation des plantes, moins de fôret signifie moins de pluie, plus d’érosion et de moins bonne récoltes...Et à cela, je ne vois qu’une solution possible, laisser plus d’espace à la nature, ce qui impliquerait une diminution sensible de la population mondiale. Mais on en prend pas le chemin.-
Je suis entièrement d’accord avec vous. L’atteinte à la biodiversité est bien de notre faute et donc de notre ressort, contrairement au climat (jusqu’à preuve du contraire).
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Je ne vois pas pourquoi certaines membres ont voté négativement à votre commentaire.
Ce que je trouve honteux actuellement, c’est que certains promoteurs profitent de la problématique du réchauffement climatique pour faire de la publicité pour les barrages hydroélectrique. Ces barrages ont des conséquences locaux sur les écosystèmes catastrophiques. Le combat contre le CO2 n’est pas un vrai combat écologique. De même, combattre l’effet de serre est une véritable stupidité.
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Que voilà un bel et bon papier qui fait un point presque complet sur le volet scientifique du sujet ; il manque la référence au projet « Cloud » qui fera sans doute la preuve de l’influence des rayons cosmiques sur l’ennuagement et apportera de l’eau au moulin « solariste »
Il reste qu’il faut approfondir l’analyse sur le volet « idéologico-religieux » : cette adhésion sans retenue critique à la nouvelle foi climatique ainsi qu’à toutes les nouvelles peurs irrationnelles, les dérives de la pensée postmoderniste, l’ignorance brandie en étendard m’interrogent et, pour le coup, me font vraiment peur !.-
Intéressant de voir comment vous déterminez à l’avance des résultats d’un projet de recherche alors que vous dénoncez l’absence de « preuves » dans la relation température CO2.
Quant au volet idéologique... Cette histoire de foi climatique a été inventé de toute pièce par les sceptiques car c’était le seul chemin pour faire accepter des points scientifiquement inacceptables. Autant vous dire que les scientifiques rigolent bien quand on les traite de religieux... Ce n’est pas parce que des gens sont d’accord entre eux qu’ils forment forcément une secte ! Surtout dans une science complexe...
Bref de belles combines. -
« Pour rappel le CO2 n’est pas un polluant. C’est un gaz inerte, que l’on utilise d’ailleurs dans les barquettes fraîcheur. » : Faux. L’azote ou l’argon sont des gaz neutres. Le CO2 est lui un gaz à effet de serre car il bloque les rayonnements infrarouges.
« le Groenland a été colonisé par les Vikings à partir de 985. » : Exact. mais il ne faut pas non plus négliger le fait que les premiers colons ont « embelli » la description pour inciter les islandais et les norvégiens à venir s’installer avec eux.
L’échec de la colonisation de l’ Amérique du Nord ( peu de femmes et population indigène hostile ) va les priver de bois et de ravitaillement d’autant plus que lors du refroidissement qui va suivre, les vikings ne vont pas s’adapter comme les Inuits vont le faire. Au XVè siècle, les européens sont décimés dans leur totalité.
« On cultivait la vigne en Grande Bretagne au Moyen Age, ce qui est impossible aujourd’hui. » : Vraiment ?http://fr.wikipedia.org/wiki/Viticulture_en_Grande-Bretagne
"Les études de carottes de glace polaires montrent que dans le passé, l’augmentation de température a toujours précédé celle du taux de CO2 dans l’atmosphère. Le temps de retard est de 800 ans en moyenne. Et c’est logique : les océans dégazent en se réchauffant et relâchent leur CO2 dissous (j’ai le même problème avec mon aquarium en été !).« : Vous m’avez dit vous même, les océans ne sont pas la seule source de CO2. Avez-vous tenu compte du dégazage volcanique ?
»Au 16/07/2009, 1003 stations ont été auditées sur 1221, soit 82%. Les résultats sont catastrophiques : 91% de stations sont de classe 3, 4 et 5, toutes inaptes à mesurer des variations de températures de l’ordre de celles qui sont en débat pour le réchauffement climatique.« : Sauf qu’au GIEC, ils ne sont pas cons. Ils le savent et ils en tiennent compte.
De plus, la plupart des mesures faites pour les territoires isolés et déserts sont réalisés à partir de données satellites. Dur de trouver une buse d’évacuation d’air conditionné au Goenland...
» Le nouveau cycle de 11 ans, le N°24, a débuté en décembre 2009 après un sommeil solaire jamais vu depuis un siècle. « : Vous l’avez aussi dit vous même. A faibles nombre de tâches, faible activité. N’est-ce pas incongru que de voir que les dix années les plus chaudes recensées ont eu lieu lors du minimum solaire ?
»On ne le dit quasiment jamais dans les médias francophones : il n’y a aucun consensus parmi les spécialistes en matière de climat. Fin 2008, 650 scientifiques de haut niveau, ont signé une pétition pour dénoncer la version officielle du réchauffement climatique. Ils étaient 400 en 2007.« : Et parmi eux, très peu de climatologues. C’est comme pour le »réopenisme« . On y trouve des scientifiques, mais qui n’ont aucune qualification pour traiter du sujet étudié.
De toute façon, quelque soit le domaine scientifique ou la question posée, on trouve toujours un petit groupe d’irréductibles pour qui la majorité a forcément tort et que eux ont forcément raison, allant à se comparer à Giordano Bruno ou à Galilée pour bien faire pleurer dans les chaumières. En tout cas les leurs.
N’oubliez pas cependant que »On a ri de Galilée, certes, mais on a surtout ri de Bozo le clown" (je vous laisse chercher l’auteur, ça sera pour votre édification personnelle).
Ce qui est aussi amusant, c’est de voir que TOUS (ou presque) les anti-réchauffistes sont étrangement payés par les industries pétrolières les plus en vues.
C’est quand même étrange, tous ces laborantins qui disent pis que pendre des édulcorants artificiels, et qui sont rémunérés par l’industrie sucrière.
Avant, pour eux, le tabac n’ avait pas d’effet nocif. Normal, leurs prédécesseurs étaient payés par les plus grands cigarettiers.
Ah au fait, vous dites être docteur en sciences. Mais lesquelles ? Politiques ou économiques ?
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Au départ, cela prenait l’allure d’une amorce de débat,avec les arguments que l’on se jette à la tête dans les 2 camps depuis des années maintenant.
Ce qui est confondant, c’est la précarité de toutes ces observations sur lesquelles on a basé une théorie, théorie qui en plus est loin d’avoir fait l’unanimité.Mais très vite on retombe dans les invectives habituelles, le consensus,le lobby « BigOil »,et toute la panoplie des « armes » à faire figurer dans toute attaque « réchauffiste ».Vous devriez vous inspirer d’une technique beaucoup plus subtile mise au point par les « sbires » de la BC dans un documentaire :« science under attack »mais je suis certain que cela vous a fait du bien de ressasser ces idioties à défaut de faire exploser vos interlocuteurs sceptiques.A propos :—0,16 ° d’anomalie des t° globales ce mois de janvier—0,3 ° d’anomalie des t° des océanspour la première fois que l’on observe ces données, une baisse nette du niveau des mers sur 12 moisLe réchauffement climatique aurait-il pris ses RTT ? -
Je suis docteur en chimie, et donc je sais de quoi je parle quand je dis que le CO2 est un gaz inerte : il ne peut réaliser aucune réaction chimique dans des conditions normales de température et de pression ; il est ainsi le résidu ultime des combustions et oxydations poussées, puisqu’il ne peut réagir plus. Inerte ne veut cependant pas dire qu’il n’a pas de propriétés. La molécule de dioxyde de carbone étant asymétrique (au niveau de ses orbitales moléculaires et des modes de vibrations correspondants) ce qui lui permet d’interagir avec des longueurs d’ondes en phase avec ces modes en vibration, en l’occurrence le domaine des infrarouges. Le CO2 absorbe ainsi les infrarouges en provenance du sol et les transforme en chaleur. Les sources naturelles de CO2 comptent aussi en effet activité sismiques et volcaniques, notamment sous-marines.
Un cycle dure 11 ans, il passe par un maximum et un minimum, sous une forme sinusoïdale. Le minimum situé entre le cycle 23 et le nouveau cycle 24 a eu lieu fin 2009.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Sunspot_Numbers-fr.svg
Et pour précision finale, je ne travaille pas pour une quelconque industrie de l’énergie (ceux qui me lisent et qui me connaissent IRL pourront confirmer). -
C’est amusant. Vous critiquez les amalgames du genre non-carbocentriste = Galilée et vous vous permettez de faire cette amalgame :
Avant, pour eux, le tabac n’ avait pas d’effet nocif. Normal, leurs prédécesseurs étaient payés par les plus grands cigarettiers.
J’aurais peur à votre place de faire de grosses erreurs de raisonnement.
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Ah au fait, vous dites être docteur en sciences. Mais lesquelles ? Politiques ou économiques ?
Vous pourriez demander cela aux patrons du GIEC.
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Euh.. ! CO2 inerte. Allons donc, un peu de biblio vous ferait du bien (Heslop, Atkins, Cotton et j’en passe). Il se dissout dans l’eau en donnant de l’hydrogénocarbonate et du carbonate. Certes, il ne peut être oxydé, mais il est réduit dans le cycle de Calvin des plantes chlorophylliènes en précurseurs du glucose. Il donne au niveau cellulaire des peroxynitrites-carbonates permettant la nitration des tyrosines, etc...
Quant à son asymétrie structurale, soyons clair : CO2 est une molécule symétrique linéaire, possédant deux OM pi liantes deux OM pi non liantes et deux OM pi antiliantes se déployant sur les trois atomes.
Mais CO2 possède plusieurs modes d’élongation de l’ensemble de la molécule, en particulier un mode antisymétrique (l’une des liaisons se raccourcit, l’autre s’allonge).http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C124389&Units=SI&Type=IR-SPEC&Index=1#IR-SPEC
On y voit très bien l’absorption intense vers 2300 cm-1
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Cet article devrait mettre un terme à l’arrogance des réchauffistes intégristes qui ont fait des dégats sur AV au plan de la bonne entente sur les sujets importants, à savoir, qu’est-ce qui est bon pour l’humanité et pas pour les voyous.
Merci à l’auteur, pour cela, et aussi pour toutes ces infos et ces liens.-
Si l’on remonte plus loin, il y avait 15 fois plus de CO2 il y a 430 millions d’années. Et 5 fois plus il y a 180 millions d’années, au temps des dinosaures, où la vie prospérait dans une végétation luxuriante. Si la rétroaction est positive, pourquoi le climat n’a-t-il pas basculé vers le chaud (tipping point) à ces périodes là, rendant la Terre aussi aride que la planète Vénus ?
Voici la raison :
Il y a 400 millions d’années la constante solaire était 2,5% plus faible soit 34w/m² de moins
Il y a 200 millions d’années la constante solaire était 1,25% plus faible soit 17w/m² de moins-
D’autre part, historiquement le CO2 n’a jamais provoqué le réchauffement. Mais le lien de causalité entre taux de CO2 et réchauffement marche…dans quel sens ?
Les études de carottes de glace polaires montrent que dans le passé, l’augmentation de température a toujours précédé celle du taux de CO2 dans l’atmosphère. Le temps de retard est de 800 ans en moyenne.
Il existe un cas avéré ou l’inverse s’est produit , il s’agit de de la glaciation Varanger
- elle a été précédée par une chute de la concentration de CO2 (-800MA)
- la déglaciation a été précédée par une augmentation de la concentration de CO2 (350 fois le taux actuel du au cumul de l’activité volcanique à -600MA)-
Par l’étude des sédiments nous savons simplement qu’au départ le taux de CO2 était 100 000 fois plus important qu’aujourd’hui .........
Une seule certitude la quantité de CO2 atmosphérique diminue depuis 4,5 milliard d’années ..........
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Si epapel le dit, c’est que c’est vrai
sauf que par exemple, on vient de revisiter les calculs de la constante solaire,pour s’apercevoir que nos estimations,pour le présent étaient fausses.Alors il a des millions d’années....-
Pouvez-vous préciser de combien est la correction ?
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La raison pour laquelle on n’est pas devenu Venus il y a longtemps selon epapel, toujours égal à lui-même :« Il y a 400 millions d’années la constante solaire était 2,5% plus faible soit 34w/m² de moins
Il y a 200 millions d’années la constante solaire était 1,25% plus faible soit 17w/m² de moins »
Vous parlez de la constante solaire (qui d’ailleurs ne l’est pas, constante) mais ce qu’il faut calculer c’est ce qui parvient sur terre (environ 4 fois moins, sinon vous êtes fait illico « chevalier de la Terre Plate ») ce qui donne des variations de 17/4 = 4,25 watts/m2 (il y a 200 millions d’années) et 8,50 W/m2 il y a 400 millions d’années...Soit 4 et 8 Watts/m2 de moins sur 340 environ !? Misère !
C’est une paille, de l’ordre des incertitudes des modèles actuels... Si on y croit.Rien que les nuages c’est environ 40 W/m2.
Une variation ridicule de l’albedo de la planète suffirait à nous faire basculer vers Vénus ?
Il n’y a pas besoin du CO2 pour ça.Et il y a 4 + milliards d’années que la terre en a vu beaucoup d’autres, sans jamais devenir Vénus.
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Venus reçoit le double d’énergie solaire que la Terre, parce qu’elle est situé à 71% de distance de Terre-Soleil.
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Le soleil a perdu de sa vitalité le rayonnement solaire était 40% plus important i y a 4 milliards d’années
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Je corrige rayonnement 40 % moins important parce que le soleil était jeune oups ...........
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Epapel
quelque soit la correction apportée, et d’ailleurs la validité de celle-ci,cela signifie pour moi, qui observe cela depuis des années, que ,en fait,on a une théorie plus ou moins valable,dont curieusement on a pas jusqu’ici pu donner la moindre validation expérimentale,(allez donc voir la polémique suscitée par la proposition de Spencer sur le sujet)et une corrélation pas très significative avec une hausse de t° dont on a bien du mal à discerner une divergence avec un phénomène naturel, dont on a pas la moindre idée.Et comme si cela ne suffisait pas, on a des climatomanciens qui lisent les t° dans les cernes des arbres avec plus de précision que sur un thermomètre, qui mesurent des teneurs en CO2 d’il y a 2000 ans,qui affirment pouvoir déterminer à 0,5 mm la hauteur des océans,et qui même quand ils ont un instrument moderne et probablement fiable comme les bouées Argo,ne sont pas d’accord sur les relevés, ni même sur les tendances(cf. Mr. Trenberth qui qualifie de « garbage » une étude sur ces résultats qui met à mal sa théorie)Ajoutons les « prophéties » les plus délirantes, à 50,100, 1000 ans,et les errements, c’est une euphémisme du plus réputé office le MET sur des probabilités à 3 mois.Il y a sur le site de Pielke ,une très bonne analyse de l’éventuel déséquilibre radiatif de la terre, analyse sur laquelle, Hansen et Trenberth sont d’accord.Il y a quelques mois Pielke ,en conclusion faisait la remarque suivante.Si les t° des océans,qui ne montrent pas de tendance depuis 2003, se mettent à monter, on aura la preuve que ce déséquilibre existe et qu’il est à mettre en rapport avec l’augmentation des gaz à effet de serre.Si par contre ces t° baissent(ce qui est le cas) il faudra en conclure que nous n’avons rien compris à la mécanique du climat.C’est donc la dessus que l’on se propose de mettre à bas toutes nos économies,et à créer« un homme nouveau »On se moque de qui là ?-
Fondées sur la croissance perpétuelle de la destruction de ressources limités et non renouvelables, nos « économies » ne sont pas durables sur le long terme.
La limitation des émissions de CO2 se produira qu’on le veuille ou non quand il n’y aura plus assez de combustibles fossiles pour maintenir le flux.
Alors, n’ajoutons pas de problèmes supplémentaires à ce problème car il ne pourront plus être résolus quand le moment de vérité arrivera.
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Travail impressionnant.
Cependant, il ne faut pas oublier que la Terre est largement sculptée par le vivant, dans son atmosphère, sa surface et ses abimes.
En tant qu’hypothèse de travail le carbocentrisme est sans problème. Pourquoi pas.-
Et aujourd’hui, le vivant qui « sculpte » la Terre, c’est l’humanité.
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Eh oui, nous sommes vivants. Le regrettez-vous ?
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Ce que je regrette, c’est que cette agitation frénétique conduit l’humanité à sa perte.
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Dîtes plutôt que vous craigniez que cette agitation frénétique ne conduise l’humanité à sa perte.
À moins que vous n’ayez déjà vu le film.
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Pas besoin d’être extra-lucide : la croissance exponentielle perpétuelle de la consommation matérielle dans un monde fini est tout simplement impossible, une économie fondée à 80% sur des énergies non renouvelables n’est pérenne.
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ne suffisait il pas de simplement dire que tout le système solaire se réchauffait pour que chacun comprenne que l’homme n’est pas à l’origine du réchauffement de notre astre ?
cela dit c’est pas une excuse pour continuer à polluer en brulant du pétrole, gaz, charbon. mais va expliquer ca aux couillons qui défilent pour garder leur emploi (donc continuer à polluer) quand on libère de l’esclavage les plus chanceux d’entre eux !
vivement que l’on reprenne tous en cœur :
http://www.youtube.com/watch?v=7EqTnAGHCnc-
« Quand le Soleil est plus actif (ce qui est le cas depuis des décennies)... » ben voyons....
Renseignez-vous !
Et il y aurait un certain nombre de points d’inexactitude à relever dans cet article qui ne mérite pas le temps que l’on passe à le lire...
Tout récent : « Planet is ’more sensitive to carbon dioxide than we thought’ ».
Et quand bien même cette question de « réchauffement climatique » devrait être considérée comme bénigne, ou encore inexistante, restent deux faits majeurs : l’acidification des océans (avec de graves conséquences) et le déséquilibre profond qui risque de se manifester bientôt (et peut-être de façon violente) entre la demande en énergie et ce dont nous pourrons disposer à chaque instant pour un coût acceptable.
Et l’évolution des coûts risque d’être telle que nos niveaux de vie pourraient en être profondément affectés.
Même plus la peine de s’écharper sur le « réchauffement », voyez-vous !
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Je crains que même là-dessus, il y ait une grosse contestation. En fait, beaucoup de gens sont prêts à croire qu’il existe une solution ou qu’il n’y a pas de problème du moment que ça permet d’échapper à une remise en cause douloureuse.
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Merci de me dire de me renseigner, c’est fait, cet article en est le fruit.
Je vous retourne la pareille (c’est sûr que si c’est trop long à lire, bah... je ne vous retiens pas).
Et oui l’activité solaire est élevée depuis des décennies :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Sunspot_Numbers-fr.svg -
Nous sommes condamnés à diminuer nos émissions tout simplement parce qu’à un moment donné il n’y aura plus suffisamment de combustibles fossiles pour maintenir le flux.
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C’est quoi quelques décennies dans l’histoire de l’humanité ?
Un instant.
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@ epapel
Parler acidification des océans est une erreur totale. Un élève de 5eme aurait zéro en physique. Le ph de la mer est légèrement basique, même si il est moins neutre il ne devient pas acide pour autant. Pour que cela soit vrai il faudrait que le Ph arrive a 7 nous en sommes loin .........
Voila encore un exemple de manipulation .........
Personne ne nie l’augmentation récente du CO2 dans l’atmosphère, c’est une réalité, reste encore a savoir si cette augmentation est essentiellement due a l’homme, rien n’est encore prouvé . L’augmentation du CO2 précède toujours un réchauffement et non l’inverse ........
On va le savoir très vite, si le taux CO2 baisse alors que le climat se refroidis la théorie du Giec tombe à l’eau.
La recherche sur l’acidité des océans mobilisent des milliers de chercheurs pour plussieurs dizaines de millions d’Euros de bourse de recherche. On va pas dire que ces chercheurs sont comme ceux de la télé que l’on voit en short sur des bateaux ou des plages de sable fin mais bon ......... !!!
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Vous vous êtes trompé : c’est JCM qui a parlé de ça.
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On ne va pas recommencer cette inutile discussion de comptoir sur la colonisation Viking ?
Il est attesté sans aucune possibilité de doute, que des colonies se sont installées sur la façade Est à des latitudes bien plus hautes que l’on ne le savait jusqu’il y a peu,avec des fermes d’élevage plutôt sophistiquées pour l’époque,fortes de 300 bêtes .A d’autres endroits on a retrouvé des preuves de tentatives de cultures, et même des meules.Il y a même eu une cathédrale.On a retrouvé des traces également d’un commerce d’ivoire, preuve qu’ils chassaient également et tout cela s’est étendu sur 250 ans.Par contre on ne sait rien ,sinon des suppositions sur l’abandon des colonies,qui ont compté jusqu’à 3000 personnes ce qui est très important pour cette époque(les premiers colons venus d’Angleterre par comparaison étaient une cinquantaine.)L’optimum médiéval, sans que l’on puisse avancer un chiffre de t°,est attesté un peu partout ,en Chine, en Nouvelle Zelande, et dernièrement en Alaska.Une fois encore, et j’espère que cette polémique ne refera pas encore surface,que les réchauffistes intègrent une fois pour toutes qu’il a fait sinon plus, au moins aussi chaud au moyen-âge que à notre époque, et qu’il a même fait plus chaud encore à l’époque romaine,on en a retrouvé des traces incontestables.Que certains recommencent à lancer ce genre de « bobard » sur la réalité de cette « saga », en dit long sur l’utilité de discuter plus avant -
joletaxi : « Il y a même eu une cathédrale. »
Woua ! Les Vikings étaient chrétiens ?!
Sacré scoop !
Je sais pas pourquoi mais ça donne l’impression que vous nous racontez des conneries... -
Oups je me corrige avant de me faire insulter : j’apprends à l’instant (merci Wikipedia) que les Vikings ont été christianisés progressivement, et que c’était déjà bien avancé à l’époque de la colonisation du Groenland.
Toutes mes excuses ! -
J’ai déjà donné le lien,lors d’un autre article sur le sujet vers une étude d’ un site découvert récemment,que je ne retrouve plus, qui dit tout le contraire de ce que vous racontez.L’étude de ce site a montré que ces gens avaient mis au point des techniques(dont la fumure des sols, des aqueducs pour l’eau etc)qui leur ont permis de faire prospérer du bétail pendant 250 ans.On est loin de vos quelques carnes faméliques,et de survie précaire.
Ce que l’on appelé les colonies de l’Est, étaient bien dans la partie Est du Sud du Groenland ;A noter que sur la côte Ouest, il y a eu des colonies très au Nord.Le site dont je parle, fortuitement découvert suite au retrait d’un glacier(on comprend donc que les Vikings arrivant là, ont creusé sous la glace sans doute...,s’il avait fait des t° comparables à celles d’aujourdhui) laisse présager que si les « prophéties » de la fonte du Groenland devaient se réaliser,on pourrait découvrir d’autres villages de ce type.Quant à la cathédrale,vous n’imaginez tout de même pas que cette petite communauté allait bâtir une équivalent de Chartres ?Cela témoigne au moins, qu’il y avait là des gens qui avaient d’autres préoccupations que la survie,et qu’il y avait une économie pour soutenir ce genre de dépenses.Il y avait d’ailleurs un commerce maritime,notamment de l’ivoire,et des échanges ,dont on suspecte ,que suite à des conditions devenues difficiles,l’impossibilité à conduit à l’abandon des colonies.Je sais que cette histoire de colonisation du Groenland,qui attesterait d’une période plus chaude, est un chardon insupportable pour les adeptes de la poële à frire,aussi je ne m’étonne pas de voire revenir des commentaires pour tenter sinon de nier(ce serait difficile) du moins de tenter de minimiser cette épopée.Même si cela vous déplaît il faudra vous y faire:il a fait sans aucun doute plus chaud à cette époque que maintenant, et cela a été général. -
Si le ton de certains commentaires vous paraît polémique,il n’y a aucune raison de croire que cela pourrait finir en insultes.Laissons ce langage aux grands scientifiques du GIEC, qui n’hésitent pas à employer des noms d’oiseaux pour les quelques intrépides qui ont l’audace de tenter, avec les difficultés que l’on sait, de publier des papiers opposés à leur thèse.
Moi aussi, j’ai été assez surpris de lire que les Vikings avaient érigé ce que l’on a appelé « une cathédrale ».Ce qui est encore plus surprenant c’est que le fait de faire allégeance à Rome impliquait aussi le versement de taxes (même en religion, les franchisés alimentent les revenus de la centrale, on a rien inventé),ce qui suppose une collecte d’impôts,et donc une certaine aisance économique.On est loin d’une colonie famélique survivant chichement sur 2 ou 3 vieilles carnes. -
La cathédrale est simplement une église dirigée par un évêque, ce qui ne préjuge pas de la grandeur de la construction ni du niveau de la dîme prélevée.
Le vikings avaient besoin d’un évêque sur place - indépendamment du nombre d’ouailles - tout simplement parce qu’ils étaient trop éloignés de l’Islande et que les voyages étaient très espacés - trois à quatre par an- et périlleux.
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Je sais que cette histoire de colonisation du Groenland,qui attesterait d’une période plus chaude, est un chardon insupportable pour les adeptes de la poële à frire.
Pas du tout, le Groënland à l’époque des vikings n’accueillait que 15.000 habitants à l’apogée sur sur une surface exploitable d’environ 150.000 km² (niveau actuel) soit 0,1 hab/km² contre 10 à la même période en Islande, c’est dire à quel point c’était une terre accueillante.
Actuellement 50.0000 personnes vivent au Groënland.
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Autant pour moi, la population Viking au Gröenland n’a pas dépassé 5000 personnes soit à peine 10% de la population actuelle.
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Je corrige il fallait lire : . le réchauffement précède l’augmentation du CO2 et non l’inverse ........
Nous avons vraisemblablement connu une hausse du CO2 Parce que nous avons connu une période plus chaude .....
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Pour dites ça pour blaguer ou quoi ?
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Non, les analyses des glaces anciennes sont formelles, le réchauffement précède la hausse du CO2.
Le Giec trouve des explications tortueuses en résumé le CO2 anthropique c’est la goutte d’eau, sauf que le taux de CO2 dans atmosphère n’est très élevé, il est même plutôt bas à l’échelle de la planète .... 100 000 fois moins qu’il y a 4,5 milliards d’années, il n’a fait que baisser depuis
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L’augmentation taux de CO2 des 100 dernières années est 100% d’origine anthropique :
- le total des émissions est égal au double de l’accumulation constatée
- il n’y a pas eu de variation mesurable du taux de CO2 entre le petit optimum climatique et la fin du petit âge glaciaire
- comme indiqué par l’auteur de l’article, le dégazage de CO2 se produit avec un décalage de 800 ans avec l’élévation des températures -
Vous fatiguez pas epapel, les sceptiques sont formels : l’homme n’émet pas de GES, c’est la glace qui le dit.
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Vous fatiguez pas les sceptiques : les croyants se moquent comme d’un guigne du principe de non-contradiction.
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Vous êtes croyants ? Vous croyez à la théorie sceptique ?
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Quand je parlais de ceux qui bafouent le principe de non contradiction, peut-on trouver meilleure illustration que ce post de chria ?! Même pas besoin de le contredire : il se contredit lui-même.
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Le principe de non contradiction ne sauvera pas la face des manipulateurs en tout genre.
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Vraiment un bon article, j’espère que (en partie) n’est pas vrai.
By Tuscany-
Très bon article de synthèse. Bravo à l’auteur pour ce résumé.
@ epapel,
Eh bien moi, voyez-vous, je ne suis pas si sûr que "l’augmentation taux de CO2 des 100 dernières années [soit] 100% d’origine anthropique".
Je remarque, entre autres, qu’il y a 800 ans, nous étions justement dans l’optimum médiéval. Je sais bien que ce CO2 ne contient que très peu de 14C et proviendrait donc d’une source fossile, mais ça laisse au moins deux origines possibles : soit les carburants fossiles, soit l’eau océanique profonde.
A propos du CO2, j’ai étudié d’assez près ce qui est affirmé dans l’AR4, le dernier rapport du GIEC et c’est n’importe quoi. Ils ont inventé la légende du CO2 qui resterait dans l’atmosphère plus de 100 ans. Cette légende n’est fondée sur aucune étude. En réalité, la demie vie du CO2 atmosphérique est d’environ 7 ans, voire moins. Et si on retient ce chiffre, alors l’origine anthropique de l’augmentation ne colle plus du tout ! Cette augmentation (si elle est réelle, car les données proviennent de l’observatoire d’Hawaï et il faut donc se méfier) s’explique plus simplement par un dégazage des océans.
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En tant que passionné d’histoire, j’atteste les données du moyen âge, j’atteste les chroniques qui rappelle les grands froids des années 1700 à 1710. A cette période on a vu le vin geler à Paris...la liste est longue...et tout cela fait prendre beaucoup de recul par rapport....à tous les propos actuel sur le role de l’homme dans le climat.
Bonne nouvelle l’invention de l’ingénieur français et du scientifique espagnol qui ont réussi à produire du pétrole à partir d’algues nourries au co2....le procédé va permettre de produire du pétrole synthétique en grande quantité et sans limite. Le seul danger...l’intérêt des compagnies pétrolières pour le procédé...qui signifie leur mort s’il se développe !!!
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En résumé : le CO2 qu’on fait passer pour le pire des gaz alors qu’il est inofensif et naturel : on en respire tous les jours agirait pour 0,33 % dans l’effet de serre ! (vraiment terrifiant) mais en plus il ne serait pas la cause mais la conséquence du « réchauffement climatique » ou « changement climatique » (le temps change parfois plusieurs par jours me direz-vous...) dont le principal responsable serait le soleil de part son immensité ce qui me parait plutôt logique... Comme le dit l’auteur on fait l’amalgame entre pollution et réchauffement, on nous bassine avec des chimères pendant ce temps on roule tjrs avec du pétrole et on s’éclaire tjrs du nucléaire, qu’est-ce qu’on en a foutre que notre voiture recrache peu de CO2 c’est surement la chose la meilleure que ressort de votre pot d’échappement... bref on nous prend vraiment pour des cons, et maintenant essayer d’expliquer aux gens tous ça laisser tomber ils ont été tous lobotomisés... Et pour le dette c’est la même, la création monétaire par les banques et bla bla bla bla bla... des fois on dirait que les gens ne veulent pas comprendre ou n’aime pas (par orgeuil) qu’on les éveillent à des choses aux quelles ils n’avaient jamais pensées !
Merci pour cet article qui fait une bonne synthèse !-
Réfléchissez un peu plus que le bout de votre nez et vous comprendrez qui vous prends pour des cons.
Mais bon il est tellement plus facile de se complaire dans la facilité de raisonnement et de tout mettre dans le même panier.
C’est le café du commerce ici, j’aurais du m’en douter. -
« l’Homme est-il la cause du changement climatique actuel ? »,
Vous vous posez cette question vous ? LA cause ? ACTUEL ?
Bref, ça commence fort dans l’amalgame, et d’ailleurs cet article est un immense amalgame orchestré dans un but précis : non pas apporter des arguments scientifiques qui contrediraient la thèse et permettrait une remise en cause et un nouveau départ de l’ensemble de la communauté scientifique (via un article scientifique ?). Non, le but c’est qu’insinuer des messages politiques dans la tête des pauvres lecteurs en mal de complotisme. Qui peut être dupe ? Beaucoup je vois.
Encore un article qui finira dans les best-of des pseudo-sciences.C’est ça le plus fort avec les sceptiques : ils critiquent la science par une science... des blogs et des forums !
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Réfléchis par toi même avant d’en appeller à la science, de plus cet article expose toute les théories sur le sujet et ce n’est pas de la faute de l’auteur si la théorie du réchauffement climatique par le C02 est aussi scabreuse et c’est celà même le propre de la science de remplacer des théories par de nouvelles : rien n’est figé en dogme comme dans ton esprit et celui de l’Elite bobo. C’est vrai que c’est génial une voiture qui recrache moins de CO2 mais plein de particules volatiles toxiques ! Et c’est tellement génial qu’on doit même envahir des pays arabes pour massacré les populations pour s’accaparer plus de pétrole... c’est comme ça qu’on évitera le réchauffement climatique mais oui mais oui ...
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Bon exemple de la politisation du sujet : je suis un bobo écolo maintenant.
Quant à la science si tu penses que ton propre avis est plus objectif alors je vois que les religions et les obscurantistes de tout poil ont un bel avenir.
Quand aux théories qui en remplacent d’autres, tu as raison : en ce moment on a du mal par exemple à mesurer exactement la gravité : ça veut donc dire, d’une certaine manière, qu’elle n’existe pas. Tous les avions tombent d’un coup par terre. -
Autre chose : cet article n’expose absolument pas tout sur le sujet, il en choisit seulement les éléments qui l’arrange. Nuance.
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Au sujet du groenland et des vikings voir l’essai de Jared Diamond intitulé « Effondrement, comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie »
J’écris ce commentaire car je lis beaucoup d’inexactitudes au sujet de la colonisation du groenland qui a duré un peu plus de quatre siècles.
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« IV.3. Les températures globales ne progressent plus depuis 1988
Contrairement à la croyance commune, les températures globales de ces 12 dernières années stagnent. »
Si c’est depuis 1988, ça fait 23 ans, pas 12.
Bonn article, sinon.
Typhon
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"De 1850 à aujourd’hui les températures du globe montent, mais avec un long interlude plus froid de 30 ans environ, de 1945 à 1977. De 1978 à 1998 les températures croissent à nouveau. Depuis 1998 elles ne montent plus.Qu’en penser ?"
Non c’est bien 98. L’année de L’EL Nino, vous savez. Un super année de référence.Donc, qu’en penser ?
Remercions l’auteur pour ces conclusions intérogatives des plus efficaces. Le lecteur pourra se substituer aux chercheurs est en tirer ses propres conclusions grâce aux arguments fournis à la pelle par l’auteur. -
"En effet une étude de 169 glaciers sur la période 1700-2000 montre que la décroissance de la longueur des glaciers a largement débuté dès 1850.
Mais c’est bien avant l’utilisation des énergies fossiles par l’homme, qui est datée du début XXe siècle, et à vraiment explosée à partir de 1950. La fonte des glaciers a donc commencé logiquement en même temps que le réchauffement global qui a suivi le petit âge glaciaire. Cette hausse ne s’est pas accélérée malgré les rejets humains massifs de CO2 après 1950."Dite moi si je me trompe, mais la révolution industriel, c’est bien au XIX siècle, non ? Les quantité de charbon et autres combustibles brulés était-elle vraiment minime ?
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Il n’y a pas de comparaison possible avec l’époque actuelle. La population mondiale était bien moindre, et l’intensité de l’activité industrielle aussi était largement plus faible que maintenant.
Typhon
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Bonne synthèse.
Un truc me gène, néanmoins. Et un truc de taille car son oeil fait 35 Kms de diamètre. Une paille.. mais pas dans l’oeil.
Et son front fait 650 Kms de large.
Les Australiens vont d’ailleurs la sentir passer... Yasi.Donc, affirmer que l’activité cyclone-tornade est stable me semble un peu léger et mériterait que l’on voit précisément si l’on parle de NOMBRE ou de PUISSANCE.
Car si c’est pour en avoir des 10 fois moins nombreux mais 10 fois plus forts, oui, c’est stable...
Sauf quand on est en dessous.-
Si vous voulez tout savoir sur la problématique d’un éventuel lien de la fréquence et de l’intensité des cyclones je me permets de vous signaler ce site.
Notez que J. Curry a fini par se désolidariser de l’église réchauffiste justement à cause d’une étude sur le sujet,où imprudemment elle avait fait une trop grande confiance aux certitudes de l’équipe surnommée le « team » qui est à l’origine de tout ce « bazar » -
Plus on est informé, plus on est sceptique sur les allégations des réchauffistes...Cette idée la fera son temps...
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Ça dépend évidemment de la qualité de l’information. Malheureusement le sujet est si complexe que plus vous allez avoir d’informations scientifiques, mois vous allez pouvoir vous faire un avis tranché.
A une époque les sceptiques ont réclamé plus de transparence. Ils l’ont eu, j’ai vécu ça en direct, étant sceptique. Puis voyant que les « gates » n’étaient que du vent, que la théorie restait valable et qu’aucune publication ne venait la remettre en cause, c’est reparti de plus belle sur les vieux arguments répétés jusqu’à plus soif. Ne vous leurrez pas. Le discours sceptiques est avant tout un discours politique, car non basé sur la science, mais sur son interprétation.
Après on peut toujours débattre des moyens politiques pour répondre à l’impact probable des émissions de GES.
Le sceptique ne rentre pas par la porte scientifique dans le sujet, il y rentre par la porte politique, puis fabrique une argumentation pseudo-scientifique pour qu’elle corresponde aux idées. Tout ça est fait de bric et de broc.
On peut bien sûr reprocher aux écolos d’avoir fait cela avec le CC. Mais si on le fait, on accepte alors que le climato-scepticisme est un courant réactionnaire face à la pensée écologique. La science, elle, au milieu de cette guerre, est prise en otage et la porte est ouverte pour plus d’obscurantisme. -
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Sacré Chria qui habille les autres avec ses propres défroques.
Les gate, c’était rien,juste un complot financé par le KGB.La sciences,mais elle est « settled » on arrête pas de vous le dire.Curieux tout de même pour quelqu’un qui a pour référence la sciences.Dénigrer les scientifiques qui ne sont pas partisans du dogme est devenu un réflexeIl fut un temps où il n’y avait d’intellectuels que de gauche,et ils employaient la même technique.Dites-moi, car je suis inquiet:Trenberth, vous savez, le JenPaul II des climatologues, il a retrouvé la chaleur manquante,ou bien il se contente d’encore insulter ses confrères qui publient des résultats qui ne lui conviennent pas ?-
@joe : Où ai-je dénigré les scientifiques ? Et qui ? Pour moi tous les scientifiques ont le droit de travailler et de publier.
Le sceptique donneur de leçon sur cet aspect, alors qu’il embrigade le moindre scientifique en cherchant la moindre petite chose qui pourrait affaiblir le « dogme ». Et qui ne se gêne pas pour venir étaler tout content la vie professionel d’un scientifique. On aura tout lu.
Je suppose que le débat sur la chaleur manquante est une preuve que le CC est un complot ?Les dogmatiques, c’est vous, c’est pas la science, qui avance, et franchement pas vers vos idées.
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Arrêtez de dire que les « sceptiques » comme vous dites sont des manipulateurs politico machin chouette. Les sceptiques ont énormement d’arguments scientifiques et, à mon avis, ils sont nettement plus sérieux que ceux qui prétendent que l’excès de CO2 ont des répercussions alarmantes sur le climat.
Le problème, c’est de considérer la science comme une autorité. La seule autorité, c’est l’être humain individuel. il faut du sens critique indépendant de toute idéologie, de toute collectivité pour avoir une vision claire du problème. -
Il faut distinguer sceptique idéologue, sceptique scientifique et sceptique suiveur.
Tous ne sont pas des manipulateurs, c’est vrai, car beaucoup sont les manipulés.Les sceptiques scientifiques ne reprennent pas par exemple les arguments à la con du style : c’est l’augmentation des températures qui entraine l’élévation de la concentration en CO2 à l’heure actuel.
Ceux qui écrivent cela (suivez mon regard) savent que c’est faux mais ça ne les empêche pas de l’écrire. Pourquoi ? C’est simple : le message passe avant l’honnêteté
Quand je vois des blogueurs sans aucune formation qui se permettent de donner des leçons à des scientifiques en répétant des arguments comme des perroquets, je suis d’abord dubitatif, mais après je comprend bien la démarche.Les sujets de débats existent au sein de la communauté scientifiques, mais on veut vous faire croire qu’une bande de fous refuse la contradiction et impose leur loi en écrasant les pauvres petits scientifiques sceptiques.
Cette science est complexe, avance doucement, mais il y a quand même des points de convergence et quelques certitudes. Le truc, c’est qu’on ne peut pas remettre en cause des milliers de publis scientifiques sous prétexte qu’il y a un message politique caché dessous, un message communiste (vert).
La science n’est pas autorité morale, mais quand on doute que 2+2 fasse 4 sous prétexte que 4 c’est un chiffre qui ne convient pas, qu’est-ce qu’on fait ? On écrit que c’est égal à 5 pour faire plaisir à notre moralité ? La science apporte des bases solides. On peut s’y référer si on espère être proche de la réalité. Mais on peut aussi croire que ces bases sont dans un bouquin écrit il y a deux mille ans et quelqu’un a crée la Terre en une semaine. Pourquoi pas, remarquez.Certes c’est bien plus complexe. Et bien sûr qu’il faut le sens critique, d’ailleurs cette histoire de changement climatique est très critiquable dans la manière dont il a été dirigé politiquement. Les intérêts ont convergé c’est sûr. Mais encore un fois, on instrumentalise pas les chiffres et les équations, sauf dans les délires conspirationnistes de certains.
Je soutiens encore que le scepticisme tel qu’on peut le lire dans cet article est une pure entreprise de décredibilisation par désinformation.
Par contre, douter c’est penser, avoir un esprit critique, c’est indispensable. Et la science climatique est tout sauf quelque chose de fini.
Sauf que si l’on critique tout par principe on a plus aucune base de réflexion. On ne pense plus alors, on tourne en rond. Et on ne peut invoquer le doute comme principe de vérité ! Quelqu’un qui doute devrait savoir que son propre avis de sceptique est tangible, qu’il ne vogue pas dans l’éther en attendant le jugement dernier, et qu’il existe des chances qu’il ait tord. Le scepticisme objectif n’existe pas, car on a tous des bases à défendre, des briques qui font ce que nous sommes.
C’est pourquoi quand l’auteur de l’article se place tout d’abord comme quelqu’un d’objectif et qu’il mélange dans ces références des blogs pas sérieux avec des sites scientifiques c’est bien qu’il veut entretenir l’amalgame. Son objectif n’est pas de donner les clés d’une réflexion, mais bien de nous orienter en nous faisant croire qu’on est libre.
L’indépendance ce n’est pas de suivre l’avis contraire de la masse comme un mouton.
Je réclame du doute dans les deux sens ! -
Il est certain qu’il y a beaucoup de fausses informations du coté des sceptiques comme du coté des « suiveurs » (permettez moi d’utiliser ce terme. Au début, normalement, nous suivons ce que dise les médias, après, nous doutons, nous remettons tout en question, pour finalement mépriser toutes les informations officielles et la manipulation qu’elle génère. Cela a des effets positifs : nous devenons meilleurs parce que nous ne suivons plus les autorités officielles, nous apprenons à ne plus être des moutons de la société).
Vous dites que l’auteur mélange article scientifique et blog. Le problème, c’est que, pour moi, nous sommes tous des chercheurs, nous essayons tous de transgresser les limites que nous imposent notre condition sociale. Aujourd’hui, les scientifiques ne sont plus les savants d’hier. A la renaissance et jusqu’au début du XXème siècle, un savant avait une connaissance pluridisciplinaire de la science. Aujourd’hui, les scientifiques ne sont guère que des fonctionnaires et je sais de quoi de parle. On peut légitimement douter de l’expertise de savants d’aujourd’hui, surtout quand ils appartiennent directement ou indirectement à des organismes proche de l’ONU, de la gouvernance nationale ou mondiale, c’est logique.Enfin, pour les arguments scientifiques, j’ai laissé tombé. Je ne cherche plus à prendre parti pour l’un ou pour l’autre. Tant que le climat varie, qu’il passe de périodes froides à des périodes chaudes au moins localement, je considérerais qu’il n’y a pas de problème parce que c’est la nature du climat de varier. Je considère largement qu’il y a des problèmes beaucoup plus essentiels que celui-ci et, par conséquent, je suis contre le lynchage médiatique de Claude Allègre qui a exprimé cette idée très justement. Il faudrait être aveugle pour ne pas voir la manipulation médiatique, par exemple la réhabilitation officielle du GIEC en 2010, alors qu’elle n’a en aucun cas été lavé de tout soupçon.
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Ok c’est votre avis. Je trouve dommage que vous ayez perdu confiance en la science. Elle produit encore de belles choses, et a rarement tort. Mais la science reste un outil et c’est bien nous qui sommes aux manettes.
Par contre je ne suis pas d’accord sur le fait que vous pouvez vous substituer aux scientifiques. Le bon sens commun est bien pire que tout car il évolue au travers des émotions et non de la raison.
Et puis ici nous parlons de climatologie, le but n’est pas de faire du mal aux gens, où de les spolier. Le but est d’informer.
Après les politiques...
Mais ne mélangeons pas tout. -
Je trouve dommage que vous ayez perdu confiance en la science.
Je n’ai pas perdu confiance en la science. La science est une vue de l’esprit. ce sont les scientifiques qui ont perdu le sens de leur travail à cause de la spécialisation. Ce n’est pas la même chose.
Elle produit encore de belles choses, et a rarement tort.
ça dépend dans quelle domaine. La science produit aussi des monstres, elle méprise aussi le sens commun et l’empirisme. Par exemple, il faut plus chaud depuis la nouvelle lune depuis hier et cela semble une généralité (changement de tendance à la pleine lune) et je n’ai pas encore trouvé l’explication scientifique.
Mais la science reste un outil et c’est bien nous qui sommes aux manettes.Ce sont des méthodes fondé sur le doute et l’ignorance, c’est cela la science. Il y a d’autres méthodes de connaissance, dont l’intuition et l’empirisme.
Par contre je ne suis pas d’accord sur le fait que vous pouvez vous substituer aux scientifiques.
Ce ne sont pas mes propos. J’ai dit qu’on était tous des chercheurs. Dans le fond, l’important n’est d’avoir la vérité mais de la rechercher.
Le bon sens commun est bien pire que tout car il évolue au travers des émotions et non de la raison.
le bon sens commun, c’est le bon sens commun. Il ne peut pas venir des émotions, mais d’une pensée simple (car partagée par la plupart) et empirique.
Mais ne mélangeons pas tout.Je ne mélange rien.
Par contre, je suis d’accord avec vous qu’il faut des doutes des deux cotés.
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Cela dépend. Les sciences dures (physique et chimie) nous apportent toujours énormément pour comprendre l’univers et prédire une possible évolution.
Par contre les sciences spéculatives (médecine, climatologie), dont l’approche mathématique est purement statistique et numérique, doivent être utilisées avec des pincettes.
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C’est ça qui est beau : les sciences complexes. Elles révolutionnent même notre approche du monde, pour nous faire passer d’un cartésianisme froid à une systémique chaude...
Mais encore faudrait-il enseigner correctement cette approche. -
Je ne trouve pas que l’article soit équilibré dans la mesure où il ne dit pas que les climato-sceptiques, y compris les scientifiques, peuvent être eux aussi sous « dépendance » idéologique. Courtillot et Allègre, par exemple, craignent manifestement (il faut les écouter attentivement) que l’écologie ne « casse » l’économie. Pardonnez-moi si, par manque de temps, je ne pars pas à la recherche des liens et des références pour sourcer chacune de mes affirmations. L’article ne dit pas non plus que les scientifiques climato-sceptiques se font parfois reprendre de volée par leurs confrères, en flagrant délit d’erreur. Chez Elkabbach sur Public Sénat par exemple, face à Jouzel, mais les grandes gueules se trouvant dans un camp uniquement, il faut encore une fois être attentif pour voir le discret Jouzel marquer des points. Sans oublier enfin certains arguments étranges des climato-sceptiques, dont on soupçonne qu’ils tentent plutôt de faire diversion.J’ai néanmoins plussé l’article car il est toujours intéressant d’avoir un avis éclairé. (Cet article a dû vous demander beaucoup de travail)Pour approfondir, et bien que tous les points évoqués ici n’y trouveront pas de réponse, je recommande « L’avenir climatique » par Jean-Marc Jancovici, livre accessible, centré lui aussi sur les aspects scientifiques, mais partisan de la position du GIEC (avec les réserves que cela suppose parfois ; l’auteur en parle).Alors, moi aussi je doute, et j’ai notamment un doute de principe face à la parole (soit-disant) d’évangile de la pensée unique. Mais s’il est clair que le climat est maintenant un instrument aux mains des politiciens et que les gaz à effet de serre sont le cadet de leurs soucis (l’objectif politique est ailleurs), ça ne veut pas dire pour autant qu’il faille jeter le bébé avec l’eau du bain et qu’on n’ait pas un taux de certitude suffisant pour commencer à s’inquiéter. Incertitude ne vaut pas inaction. Cela fait bien longtemps que les scientifiques travaillent sur la question, bien avant que cela ne soit grand public et récupéré par les politiques (je dis « récupéré » car ils n’agissent pas beaucoup).-
Article intéressant. Mais qui oublie peut-être certains points, les climatologues affirment dans leur ensemble qu’il s’agit simplement de probabilités. Au delà de tout cela, il ne faut pas oublier qu’il existe aussi les causes extérieures à l’homme qui peuvent augmenter ou réduire l’influence de l’homme sur le climat.
Autre point, dans l’activité humaine, il ne faut pas oublier les puits de carbone végétaux, plus il fait chaud, moins ils absorbent de carbone, plus nous détruisons les puits de carbone végétaux ( déforestation massive, destructions de la flore marine) moins de CO2 est absorber.Les questions que je me pose sont les suivantes :- il m’avait semblé comprendre que ce n’était pas la monté de CO2 qui était importante, mais sa monté rapide sur une échelle de temps très courte, cela devaient induire un dérèglement climatique par rapport à nos activités modernes, car la Terre ne devrait pas avoir le temps d’évacuer toute cette chaleur supplémentaire. Est ce toujours d’actualité ?- Comment le CO2 se répartie dans notre atmosphère, le fait t’il de façon presque homogène, ou a t’il tendance à rester dans la biosphère ?-
Vous avez raison d’insister sur les probabilités et les incertitudes. Les sceptiques voudraient faire croire que le changement climatique est une religion basé sur des certitudes. C’est complétement faux, bien évidemment, car le climat est un système complexe. D’ailleurs les sceptiques veulent aussi des « preuves » et c’est impossible pour la même raison.
Faudrait savoir ce qu’ils veulent...
Il est fort probable que si on continue d’émettre des GES dans l’atmosphère et bien celle-ci se réchauffera très fortement.Sur vos deux questions, on peut répondre rapidement que
1) De toute façon plus on élève la concentration en CO2 même sur de plus longues périodes plus celui-ci va chauffer l’atmosphère, surtout avec les rétroactions positives (comme le dégel du permafrost qui dégaze du méthane). D’ailleurs à l’heure actuelle on pense que ce sera plus les rétroactions qui risquent d’emballer le système. Et puis il faudrait encore parler des puits de carbone, etc. Le sujet est vaste.
Mais je ne suis pas sûr que ce soit la rapidité de l’injection de CO2 qui soit « dangereuse », même si on comprend que cette montée n’est pas naturelle et c’est la première fois que cela arrive (avec du CO2 anthropique). Ce qui est dangereux c’est une forte montée des températures d’un coup qui impacterait l’environnement et les activités humaines.
C’est pourquoi on préconise de réduire nos émissions, c’est quand même pas la mer à boire... (Mais bon ça énerve nos papyboomers, allez savoir pourquoi.... ).
D’ailleurs le réchauffement « tranquille » n’est pas en soi réellement un problème. C’est juste une pression de plus sur les biotopes ou sur les sociétés humaines qui vient s’ajouter à d’autres problèmes. Bon, si on atteint effectivement les +4°C à la fin du siècle ça risque de ne pas être très agréable. La banquise fond, la mer monte, etc...
2) le CO2 n’a pas de préférence, il va dans l’atmosphère et joue son rôle de gaz à effet de serre. -
Merci des réponses.
En fait de ce que j’ai cru comprendre de certains climatologue( bon je sais pas si je vais réussir à bien m’exprimer), c’est que quand la Terre chauffe, elle a un système naturel de refroidissement pour compenser cette augmentation de chaleur.Or le problème semble que ce système de refroidissement ne sait pas s’adapter à de brusques montées de température, ce qui conduirait un emballement du système thermique qui perturberait l’écosystème ( qui se dernier n’a pas le temps de s’adapter). En gros, si la température montre trop vite le système de refroidissement fait moins bien son travail, il n’arrive pas à augmenter son rendement.C’est pour cela qu’il me semble que ce n’est pas l’augmentation de CO2 qui est en cause, puisque qu’il est démontré sur les temps géologiques, qu’il existait des période où il y avait plus de CO2 et plus de température, et que tout était stable.Non la cause semble être la hausse trop rapide du CO2 et donc de la température que le système de refroidissement ne réussi pas à ralentir ou éviter un emballement climatique et donc que les écosystèmes aient le temps de s’adapter.Ensuite, pour la répartition de CO2, dans mes souvenir, la proportion des gaz dans l’atmosphère varie en fonction de l’altitude. C’est à dire que dans la périphérie externe de notre atmosphère, il n’y aurait que de l’eau et de l’azote.Et que le CO2 se concentrerait le plus, au niveau du sol ( biosphère), ce qui fait du fait des infra-rouges, l’augmentation de température se ferait dans la biosphère et donc cela pertuberait les cycles atmosphériques et maritimes -
De toutes façons, c’est la fin du monde le 21 décembre 2012, alors réchauffement ou pas réchauffement.
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bonjour, je ne pense sérieusement pas que l’Homme ne soit en rien responsable du réchauffement climatique, il y participe certe bien moins qu’on le sous entend.
il me semble que c’est plus une histoire de gros sous qui ce cache réellement dérrière tout cela.
je trouve l’article intéressant dans son enssemble.-
De maîtrise des ressources ?
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Un point qu’il me semble à préciser. Les climatos ont maintenant démontrer qu’avant 1940 la hausse des températures et la fonte des glaciers était dû à une grande activité solaire durant cette période du début du siècle dernier. Cette hausse de température et fonte des glaciers ne se sont pas ralenties après cette période activité solaire. Pourquoi ? La cause semble encore être la hausse de l’activité humaine qui a pris le relais de l’activité solaire.
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Y a t’il encore besoin d’excuses pour continuer à consommer au dessus de nos moyens ?
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@chria
puisque cet article revient en première page, et que la discussion que je n’ai pas suivie continue,pourquoi ne pas en remettre une petite couche ?« Les dogmatiques, c’est vous, c’est pas la science, qui avance, et franchement pas vers vos idées. »Voulez-vous que je passe mon temps à traduire l’adresse de Mr. Trenberth aux sceptiques,lors de l’assemblée de l’OMM ?Voulez-vous que je m’étende sur les déclarations de Scmidt« including NASA’s Gavin Schmidt, who said the science was settled so there was nothing to discuss.propos tenus lors de la conférence de Lisbonne de réconciliation des points de vue.En fait, ce que je reproche depuis le début à ce que McInture a appelé le team,c’est justement d’avoir »bétonné« leur citadelle, refusant toute contestation, tout article dissident,et de s’être comportés en »clan«Quant à la chaleur manquante,»Je suppose que le débat sur la chaleur manquante est une preuve que le CC est un complot ?«Ce n’est certes pas la preuve d’un complot, mais certainement la preuve que ,et ce n’est qu’un exemple, la théorie en vogue a des ratés,et que quand ,dans le monde réel, pas celui des modèles, ce que l’on observe ne vérifie pas ce que la théorie que l’on défend a prévu,on retourne au »drawing board« ,et on ne qualifie pas de »garbadge« une compilation de relevés parce qu’elle démoli votre fond de commerce.Certains ont vu dans cette saga un syndrome connu sous le nom de »paradoxe d’Abylène"Je ne suis pas loin de penser qu’ils avaient vu juste.-
Bah vous pouvez toujours sortir ces quelques phrases et dénoncer l’aspect clanique, vous aurez raison d’ailleurs, ce n’est pas un comportement digne. Mais bon personne a dit que ces chercheurs étaient des gendres parfaits.
Votre paradoxe d’Abilene, c’est très intéressant, mais inapplicable à ces échelles.
En fait ça gratifie l’esprit, on se croit plus intelligent ensuite. On se dit : « mais c’est bien sûr ! J’ai tout compris ».Je plains ceux qui recevront vos défroques, mais quand on a rien, on accepte tout si ça peut aider.
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La chaleur qui règne dans le métro provient des frottements mécaniques, des résistances électriques et des viandes à 37°.
A partir du moment où la Terre est passée des reptiles, des poissons, des mollusques, des insectes, aux mammifères ou plus exactements aux animaux à sang chaud, ya des chances pour qu’une source nouvelle de chaleur, s’ajoutât aux incendies de forêts pour contribuer à la réchauffer.
Mêrme une ruche, même une termitière, même une fourmillière, s’échauffe par l’activité de ces petites bestioles pourtant froides.
Il me semble plus que clair que si la couche de mammifères atteignait les 4 m d’épaisseur, la Terre, en tous cas son atmosphère, serait plus proche encore des 37°.
L’activité physique + l’activité biochimique produisent de la chaleur.
Plus ya de bestioles chaudes qui bougent, plus la Terre s’échauffe.
Sans chiffrer, sans calculer, c’est acquis, c’est certain.
Posons, toujours sans rien calculer, que si la température de l’atmosphère approche trop les 37° toutes les bestioles crèveront de chaud.
Il va donc se produire, si la croissance de la biomasse se poursuit, un seuil d’équilibre entre sa masse et la surchauffe qu’elle produit. Equilibre viable mais certainement étouffant. Bin on a le temps de s’y faire.
Déjà, avec ça, sur le plan moral ou éthique, je ne vois pas matière à culpabiliser.
La Vie s’est installée sur Terre, les condtions de cette vie ont continuellement changé, la Vie s’est débrouillée avec les changements qu’en partie elle provoquait, l’homo sapiens sapiens n’a pas à s’en mordre les doigts.
Ensuite.
Un échauffement serait, en plus d’être étouffant, générateur de tempêtes, cyclones et autres joyeusetés de ce genre.
Ah bon ? Mais pourquoi donc ?
Punaise, on se croit encore aux âges farouches où, paraît-il, Ao considérait que la foudre était une manifestation de la colère de Dieu contre lui.
A l’évidence, même en France, on est encore superstitieux. On croit sourdement en l’ordalie, en un Manitou qui serait vengeur et répresseur des fautes et excès de l’homme et de lui seul.
Les imprécateurs, les annonciateurs d’apocalypse ont encore de beaux jours devant eux.
Quand les sauterelles explosent en nombre et font d’un paysage verdoyant un désert en 4 jours, ce n’est en aucun cas la marque d’une colère de la nature contre ces bestioles ou contre les arbres. Mais uniquement et forcément la preuve que Dieu ou la Nature est fâché de l’Homme.
Je crois qu’il est logique, maintenant qu’on vient de découvrir la finitude du Monde, d’économiser sur tout.
Mais s’empêcher de péter et de faire crac crac au motif que ça dérange l’Ordre des choses et alors que cet Ordre n’a jamais existé que dans nos fantasmes, c’est de la superstition.
Sur ce point de l’écoéthique, il me semble deviner quelque chose. Ce concept ne peut être profondément compris que par les générations ayant clairement gaspillé. Ce concept a un brillant qui tient à la mocheté des tas d’ordures que nous avons vus, de nos yeux vus.
Mais dans X temps, les autres générations qui n’auront baigné que dans l’Economie, que dans le Durable, ne verront plus trop en quoi cette démarche est formidable et nécessaire. Les descendants de Nicolas Hulot seront-ils aussi motivés que lui ?
Peut-être le Monde connaîtra-t-il constamment une sucession de phases gaspilleuses et de phases économes.
Cette alternance, cette friction éthique, zéniste / épicurienne, ne se produira peut-être pas de façon marquée, par périodes, mais de façon diffuse et permanente, y compris en ce moment.
Si ça se trouve, l’humanité ne sera jamais nettement plus économe qu’elle ne l’est actuellement. Si ça se trouve, elle sera constamment peuplée de gens tantôt gaspilleurs, tantôt économes.
Bin oui ; la mort nous obsédant, nous n’aimons rien tant que jouer avec la possibilité du suicide (à tout échelle, individuelle,familiale, clanique, sociale, planétaire). Un coup on fait gaffe de ne pas tomber dans un escalier, un coup on tente de toucher le soleil.-
Je ne sais pas exactement de qui vous parlez (l’auteur de l’article ne semble pas croire à l’hypothèse du complot, même si elle peut être probable, surtout quand on lit vos commentaires), mais, je pense que vous devriez utiliser des mots plus intelligents et considérer « les-autres-qui-ne pensent-pas-comme-vous » avec beaucoup plus de nuances.
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