11-Septembre, 11 mars, 11 juillet : islam ou islamisme ?
Dans l’imaginaire islamiste, l’Inde fait partie de l’empire musulman comme l’Andalousie, la Palestine, et ses partisans d’aujourd’hui font mieux encore, puisque l’Amérique fut récemment blessé, ainsi que Londres et Madrid. L’escalade actuelle n’est donc pas fortuite. Elle est d’une part liée aux propos du président iranien (qui vient de signer un pacte de défense avec la Syrie) stipulant que la guerre commencée « il y a plusieurs centaines d’années » doit prendre un nouveau tournant (d’où la nécessité d’avoir l’arme nucléaire). Cette escalade est liée d’autre part aux propos des dirigeants d’Al Qaida cherchant à provoquer une fracture majeure encore plus dommageable qu’à Bombay, comme l’a montré le récent complot métropolitain déjoué à Chicago.
Les récentes attaques du Hamas (en Cisjordanie) du Hezbollah (en Israël) et de Al Keida (à Bombaï) s’inscrivent dans cette dimension, même si cela peut s’habiller de prétextes territoriaux. Pourquoi ? Parce que les frontières de l’’islam sont spirituelles, elles n’ont donc pas de limites temporelles ni physiques. Le monde entier doit être soumis à l’islam (ce qui n’est pas le cas du sionisme et ce n’est plus du tout le cas du christianisme...).
Or les dits islamistes se réclament de... l’islam.
Certains, en Occident, disent que c’est faux. Qu’ils sont "nationalistes", qu’ils ne représentent pas le "vrai" (true) islam. Qu’en savent-ils ? Les responsables du Hamas, du Hezbollah, de l’Iran, citent le Coran, s’appuient sur sa jurisprudence, pourquoi ne faudrait-il pas les croire ? Au nom de quoi ? Alors qu’ils alignent d’innombrables théologiens et des plus officiels. D’ailleurs, ceux qui les accusent d’être des non musulmans vont-ils discuter avec eux, contre eux ? On ne voit guère ce genre de débats, de toute façon vite écourtés, au profit d’une condamnation commune des USA et d’Israël.
En réalité, il vaudrait mieux renverser les termes et avancer, comme le disent les islamistes eux-mêmes, à juste titre semble-t-il, que ceux qui se réclament d’un islam modéré se sont en réalité éloignés de l’islam : il devient de plus en plus, en effet, l’une des sources de leur vie, et non pas la source même. D’où alors un islam qui apparaît pour les novices ou les convertis occidentaux (genre Cat Stevens) comme une sorte de sagesse tolérante. Ce qui implique au fond qu’il se séculariserait, se folkloriserait même, avec ses rituels annuels, au même titre que les autres religions. Mais une telle évolution ne fait pas l’affaire des partisans de l’islam originel qui, dans ce cas, doivent trouver des terrains capables de ramener les enfants prodigues. D’où la nécessité de maintenir sans solution le conflit israélo-arabe, de lutter juridiquement pour imposer le mode de vie islamique au coeur même des pays européens ; ainsi, dans certains quartiers en France, le fait de se promener sans voile est de plus en plus mal vu, nombre de témoignages ont été d’ailleurs rassemblés par la Commission Stasi, d’où la loi contre les signes ostensibles qui en est sortie, loi nécessaire mais non suffisante pour les lieux de santé, l’université, les quartiers sensibles...
Pour le vrai islam, du moins dans sa version majoritaire (sunnite), l’union du politique et du religieux s’incarne dans le Commandeur des croyants qui la maintient en fusion (d’où le fait qu’il n’y ait pas de hiérarchie religieuse dans le sunnisme) à partir de la loi incarnant le Coran et la Tradition, le tout formant la Charia. Le chiisme version khomeyni s’est en fait rattaché à cette vision unificatrice (et panislamiste). Ainsi le droit, la philosophie, la politique, se réduisent à une codification juridique de ce qui est possible ou pas de penser, de consommer, et de se comporter. Sortir de cette dimension, comme le firent Averroës et Ghazali au Moyen Age, est évidemment hors de question, et ils furent d’ailleurs sanctionnés. Le problème, c’est que cela continue. Certains rétorquent qu’un jour "Les Lumières" toucheront l’islam, sauf que dans ce cas cela ne sera plus l’islam qui, à la différence des autres religions, ne sépare pas le religieux du politique du psychologique de l’économique, etc., etc. Les islamistes d’aujourd’hui ne font donc que rester fidèles aux racines de l’islam. Ils ne le trahissent pas.
Dans ces conditions, la critique doit être portée au coeur même de la doctrine et non pas à ses supposées marges qu’incarneraient les islamistes. Ce qui implique de repérer les versets qui posent problème en incitant au refus de l’autre, de sa différence, puisque ses croyances sont remises en cause et qu’il doit vivre selon la juridiction qui le concerne dans le Coran...
C’est justement en signifiant qu’ils ne sont pas d’accord avec certains de ces versets que des musulmans pourraient créer un islam réformateur, pensent certains ; sauf qu’il existe un écueil à ce stade : à la différence de la Bible, des Evangiles, les paroles inscrites dans le Coran ne sont pas considérées comme émanant de prophètes ou d’apôtres mais de Dieu lui-même, dont Mahomet n’aura été que le porte-voix. En un mot, le Coran est incréé, il existait avant la création du monde et advient au monde comme Discernement du Livre (ou le Verbe) qui a été trahi par la Bible et les Evangiles, d’où la nécessité de rectifier l’ensemble en donnant la version définitive. Bref, chaque parole du Coran est divine, comment dans ce cas réformer ou s’opposer à une parole parfaite ? D’où le dilemme, pour les milliers de réformateurs qui s’évertuent depuis plusieurs siècles à faire quelque chose.
La seule issue serait de s’en éloigner, d’inventer autre chose, mais les islamistes sont là pour rappeler que ce n’est pas possible, tout en traitant d’islamophobe, donc de malade, toute personne qui exprimerait un désaccord sur certaines sourates... D’où l’affrontement grandissant, le rejet, la confusion entre cette religion et les populations qui le possèdent de plus en plus comme background culturel et non plus comme ferment ou vecteur, puisqu’il n’est pas à même de répondre aux préoccupations d’aujourd’hui sur le développement personnel, l’estime de soi, l’acceptation de l’autre comme autre, etc. Les autres religions ont ce problème, mais elles n’y répondent pas avec des bombes...
Cette divinisation des paroles du Coran est un vrai dilemme. Surtout qu’il a réponse à tout, et certains disent qu’il a prévu toutes les découvertes, même les plus récentes. On pourrait, peut-être, arriver à surmonter cette impossibilité de le critiquer en ne biaisant pas le débat par des excommunions a priori ou des refus d’admettre que le Coran a été, en fait, bel et bien écrit par des hommes, assemblé par eux, et que, surtout, l’homme peut s’opposer à la parole supposée divine, ce qui le différencie des animaux... Mais un tel discours est-il audible ? Pas sûr. Pourtant, il serait bon d’admettre que le débat se situe aussi au niveau théologique, et point seulement politique. Or, le refus de discuter sur ce terrain est l’une des failles de la crise majeure que nous vivons aujourd’hui et qui s’aggrave sous nos yeux, sous les prétextes les plus variés.
A suivre...
90 réactions à cet article
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Ouaf !
Excellent article qui appelle un chat, un chat. S’il existe quantité de musulmans modérés, l’Islam n’est pas une religion modérée, et le fait que le Coran soit la parole même d’Allah pose un quasi-insoluble problème aux sincères réformateurs musulmans. Dans un numéro de Courrier International consacré à la réforme de l’Islam, l’un d’eux ne trouvait d’ailleurs aucune autre échappatoire que de chercher les outils de la réforme de l’Islam... dans le Coran !
Infernal paradoxe...
« Le plus nocif des legs de Muhammad est peut-être d’avoir soutenu que le Coran est la parole même de Dieu, vraie à jamais, faisant ainsi obstacle à tout progrès intellectuel et oblitérant tout espoir de liberté de pensée qui seuls permettraient à l’islam d’entrer dans le XXIème siècle » (Ibn Warraq / Pourquoi je ne suis pas musulman / 1999).
Les solutions pour sortir de cette impasse semblent difficiles à imaginer. Comme le dit encore Ibn Warraq, musulman apostat, « Si évolution naturelle du polythéisme au monothéisme il y a, alors, ne pourrait-il pas y avoir une évolution naturelle du monothéisme vers l’athéisme ? ». Mais justement, l’Islam ne tolère pas l’apostasie...
Houba houba grrr...
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Excellent article qui a le mérite d’élever le débat.
@Marsupilami : Il est dommage que l’ouvrage de Ibn Warrag ne soit plus édité.
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Ouaf !
Oui, c’est dommage. Ce bouquin est devenu introuvable. On se demande bien pourquoi...
Heureusement, ceux de Chahdortt Djavann sont toujours disponibles.
Houba houba grrr...
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Un texte d’Ibn Warrak
Ibn Warraq on How to Debate a Muslim, Part I
Ibn Warraq on How to Debate a Muslim, Part II
Ibn Warraq on How to Debate a Muslim, Part III
Il existe une adaptation française.
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Adaptation française :
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Je viens de lire sur Le Monde un article sur De Villiers dont le titre :
« M. de Villiers ne récolte pas les fruits de sa radicalisation »
Dans lequel il y a eu ce paragraphe :
« Pas question d’abandonner l’électorat frontiste, précise le secrétaire général, mais M. de Villiers « mettra moins en avant » le thème sulfureux de « l’islamisation de la France » pour reprendre son fond de commerce, notamment sur la famille, et coller à l’actualité. »
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-794296@51-775033,0.html
Pourquoi tout cet obscurantisme et acharnement contre l’islam ?
A quand ça sera le tour de votre radicalisation pour se modérer un peu ?
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Tout d’abord il est maladroit de placer De Villiers à l’extrême droite (il vient à la base de l’UDF) et la montée de l’islam est visible notamment en France. Bien que certaines déclarations de De Villiers sont maladroites, le prendre pour un extrémiste serait faux. « M.de Villiers ne récolte pas les fruits de sa « radicalisation » » n’est pas une surprise.
« Pourquoi tout cet obscurantisme et acharnement contre l’islam ? » Ce que tu appelles « archarnement » ne sont juste que de simple critique moelle. Mais je comprends que les intolérants musulmans n’acceptent pas la critique.
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A République
Il est facile de constater que tous les dires sont d’un article du journal Le Monde et non les miens.
Concernant la position de De Villiers de l’islam, c’est le même article qui explique qu’il y a un changement dans sa stratégie.
Quand vous dîtes « les intolérants musulmans », vous au moins vous faîtes la différence entre les musulmans tolérants et intolérants. Ce n’est pas le cas de l’auteur de cet article. D’ailleurs je lui ai lu un autre encore plus nul, mais pour lequel je n’arrive pas, malheureusement, à poster mon commentaire : « Quand François Hollande tombe dans le piège tendu par Bouteflika ».
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A l’auteur,
Vous dites :
« Dans ces conditions, la critique doit être portée au coeur même de la doctrine et non pas à ses supposées marges qu’incarneraient les islamistes. Ce qui implique de repérer les versets qui posent problème en incitant au refus de l’autre, de sa différence, puisque ses croyances sont remises en cause et qu’il doit vivre selon la juridiction qui le concerne dans le Coran... »
Je ne suis pas d’accord. On ne peut pas prendre les theologiens a leur propre jeu. De plus toutes les religions comportent dans le Textes des passages inacceptables, car la morale a evolue. On se retrouverait dans des debats a coups de sourates et de verset. Aucune chance d’aboutir a quelque chose de concret.
Et meme dans l’hypothese d’une reforme de l’Islam, comme il y a eu reforme du christianisme, elle doit provenir de l’Islam et non de l’Occident.
Plutot que d’attaquer l’Islam sur ses theories, et de blesser les millions de musulmans qui ne demandent qu’a vivre pacifiquement, il faudrait combattre le radicalisme musulman en limitant son fonds de commerce, soit les deherites, les exclus. Ceci est valable en France comme ailleurs.
Nous avons en France une partie de la population au mieux ignoree au pire detestee, ostracisee dans ses barres HLM. Il faut occuper le terrain et ne pas laisser nos enfants a la merci des seuls qui se preoccupent d’eux (du moins qui le semblent).
Nous nous privons de talents sans egal. Nous entretenons un sentiment d’abandon destructeur et auto destructeur. Qui suit les seuls referents qu’on lui propose, soit une bande de fanatiques (« La banlieue s’exprime : des referents pour s’exprimer », selon le site de Dieudonne. Enfin j’ai presente ma candidature en tant qu’educateur, et ma demande est restee lettre morte, faut pas charrier).
Selon le Wiktionnaire que j’ai deja cite dans un precedent post :
sauvageon masculin
1. (Agriculture) Jeune arbre venu spontanément et sans culture.
Greffer un sauvageon. Greffer sur sauvageon.
2. Arbre venu de semis et qui n’a pas encore été greffé.
Les sauvageons portent des fruits âpres.
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@Johan
« De plus toutes les religions comportent dans le Textes des passages inacceptables, car la morale a evolue. »
Et non, c’est ce que tout le monde répète mais c’est faux. D’abord je vous met au défi de trouver un seul passage d’appel à la violence ou au mépris dans les Evangiles. Quant à la Bible, elle est censée être inspirée par Dieu et non sa parole même comme pour le coran. De plus, il y a le Talmud autorisant des interprétations divergentes et des discussions sur la Torah. En outre et pour clore ce point, les passages inacceptables de la Bible ne sont plus appliqués depuis 2000 ans.
« Et meme dans l’hypothese d’une reforme de l’Islam, comme il y a eu reforme du christianisme, elle doit provenir de l’Islam et non de l’Occident. »
Là, vous pouvez toujours attendre, vu qu’il se radicalise de plus en plus ; peut-être dans 3000 ans !
« Plutot que d’attaquer l’Islam sur ses theories, et de blesser les millions de musulmans qui ne demandent qu’a vivre pacifiquement, il faudrait combattre le radicalisme musulman en limitant son fonds de commerce, soit les deherites, les exclus. Ceci est valable en France comme ailleurs. »
Oui, mais cela ne doit pas nous interdire de critiquer l’islam, comme tout. Quand aux exclus et déshérités, n’allez pas me dire que les mollahs, les sheiks, Tarik Ramadan sont de pauvres exclus ! Ce ne sont pas que de vieilles théories, le problèmes est que c’est toujours appliqué aujourd’hui.
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L’auteur saisit au vol tout événement pour déverser son fiel anti-musulman, et faire d’une exception une règle.
Cette technique d’extrême droite ou plus précisément de droite extrême (car la différence entre la droite extrême et l’extrême droite tient respectivement à l’opposition ou au soutien de la politique d’Israël) pourrait se retrouner contre l’auteur de l’article et ses amis idéologiques, comme cela s’est malhereusement vu par le passé.
Attention, à force de vouloir jouer avec le feu, on finit par se brûler les doigts !
La droite extrême s’expose de plus en plus en renforçant l’extrême-droite... L’hisoire ne se répète pas, elle bégaie.
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Ouaf !
Je ne vois pas ce que le contenu de cet article a à voir avec l’extrême-droite ou la droite extrême. L’auteur se contente de rappeler quelques vérités théologiques concernant l’Islam et la nature sacrée, donc intouchable, du Coran. Il s’agit d’un problème majeur de civilisation qui n’est ni de gauche, ni de droite, même s’il est instrumentalisé par l’extrême-gauche (qui prend le parti des « déshérités » musulmans) et par l’extrême-droite (qui en profite pour distiller du racisme et de la xénophobie).
Houba houba !
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Ridicule et faux, mais je n’argumenterai pas car :
NE NOURRISSEZ PAS CE TROLL, qui cherche à dévier le débat vers droite-gauche et Israël (pas le sujet du fil).
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Je crois plus au choc des ecarts de developement (a differentes echelles) qu’au choc des civilisations.
Dans une societe cosmopolite qui vivrait dans le meme monde, la religion est une composante de la culture mais pas une entrave a la vie commune.
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@Marsupilami
Mon commentaire parle du TROLL joseW, bien entendu.
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Ouaf !
Les écarts de développement économique ont certes leur importance, mais il est quand même évident que la très grande majorité des pays musulmans sont sous-développés économiquement. Il y a donc bien un lien entre sous-développement économique et civilisation musulmane.
Il me semble que tu as par ailleurs une conception bien naïve de la religion, conception qui n’existe que dans l’Europe sécularisée et en particulier dans la France laïque. Nous avons mis des siècles pour nous débarrasser de l’emprise des catholiques et des protestants et des guerres de religion stupides qui les opposaient - et qui au demeurant n’empêchaient pas le développement économique de l’Europe.
Si la chrétienté a réussi a faire son aggiornamento, ses réformes théologiques (même s’il reste encore beaucoup à faire, mais ce n’est pas le problème des athées et des agnostiques désormais dominants en nombre), tout comme les franges les plus éclairées et progressistes du judaïsme, c’est parce que les textes fondateurs de ces religions ne sont pas texto la parole de Dieu, mais l’interprétation de celle-ci par des prophètes : donc, tous ces textes sont susceptibles d’être amendés, modifiés, réformés - et c’est ce qui s’est passé, du moins en Europe.
Aux USA, c’est autre chose : les fondamentalistes protestants prônent une lecture littérale de la Bible qui se rapproche dangereusement de l’intégrisme coranique. Ces intégristes chrétiens sont aussi dangereux que les intégristes musulmans : depuis qu’ils sont au pouvoir à Washington, on peut constater la désastreuse et guerrière politique étrangère qu’ils ont menée sous la houlette du très croyant et intégriste Georges W. Bush. Mais à l’inverse de l’intégrisme islamique, l’intégrisme protestant n’empêche en rien le développement économique.
On ne peut pas tout confondre.
Houba houba !
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@Ludovic Charpentier
Beaucoup de lieux communs dans ce que tu écris :
« La Bible est de même nature que le Coran : la parole de Dieu, »
Faux, voir ma réponse à Johan plus haut.
« Ceci dit, même Mahomet était parfois en contradiction avec lui-même. » et oui, mais il y a les versets abrogateurs et les autres !
« Les chrétiens (hors intégristes) ont dans l’ensemble compris qu’il ne fallait pas chercher à traduire la bible mot à mot étant donné le contexte de l’époque, mais plutôt comprendre la philosophie, l’état d’esprit des textes. »
Ce sont d’abord les rabbins qui fait cela ! Cf. Le Talmud.
« Quant au décrochage économique des pays musulmans, il ne faut pas exagérer..., les sociétés musulmanes se sont plus développées au niveau scientifique que nos sociétés judéo-chrétiennes, souvent plus hermétiques à la science... »
Non, ne reprend pas cette propagande sans vérification ; partout où ils ont pris le pouvoir, ils se sont annexés des savants non-musulmans au départ (perses, juifs, hindous, grecs ...) mais au bout de deux générations au plus à chaque fois, cela a été terminé, les fondamentalistes ont tojours repris le dessus et cela depuis le début de la conquête musulmane.
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Ouaf !
@ Ludovic
Du 8e siècle au 12e siècle, en annexant les savoirs persans, indiens et hellénistiques, l’Islam a effectivement vécu un âge d’or théologique & scientifique tandis que l’Europe chrétienne végétait dans la bigoterie moyennâgeuse. L’Islam, en envahissant l’Europe, lui a transmis ces savoirs qu’il avait annexés (et non qu’il avait créés), lui restituant entre autre son héritage phiolsophique et scientifique hellénistique.
Depuis la reconquista, plus rien. On est loin des « 10 siècles » de progressisme musulman que tu évoques par méconnaissance. Il y euût ensuite la deuxième invasion musulmane, celle des Ottomans qui sûrent une seconde fois annexer les savoirs européens et prospérer grâce à eux - comme les Arabes l’avaient fait avant eux quelques siècles auparavant.
Ceci dit, ici et maintenant, il y a bien un terrible sous-développement du monde arabo-musulman, et cela a forcément à voir avec le caractère rétrograde de l’Islam, qui ne s’intéresse plus depuis des siècles aux sciences et techniques, sinon pour fabriquer des bombes atomiques « islamiques ».
A part ça on est d’accord, la Bible est un bouquin affreusement violent et misogyne tout comme le Coran et pratiquement tous les vieux textes religieux, à l’exception notable des Evangiles (sachant que les Actes des Apôtres ne sont pas toujours gentils-gentils, et sans oublier qu’en dépit du pacifisme évangélique qui était censé la fonder, l’Eglise a été une meurtière puissance séculaire).
N’empêche que seul le Coran est texto la parole de Dieu. En ce sens il n’est pas modifiable : ce serait amputer Dieu de son propre logos : une hérésie. Certes, les hadiths (commentaires sur le Coran et la vie du Prophète) à l’origine de la sunna peuvent multiplier les interprétations possibles du Coran, mais uniquement à la marge, vu qu’il n’est pas question d’ôter une phrase au Coran dont je te signale qu’il commence relativement cool puis dont les sourates deviennent de plus en plus violentes et intolérantes au fur et à mesure des violentes conquêtes des armées deu Prophète. Tu devrais le lire un jour, tu comprendrais...
Ça n’a strictement rien à voir avec l’exégèse en théologie chrétienne (que j’ai pas mal étudiée il y a longtemps) : sauf pour quelques intégristes (il y en a partout), il est admis que les Evangiles sont des documents historiques écrits longtemps après l’existence de Jésus, qu’il faut donc les réinterpréter en fonction des différents contextes, etc.
A contrario, pour un musulman, le Coran est anhistorique. Il est la parole de Dieu qui préexistait de toute éternité à la venue du Prophète. Comment historiciser l’anhistoricité du Coran. C’est le problème.
Houba houba !
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A Marsu,
J’apprecie particulierement ton post, permets moi d’y reagir,
Avant toute chose, sache que je sais d’ou nous venons en France en ce qui concerne l’insidieuse influance de la Religion dans l’Etat. D’ailleurs il me semble bien que notre conception de la laicite a elle aussi beaucoup evolue depuis le Gallicanisme a la Loi de 2004 sur le port du voile.
Les religions qui dominaient l’Europe n’ont pas empeche celle ci de prosperer. Aujourd’hui les Etats musulmans vivent une autre realite. C’est le chaos, l’affaiblissement de l’Etat, la misere qui leur permet de prosperer. Exactement l’inverse des conditions de prosperite en Europe. Ce chaos permet l’instabilite, le haut niveau de corruption, l’armee de desesperes, potentiellement chair a canon pour leurs attentats, sans lesquels les terroristes islamistes ne sauraient garantir leur essor. L’Islam hyper radical est mondial, pas national. Des lors l’effondrement d’un etat ne touche pas son fonds de commerce.
Les religions europeennes se voyaient reconnues responsables en cas d’echec economique et politique (ou s’en sentaient responsables d’elles meme : peut etre pour gerer une population riche et puissante, peut etre par rivalite nationale, je sais pas). Les integristes musulmans y trouvent au contraire la preuve d’une machination contre leur reussite (on lit les memes posts d’Agora, rappelle toi « l’Iran et la Bombe » de Laid Douane).
Les integristes ont l’exemple de l’Europe ou la prosperite a conduit a la reflexion, a l’humanisme, au liberalisme (attention a prendre dans un sens positif lol). Ils ne veulent pas que leur population pense a autre chose qu’a comment elle va bouffer. Ils veulent une masse misereuse et affligee, pour pouvoir leur designer leurs responsables.
C’est stupide de detruire des centrales electrique ou des centres de distribution d’eau. C’est foncer dans le mur. Il faut laisser une vraie independance aux pays arabes sous influance radicale, fournir une assistance materielle et technique, mais pas d’argent, qui s’evapore et renforce l’assistanat. Occuper le terrain pour priver la diabolisation de son impact.
Quand le peuple pourra voir qui est a l’origine de sa misere, alors ils pourra penser a se debarasser des responsables.
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Ouaf !
@ Ludovic
« Faux, comme dit Reboul ».
Désolé, c’est Reboul qui se trompe. Il n’est capable de saisir le fait religieux qu’à travers d’étroites lunettes rationalistes et athéistes, ce qui dans ce cas est une infirmité de la pensée tentée de mettre toutes les religions dans le même sac.
Le Coran est bien la parole de Dieu en direct alors que la Bible et les Evangiles sont des récits faits par des prophètes (Bible) ou des témoins (Evangiles). Ce qui change tout d’un point de vue théologique.
Houba houba !
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Votre opinion est de « croire » qu’il y a que des causes sociales et économiques à l’islamisme en exonérant la religion Islam, qui à l’instar de toutes les religions sont toutes de concorde, de tolérance et de paix universelle.
On ne croit pas une réalité, on la cherche, de manière rationnelle en exerçant son esprit critique.
Essayez, la réalité que vous trouverez sera peut-être différente de votre croyance d’aujourd’hui !
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@Ludovic Charpentier
Mais si ce sont des lieux communs qu’on nous répète depuis plusieurs dizaines d’années (serait-ce à cause de la politique étrangère pro-arabe de la France ?).
Averroès (Ibn Rushd) : Son activité philosophique était pratiquement inconnue de ses contemporains, qui ne voyaient en lui que le juge suprême en exercice à Cordoue, puis à Séville. En tant que tel, il était naturellement d’une parfaite orthodoxie, au point que son grand traité de droit est toujours enseigné aujourd’hui à l’Université Al-Ahzar. Si Averroès est « l’inventeur de la laïcité », alors Al-Azhar est un temple de la laïcité. Voici ce qu’en dit Dominique Urvoy, qui a consacré un ouvrage à notre philosophe :
« Il suffit de se rappeler que Averroès est un cadi et que le droit musulman a toujours et partout condamné à mort l’hérétique manifeste. L’inverse serait étonnant de la part de notre penseur. » En particulier il écrit des textes justifiant le jihad.
Il a été ensuite persécuté :
1184 persécution d’Averroès par le calife Abu Yusuf ; il est exilé de Cordoue avec ses étudiants ; ses livres sont brûlés
1184 le calife Abu Yusuf interdit l’étude de la science et de la logique et condamne les oeuvres d’Aristote
1195 persécution d’Averroes à Marakkesh
1195 le chef almohade Abu Yusuf fait brûler les livres d’Averroès
1195 le chef almohade Yusuf ordonne aux juifs de se vêtir avec des habits sombres ; selon l’historien al Marrakushi, il aurait déclaré pour ceux qui refuseraient la conversion “mais si je suis sur qu’ils veulent rester infidèles, je tuerai les hommes, j’asservirai les enfnants et je confisquerai leurs biens au profit des fidèles”
1196 les Almohades pillent les biens de la communauté juive de Castille ; ils s’emparent notamment du Codex Hilleli, manuscrit sacré de 600 ans, une des plus anciennes copies de la Bible
1198 : Averroes séjourne en Espagne et à Marrakesh ; il est accusé d’hérésie par l’entourage du calife ; ses livres de philosophie sont brûlés et lui même est banni.
De toute façon Avérroes plus 2/3 autres qui étaient juifs, c’est peu de choses en 800 ans d’occuparion arabo-musulmane de l’Espagne.
Quant au Moyen-Age européen, clichés là-aussi qui ont ont la vie dure depuis que quelques pseudo-historiens les ont répandu au XIXème siècle. C’est oublier l’art byzantin, les églises romanes, les cathédrales et bien d’autres choses au Moyen-Age.
Notre Moyen-Age c’est l’Espagne musulmane multipliée par mille !
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Ouaf !
@ Demian
Tu as quelques lacunes dans tes connaissances historiques.
Extrait de Wikipédia sur les « sciences islamiques » :
"Les sciences et techniques islamiques se sont développées au Moyen Âge, dans le contexte politico-religieux de l’expansion arabo-musulmane. Le monde arabo-musulman est à son apogée du VIIIe siècle au XIVe siècle : on parle d’âge d’or de la science arabe.
Cette culture scientifique a pris son essor à Damas sous les derniers Omeyyades, puis à Bagdad sous les premiers Abbassides. Elle débute par une appropriation du savoir avec une traduction massive des ouvrages de l’Antiquité en physique, mathématique, astronomie ou encore médecine, traductions qui concourreront à la génèse d’une culture arabe « classique » sans égale au moyen âge".
Les savants musulmans ont ensuite apporté quelques améliorations à ces sciences et techniques et, pendant la brève période de splendeur de l’Islam (du 8e au 12e siècle), favorisé l’étude et la diffusion de ces savoirs qu’ils n’ont pas créés.
La transmission du savoir « islamique » à l’Occident médiéval se fait au XIIe siècle par l’intermédiaire des régions longtemps occupées par les Arabes, par le biais de traductions arabo-latines et par deux voies essentielles : l’Espagne musulmane et la Sicile. En Espagne le mouvement apparaît dans la première moitié du XIIe siècle et en Italie un peu plus tard, et continue jusqu’au XIIIe siècle en Italie.
Puis l’Islam sombra dans un coma intellectuel prolongé d’où il n’est toujours pas sorti.
Houba houba !
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Même version dans l’Encyclopaedia Universalis.
Par exemple, la prétendue invention du zéro par les Arabes est un mythe.
Par ailleurs nous connaissons les textes grecs par des manuscrits grecs, et non seulement par des traductions arabes ...
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Je tiens à remercier particulièrement Demian West pour son ouverture d’esprit et également Courouve pour m’avoir donné un excellent exemple.
Les chiffres que les occidentaux appellent à tort les « chiffres arabes », les arabes les appellent les « chiffres indiens ». Après les occidentaux viennent accuser les arabes de s’être attribué à tort ces chiffres au moment où la majorité des arabes ne savent pas que les occidentaux les appellent « les chiffres arabes » et ne comprennent même pas de quoi ils parlent.
La théorie du choc des civilisations où l’occident a mis abusivement le monde arabe et musulman dans le ring, est un autre exemple de cet esprit occidental guerrier qui ne cherche que les affrontements depuis déjà des siècles. Le ridicule dans ce duel est que le monde occidental super armé doit affronter un monde musulman presque désarmé.
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Ouaf !
@ Demian
L’expo de l’IMA est une belle entreprise de désinformation.
Quelques petites citations érudites pour ta gouverne :
- Ernest Renan, cité dans Eléments d’histoire des sciences sous la coordination de Michel Serres, Bordas 1989 : « Tel est ce grand ensemble philosophique, que l’on a coutume d’appeler arabe, parce qu’il est écrit en arabe, mais qui est en réalité greco-sassanide. Il serait plus exact de dire grec ; car l’élément vraiment fécond de tout cela venait de la Grèce [...] La Grèce était la source unique du savoir et de la droite pensée... ».
- Jean-Paul Collete, Histoire des mathématiques, éditions du renouveau pédagogique, Québec 1973 : « Les mathématiques de l’Islam ont assimilé les découvertes grecques et hindoues laissant de côté certains aspects trop théoriques pour développer davantage des sujets plus conformes à leur approche pratique. Les Arabes se sont acquis un mérite impérissable pour avoir su préserver à l’humanité de précieux documents. Ils ont ainsi recueilli avec beaucoup de soin les ouvrages mathématiques d’origine grecque et hindoue qui leurs parvinrent. La traduction arabe de nombreux textes grecs et hindous a probablement sauvegardé une bonne partie de l’héritage mathématique de ces deux grandes civilisations ».
- Roger Caratini, Bordas Encyclopédie, volume mathématique (1985) : « Il ne faut pas exagérer l’importance des mathématiciens arabes. Leur rôle s’est surtout milité à conserver et transmettre un savoir dont ils n’étaient pas les auteurs, c’est à dire : les connaissances géométriques et astronomiques des Grecs ; les système de numération des Indiens ; les méthodes de Diophante concernant la résolution des équations ».
- Rudi, mathématicien belge cité par Anne-Marie Delcambre : "il ne faut pas oublier que les traductions des œuvres grecs, hindoues, chinois, syriaque, sassanide, etc. ont été surtout entrepris dans la période des Abbassides. C’est la seule et unique période que l’on pouvait timidement qualifier d’illumination dans l’Islam : celle où les Mu’tazilites ont développé leur vision de la religion et qui ont osé postuler que le Coran ne fut pas incréé mais bien créé par l’homme. Inutile d’ajouter que ces théologiens du 8e siècle et après sont exécrés par des Tarik Ramadan et ses acolytes islamistes de tout bord.
Il faut aussi ajouter que pendant cette période de 6 siècles, de Al Fazari ( 750) à Al Farizi ( 1320), l’occident n’était pas un désert scientifique et qu’il fut à l’affût des traductions en latins des œuvres grecques par tout les moyens ; traduit directement des textes grecs ou arabes par l’intermédiaire de savants chrétiens ou juifs qui vivaient dans les régions limitrophes des pays non-occupés par l’Islam.
Sur la lancée de la synthèse de l’Open University, on devrait ajouter ce que les sciences arabo-islamiques n’ont pas réalisé quoiqu’ils en auraient eu les moyens de le faire si leur travail n’avait pas consisté uniquement dans les traductions et quelques extrapolations de l’existant, tant dans la géométrie, arithmétique, l’algèbre ou la trigonométrie. Le calcul infinitésimal dont le paradoxe de Zénon fut la toute première référence et qui a été approché par Eudoxe et Archimède n’a connu qu’un timide développement par Thabit Ibn Qura (un nom à faire rêver certain président de parti politique en Belgique). Il s’agit manifestement d’une occasion ratée de la part des centaines de « scientifiques » arabo-islamique dont on nous déballe la liste à tout bout de champ. Il est certain que dans la longue liste des mathématiciens arabo-islamistes il n’y a pas de personne de la trempe d’Euclide, Archimède, Diophante,... ni des Fibonacci, Copernic ou Viète pour n’en citer que quelques uns des plus rapproché de cette présumée période d’or.
En astronomie ce manque devient encore plus flagrant si l’on se rend compte que des grecs comme Pythagore et Parménide au 5e siècle a. Chr, ont déjà postulé que la terre est ronde et qu’Aristarque en 290 a. Chr. supposait déjà l’héliocentrisme qui ne fut repris par le polonais Nicolas Copernic au 15e siècle. On le comprend d’autant moins qu’il y a actuellement des rigolos philo-musulmans et pseudo-scientifiques qui prétendent par le biais de l’Internet et des livres tout aussi absurdes au grand public que le Coran avait tout prédit, y compris le Big-Bang, mais n’avait pas permis de développer des hypothèses déjà en vogue mille ans auparavant. Encore in 1975 une fatwa condamnant à mort tout enseignant en Arabie Saoudite qui oserai prétendre que la terre n’est pas plate, démontre bien que le Coran permette d’interpréter n’importe quoi et son contraire. A un récent congrès un grand spécialiste de l’Islam avait signalé qu’il existe plusieurs lectures cohérentes du Coran, ce qui permet autant aux islamistes comme aux musulmans modérés de se retrouver dans cette parole sainte pour leurs méfaits ou prêcher leur bonne parole. Sur quelle base peut-on alors invoquer cette « parole de Dieu » pour prouver n’importe quoi ? N’en déplaise aux exégètes de l’islam, mais Allah n’a vraiment pas gâté les scientifiques.
Après avoir cherché vainement, je n’ai pas trouvé un théorème, lemme ou formule qui port le nom d’un des centaines de mathématiciens arabo-islamique tandis que dans les mathématiques anciennes les noms de scientifiques grecs sont utilisés jusqu’à présent pour maints théorèmes et formules. C’est sans doute la meilleure preuve par l’absurde que les travaux des mathématiciens arabo-islamiques concernaient surtout les traductions des autres textes et quelques développement dans la direction déjà utilisé par les anciens. Il s’agit surtout de cas spécifiques et de quelques rares généralisations des théorèmes et formules existants. Aucun nom n’est utilisé si ce n’est que « algorithme » qui dérive de al Khwarizmi pour ces généralisations des méthodes de Diophante 4 siècles avant lui. Après avoir mis en place le savoir par les traductions des autres œuvres, surtout un travail de Syriaques et de Juifs, le développement a stagné à cause de l’Islam « rigoureux » qui a repris le dessus en éliminant tout ce qui restait de la période d’or des Mu’tazilites".
Voilà voilà. Je t’entends déjà pousser des cris persans...
Houba houba !
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Bonjour,
Je vous renvoie à ce lien sur les chiffres, que j’ai déjà posté sur l’histoire des chiffres.
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Tout ce commentaire est eaxct et bien connu. Une correction de détail : il existe bien une formule portant un nom arabe, c’est le théorème d’Al Kashi :
a² = b² + c² -2bcCos(A)
Mais souvent les formules ne portent pas le nom de leur inventeur.
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@ Demian
Tu es vraiment un « cultureux » de première bourre.
Où ai-je écrit que je niais l’importance de la culture arabo-musulmane ? Nulle part. J’ai juste rappelé que cette culture n’avait porté que de très maigres fruits philosophiques, scientifiques et techniques, ce qui est un fait historique. Ce qui n’enlève rien à sa poésie ou à sa musique, que j’apprécie beaucoup et que j’écoute très souvent.
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Si ça continue le Marsu va même mettre en doute les avancées géographiques et cartographiques des Abassides...
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Bulgroz se plaint dans un autre article de ne pas pouvoir poster : )
Au modos,
une note d’explication serait la moindre des politesses. Comtez vous generaliser ce systeme ou le reserver a certains articles ?
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Je ne comprends pas les motivations qui poussent l’auteur a, sans arrêt, ressasser sa haine contre l’islam, l’équité voudrait qu’une analyse objective de fond soit faite sur le Coran.
Certainement que le Coran dans sa version d’origine n’est pas facile à lire, comme l’est la Bible, mais celle ci n’a-t-elle pas été interprétée, expurgée ? Pourquoi n’en serait-il pas de même du Coran.
Et les interprétations terre à terre de certains versets n’occultent-elles pas une magnification perdue du langage utilisé comme c’est le cas pour la Bible, maintes fois traduites différemment ?
Si l’islam comportent plusieurs courants, n’est ce pas le cas dans la chrétienté, doit on rappelé que la Bible des témoins de Jeovah n’a plus rien à voir avec celle des catholiques, doit on jeté l’opprobre sur la Bible pour les déviations issues ? N’en est-il pas de même pour le Coran ?
Je crois que refuser les courants islamiques tend à revenir aux époques sombres où la réforme était considérée comme hérésie, et je crois que les européens plus que quiconque en connaissent les conséquences.
La chrétienté a 2000 ans, l’islam 1500, au même age les chrétiens étaient violents, sans pitié, intolérants, mais ils ont grandi au fil des siècles, laissons donc à l’islam le temps, et comme je le crois idéalement toute religion mènne à l’athéisme rédempteur...
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Ouaf !
« La chrétienté a 2000 ans, l’islam 1500, au même age les chrétiens étaient violents, sans pitié, intolérants, mais ils ont grandi au fil des siècles, laissons donc à l’islam le temps, et comme je le crois idéalement toute religion mène à l’athéisme rédempteur... »
Allons-nous devoir supporter cet obscurantisme meurtrier pendant 500 ans ? Les Occidentaux sécularisés devront-ils arrêter de « grandir » pendant 500 ans afin que les musulmans puissent (très éventuellement) les rattraper ?
Quant à « l’athéisme rédempteur » (hmm, curieuse expression chrétienne), il s’est historiquement développé à l’intérieur de la civilisation hellénico-judéo-chrétienne et nulle part ailleurs. Et quand on voit le sort violent que l’Islam réserve à ceux qui l’apostasient, l’athéisme n’est pas prêt de fleurir « idéalement » dans le monde musulman.
Houba houba !
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Tout à fait d’accord avec vous pour signaler ce décalage historique, ce qui ne légitime rien, bien sûr. L’Evangile comprend aussi des passages trés violents..
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@marcel thiriet
« L’Evangile comprend aussi des passages trés violents.. »
FAUX.
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Bien qu’athée, j’ai lu les Evangiles et les Epitres ; il est exact qu’ils ne contiennent pas de passages violents, à l’inverse du Coran.
Soutenir le contraire serait nier l’évidence.
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La pire violence est celle qui se cache au coin du bois, les évangiles sont tout autant violent que le coran, mais d’une autre sorte de violence, celle qui crée admiration et sentimentalisme vengeurs...
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@ Emile Red
C’est parfaitement faux. La seule violence chrétienne qu’on trouve dans les évangiles, c’est quand Jésus chasse les marchands du Temple à coups de fouet. Ce qui est somme toute une œuvre de salubrité publique.
Par contre l’Eglise qu’a voulue Paul (qui était un violent et un intolérant) a été une institution extrêmement violente...
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Arfff Marsu ...
Ils sont pas violents sauf ...(je suis pas raciste sauf...)
Veux tu que je te dise tout ce que la gentillesse angélique des évangiles a généré au nom de la « non violence » chrétienne ?
Les évangiles sont aussi violents, je me répète, parcequ’ils insinuent, avancent masqués, supposent, décrivent subjectivement (cf le traitement de Judas, de Barabas, des prêtres, ...).
Quand on voit l’interprétation d’un Mel Gibson on se doit de s’interroger si les portes n’étaient pas toutes grandes ouvertes exprés.
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A en croire l’auteur bien éclairé, bientôt il apportera la preuve que la décimation des indiens d’Amérique, les campagnes d’esclavages en Afrique, les horreurs du colonialisme, les ravages des 1ère et 2ème guerres mondiales, les crimes d’Israel en Palestine, les atrocités des USA en Irak, l’exploitation du Tiers-monde par les grandes puissances etc sont l’œuvre de l’Islam et des musulmans ! l’auteur inspiré qui s’offusque du contenu du Coran en exhibant quelques préjugés notoires, ne trouve rien à dire sur les ressorts religieux des néo-conservateurs qui mettent la planète à feu et à sang, ni d’Israel, macabre invention de déviances religieuses sur le peuple élu... Quelle misère culturelle et décadence morale !
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Et ça y est ! On excuse les crimes des uns par les crimes des autres.
A la Cour d’assises :« Msieur le Président, jsuis pourtant pas le seul à avoir tué quelqu’un ! »
Le Président :« Ah, oui, c’est vrai, vous avez raison, vous êtes acquitté ! ».
OK ?
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Une remarque théologique cependant : la Coran parole divine comportent des sourates peu cohérentes entre elles ; ce qui autorise des lectures différentes et d’abord celle des sunnites et des chiites dont la seconde admet théologiquement l’ouverture à l’interprétation, au contraire de la première, ce qui pour celle-ci ne va pas sans difficulté que la tradition (qui n’est pas parole divine) a tenté de réduire en abrogeant certaines sourates. Ce qui veut dire qu’une abrogation peut toujours en appeler une autre.
Il n’ y a pas d’idéologie qui ne soit évolutive et bricolée ou en tout cas susceptible de l’être. Penser le contraire c’est précisément faire du Coran une parole divine et non pas humaine. C’est donc faire sien le point de vue musulman .
Or ce sont toujours des hommes qui font parler dieu (poupée ventriloque) et non l’inverse, mais il ne faut pas le dire aussi directement au croyant pour que ça marche, car il sont toujours enfermés dans l’illusion religieuse que la vérité vient de Dieu. ( et cela a marché aussi chez nous) . C’est ce qui s’appelle combattre l’illusion par l’illusion.
Je vous accorde que cela a des limites et que le désenchantement religieux est politiquement préférable, mais ce désenchantement (doit) procède(r) par étapes comme il l’a fait chez nous (et ailleurs)
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A Sylvain Reboul
Je n’entrerais pas dans une polémique religieuse, mais l’essentiel est c’est vérifiable pour tout le monde. L’islam en tant qu’ennemi N°1, n’a été choisi par l’occident pour jouer ce rôle, qu’après avoir perdu l’ex ennemi N°1 : le camp communiste.
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A Ludovic Charpentier
Pour les néo conservateurs ce n’était pas une erreur, et ça faisait partie de leurs projets de changer le monde, dans leur guerre contre le mal : l’empire du mal (URSS), l’axe du mal,...
Donc il faut s’intéresser plutôt au « Coran » des néo conservateurs et non au Coran des musulmans.
La radicalisation de Reagan appuyé par les néo et leur acharnement pour créer une résistance militaire contre les soviétiques, était allé jusqu’à boycotter les JO de Moscou de 1980. Il ne faut pas non plus oublier le film Rambo 3 de Sylvester Stallone, qui incarnait à l’époque, le héros américain au secours des Moudjahidins.
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@Ludovic .Les Américains n’ont pas fait une erreur, c’était délibéré, et cela a duré bien plus longtemps que vous ne le pensez , et sur d’autres terrains, entre autres :
http://www.voltairenet.org/article139861.html
Instrumentaliser l’ennemi et les peurs est une ancienne pratique des services US
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@Ludovic Charpentier
« L’erreur que font certains de considérer le Coran comme parole d’Allah alors qu’il s’agit des écrits de Mahomet est similaire à celle que font les fondamentalistes. »
Ce que tu écris est considéré comme un blasphème par les musulmans.
Ce ne sont pas les non-musulmans qui considérent le coran comme la parole même d’Allah mais les musulmans.
Le coran est censé avoir été dicté à Mahomet directement par Allah, via l’Ange Gabriel.
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@marcel thiriet
Le site que tu mentionnes est un site gauchiste qui ne manque pas une occasion de faire l’apologie de l’islam.
N’importe qui peut donner n’importe quel nom à un site, c’est le cas ici où le nom de Voltaire est ursurpé.
Quand on pense que les islamistes ont demandé l’interdiction de la pièce de Voltaire : « Mahomet ou le fanatisme » !!!
Voltaire doit se retourner dans sa tombe.
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Pour éviter le défilé sans fin des idées toutes faites et l’affontement des sempiternels mêmes préjugés, je me permets de suggérer quelques lectures qui changent le regard porté d’ici sur l’Islam :
1)OLIVIER ROY : « L’islam mondialisé »( seuil) :fine étude d’un grand connaisseur des réseaux islamistes sur les problèmes de l’occidentalisation mal vécue et des crises qui en résultent
2Maxime RODINSON :(l’indépassable connaisseur de l’Islam):ses études sur « Mahomet , »Les Arabes« , »La fascination de l’Islam",etc...
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@marcel thiriet
Maxime Rodinson était un grand admirateur de l’islam, profondément croyant et rempli de dévotion et d’admiration pour Mahomet.
Etre en même temps un paléomarxiste et admirateur de l’islam opium du peuple : du grand n’importe quoi !
Un tel dévôt n’est vraiment pas l’idéal pour s’informer objectivement sur l’islam !
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Ludovic,
Losque vous citez Averroes en exemple, vous omettez de préciser qu’il a été condamné par la religion musulmane qui lui reprochait de déformer les préceptes de la foi. Il a dû vivre caché avant d’être réhabilité peu avant sa mort.
Fin du 12° siècle, nous sommes loin des 10 siècles de prospérité annoncés dans votre post.
Il ne faut pas oublier non plus, que pendant les premiers siècles de la religion musulmane, les savants, penseurs et intellectuels étaient imprégnés de toutes les civilisations. Ce contact de cultures ne pouvait qu’être bénéfique.
Marie Pierre
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Bonjour D’abord sachez que je suis Marocaine, musulmane par héritage :je suis croyante dans le sens qu’il me faut un créateur pour cet univers :mes neurones un petit chwiya pré ménopausés (effet âge, j’ai 40 ans d’existence en bandoulière ) mais encore pragmatiques , refusent de croire que tout est né de néant .j’estime qu’il u a une force derrière la création que ce soit dieu , allah , Yahvé , peu importe . Je ne suis pas pratiquante, du tout J’estime que la religion que ce soit, islam , christianisme , ou judaïsme , comportent beaucoup de préceptes et commandements obscurantistes , injustes , inhumains , et qu’il ne faut pas les appliquer à la lettre . J’ai une certaine méfiance , voire aversion envers beaucoup de passages de toutes les écritures .
J’ai lu votre article, c’est très chiadé je l’avoue mais cela n’empêche pas que je ne sois pas d’accord avec vous Je ne manie pas aussi bien la verve que vous , et il est non exlu que j’interprète vos propos autrement que ce que vous vouliez les présenter Mais je m’aventure quand même à commenter
vous dites :
1)Dans l’imaginaire islamiste, l’Inde fait partie de l’empire musulman comme l’Andalousie, la Palestine Excusez moi qu’est ce que vous savez de cette imaginaire islamiste ?
Vous en faîtes partie ou quoi ?
Un état est musulman par définition un pays où les nombre de musulmans domine et la constitution le stipule Etre islamiste c’est défendre avec orthodoxie l’islam mais cela n’est pas synonyme de bombes humaines , ni inquisition religieuse
vous dites :
Elle est d’une part liée aux propos du président iranien (qui vient de signer un pacte de défense avec la Syrie) stipulant que la guerre commencée « il y a plusieurs centaines d’années » doit prendre un nouveau tournant (d’où la nécessité d’avoir l’arme nucléaire). Cette escalade est liée d’autre part aux propos des dirigeants d’Al Qaida cherchant à provoquer une fracture majeure encore plus dommageable qu’à Bombay, comme l’a montré le récent complot métropolitain déjoué à Chicago.
sachez que :
2) il n’est nullement prouvé que l’Iran possède l’arme nucléaire et même si c’était le cas pourquoi ce 2 poids , 2 mesures ?
Certains la possède et ont droit d’en dispenser, d’autres non .
Bonjour démocratie !
Je ne dis pas que je suis pour l’armement nucléaire, mais j’ai le droit de m’interroger sur cette aberration et schizophrénie occidentale.
En fait les croisades religieuses ne sont pas l’apanage des musulmans, relisez l’histoire SVP ! Certes moise et jésus étaient des sortes des beatniks , mais leurs « supporters » et fans , n’avaient rien à envier aux belliqueux et fanatiques musulmans ,Mahomet y compris . Et puis qu’est ce que vous en savez de la quaida , du pacte irano/sirien ? Vous avez assister à leurs réunions secrètes ou quoi ?
vous dites :
Les récentes attaques du Hamas (en Cisjordanie) du Hezbollah (en Israël) et de Al Keida (à Bombaï) s’inscrivent dans cette dimension, même si cela peut s’habiller de prétextes territoriaux.
Je ne vais pas polymiquer sur les intentions des attaques du Hamas , ni des israéliens et américains et les forces de coalition ,que vous semblez oublier , moi je ne vois que des êtres humains innocents déchiquetés , bombardés , des enfants , des femmes , des civiles , des vieux.............nonobstant leur confession , leur couleur , leur origine Et je trouve indécent de votre part de vous acharner sur de vulgaires appartenances religieuses , sans aucun égard pour les morts et les victimes
vous dites
Pourquoi ? Parce que les frontières de l’’islam sont spirituelles, elles n’ont donc pas de limites temporelles ni physiques.
je vous réponds :
Comme pour les autres religions ! Le spirituel n’a pas de frontières , ni d’existence physique
Le monde entier doit être soumis à l’islam
Chapeau ! Vous voilà autoproclamé deteneur du savoir spirituel ultime d’ici bas de chaque musulman ! A vous entendre on dirait que vous avez la boule magique qui vous piste et renseigne sur les moindres vibrations cérébrales religieuses de tous ces pauvres musulmans adorateur d’allah . Leurs petites cervelle n’ont pas de secret pour vous Vous devez postuler pour le CIA , ou plutôt le Mossad
(ce qui n’est pas le cas du sionisme et ce n’est plus du tout le cas du christianisme...).
C’est vrai , vous me semblez tout savoir cher Mr ! vous avez raison , les sionistes n’embauchent plus , n’enrôlent plus Ils ne vont pas dans les fins fonds des pays (Afrique et autres) pauvres crevant de misère , faire du prosélytisme , ils sont pacifistes et ce sont ces méchants arabes , musulmans qui les cherchent et leur crèpent le chignon Et puis les croisades et l’inquisition c’est du passé, du has been , pourquoi s’encombrer avec des millions de vies sacrifiés ’ au nom d’un dieu , d’un dieu fils , adorés
Or les dits islamistes se réclament de... l’islam. Certains, en Occident, disent que c’est faux. Qu’ils sont « nationalistes », qu’ils ne représentent pas le « vrai » (true) islam. Qu’en savent-ils ------------------------------------- Et vous qu’est ce que vous en savez ? Vous détenez l’ultime savoir ou quoi ? un islamiste est un musulman , dans le sens qu’il croit en allah et Mahomet , ce qu’il fait de sa foi , comment il l’interprète , comment il s’en sert c’est une question personnelle . Pourquoi stigmatiser l’islam et tous les autres musulmans avec et puis pourquoi cet acharnement sur eux ? vous oubliez les croisés , les fanatiques chrétiens et juifs c’est du pareil au même pourquoi vous ne vous attardez pas sur leur sujet eux aussi ils bombardent , tuent , terrorisent , se réclament de leur religion
Les responsables du Hamas, du Hezbollah, de l’Iran, citent le Coran, s’appuient sur sa jurisprudence,
Ils s’appuient sur leur propre jurisprudence Personne, aucun musulman, ne les a élus pour le défendre et défendre l’islam Oui dans le coran, il y a beaucoup d’incitation à la violence, à la guerre, mais il y a aussi un pacifisme , une tolérance et une modération Et la bible et la torah , ont aussi leur lot de bavures , d’injustice voire de conneries
pourquoi ne faudrait-il pas les croire ? Au nom de quoi ? Alors qu’ils alignent d’innombrables théologiens et des plus officiels. D’ailleurs, ceux qui les accusent d’être des non musulmans vont-ils discuter avec eux, contre eux ?
encore une fois qu’est ce que vous en savez !!!!!!!!!!!!!!!!!
On ne voit guère ce genre de débats, de toute façon vite écourtés, au profit d’une condamnation commune des USA et d’Israël.
Que nous musulmans , on n’en a cure Pour le reste de votre article j’y reviendrais plus tard Eh ! oui !j’ai aussi une vie en dehors du net J’espère ne pas avoir offensé personne
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La myopie de l’auteur n’est pas fortuite. S’en prendre à l’Islam avec autant de mauvaise foi est devenu la « spécialité » de certains intellos de 2ème choix. Quant à critiquer les néocons d’Amériques et les tyrans d’Israel, sachant leur fanatisme religieux, c’est autant demander à un esclave de tenir la tête à son maître. Peine perdue...
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Le Révérend Jimmy Swaggar et Ahmad Deedat :
Un débat autour de la question : EST-CE QUE LA BIBLE EST LA PAROLE DE DIEU ?
DEBAT ORGANISE EN 2001
Il a été proposé que chaque orateur parle pendant soixante minutes. Le ministère de Jimmy Swaggart a répondu qu’il désirait que chaque orateur ne dispose que de vingt minutes. Cette réponse nous a déçus, car un sujet tel que « La Bible est-elle la parole de Dieu ? » ne peut être traité convenablement en un laps de temps si Court (ainsi que notre public pourra en juger par ce qui va suivre). Cependant, après des négociations acharnées, il a été convenu que chacun disposerait de quarante minutes. Les spectateurs verront qu’étonnamment, au bout de trente-neuf minutes, Jimmy Swaggart reconnait qu’il n’a défendu qu’un tiers de son sujet. Nous ne savons ce qu’il faut en conclure de la part de quelqu’un qui dit prêcher devant un vaste public depuis de si nombreuses années.
JIMMY SWAGGART
Merci beaucoup. Je suis extrêmement heureux d’être ici ce soir et bien que nos amis musulmans soient à l’origine de ce débat, ou plutôt de ces allocutions, il n’empêche que cet éminent savant du monde de l’Islam, Monsieur Ahmed Deedat, est venu pour être avec nous dans notre ville. Je viens de rencontrer Monsieur Deedat cet après-midi, ou plutôt ce soir, à vrai dire pendant quelques minutes seulement, et c’est le genre d’homme pour qui on éprouve de la sympathie dès le départ, et je voudrais que nous tous chrétiens, ici présents, et bien sûr je sais que les musulmans se joindront à nous, et ceci n’empiètrera pas sur mes trente minutes, j’aimerais que nous souhaitions chaleureusement la bienvenue à Monsieur Deedat dans notre ville de Bâton Rouge. C’est un savant, alors que moi-même, je ne suis pas un théologien de la Bible, bien que je l’étudie passionnément. Monsieur Deedat a taquiné ma femme et moi-même juste avant notre arrivée en disant que l’Islam permet d’avoir quatre épouses. Il vient de me corriger : « jusqu’à quatre . J’ai répondu : »Monsieur Deedat, le christianisme ne nous en autorise qu’une, c’est pourquoi j’ai dû trouver la meilleure du premier coup .
La suite : http://www.alterinfo.net/index.php?action=article&id_article=354910
AHMED DEEDAT Bissmillah rahman al-rahim
"Malheur à ceux qui écrivent le Livre de leurs mains, et qui disent , ensuite, pour en tirer un faible prix « Ceci vient de Dieu ! » Malheur à eux à cause de que leurs mains ont écrit à cause de ce qu’ils ont fait"
(Saint Coran 2:79)
Monsieur le Président, chers Frères,
J’aurais voulu aborder d’emblée le sujet, mais le plaidoyer qu’a fait Frère Swaggart m’oblige à faire une confession de foi, à savoir qu’il se trouve que nous autres musulmans nous avons la seule foi non chrétienne dont les croyants ont pour article de foi de croire en Jésus. Aucun musulman n’est un vrai musulman s’il ne croit pas en Jésus. Nous croyons que Jésus-Christ a été un des plus puissants messagers de Dieu. Nous croyons qu’il a été le Messie. Nous croyons en sa naissance miraculeuse que beaucoup de chrétiens des temps modernes rejettent aujourd’hui. Nous croyons qu’il a rappelé les morts à la vie par la permission de Dieu et qu’il a guéri les aveugles de naissance et des lépreux par la permission de Dieu. Nous et vous allons dans le même sens.
La seule divergence de vue, la seule différence réelle entre les musulmans et les chrétiens est que nous disons qu’il n’est pas Dieu tout-puissant fait homme, qu’il n’est pas l’incarnation de Dieu et qu’il n’est pas le fils engendré par Dieu. Métaphoriquement parlant, nous sommes tous enfants de Dieu, les bons comme les méchants, mais Jésus était plus le fils de Dieu qu’aucun d’entre nous, car il fut plus fidèle à Dieu qu’aucun d’entre nous pourrait jamais l’être. De ce point de vue, noùs admettons qu’il est au plus haut point le fils de Dieu. Mais pas dans le sens où l’entendent les chrétiens, c’est-à-dire qu’il est le seul fils qui engendre Dieu, engendré non pas créé, pas dans ce sens-là.
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Venons-en à notre sujet. Notre sujet est le suivant La Bible est-elle la parole de Dieu ? Et Frère Swaggart nous a donné à entendre que les traductions et les versions sont une seule et même chose. Nous autres musulmans, nous avons un certain nombre de traductions du Coran, y compris en anglais, faites par des personnes différentes, Youssef Ah, Marmaduke Picktall, Yabadi, etc. Nous avons des traductions en anglais faites par différents traducteurs. Or, différentes traductions, cela suppose des différences dans le choix des mots. Par exemple pour traduire tel ou tel phrase d’arabe en anglais, dans le choix des mots, les versions sont quelque chose de tout à fait différentes. J’ai ici, dans la main, cette Bible (Holy Bible, Douay Version) que Frère Swaggart ainsi que de nombreux protestants n’acceptent pas comme étant la parole de Dieu. C’est la version catholique romaine de la Bible. Cette Bible se compose de 53 livres, sept de plus que celle sur laquelle Frère Swaggart prête serment, la version du roi James. Dans son « Evangelist magazine , en décembre 1985, quelqu’un demandait si la Bible était la parole de Dieu. Et il a répondu : »C’est la parole de Dieu , et entre parenthèses, je me réfère à la version du roi James. Dans votre "Evangelist de d cembre 1985, la version du roi James a supprimé ses sept livres supplémentaires. Autrement dit, ces sept livres supplémentaires...
Suite : http://www.alterinfo.net/index.php?action=article&id_article=354910
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L’auteur est bien trop peu nuancé. Pour avoir vécu au Sénégal, j’y ai pu apprécier l’ouverture et la tolérance des pratiquants de l’Islam que j’ai côtoyés.Il y a DES manières culturellement trés diverses de vivre une foi.
Je souligne que je suis athée.
Il y a aussi ailleurs des menaces fondamentalistes tout aussi redoutables :
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DANS LES RUINES D’UN ANCIEN CENTRE SOCIAL, UNE SCULPTURE EN METAL REPRESENTE UN HOMME ENFERME DANS UNE PRISON DE MOTS : ÉTAT/RELIGION/POUVOIR/ARGENT.
(Me voila obligée de jeter un œil sur la Torah, la Bible et le Coran pour essayer de ne pas dire trop de conneries dans mon combat quotidien contre les fanatismes, intégrismes et obscurantismes. C’est qu’il faut prendre les cul-bénits dans le sens du poil et cirer les pompes des curés, des rabbins et des imams en les priant respectueusement de m’excuser de les envoyer paître.)
Les religieux me foutent la trouille, surtout quand ils sont virulents. C’est d’ailleurs pour ça qu’elles ont été créées par des tarés, sur la base des bonnes paroles de quelques illuminés plus ou moins révolutionnaires enrôlés malgré eux au service de causes débiles.
Les entreprises mondialistes religieuses abrutissent, asservissent, embrigadent et terrorisent. Il faut éradiquer ces putains de dogmes assassins de la pensée que sont le judaïsme, le christianisme et l’islam. Y en a marre des bondieuseries !
Le Dieu des Livres est mort depuis un paquet de temps, et son come-back d’outre-tombe sous les pseudos de Yahvé, d’Allah ou du Saint-Père n’est que le mauvais remake d’un film d’horreur que je ne veux plus voir.
- Je veux pouvoir crier « à bas la croix », « à bas la kippa » et « à bas la burka » sans risquer de me faire lyncher pour racisme ;
- Je veux pouvoir me proclamer islamophobe, judéophobe et christianophobe au sens véritable d’« aversion très vive et de peur instinctive » de ces trucs-là, sans que l’on m’accuse abusivement d’arabophobie, d’antisémitisme ou de nihilisme.
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Un terroriste intellectuel en somme ?
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Il était prévisible que le prolixe Mr.Oulahbib n’allait pas manquer de se servir des attentats de Bombay pour nous asséner une nouvelle salve de ses théories pour apporter un peu d’eau à son moulin. Il n’y a pas manqué !
Prenons calmement les choses par le début.
Dans un post ultérieur j’ai eu l’occasion de démonter que c’est lors l’accord passé entre Roosevelt et Abdul Aziz sur le croiseur Quincy, au retour de Yalta et qui a donné lieu à la création de l’Aramco, que l’établissement de facto de l’Arabie saoudite comme puissance régionale s’est établie.Cette « alliance » (dixit Roosevelt) à eu comme effet induit de donner carte blanche à L’Arabie Saoudite de propager à grand renfort de pétrodollars une version intégriste et salafiste de l’Islam.Bref une instrumentalisation d’une religion dite « Révélée » par des fanatiques au nom d’intérêts régionaux ou tout simplement névrotiques.Dans le même post j’avais fait un parallèle européen en imaginant Mgr.Lefèvre à le tête du budget Saoudien pendant cinquante ans.Il est fort probable qu’aujourd’hui nous serions de nouveaux croisés et que les successeurs de Torquemada seraient à nouveau à l’œuvre. Heureusement que l’Eglise a eu la bonne idée de lui clouer le bec.
Voilà pour le caractère « préexistant » et intrinsèquement (sui generis) mauvais de l’Islam. Pour chaque sourate que Mr.Oulahbib me citera je lui oppose une citation du Lévitique, de la Genèse ou encore du Deutéronome.
Tout cela ne sont que des enfantillages.
J’avais également indiqué que la « mullahcratie » en place à Téhéran n’est que le fruit de la radicalisation du pouvoir au cours des années ’80 lorsque ce « bon » Saddam Hussein a eu carte blanche de l’Occident d’envahir l’Iran pour mettre au pas la révolution islamique.
Avant d’aller plus loin, je signale à Mr.Oulahbib( pour faire suite à sa remarque particulièrement désobligeante d’hier ) que je suis Européen « de souche », élevé dans une tradition chrétienne , que je n‘ai aucune carte politique et que « ma terre » n’est pas en Arabie comme il le prétend .Ma terre est en France.Ce n’est pas Dieu qui me l’a donnée, je l’ai payée devant notaire et j’ai un titre de proprièté en bonne et due forme...S’il existait un pays « Vérité » j’aimerais en être citoyen...
A la différence de Lucien Samir je ne suis pas un activiste (je n’en ai ni le temps ni le goût !) mais je suis très attaché à la vérité et lorsque je vois celle-ci mise à mal je réagis.Je pense également que de révérer l’équité n’est pas synonyme de « Munichois » Fin de la présentation.
Lucien-Samir est très préoccupé par le terrorisme.Il n’a pas tort, le sujet est très préoccupant. Le condamner est bien entendu important mais loin d’être suffisant.D’ou vient-il ? Quelles sont ses racines ? Comment le combattre ? Voilà des questions tout aussi importantes, si pas plus. Pour Mr.Oulahbib l’origine du terrorisme actuel est dans l’Islam.
Je me permets de citer un texte, écrit en 1939 par Avraham Stern fondateur du groupe terroriste(juif) Stern (devenu après sa mort Lehi) Comme le grand Mufti, ce monsieur avait offert ses services aux nazis... En ce qui concerne son « palmarès » (d’attentats, assassinats etc.)je renvoie ceux que cela intéresse tout simplement sur Wikipedia.Il ne faut pas aller loin...
Quote
Neither Jewish morality nor Jewish tradition can negate the use of terror as a means of battle. ... We are quite far from moral hesitations on the national battlefield. We see before us the command of the Torah, the most moral teaching in the world : Obliterate - until destruction.[1] We are particularly far from this sort of hesitation in regard to an enemy whose moral perversion is admitted by all. But primarily terror is part of our political battle under present conditions and its role is large and great.
It demonstrates, in clear language, to those who listen throughout the world and to our despondent brothers outside the gates of this country of our battle against the true terrorist who hides behind his piles of papers and the laws he has legislated. It is not directed against people, it is directed against representatives. Therefore it is effective. If it also shakes the Yishuv from their complacency, good and well. Only so will the battle for liberation begin.
Unquote
Je pense qu’à cette époque que Ben Laden n’était pas encore né mais voilà un texte qu’il aurait bien pris à son compte !( à condition de remplacer Torah par Kûran bien sûr..)
Est-ce que cette interprétation de Stern met à mal le Judaïsme dans sa totalité ? Non, bien sûr.
Mais ce qui est plus que troublant et inquiétant c’est que ce Monsieur est un personnage révéré en Israël : timbre a son effigie, ville à son nom et décoration officielle : Lehi ribbon ! Le moins que l’on puise dire c’est que nous sommes loin d’une condamnation... (Comme le prétend Lucien Samir) Imaginons juste un instant un pays arabe émettant un timbre à l’effigie de Zarkaoui .Tollé général !!
A deux reprises j’ai déjà eu l’occasion de dire qu’il faut relire Elie Wiesel pour comprendre la « sublimation » de l’assassinat politique aux yeux de la cause juive.
Quote
« - Je souris, répondit John Dawson (l’otage qui va être exécuté par Wiesel), je souris car je me rends compte, soudainement, que je ne sais même pas pourquoi je meurs. » Il se tût un instant et ajouta : « Est ce que vous le savez, vous ? » (...) Encore une seconde.
- « Elisha..., dit l’otage. Je tirai.Quand il prononça mon nom, il était déjà mort.La balle lui avait percé le cœur.C’était un mort qui les lèvres encore chaudes, avait prononcé mon nom : Elisha.Unquote
Terrifiant !!
Toujours dans mes échanges avec Lucien, j’avais fait remarquer que l’attentat de l’Hôtel King David fût commandité par Ben Gourion et planifié par Mr.Menachem Begin patron de l’Irgoun. A ceci Mr.Oulahbib m’a répondu benoîtement,que les « combattants » juifs avaient commis cet attentat façon « ETA » c.a.d. en donnant un coup de fil au préalable...ETA=combattants ? Téléphoner avant =normal ? J’avoue que les bras m’en sont restés....
Ce révisionnisme (car comment le qualifier autrement ?) est non seulement un pêché intellectuel mais illustre parfaitement les limites des propos de Lucien Samir. Comment pourrait-il en être autrement ? Reconnaître que l’acte fondateur d’Israël repose sur le terrorisme implique automatiquement que le terrorisme Islamique n’est que l’antithèse de la thèse initiale et que le monstre originel a produit un monstre encore plus grand.
Ben Gourion était extrêmement lucide à ce sujet.
This was well understood by Israel’s early leaders. David Ben-Gurion told Nahum Goldmann, the president of the World Jewish Congress :
If I were an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural : we have taken their country . . . We come from Israel, but two thousand years ago, and what is that to them ? There has been anti-semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault ? They only see one thing : we have come here and stolen their country. Why should they accept that ?
Je le dis et le redis : il faut combattre le terrorisme, tous les terrorismes y compris le terrorisme Israélien .Qu’il soit aujourd’hui institutionnalisé et d’Etat n’y change rien. Mettre fin a ce chantage incessant « d’anti-sémitisme » et a ce jeu odieux qui consiste pour Israël de sortir son joker « Shoah »quand l’inexcusable est atteint. Ne rien faire au déséquilibre actuel (qui est flagrant) ne fera qu’entretenir et développer l’antithèse Islamiste.
Où se trouve le point de non-retour ? Malgré le récent revirement « multilatéraliste »des E.U. je pense qu’il se pourrait qu’il ne soit pas loin...
Pour éviter le reproche de « copier coller » je reconnais bien volontiers que j’ai repris dans cette contribution des passages de mes post antérieurs. De toute façon, il n’est jamais mauvais de dire et de redire certaines choses !
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@torah bora
« Voilà pour le caractère « préexistant » et intrinsèquement (sui generis) mauvais de l’Islam. Pour chaque sourate que Mr.Oulahbib me citera je lui oppose une citation du Lévitique, de la Genèse ou encore du Deutéronome. »
FAUX ; ce n’est plus appliqué depuis 2000 ans ; de plus la Thorah et le coran ne sont pas de même nature.
Si le coran était un vieux texte périmé depuis 1400 ans, il n’y aurait aucun problème, mais voilà, aujourd’hui certains l’appliquent à la lettre et c’est là tout le problème.
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@ Urbain II
Pour votre gouverne la Torah est composée du Penthateuque c.a.d la Génèse,l’Exode,le Levitique,les Nombres et le Deuteronome.
La Torah gouverne la vie de tout adepte du Judaïsme et dans ce sens est beaucoup plus « actuelle » que l’ancien Testament pour les Chrétiens .Par ailleurs la Torah est la parole de Dieu à Moïse. Finalement, la Torah sert de constitution à Israël.( concession de Ben Gourion aux Juifs religieux)
Bonne journée
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@Torah
Bis repetita...
C’est vrai qu’il faut tourner son regard vers ce qui est le plus souvent occulté.
« Je le dis et le redis : il faut combattre le terrorisme, tous les terrorismes y compris le terrorisme Israélien .Qu’il soit aujourd’hui institutionnalisé et d’Etat n’y change rien. Mettre fin a ce chantage incessant « d’anti-sémitisme » et a ce jeu odieux qui consiste pour Israël de sortir son joker « Shoah »quand l’inexcusable est atteint. Ne rien faire au déséquilibre actuel (qui est flagrant) ne fera qu’entretenir et développer l’antithèse Islamiste »
Entièrement d’accord,ne pas oublier que les extrêmismes s’entretiennent mutuellement.Beaucoup d’Israëliens lucides disent à peu près la même chose que vous ces jours-ci sur Haaretz et même dans la presse de centre-droit.Tant qu’on se référera au sacré et à la mythologie religieuse pour légitimer le pouvoir ou une politique, on n’en sortira pas... Lisez Haaretz, vous y trouverez une audace dont notre presse est dépourvue..
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Mr Gaillard, médecin et rescapé des camps de la mort, a fait un intéressant travail sur l’histoire d’Israël et ses dérives (ce site m’ a été recommandé par un ami juif) :
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Ouais, bon article ma foi. Finalement on ne se porterait pas plus mal sans les religieux de tout bord. Mais quels sont les zinzolins qui ont invente ces concepts de religions ........ah oui l’HOMME. Pourquoi ? pour le pouvoir comme d’hab...+ ;.
Ni dieu, ni maitre.....vaincra.
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@Torah,
N’hesitez pas à répeter ces propos, encore, encore et encore.
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Excellent article, qui met bien en avant la spécificité du danger de l’Islam.
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Il n’y a que la culture qui puisse lutter contre l’obscurantisme. L’obscurantisme pousse sur le terreau de la pauvreté, mais pas uniquement.Les très riches l’entretiennent pour prolonger indéfiniment un système qui les favorise,les classes moyennes et aisées le cautionnent par peur tout en sachant le fond des choses.un mensonge crédible et bien relayé(ici depuis des siècles) est plus puissant qu’une vérité dont les puissants ne peuvent pas tirer profit.Le vrai clivage n’est pas celui qui semble apparaître entre l’orient et l’occident,entre l’islam et les infidèles mais celui bien réel qui existe entre les riches et les pauvres.C’est un truisme je le reconnais mais il n’est pas superflu de le rappeler.On s’est toujours demandé pourquoi il n’y avait pas une plus juste répartition des richesses.Tout simplement pour ne pas courir le risque que les masses puissent penser par elles-mêmes,car en prenant leur indépendance intellectuelle elles ne croient plus dès lors aux slogans simplistes des autorités morales à la solde du pouvoir financier.
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A plus que Zorro,
Exact. Les Neo cons ont une certaine clientele, qui marche a la peur, les Islamistes radicaux une autre, qui carbure a la misere. Mais tous deux sont de vrais tyrans.
Qui veut la paix ? Personne. Ni les marchands d’armes ni les commanditaires d’attentats suicides.
En attendant les peuples s’entretuent. Et la machine est relancee a chaque mort.
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A Johan
A la différence que les néo conservateurs ce sont eux qui ont les vraies puissance et influence. Puis les islamistes d’Al Quaida ne sont que le produit de la politique de ces mêmes néo conservateurs. Dans les années 80 c’était le héros américain Rambo (Rambo 3) qui entraînait les Moudjahidins en Afghanistan. Donc en aucun cas on ne peut comparer les néos qui visent actuellement les armes nucléaires de 2° génération à ces islamistes qui sont toujours au stade des armes artisanaux.
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A Akad,
Soit, les methodes different, mais pas les buts. Je suis persuade qu’ils ne cherchent que le pouvoir, sur les peuples et sur les biens.
Quand a la puissance et a l’influance, ce n’est pas la peine d’avoir une bombe a hydrogene pour etre dangereux. Avec la chute de l’URSS les bombes bacterio sont partout offertes a qui peut se la payer.
L’etat de guerre est un but en soi. Les Etats Unis n’ont pas interet a detruire Al Quaida, sinon ils auraient depuis longtemps filtre les places financieres et ferre leur poisson. Idem pour Al Quaida. Le but ce n’est pas (encore) de rayer son adversaire de la carte, le but c’est d’asservir. CF 1984 d’Orwell.
Quand au fait que les USA se prennent dans la figure le monstre qu’ils ont engendre, je n’en doute pas une seconde.
Il y a d’autres antagonismes :
Pouvoir central Etatique contre nebuleuse, mass media contre relais religieux,...
Mais leur nature est la meme.
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A Johan
Pour moi Al Quaida restent de simples ignorants qui s’entrainent dans la poussière. Je ne peux jamais les mettre à pieds d’égalité avec les néos.
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@ Akad
Je me permets de rebondir sur ta réponse à Johan.
Tu as tort de vouloir minimiser le rôle d’Al Qu aida.La question en la matière n’est pas de savoir qui est le plus grand où le plus petit, le plus expérimenté, ou qui est à l’origine de quoi. Un terroriste et un terroriste qu’il soit sous la bannière d’Allah ou de l’étoile de David. Vouloir exonérer l’un, consiste à légitimer l’autre.Vouloir diminuer le rôle et le statut terroriste d’Al Qu aida légitime en quelque sorte le terrorisme d’Etat Israélien.Que le chef ait un statut de premier Ministre, qu’ils aient un représentant à l’ONU n’y change rien. Sur un plan académique, de la compréhension, l’on peut étudier les composantes de chaque forme de terrorisme et à ce niveau il est évident que le terrorisme est congénital au Sionisme.
En revanche, il faut dénoncer inlassablement et condamner tous les terrorismes et tout aussi inlassablement faire remarquer que condamner l’un sans l’autre consiste à prendre une responsabilité et à faire alliance. Et lorsque l’on prend une responsabilité il faut bien assumer ensuite.
Ta remarque, toutes proportions gardées, se situe dans la même logique d’Ahmadinedjad qui nie le génocide juif. Le génocide juif est un fait historique avéré comme le génocide Amérindien, Arménien, Tutsi, Khmer etc.( la liste est longue...) Vouloir le nier est non seulement une aberration intellectuelle mais une insulte aux victimes.
En revanche, dénoncer l’utilisation de ce fait historique comme un chantage odieux pour commettre d’autres abominations est autre chose.Ce procédé doit être non seulement dénoncé mais également condamné avec la dernière énergie.Sur un plan moral, le plus grand reproche que l’histoire adressera aux Sionistes sera incontestablement l’instrumentalisation de ce drame au point d’un faire un vulgaire outil.
Au passage, tu observeras que je parle de « génocide Juif » et non pas « d’Holocauste » ou de « Shoah ». « L’Holocauste » est une notion qui tend à mettre en exergue le caractère « d’unicité catégorique » de cet évènement.Il n’en est malheureusement rien.Les faits sont là... A la rigueur l’on peut parler de l’holocauste Juif Quant à la « déshumanisation »(des humains utilisés comme matière première) à laquelle il est fréquemment fait allusion il n’est que le fruit du « génie » industriel Allemand. Ce détournement de sens n’est pas innocent : vouloir en faire une catastrophe sans précédent consiste a octroyer aux « légataires » des droits sans précédent et une compassion tout aussi infinie qu’aveugle ! Pour d’autres Juifs, affirmer « l’unicité » de cette catastrophe est une confirmation de « l’unicité » du peuple Juif : une confirmation de la Révélation. Je trouve cette logique assez macabre et lugubre mais si cela leur sied pourquoi pas ? L’expression « Shoah » est un terme biblique qui se réfère au Judaïsme. La aussi, si les adeptes de cette religion ou culture préfèrent utiliser cette expression, pourquoi pas ? Mais il n’y a aucune raison de l’imposer aux autres soit pour exacerber un sentiment de culpabilité soit pour nous faire entrer dans des considérations Judeo-Juives.
Il en va de même pour ce « devoir de mémoire ».A priori, j’y suis tout à fait favorable. Mais la mémoire ne peut être sélective car dès ce moment « l’obligation de mémoire » devient contreproductive .Or force est donné de constater que le « devoir de mémoire » est dans la grande majorité des cas associé à la notion de « Shoah » ou « Holocauste" !
Double détournement de sens...
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A Akad,
Tu as raison en ce qui concerne les combattants d’Al Quaida. Ce sont des ignorants misereux et deseperes. Mais pas leurs leaders.
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Très intéressant. ça me fait penser à un roman : « Alamut » de Vladimir Bartol. je le conseille car depuis le 11 septembre, je trouve que la réalité a rejoint la fiction de cet ouvrage.
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Effectivement la réalité à rejoint la fiction.
Ce n’est pas parce que la fiction s’est réalisée, mais surtout parce que nous, nous vivons dans la fiction.
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pour découvrir Alamut voici deux liens qui en font un résumé :
http://perso.orange.fr/calounet/resumes_livres/bartol_resume/bartol_alamut. htm
c’est impressionnant en effet de voir que d’une certaine façon comme vous dites nous vivons dans la « fiction réalisée ».
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Je n’ai pas dit que nous vivons dans « la fiction réalisée » sinon que nous sommes complètement sorties de la réalité pour vivre dans la fiction.
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Même cet article qui prétend décrire la réalité, c’est de la pure fiction.
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Ok, je ne vous avais bien compris. Dans ce cas nous n’avons pas la même appréciation de cet article.
je garderai mon opinion, mais je veux bien prendre la votre en considération...
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Alors que les indiens font encore leur enquête, et n’ont pas encore arrivés à arrêter quiconque, alors que cet article a déjà décidé qui a fait quoi. C’est de la fiction bien sûr.
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@akad
« Alors que les indiens font encore leur enquête, et n’ont pas encore arrivés à arrêter quiconque, alors que cet article a déjà décidé qui a fait quoi. C’est de la fiction bien sûr. »
T’as tout faux ; à l’heure où tu a écrit ton commentaire, les indiens avaient déjà arrêté trois islamistes !
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Un article intéressant dans le magasine Marianne n° 481, intitulé : Guerre des religion, guerre totale
"[...]Mais la religion ajoute à la guerre une dimension unique, qui la rend atroce et particulièrement féroce et inexpiable : la conviction des hommes qu’ils obéissent en la faisant à une volonté qui les dépasse et qui par cela même, fait de leur cause un droit absolu. Si je convoite la terre du voisin pour agrandir la mienne, la guerre que je lui ferai pourra bien s’achever par la négociation et un quelconque compromis, plus ou moins favorable à lui ou à moi en fonction de nos forces respectives. Mais si la terre m’a été promise par dieu, si elle constitue mon patrimoine sacré, la négociation ne servira à rien et le compromis ne sera pas possible. La guerre de religion est celle dont la seule fin concevable est la soumission totale ou la disparition de l’adversaire. Voila pourquoi Ben Laden ne parle jamais d’Israëliens et d’Occidentaux, catégories politiques, abordables donc par la raison politique ; mais de juifs et de croisés. Qu’et ce qu’une guerre de religion, donc ? Une guerre POUR la religion, une guerre dont la religion est le mobile. Non le seul évidemment. La religion cache bien d’autres enjeux politiques et sociaux, toujour nationaux, voire internationaux parfois. Mais la religion n’est jamais un pretexte. C’est un cause un vraie. Les hommes ne montent pas sur le bucher les psaumes à la bouche pour un pretexte jadis, pas plus qu’ils ne se transforme en bombes vivantes pour une prétexte aujourd’hui. Il faut écouter ce qu’ils disent, et les croires. Ils sont sincères, et d’autant plus dangereux. (...]"
Quand on le croise avec cet autre article d’Anne-Marie Delcambre pour LibertyVox :
"L’Islam n’a pas deux visages
Y aurait-il deux Islams ? L’un guerrier et l’autre tolérant et pacifique ? Anne-Marie Delcambre lève le voile sur ce qui apparaît bien être un attrape nigauds.
Pour ne pas avoir à accuser l’islam de violence et de terrorisme, les occidentaux non musulmans et certains musulmans occidentalisés ont inventé “l’islamisme”. Idéologie politique et guerrière, l’islamisme n’aurait, selon eux, absolument rien à voir avec l’islam religion. En d’autres termes, il y aurait deux islams : l’islam éclairé, ouvert, pacifique, religion d’amour, de tolérance et de paix - et ce serait la religion pratiquée par la grosse majorité des musulmans qui ne demanderaient qu’à pratiquer leur religion dans la tranquillité - et l’autre islam -l’islamisme- obscurantiste, fermé sur lui-même, sectaire, fanatique, guerrier, un islam politique, déviant et malade et qui n’aurait rien à voir avec le premier, le vrai, le bon, le juste, le rayonnant, le modéré, le mystique, le frère du judaïsme et du christianisme, dont la haute spiritualité conduirait de nombreux non musulmans à se convertir.
Cette invention des “deux islams” est extrêmement pratique car elle rassure l’Occident non musulman sur la nature de l’islam. Malheureusement il s’agit là d’un énorme mensonge car il n’y a qu’un seul islam et il n’a pas deux visages mais un seul à facettes multiples. La facette mystique et la facette terroriste sont les deux extrêmes, mais de nombreuses facettes se situent entre ces deux facettes extrêmes et toutes ont toujours coexisté et s’abreuvent aux mêmes sources, le Coran, considéré comme la Parole de Dieu et la personne de Muhammad -Mahomet- qui constitue pour tous les musulmans, sans exception, le beau modèle à suivre, comme le prescrit le Coran. (Sourate 33, les Factions, verset 21 “Vous avez dans l’Apôtre d’Allah, un bel exemple (uswatun Hasanatun) pour quiconque espère en Allah et au Dernier Jour et invoque (dhakara) Allah fréquemment”)[Traduction Régis Blachère] [...]" — extrait de http://www.libertyvox.com/article.php?id=198
cela fait froid dans le dos ...
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Ces articles cherchent à trop parler pour ne rien dire.
Israel détient plus de 10000 (SIX MILLES) prisonniers arabes et palestiniens. N’est il pas possible de trouver des explications pour enlver 3 soldats israéliens, autre que de trop plonger dans les théories des religions, Coran,...
Le vientnamiens ne sont pas des musulmans et pourtant ils ont combattu l’occupation américaine.
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@akad
Ce que tu dis est ridicule ; à ce compte-là, la France détient 60 000 prisonniers. Je ne vois pas pourquoi Israël n’aurait pas le droit de détenir des délinquants ou des criminels sous prétextes qu’ils sont arabes !
Quant au soldat israélien capturé par le Hamas à proximité de la bande de Gaza, c’est la goutte d’eau qui a fait déborder le vase ; depuis l’évacuation de Gaza par les israéliens, et dès le lendemain de celle-ci, des centaines de roquettes ont été tirées sur les villes israéliennes. Il faudrait donc que les israéliens se laissent tirer comme des lapins sans jamais réagir ?
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Quelle serait la différence entre un imaginaire islamiste (tel qu’il est supposé dans l’article) et un autre imaginaire - provenant de l’auteur cette fois - oú l’Afrique du Nord devrait être « remerciée » de ses « arabes » au nom d’une « origine » essentialisée et arbitrairement fixée au christianisme ? (cherchez les commentaires de l’auteur, vous verrez de quoi il est question).
Ne retourvons-nous pas ce même imaginaire « phalangiste » qui voudrait « récuper » tout territoire ou lieu comme la Basilique Sainte-Sophie au mépris des réalités contemporaines ? (je ne parle même pas des simplismes historiques pour « légitimer » cette prise un peu anachronique ...)
En fait, l’imaginaire islamiste qui nous menace tous n’est pas tant différent de l’imaginaire national-chrétien que l’auteur partage avec une « nébuleuse de sites racistes », à savoir France Echos.
Voici un lien provenant d’une commission consultative des Droits de l’Homme indiquant clairement oú LSA Oulahbib aime partager ses « idées » progressistes : www.commission-droits-homme.fr/travauxCncdh/InternetRaciste.html
A ce niveau, le chroniqueur en question devient éthiquement souillé et épistémologiquement douteux.
Les oublis intéressés se multiplient aussi et ont pour source un parti pris confessionnel certain (n’est-il pas d’ailleurs un « prêtre raté » en ce sens ? )
Le chroniqueur oublie par ailleurs que la majorité des victimes de l’islam sont des musulmans. Mais passer du musulman à l’islamiste est plus simple. En cela, LSA Oulahbib ne diffère pas de ces mouvements (France Echos) qui cherchent à transformer le soupçon en certitude atténuée (parfois, c’est moins raffiné et l’indexation est plus franche comme chez France Echos dont LSA Oulahbib semble fournir une version BCBG ...)
Que dire d’un individu se disant chrétien et qui ne pratique aucune « charité chrétienne » surtout par rapport à une aire géographique dont il est issu ? C’est que LSA Oulahbib préfère les questions simples, mâtinées d’auto-compassion : « Why do they hate us » ? C’est si simple et si ... factuel !
Je ne peux revenir en détail sur les erreurs techniques dans les démonstrations (le mot est trop fort). Cela va de l’usage mal maitrisé de sources linguistiques (un romaniste italien) à des propos anachroniques en histoire.
Mais nous y reviendrons ...
HG Kabyle d’Espagne
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Merci à Torah bora et HG pour leur remise à plat des réalités telles que nous aimerions plus souvent les lire.
Quelquefois de bonnes mises au point aussi bien historiques qu’idéologiques ne font pas de mal et souvent sortent le loup du bois.
Il est regrétable que l’auteur aux moindres soubresauts moyen-orientaux étalent sa vindicte et déclenche ses manipulations qu’historiens, philosophes ou théologiens objectifs ne peuvent admettre, versant dans la démagogie la plus exécrable.
La nature humaine n’est et ne peut être réduite à tel ou tel postulat manichéen comme tente de nous l’assener M. Samir, et réduire l’humanité aux pires bassesses animales revient à s’ennorgueillir de sa propre animalité fautive.
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Emile Red (IP:xxx.x5.229.27) le 16 juillet 2006 à 16H41 à écrit « La nature humaine n’est et ne peut être réduite à tel ou tel postulat manichéen comme tente de nous l’assener M.Samir, et réduire l’humanité aux pires bassesses animales revient à s’ennorgueillir de sa propre animalité fautive. »
Je crains que votre angélisme ne vous égare. Que pensez vous de la puissante analyse et des solutions proposées pour y remédier par le grand intellectuel Laïd DOUANE (IP:xxx.x49.71.20) le 16 juillet 2006 à 17H54, célèbre rédacteur sur Agoravox, je le cite :
"Moi je pense que les Sionistes sont en train de niveler pour un nouveau complot contre la Syrie pour entraîner l’Iran dans un bourbier auquel personne n’est prêt. Les USA sont capables, pour sortir de la merde, d’ouvrir un autre front ! S’ils font ça, crois moi Daniel, nous serons tous des... Et cette fois, il n’y aura aucun coup de tiré chez nous. Ça se passera ailleurs.
A moins qu’il nous trouve une bonne explication à, je le cite : « S’ils font ça, crois moi Daniel, nous serons tous des... Et cette fois, il n’y aura aucun coup de tiré chez nous. Ça se passera ailleurs. »
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pour ceux qui seraient choqués par de tels propos, vous pouvez les signalez ici : http://www.pointdecontact.net/ incitation_haineraciale.html ils s’occupent de tout ! ou écrire au procureur de la république.
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Voila Mme Françoise vous tombez exactement dans ce que je tiens à dénoncer : le manichéïsme primaire.
En effet, refuser de cautionner les propos haineux et partisans de M. Samir ne revient certainement pas à cautionner ceux de M. Douane tout aussi néfastes.
Je ne comprends pas que des gens intelligents, de quelques bords qu’ils soient, ne puissent considérer que la non adhésion à telle idéologie verse systématiquement dans l’idéologie contraire, les alternatives existent, il suffit de vouloir les admettre et pour une fois abandonner ses oeillères boutiquières.
Et il n’est pas question de naïveté ou de bonté dans mes propos, juste de lucidité, l’histoire a démontré maintes fois que les conflits ne peuvent avoir d’issues bénéfiques, ils laissent toujours désolations, humiliations et ranceurs.
La sagesse (mais connaissons-nous encore ce mot ?) force le respect de l’ennemi, et rien n’est plus effrayant que des gens droits qui ne tremblent pas face aux éructations armées...
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« Dans l’imaginaire islamiste, l’Inde fait partie de l’empire musulman »
C’est quoi ce délire ?
Pourquoi inventer des postulats ?
L’article est bourré de présupposés hâtifs et de préjugés massifs.
Beurk.
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Pour comprendre, il faut avoir lu Warraq.
Son livre est un livre érudit (Pourquoi je ne suis pas musulman).
Il faut se cultiver.
L’Inde a été conquise et colonisée par les Musulmans.
L’histoire d’« Akbar le grand » vaut le détour.
Les invectives des mystères de l’west ne peuvent remplacer la connaissance historique.
Bon courage pour trouver le livre de Warraq !
A moins que vous ne lisiez l’anglais.
Hal
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