Wakizashi

@pemile

« C’est donc votre manque d’imagination qui vous pousse à croire des thèses toutes prêtes ? »
Tai sabaki

"Mais bien sûr, comparer un mécanisme d’horlogerie avec la formation de corps céleste par accrétion de matière due à la gravité, vous êtes un sacré roublard !« 
Tai sabaki

 »Oui, le fameux principe anthropique faible ou fort, j’ai aussi lu Trinh Xuan Thuan, et alors ?« 
Et alors ? A votre avis ? Cela vous arrive-t-il de vous poser 2 ou 3 questions de base ?

Si vous êtes attaché pour être fusillé par un peloton d’exécution, que les 20 soldats du peloton tirent, et qu’ensuite vous êtes encore vivant, qu’allez-vous penser ? Que c’est le hasard, que le 1er soldat a raté la cible parce qu’il était ivre, que le second a raté parce qu’il s’est disputé avec sa femme le matin-même, que le 3e avait oublié ses lunettes, et ainsi de suite ?

 »Jouez sur les mots, il ne vous reste plus que ça comme argumentation."
Les forces de Van der Waals dont il est question dans votre article sont une force électrofaible, c’est-à-dire l’unification entre la force électromagnétique et l’interaction faible.

@ permile

"Ca, c’est un faux dilemme (raisonnement fallacieux qui consiste à présenter deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles)« 
Si vous avez une troisième hypothèse à proposer, ne vous gênez surtout pas. Soit l’univers a été engendré par un créateur, soit il n’a pas été engendré par un créateur, soit...... c’est à vous.

 »Quand vous voyez une belle planete, la terre ou saturne, avec votre raisonnement, hazard ou créateur, vous niez les forces de gravité, atomique et la physique-chimie !« 
Je pourrais vous répondre la même chose concernant la montre :  »quand vous voyez une belle montre, avec votre raisonnement, hasard ou créateur, vous niez les forces de gravité, atomique et la physique-chimie !« Donc la montre n’a pas été fabriquée, CQFD.

La gravitation, les lois de la physique, c’est bien beau tout ça, mais en soi ça n’explique rien. D’où viennent ces lois ? Comment se fait-il qu’elles aient exactement les valeurs nécessaires pour pouvoir engendrer la complexité ? Avez-vous la moindre idée de l’improbable chaîne de coïncidences qui a été nécessaire pour que l’univers puisse fabriquer du carbone à partir de l’hydrogène en passant par l’hélium ? Je vous informe qu’il est démontré depuis belle lurette que nous vivons dans un univers avec des lois très spéciales, et qu’un univers avec des lois quelconques n’aurait pas pu engendrer la complexité, pas même le moindre atome de carbone (et donc encore moins la vie).

Dire comme vous le faites qu’il y a des lois physico-chimiques et que hop !, ça fait des planètes, ce n’est pas un raisonnement, c’est une pensée magique. J’ajoute que quand vous parlez des »forces atomiques« , comme ça ne veut rien dire, on voit bien que votre culture scientifique avoisine le zéro. Pour information il y a 4 forces dans l’univers : la gravitation, la force électromagnétique, l’interaction forte et l’interaction faible. La »force atomique", ça n’existe pas...

Wakizashi : « La science ne dit rien à ce sujet, pour l’instant elle s’avoue impuissante à répondre à cette question. »
permile : « Merci de reconnaître que ce n’est donc pas une croyance »

Vous mélangez tout : la science n’a jamais affirmé l’inexistence de Dieu (ni son existence évidemment). La science n’affirme que ce qu’elle est en mesure de démontrer.

Autrement dit, il est évident que l’impuissance à répondre à la question de l’origine du monde n’est pas une croyance : on nagerait dans l’absurdité la plus totale à dire une chose pareille. Mais la définition de l’athéisme n’est pas « impuissance à répondre à la question de l’origine du monde » me semble-t-il. Vous confondez l’athéisme et l’agnosticisme, je vous l’ai déjà dit. L’athéisme prend parti, pas l’agnosticisme.

"Et qu’entre une position scientifique qui s’avoue impuissante et une position religieuse qui « propose » une réponse, non démontrée, il s’agit bien d’une opposition entre une croyance et une absence de croyance !« 
Bis repetita : si vous vous prétendez impuissant à répondre à la question, n’y répondez pas. Si vous niez l’existence de Dieu comme une possibilité, alors vous prenez parti de fait, vous affirmez qu’une hypothèse donnée est impossible. La science n’a jamais dit une telle chose : encore une fois elle ne dit rien à ce sujet.

J’ajoute qu’il y a une énorme hypocrisie derrière tout ça, parce que 99% des athées sont comme par hasard aussi des adeptes du matérialisme philosophique. Or le matérialisme philosophique est une doctrine qui affirme que tout est matière, et ça, c’est une croyance (qui s’accompagne elle-même de tout un cortège d’autres croyances, notamment le déterminisme et le réductionnisme), une magnifique croyance qui ne tient d’ailleurs plus du tout la route d’un point de vue scientifique.

Mais on connait la chanson, vous n’assumez pas vos croyances, ce qui est au fond assez dérisoire dans la mesure où il n’y a absolument rien de mal à croire à certaines choses. 99.99% de l’humanité a des croyances ; c’est même une des caractéristiques principales de l’être humain (contrairement aux animaux). Finalement vous vous battez comme un mort de faim pour refuser une évidence qui n’a strictement rien de honteuse ou de diffamante, tout ça pour entretenir un sentiment de pseudo-supériorité intellectuelle par rapport à ceux qui croient en Dieu.

Parce que la réalité est là, c’est ça votre réelle motivation, et elle est d’autant plus dérisoire que je peux citer une infinité de scientifiques catégorie poids lourd qui croyaient (ou qui croient) en Dieu. Comme je l’ai dit à votre compère, il existe une citation connue d’Einstein qui disait ceci : »un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène". Sur ce je vous laisse vous débrouiller avec votre conscience et votre complexe de supériorité.

@Michel Maugis

« Je ne comprends pas votre « donc ». Ou est la démonstration ? Nier la validité de thèses des autres, ce n’est pas donner une thèse valable »
A la question de l’origine du monde, il existe 2 grands types de réponses qui s’opposent l’une à l’autre depuis l’aube de l’humanité : celle d’un créateur versus celle du hasard. Ces deux hypothèses sont chacune le complément logique de l’autre, de sorte que la somme des probabilité des deux hypothèses est de 1.

Comme il n’existe aucune preuve définitive dans un sens ou dans l’autre, toute prise de position en faveur de l’une ou l’autre de ces 2 hypothèses est donc une croyance. La non-croyance est justement l’absence de prise de position, c’est-à-dire l’agnosticisme, celui qui dit « je ne sais pas ».

En l’occurrence vous ne dites pas que vous ne savez pas ; vous dites au contraire que vous savez que l’une des deux hypothèses est fausse, et ce faisant, vous êtes partie prenante de l’hypothèse opposée (et complémentaire).

"De plus, cette idée de réponse spirituelle est déjà un langage religieux. Parlons se réponse philosophique. Spiritualité, âme, Foi etc,, tout cela ce sont des mots imaginaires pour valider l’irrationalité de ceux qui ne veulent pas penser rationnellement."
Je m’inscris en faux. Comme je le disais hier soir, lorsqu’on trouve une montre par terre, il est parfaitement rationnel de se demander qui l’a fabriquée. De même, quand on voit l’univers, et à fortiori quand on prend conscience de son extrême complexité, il est parfaitement rationnel de se demander si cette complexité ne nécessite pas un concepteur, un architecte, un créateur. Quelle que soit la réponse, la question n’est pas irrationnelle. C’est plutôt le refus de se poser la question qui est irrationnel.

Wakizashi : « Une réponse par la négative est déjà une réponse. »

@flourens

"l’auteur ne dit pas le contraire, juste que la religion donne prétexte à 90% des guerres, JW Bush n’a-t-il pas présenté sa guerre comme une « crusade », plus religieux tu meurs"
Ah, la guerre de Bush n’était pas une guerre pour le pétrole et l’impérialisme américain (et surtout l’impérialisme du complexe militaro-industriel américain) ? J’ai dû louper un épisode...