wilkins

Votre réponse a le mérite d’être claire. Peut-être aurais-je du lire les épisodes précédents,
vous y apportiez sans doute les précisions que vous venez de me donner.

Je pense qu’il est effectivement sage de rester très prudent sur le 11 septembre.

J’ajouterais cependant une légère nuance à votre approche. Les temps actuels sont difficilement lisibles et périlleux lorsqu’il s’agit de les analyser dans des termes sociologiques. Il faut souvent du recul pour appréhender correctement des faits, davantage de temps encore pour les interpréter et une mise en perspective plus distanciée encore quand on s’attaque à des courants historiques et des tendances lourdes.

Pour preuve, la présence d’éléments constitutifs du « millénarisme » primitif dans la dialectique de politiciens au pouvoir dans le pays le plus développé et le puissant au monde.
Peut-être avaient raison de le faire ? Mais dans ce cas, il faut épouser leurs craintes d’une possible fin du monde par la grâce d’un intégrisme radical, tentaculaire, insaisissable et idéologiquement nihilliste et destructeur.

On donne raison, alors, au millénarisme de certains, qui pensent qu’une bande de troglodytes à moitié analphabètes peuvent mettre à genou les capitales occidentales.

C’est le discours officiel et c’est ce que j’essayais de mettre en évidence dans mon message. Ce discours millénariste s’est imposé comme une évidence à des esprits pourtant rigoureux, des journalistes et des historiens.
Les éléments qui viennet nuancer cette vision « jusqu’au-bouttiste » des choses sont souvent assimilées à leur tour à une théroie du complot, et génère, il est vrai, une floppée d’hypothèses, protéiformes, parfois contradictoires entre elles, qui séduisent de l’extrême gauche à l’extrême droite en passant par monsieur tout le monde, ou des scientifiques incrédules.

dans ce contexte, où situer le curseur du bon sens ?

Quelle serait la position médiane, rationnelle, pondérant les excés idéologiques par les faits, lorsque ces derniers génèrent une guerre dans leur intéreprétation ?

Il est sans doute trop tôt pour cela.

Je salue cependant votre iniative que j’avais probablement trop rapidement assimilée à mise à l’index ciblée.

Il y a une contradiction majeure dans votre approche que vous ne semblez pas voir :

Vous dénoncez le millénarisme et les théories du complot ainsi que les présupposés idéologiques et les réflexes « préscientifiques » qui les accompagnent...

Hors, il est évident que la mère de toutes les théories du complot, en ce 21eme sciècle naissant, est celle qui concerne le 11 septembre.

Le problème, c’est que le millénarisme et le complot s’épousent parfaitement avec la version officielle du 11 septembre. Et ce, quelle que soit l’opinion de chacun sur le sujet !

Que vous le vouliez ou non, GW Bush et les néoconservateurs américains ont remis le millénarisme au goût du jour, ont joué avec les termes religieux (croisade, références au Christ, etc.) avec les références apocalyptiques (Irak cherchant à « détruire » les etats-unis avec des ADM démontables, l’ « axe du mal » complotant pour l’anéantissement des USA lors d’une conférence de presse en 2002) et avec les théories « civilisationnelles ».

Leur think tank le plus célèbre s’appelle d’ailleurs, PNAC, project for a new american century...

La version officielle du 11 septembre n’est pas, contrairement à ce que vous pensez, d’une clarté exemplaire en ce qui concerne ses aspects techniques et scientifiques justement.
il est essentiellement demandé de croire sur parole et non sur pièces.

Je vous rappelle qu’il nousest imposé de suivre aveuglément une commission, nommée par G.W Bush, qui dit qu’un homme caché dans une grotte depuis 9 ans avec son appareil de dialyse sous le bras échappe à toutes les forces spéciales (sauf françaises, qui l’ont eu dans le viseur mais bizarrement, l’ordre américain n’est pas venu), commandite les attentats les plus sophistiqués qu’on ai pu voir sans laisser de traces depuis des complexes sous-terrains fictifs (prouvé par le Washington Post qui s’est rendu à Tora Bora) et produit des vidéos revendicatrices dont on sait désormais avec certitude qu’elles sont retravaillées pour leur traduction, l’introduction du logo et coupées par séquences.

La version officielle du 11 septembre, dont vous ne supportez pas la contradiction, ressemble à un épisode de la bible ou à une prophétie apocalyptique d’une civilisation précolombienne.

Que dit votre cartésiannisme lorsque ce même Ben Laden réapparait 4 années après sa disparition sous les traits grossiers d’une espèce de sosie pakistanais dont la bande son est indépendante de l’image, ce qu’ont reconnu les directeurs de la DST et de la DGSE dans Libération ?

Que dit votre cartésiannisme lorsque ce même Ben Laden revendique les attentats de Djerba et de Karachi, quand on sait aujourd’hui qu’aucun enquêteur sérieux ne retient plus la piste Al-Quaida dans ces affaires ?

Que dit votre cartésiannisme lorsque la vitesse d’accélération du boeing 757 censé avoir percuté le Pentagone produit une accélération de 9G sur les pilotes, selon les calculs produits à partir des données radar offciellement rendues publiques ?

Que dit votre cartésiannisme lorsque le matin du 11 septembre,la chaîne ABC filme en direct un incendie sur la maison blanche (bâtiment Eisenhower) quelques minutes après la frappe sur le pentagone, avant d’en livrer l’explication officielle : un court-circuit. En somme, une conincidence !

Que dit votre cartésiannisme lorsque le soir du 11 septembre, le porte-parole de la maison-blanche (Ari Fleisher) évoque en conférence de presse une revendication des agresseurs « accompagnée des codes d’idenfication nucléaires des etats-unis » ce qui sera ensuite confirmé par condoleeza rice avant de donner lieu à une incroyable tentative de rattrappage de la bourde pendant trois semaines, passant par une « erreur de karl Rove » ou encore une mauvaise interprétention du secret service des propos de Dick Cheney depuis son bunker !

Que dit votre cartésiannisme lorsque tous les médias américains se relaient pendant une semaine pour expliquer le périple présidentiel du 11 septembre à bord d’air force one, par les menaces qui pesaient sur le président lui-même et transmises au secret service chargé de sa surveillance.

C’était quel terroriste qui avait les coordonnées et les prénoms (oui, les prénoms) des membres du secret service ? et c’est avec quel cutter qu’il comptait abattre air force one ?

Que dit votre cartésinnisme lorsqu’un passeport retrouvé intact dans les décombres du WTC a été en fait transmis de la main à la main par un inconnu à un enquêteur, avant de quitter les lieux dare-dare, d’après l’aveu même d’un enquêteur du FBI ?

Que dit votre cartésiannisme lorsque Dick Cheney change son emploi du temps devant la commission d’enquête en contradiction avec les dires du ministre des transport, afin de faire disparaître une pièce fort gênante ?

Que dit votre cartésiannisme lorsqu’un journaliste de paris-match traverse tout l’afganisthan incognito sous un voile intégral malgré son mètre 93 et son déhanché de bucheron et assiste au départ de ben laden de jalalabad en compagnie d’un convoi de 20 voitures dont toute la ville parlait ? sauf les américains bien sûr, qui l’encerclaient pourtant officiellement ?

Que dit votre cartésiannisme lorsque le médecin légiste envoyé sur le crash de skanksville quitte les lieux au bout d’un quart d’heure sur le motif qu’il n’y a pas « une goutte de sang » sur les lieux ?


Mais bien sûr, le bon sens est de votre coté.

je suis sans doute un illuminé passionné de science occulte et de fin du monde.
Ca change, remarquez, il y a peu, les contestataires étaient tous antisémites...

On se civilise dans l’insulte, on dirait.

Quels sont les faits monsieur Schiffer ?

C’est tout ce qui est demandé, rien de plus, et vous n’y répondez pas.

Je vais essayer autrement :

QUELS SONT LES FAITS, MONSIEUR SCHIFFER ??

Il me semblait que votre article se voulait une réaction au mensonge du président iranien qui soutient que la jeune femme n’est pas condamnée à la lapidation.

J’ai lu votre réponse en entier : vous y invoquer le prestige de vos cosignataires, leur probité au dessus de tout soupçon, l’ampleur du mouvement que vous avez déclenché, etc.

C’est très bien, vous avez un carnet d’adresse bien rempli, je m’en réjoui pour vous mais vous n’avancez pas le moindre petit début d’explication sur le fond de cette affaire. De quoi est-elle accusée réellement ? sur quels chefs d’accusation a t’elle condamnée ? (adultère ou meutre ?) quelle est la peine requise (avec une preuve s’il vous plait, car il me semble qu’il y a débat sur la question, tout de même) quand cette peine sera-t-elle mise à exécution ? La lapidation est-elle encore prononcée par les tribunaux iraniens ? Combien de cas cette année ? La lapidation s’applique-t-elle pour les cas de meurtre en Iran ?

Ces questions sont-elles de trop quand il s’agit d’associer son nom au bas d’une pétition dont vous assurer ensuite la médiatisation ?

Les 150 000 signataires sauraient-ils y répondre ou vous ont-ils accordé leur confiance sur la base d’une indignation vertueuse ?

Votre démarche n’encourage pas à vous croire. Quand tout le monde se demande si c’est du lard ou du cochon (sans jeux de mots) et s’interroge sur les aspects juridiques et techniques de cette affaire, vous rédigez une tribune sur agoravox pour dire en substance :

« je suis quelqu’un de bien, j’ai beaucoup d’amis et de relations, faîtes-moi confiance !! »

Je me rappelle que quelqu’un de très respectable, qui a lui aussi des relations plus longues que son bras et un service de presse redoutablement efficace, nous avait servi a peu près la même ritournelle au début de l’année 2003. C’était le vice-président des Etats-Unis, Dick Cheney, à propos de la guerre en Irak.
Suite aux critiques des Français, des inspecteurs de l’ONU, de journalistes de tous horizons et au scepticisme général qu’avaient suscitées les démonstrations de Colin Powell devant le conseil de sécurité de l’ONU, il avait demandé une tribune à CNN pour mettre les choses au point.

exit les aspects techniques sur ADM, il s’en été tenu à une logique imparable :

 « les Etats-Unis disent que l’irak a des ADM, les politiciens américains des deux bords le disent, toutes nos agences de renseignement le disent, les britanniques disent la même chose, ainsi que leurs agences de renseignement, les gouvernements italiens, espagnols et la majorité des pays européens le disent.
Saddam Hussein, lui, dit qu’il n’a pas d’armes de destruction massive...

choisissez qui vous voulez croire !!! »

Ben vous voyez monsieur schiffer, cet épisode, que j’ai vu en direct , m’a durablement marqué. J’ai esperé de tout mon coeur qu’effectivement, ceux qui disaient la vérité étaient les premiers cités. Dans le cas contraire, nous vivrions dans un monde où la manipulation médiatique peut être conduite avec le plus incroyable des culots, pour des raisons idéologiques et partisanes par des individus au moins aussi « respectables » que ceux que vous citez ici. 

Alors vos dents blanches, votre belle indignation et vos francs-tireurs qui se dressent comme un seul homme quand on prononce le mot « Iran », pardonnez-moi mais ça ne vaut pas les faits...

Au fait, monsieur Schiffer, quels sont les faits déjà ??

Cet échange est assez étonnant... je me rends compte que nous avons des idées finalement proches. La raison des premiers accrochages est cependant révélatrice et très intéressante.

Nous avons probablement une culture et une maturation politique assez comparable, nous sommes passés sans doute par des constats analogues par le passé, pourtant aujourd’hui, lorsque je lis votre artcile, je suis dans un premier temps incapable d’aller à son terme, du fait de l’intégration d’un concept accusateur de « bienpensance » qui m’agace au plus point.

C’est très intéressant parce qu’on touche au coeur de ce qui fonde les grandes problématiques sociales et idéologiques du débat social en France de nos jours.



Vous dénoncez une bien-pensance caviardisée par des bobos éloignés des réalités de terrain. Je suis totalement en accord avec cette analyse. Je la renforcerais même avec sévérité : la gauche a longtemps refusé d’aborder un certain nombre de sujets parce qu’elle ne savait pas y répondre.
Exit les problèmes d’immigration, de flux migratoires en période de récession économique, d’isolement socio-culturel autarcique de certains quartiers provoquant un retour vers des repères hérités du pays d’origine pour les populations immigrées, des problèmes liés à l’insécurité, du racisme anti-blanc, du poids structurel des services de l’état sur le déficit public, du casse-tête des retraites, de la relance de l’économie par la consommation, du poids de la fiscalité et des charges sur des entreprises (dont 75% sont des PME-PMI, micro-entreprises, entreprises individuelles, etc.) pourtant fondamentales pour la vitalité économique, etc.


La gauche s’est replié sur elle-même dans un réflexe d’auto-défense pavlovien et systématique face à des problématiques qu’il était soudainement plus facile de contrer par l’anathème idéologique que par le débat.



On laisse la droite s’emparer de ces thèmes lorsqu’elle est au pouvoir pour mieux la contrer par l’indignattion vertueuse, confortée par des mécanismes intellectuels redoutablement efficaces et dissuasifs : l’accusation de racisme.
Peu importe la réalité ou non des phénomènes évoqués par l’adversaire, son point de vue est nul et non avenu parce que nauséabond, démagogique et populiste.

La gauche se repose alors sur des positions de principe en refusant l’analyse de fond.
Cette posture est désormais éventée de toute part, le navire idéologique prend l’eau, le blindage est enfoncé sous les coups répétés de certains polémistes de droite, assènant les mêmes questions, pliant parfois sous les doigts accusateurs, essuyant les insultes, mais tenant bon jusqu’à ce que la question finisse par s’intégrer au débat, par exister par elle-même...


Je me suis déinscrit du parti socialiste il y a deux ans parce que j’estimais que mon parti n’était plus en mesure d’apporter la contridiction sur des sujets fondamentaux. 


Pour autant, je ne supporte pas les réponses apportées par la droite à des questions qui sont bel et bien légitimes. Je m’étrangle devant l’évocation d’une pensée unique fantasmée pour les raisons que j’ai évoqué dans mes réponses précédentes. Je suis atteré par le présupposé racialiste, ethnique et culturel qui expliquerait toutes les difficultés sociales des populations immigrées de dernière génération.


Le débat sur ces questions prendrait plusieurs jours. J’y ai trouvé des réponses radicalement opposées à celles de Zemmour sans m’être imposé des arguments automatiquement puisés dans un champ idéologique forcé et héréditaire dépendant de ma famille politique.

Zemmour m’exaspère parce que derrière ses questions, il laisse entendre des réponses qui seraient consubstansuelles à la culture et la religion du pays d’origine de l’immigré.

Je crois l’inverse, fondamentalement.



je pense que les les immigrés polonais, tchèques, italiens ou espagnols ont rapidement dépassé les problématiques sociales ou identitaires parce qu’ils appartenaient à une vague d’immigration ou tous les indicateurs intégrationnistes étaient au vert : intégration par le travail (le chômage n’existait pas) intégration douce (les flux migratoires étaient moins importants en nombre et en vague, évitant ainsi l’agglomération de population au détriment d’un population autochtone) intégration géographique (même placés en banlieue, les immigrès se retrouvaient dans des zones péri-urbaines à majorité blanche, le cercle vicieux de la réappropriation du territoire par une majorité immigré ne s’effectuait pas parce tout le monde travaillait, les enfants de deuxième génération d’immigrés ne trainaient pas dehors mais reprenaient l’entreprise de BTP, commerciale ou artisanale familiale) intégration sociale (du fait des facteurs précédents, la dégradation sociale ne s’opère pas, le travailleur espagnol ou portugais n’a plus qu’à mettre une chemise pour ressembler à un travailleur français, tout le monde se fout de savoir quel dieu il prie chez lui) intégration ethnique (même si certains sont traités de « métèques », les différences s’estompent entre autochtones et immigrès, même couleur de peau, même religion, même travail, même lieu de vie. Passées les premières méfiances, l’assimilation s’opère naturellement).


Avec l’immigration africaine, nous avons mis tous les indicateurs au rouge : immigration massive pour des boulots non pérennes que ne reprendront pas les enfants, ils font les travaux que les blancs ne veulent pas faire. Rien à voir avec les travailleurs qualifiés des vagues précédentes qui laissent l’entreprise familiale au fiston, explosion du chômage pendant la période de regroupemeent familial, éloignement géographique : refus des municipalités centrales d’appliquer les lois sur les logements sociaux, ils défendent leur « éthnicité », même avec une « chemise » et un « travail », l’immigré africain ne ressemble pas à un Français pour le franchouillard moyen, (conséquence : dans les premiers temps, les mariages mixtes ne se font pas, le recentrage de ceux qui ont réussi n’opère pas non plus, les propriétaires d’appartements ne louent pas à des arabes ou des afriicains), toutes les distinctions culturelles ou religieuses agravent les mécanismes précédents. Les arabes et les noirs restant entre arabes et noirs, on commence à voir s’opérer les phénomènes de repli constatés dans tous les autres pays, quand l’immigration n’a pas été bien intégrée : uniformisation culture d’un quartier, réappropriation des traffics en tout genre, prolifération de la délinquance sur les constats d’échec, sentiment de séparation d’avec une population majoritaireme (blanche ou autre), retour du facteur religieux qui était éteint pendant quarante ans, apparition de langages urbains différentiateurs, etc.


Quand on a étudié les mécanismes de paupérisation sociale dans les banlieues angalises de Birmingham ou Liverpool, on retrouve toujours les mêmes causes pour les mêmes effets : quand la désindustrialisation a privé des milliers de gens de travail, les banlieues se sont mises à « bouffer » du pauvre créant les cercles vicieux qu’on connait. ce qui est frappant, c’est que pour Liverpool par exemple, même si les populations concernées sont toutes de la même couleur de peau, même religion, même origine, la dégradation sociale produit les mêmes effets qu’ailleurs : réappropriation des traffics, isolement culturel, naissance d’un langage urbain différentiateur, création factices d’identités culturelles autour du constat d’échec (d’un coup, les irlandais se mettent entre irlandais, les mancuniens entre mancuniens, les écossais entre écossais, les sidérurgistes entre sidérurgistes, etc.)


Alors si en plus vous êtes noir ou arabe, avec une couleur de peau et une religion différentes ! immaginez la vitesse avec laquelle la psychose s’installe chez la population d’origine et le réflexe de repli identitaire s’installe chez la population immigrée !

Comme il le dit lui-même, on constate la même chose avec l’immigration irlandaise aux etats-unis au XVIIIème siècle, l’immigration russe en Israel depuis 20 ans...

Pour Moi Zemmour fait de la bien-pensance de droite, il saute sur des constats actuels, des chiffres pour laisser suggérer des réponses implicites : si ils ne s’intègrent pas c’est parce qu’ils sont trop différents de nous, veulent garder leurs prénoms bizarres et donnent le primat à la religion.

C’est faux, il prend les conséquences et les vends à bas prix en les faisant passer pour des causes.
La bien-pensance de droite, c’est suggérer que les problèmes sont ethnico-religieux, confortant ainsi nombre de français dans leur intuition.

Ca m’exaspère.

Désolé pour cette réponse fleuve, je me suis laché, j’aurais pu tenir quatre jours comme ça, dans un sens, j’ai fait court :))



Bravo à vous si vous avez tenu jusqu’au bout de cet épanchement mais l’échange et vos réponses sensées m’ont donné envie d’aller plus en profondeur.



Bonne journée à vous et bon courage.

Merci pour votre réponse cordiale qui m’invite à préciser ma pensée.

Je suis arrivé à cet article le plus simplement du monde, en étant accroché par son titre, ensuite, comme je l’ai indiqué, j’en ai arrêté la lecture dès que le concept de « pensée unique » et de « politiquement correct » a été évoqué.


Ce sont des concepts intrinsèquement creux et désincarnés puisqu’ils sont repris par l’ensemble du spectre idéologique français pour dénoncer son propre adversaire, quel qu’il soit. 

On le retrouve aussi bien dans le champ lexical du FN que du NPA, des écolos que des écolos-sceptiques, des pro V.O du 11 septembre que des tenants d’un complot américain, de Bayrou que de Ségolène Royal, etc.

Vous me dites que votre pensée n’est que relativement partagée puisque vous avez des adversaires sur ce forum. C’est très précisement ce que je dis, il n’y a pas de pensée unique. Au mieux peut-on essayer de dégager une pensée dominante. Sur agoravox, le curseur est un peu plus à gauche que dans la société, il est assez majoritairement anti-atlantiste et libertaire. La pensée dominante d’agoravox serait plus proche de la mienne que de la vôtre, nous sommes d’accord.


Ailleurs, c’est l’inverse. Comme dirait Zemmour, c’est un fait.

La période mitterandiste n’a été qu’une parenthèse d’une cinquième république entièrement colorée de bleu, jusqu’à obtenir un monopole institutionnel pendant longtemps, au parlement, au sénat, dans l’excutif et le législatif, couplé d’un monopole d’état sur l’expression médiatique (ORTF, radio publiques ou contrôlées par les grands groupes de presse jusqu’en 1981, etc.).

La parenthèse mitterandiste a permis un rééquilibrage aussi bien institutionnel qu’idéologique (premiers gouvernements de gauche, radios libres, premiers patrons de presse nommés par un pouvoir de gauche, développement du rôle des associations, etc.). Un rééquilibrage et non un écrasement de la concurrence !

Le peuple reste, comme dans tous les pays d’Europe de l’ouest, plus nettement chrétien-démocrate et sensible à une dialectique conservatrice (ou gaulliste pour le cas de la France) que l’inverse. Le discours le plus répandu en France, quand vous fréquentez, comme c’est mon cas, autant de personnes de droite que de gauche, de citadins que de provinciaux, de prolétaires que de bourgeois, est assez proche de celui de Zemmour.
La chaîne dominante sera toujours TF1, suivi de France 2, dont le journal a Arlette Chabot pour rédactrice en chef et Zemmour pour journaliste le plus médiatisé.
Le PQN le plus vendu est le Figaro.
La presse est contrôlée à 90% par des patrons proches du pouvoir actuel.
Nous sommes de surcroit sous le règne de l’hyper-présidence Sarkosyste.


C’est cela qui est fascinant dans la dialectique Zemmourienne. Il a une fois dit que les tenants du politiquement correct ne supportaient pas qu’une seule personne (lui-même) pense différemment. Il illustre pourtant parfaitement ce qu’il essaie de dénoncer. la gauche n’a réellement appliqué son programme que de 1981 à 1983 et de 1997 à 2002 avec à la clé des concrétisations marquantes (on l’a vu avec les radio-libres, la suppression de la peine de mort, l’émergence d’assos comme SOS racisme, les 35 heures). La sanction tombe : pensée unique ! bien-pensance !


Nom de dieu ! tout cela au milieu de 50 ans de domination conservatrice dans tous les secteurs de la société civile et politique, quelle horreur !

Cela s’appelle l’alternance, et en l’occurence, elle est à minima.

Cela étant dit, j’ai lu votre article en entier, ce que j’aurais volontier fait dès la première fois si je n’avais trébuché sur l’inénarable « pensée unique ».