Wakizashi

@Michel Maugis

« ce n’ est pas ce que dit Wikipedia. »
Ben si c’est ce que dit Wikipédia, je l’ai même mis en gras : « Le matérialisme est une conception philosophique qui soutient que la seule chose pouvant être considérée comme existante est la matière ». Si vous continuez, votre ophtalmo va faire fortune...

« Le matérialisme distingue l’ esprit de la matière. »
Il n’est pas nécessaire d’être matérialiste pour distinguer l’esprit de la matière : c’est une évidence à la portée d’un enfant de 5 ans. De toute façon, comme je l’ai dit à votre compère permile, vous enculez des mouches : le matérialisme considère que la matière engendre l’esprit, donc que l’esprit est d’origine matérielle, donc qu’il est de nature matérielle.

Le matérialisme est un monisme, en cela qu’il considère qu’il n’existe véritablement qu’une seule substance (la matière), et que toutes les autres substances pouvant exister sont engendrées par la matière.

La spiritualité aussi est un monisme soit dit en passant : elle considère qu’il n’existe véritablement qu’une seule substance (l’esprit), et que toutes les autres substances pouvant exister sont engendrées par l’esprit.

Le débat est donc le suivant : qui de la matière ou de l’esprit engendre l’autre ? Au niveau scientifique, personne n’est jamais parvenu à démontrer que le cerveau engendre la conscience. Par contre, toujours au niveau scientifique, il est démontré que pour exister, la matière a besoin d’un observateur (c’est le problème de la mesure quantique). Chacun en tirera les conclusions qu’il voudra, en son âme et conscience.

J’ajoute un fait : empiriquement, nous savons tous que l’esprit peut fabriquer l’illusion de la matière. Nous en faisons l’expérience toutes les nuits, cela s’appelle les rêves. Or la spiritualité dit que tout est illusion...

« Jusqu’à preuve du contraire seul le cerveau humain produit de l’esprit, et que ce dernier n’existe pas sans lui. »
Postulat. Pour information, quand on utilise un postulat au départ d’une démonstration ayant pour but de démontrer à l’arrivée le postulat en question, cela s’appelle un raisonnement circulaire. Mise en image de votre raisonnement : « Comme le cerveau produit l’esprit, alors le cerveau produit l’esprit. » C’est puissant, j’en suis tout ébouriffé...

Bref, rien ne prouve que le cerveau ne soit pas, par exemple, une antenne, une interface, et que l’esprit existe indépendamment de lui. Les recherches de neuroscientifiques comme Mario Beauregard vont dans ce sens.

« La matière pour un matérialiste est ce qui existe avant l’existence de l’ homme. »
Voui voui, mais pour quelqu’un qui prétend se baser sur la science, vous ne faites là qu’étaler des croyances. Et puis vous confondez l’homme et l’esprit.

« Ou avez vous vu que je confirmais ma croyance ? »
C’est la ligne juste au-dessus : « L’ esprit est le produit de la matière »  : ceci est une croyance mon cher. Et ce qui est savoureux, c’est que vous ne vous en rendez même pas compte : vous y croyez tellement que vous prenez ça pour un fait avéré, démontré.

On en revient toujours à la même chose : il n’y a pas pire croyant que le croyant qui s’ignore.

« Vous raisonnez comme une pierre, donc. »
S’il n’y a que ça pour vous faire plaisir, pas de problème pour moi. J’aime beaucoup les pierres.

@pemile

« Faiblard comme réponse ! »
Je vous renvoie le compliment : j’attends toujours votre 3e hypothèse expliquant l’origine du monde. Pour l’instant, vous n’avez fait qu’esquiver cette question, raison pour laquelle j’évoque le tai sabaki, qui est l’art de l’esquive dans le karaté do. Vous pouvez nier qu’il n’y a que 2 types d’hypothèses (un créateur ou pas de créateur), mais dans ce cas assumez. Si vous ne justifiez pas vos affirmations, vous n’êtes pas crédible.

"Ouais, mais à la différence de vous, je supporte très bien de ne pas avoir de réponse à toutes les questions, je n’ai pas besoin de la religion comme béquille !"
Je n’ai pas de religion. Mis à part ça, on peut croire ce que l’on veut, mais on ne peut pas dire qu’il n’y a aucun indice pointant vers une intelligence à la base de l’univers : le principe anthropique en est un, et il y en a d’autres.
Le fait que l’ADN soit une base d’information par exemple : qui dit information dit intelligence.
Ou encore, pour reprendre la comparaison avec la montre, le fait que l’univers et les mouvements des planètes, des étoiles, des systèmes solaires et des galaxies soit un vaste mécanisme d’horlogerie justement, une mécanique céleste d’une beauté et d’une précision qui a impressionné plus d’un physicien (Einstein en tête).

En parlant d’Einstein, il disait d’ailleurs que ce qui manque à beaucoup de gens, c’est le sens du mystère. Le monde, la vie et leur origine sont un fabuleux mystère, mais notre société de consommation l’ignore complètement, vivant et agissant comme si tout cela était parfaitement banal, sans se poser la moindre question face à ce qui la dépasse. Nous vivons dans une société totalement désenchantée, une société matérialiste qui marche sur la tête et qui court à sa perte.

"Sinon, je trouve très révélateur votre exemple de fusillade, à l’inverse de vous qui n’êtes capable que d’imaginer une multiplication de faibles probabilité, je supposerai plutôt une solution plus simple et plus probable, que tous les fusils étaient chargés avec des balles à blanc"
Ce n’était pas un piège, mais si c’en avait été un, vous seriez tombé les deux pieds dedans. Figurez-vous que cette métaphore du peloton d’exécution pour illustrer le principe anthropique est connue (elle a été imaginée par Hubert Reeves), et que la solution des balles à blanc a été envisagée depuis belle lurette par tous ceux qui se sont penchés dessus.

Comme le dit Hubert Reeves, si l’on imagine que les fusils ont été chargés à blanc, alors il faut admettre qu’il y a eu une « conspiration » pour maintenir le prisonnier en vie, ce qui est en effet bien plus probable qu’une chaîne de coïncidences faisant que le prisonnier est resté en vie par hasard.

De la même façon, pour le principe anthropique, il faut donc admettre qu’il y a eu une « conspiration » pour que l’univers ait pu accoucher de la complexité (et de la vie). Croire que la complexité et la vie ont pu être possibles grâce à une immense chaîne de coïncidences est hautement improbable.

La seule alternative pour éviter une intelligence à la base de l’univers est de postuler qu’il y a une infinité d’univers parallèles ayant tous des lois différentes, et que nous sommes donc par hasard dans le seul univers qui « fonctionne ». Mais les univers parallèles (que certains appellent le « multivers ») sont une hypothèse complètement gratuite ; son seul mérite est de permettre d’échapper au problème posé par le principe anthropique.

« Si la vie est basée sur le carbone, alors il est de nature carbonique, donc tout est carbone ? »
Non, parce qu’il existe d’autres atomes que le carbone. Vous enculez des mouches si vous me passez l’expression. La contradiction est saine quand elle est constructive, mais là c’est de la polémique gratuite. Si l’esprit est engendré par la matière, alors il est d’origine matérielle, donc il est de nature matérielle. L’origine détermine la nature, je ne vois pas où est le problème, et cette formulation revient strictement au même que de dire que la matière est antérieure à l’esprit.

« Vous avez connaissance des niveaux d’organisations, des propriétés émergentes ? »
Toute personne s’intéressant un tant soit peu à la science connaît les niveaux d’organisation et les propriétés émergentes. Et toute personne s’intéressant à ces questions sait aussi que la notion de "propriété émergente" est une expression cachant notre ignorance. Ça émerge, très bien, mais ça émerge d’où et comment ? Comment se fait-il que des systèmes désordonnés à petite échelle deviennent ordonnés et harmonieux à grande échelle (ce qui est le cas des systèmes chaotiques) ? La réalité, c’est que l’on n’en sait rien du tout. On constate, c’est tout.

"PS : que sur un article sur les religions utilisées comme justificatif à des guerres saintes, vous perdiez votre temps à attaquer les athées, je trouve cela plus que malsain.« 
On débat, c’est tout. Ce qui est malsain, c’est plutôt de vous sentir attaqué pour un simple débat, ça en dit long... Si vous ne supportez pas la contradiction, ne venez pas débattre sur des forums. Contrairement à nombre d’athées qui prônent la mort de »Dieu« et des religions (comme l’auteur de l’article par exemple), je ne prône pas la mort de l’athéisme. Et après vous m’accusez d’attaquer les athées : il y a là un deux poids deux mesures qui devrait vous interroger.

Quant à l’article, je l’ai dit plus bas : vouloir abattre les religions parce qu’elles servent de prétexte à des guerres est stratégiquement stupide et moralement dégueulasse. Stratégiquement stupide parce qu’il suffirait de trouver un autre prétexte pour faire des guerres, et moralement dégueulasse parce qu’elles n’y sont pour rien (puisque ce ne sont que des prétextes).

Un autre prétexte très souvent utilisé pour faire des guerres, c’est la démocratie. Cela légitime-t-il l’idée de vouloir abattre la démocratie ?

 »Il est évident que le procès d’intention que vous faites aux athées basé sur leur prétendu complexe de supériorité, est bien plutôt l’expression de votre propre complexe d’infériorité, incapable d’argumenter !"
Cela me rappelle une histoire de paille et de poutre...

"Je pourrai le devenir en voyant perdre avec panache ces coiffeurs, ces ouvriers, ces pêcheurs et autres dentistes islandais ne baissant jamais les bras devant les machines fouteuses bourrées de thunes des autres équipes de cet Euro de football.« 
J’aime beaucoup les Islandais pour ce qu’ils ont fait politiquement, c’est un exemple à suivre. Et aussi pour une autre raison, plus mystique, qui n’intéressera pas grand monde ici. Mais ce n’est pas une raison pour les déifier : les membres de l’équipe nationale Islandaise sont tous des footballers professionnels, jouant majoritairement dans le championnat anglais. Ce ne sont pas du tout »des coiffeurs, des ouvriers, des pêcheurs et des dentistes".

@flourens

A part les naïfs ou les fanatiques religieux, tout le monde sait bien que « Dieu » n’est qu’un prétexte pour faire la guerre. Les vraies raisons des guerres sont toujours les mêmes : le fric, le pouvoir.

Comme le dit philouie, supprimer le prétexte ne supprimera pas les guerres : il suffira d’utiliser un autre prétexte. Stratégiquement, c’est donc stupide, et moralement c’est encore pire, puisque les prétextes n’y sont pour rien. Raison pour laquelle cet article que nous commentons ici est au niveau zéro de l’argumentation.

D’ailleurs, il y a un autre prétexte qui est régulièrement utilisé pour justifier les guerres : la démocratie. Est-ce que l’on aurait l’idée de supprimer la démocratie (si tant est qu’elle existe) pour supprimer les guerres ?

@Michel Maugis

« Totalement faux !