Comment sauver le monde

@kalachnikov

  Surtout qu’il n’y a rien compris puisque :

Ainsi, partant d’Aristote, jusqu’à Voltaire ou Nietzsche et en passant par les religions, tous disent la même chose, c’est la raison seule qui doit guider l’humain

Jamais N. n’a voulu se fonder sur la seule raison. Et pas davantage d’ailleurs les religions...

En fait le seul univers culturel qui ait voulu tout fonder sur la raison est le nôtre.

On voit maintenant la fécondité d’une telle façon de faire : esclavage généralisé par les puissances d’argent, et destruction de la biosphère...
Sans compter une inversion des valeurs (inversion qui n’a rien à voir avec le projet de N.) : primat de l’hédonisme et de l’individualisme, perte dramatique du sacré.

@kalachnikov

J’aime bien aller au zoo de temps en temps.. 

Je suis ici pour le fun principalement. Il n’y a rien à attendre d’Avox.. Le temps est gris, Avox permet de changer d’activité dans ma journée, c’est juste sa fonction..

Pour le reste, certains ici se prennent beaucoup trop au sérieux..

@Jacques-Robert SIMON

"Une intelligence collective n’est pas assimilable à une addition de solitudes. Les réseaux de neurones montrent parfaitement la différence.« 

Attention, il faut bien s’entendre sur le sens des mots utilisés,

Si vous considérez la différence entre des solitudes agissantes indépendamment des autres, donc, sans communication de leur propres études, alors effectivement, les deux ne sont pas assimilable. MAIS, s’il y a communication des travaux de chacun avec tous les autres, alors, nous sommes face à une intelligence collective, fonctionnant sur la base de solitudes.

Autrement dit, l’addition de solitudes n’est pas assimilable à une intelligence collective, si et seulement si, il n’y a pas échange d’informations. On peut donc évaluer le niveau de l’intelligence collective en raison du degré d’échange et bien évidemment de la qualité de l’échange, y compris tenant compte des biais ou fausses informations, peu importe la raison.

Or, comme vous admettez l’échange, vous parlez d’intelligence collective. La preuve en est que le but est de formuler une »bible" fondé sur les travaux des savants !

C’est exact que la vie en groupe nécessite des lois. Mais par exemple la probité, l’honnêteté et quelques autres qualités de cet ordre permettent d’en éviter beaucoup. Je souhaiterais que l’on aille vers une autonomisation pour aller dans cette direction

La réponse peut être résumé en un seul mot.... RESPONSABILITé !

La responsabilité, définie comme la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui, suffit à imposer « la probité, l’honnêteté et quelques autres qualités de cet ordre » à ceux qui pensent le contraire et qui dominent la société actuelle. Mais bizarrement, dès lors où la seule solution pour « sauver le monde » est énoncé, il n’y a plus grand monde pour vouloir toujours « sauver le monde » !

La Vérité ,est la chose la mieux partagé au monde, la plus élémentaire et évidente en soi, c’est « donner sens à l’existant ». La raison pure, n’a rien d’insaisissable, mais là, personne ne veut vraiment l’atteindre, encore moins les scientifiques, car sans cela, ce serait déjà fait.

Les relations cause-effet sont remises en cause en Biologie et dans les systèmes organisés. Mais c’est un vaste sujet.

les relations cause-effet, sont inviolables dans la réalité physique, on peut juste s’en donner l’illusion et c’est ce que fait l’humain, surtout dans le domaine économique, mais aussi les scientifiques. Je vous défi de me donner un seul exemple où une relation cause-effet est violée dans la réalité physique. Le seul endroit où il est loisible de violer les relations cause-effet, c’est le monde de l ’imaginaire ou aujourd’hui appelé « réalité virtuelle ».

@Jacques-Robert SIMON

Tout à fait. Perso je suis pour un retour à une sobriété volontaire. D’autant que l’on sait maintenant que le confort tue ce qui nous environne.
C’est Pablo Servigne qui montre que l’entraide entre humains ne se met en place que quand les ressources sont rares..

@kalachnikov

Je parlais de l’idéalisme au sens philosophique.

On étouffe là-dedans.

Certes. Mais le mieux dans un tel cas est de maintenir un contact minimum avec le monde environnant ou de se trouver des frères d’esprit..

Perso je ne suis pas un écorché vif je suis plutôt dans le détachement.

Savoir écouter le Silence. C’est un koan.

@Gollum

Jamais N. n’a voulu se fonder sur la seule raison. Et pas davantage d’ailleurs les religions...

Ah bon ?!

c’est pourtant vous qui m’avez écrit ceci

Ce dont N. parle c’est de la morale comme élément coercitif majeur au profit de quelques uns.. d’un élément collectif qui malmène l’individuel. Il veut remplacer cela par une voie solitaire, personnelle. Les gens tremblent à cette idée car ils y voient de l’anarchie. Sauf que ce dont parle N. ici n’est rien d’autre que l’Éthique. L’Éthique m’impose de refuser les morales (elles sont au pluriel d’ailleurs, soulignant ainsi bien le côté satanique de celles-ci (nous sommes légion) au profit d’une recherche, d’une découverte, d’une aventure

Or, l’éthique ne peut se fonder que sur la raison et seulement la raison, sans cela, on retombe mécaniquement dans l’arbitraire de la morale.

Autrement dit, soit Nietzsche parle de l’éthique en pensant à la raison pure, soit il parle de morale, mais cela rend alors son discours ou tout du moins votre interprétation comme absurde.

Peut être allez vous me parler d’une troisième voie, mais à part celle de considérer la pensée de Nietzsche comme faible, je ne vois pas d’autres solutions que de considérer la raison comme fondement pour définir l’éthique. Bref, aurais je eut tort de donner plus de valeur à la philosophie de Nietzsche ? A moins que ce soit vous !

@Gollum

On voit maintenant la fécondité d’une telle façon de faire : esclavage généralisé par les puissances d’argent, et destruction de la biosphère...

Absurde ! Ou voyez vous qu’au temps de la féodalité et de l’antiquité, il n ’y avait pas d’esclavage généralisée ? Et croyez vous que cela fasse un grosse différence pour l’esclave de savoir qu’il doit sa condition à la puissance de l’argent plutôt qu’à la puissance des armes de guerres ?

@Hervé Hum

Or, l’éthique ne peut se fonder que sur la raison et seulement la raison, sans cela, on retombe mécaniquement dans l’arbitraire de la morale.

Bien sûr que non. Vous avez tout faux. L’éthique se fonde sur la raison et bien d’autres facultés. Entre autre l’esthétique, le sentiment, l’énergie vitale, bref toutes les facultés d’un homme complet.

Ce sont les morales qui se fondent sur la raison en apparence. La raison proclame : tous les hommes sont Fils de Dieu, ou tous les hommes sont égaux..
La morale cherche à privilégier ce qui est conforme à la raison et à rejeter le reste dans l’ombre. Or ce reste rejeté peut-être quelque chose d’absolument fondamental.

C’est pour cela que la morale est coercitive, idem que la raison. La raison est coercitive parce qu’elle se refuse à prendre en compte ce qui sort de son champ de compétence. Par exemple il est raisonnable de faire croitre le PIB. Mais en proclamant cela on met à mort l’environnement. La raison raisonne toujours dans des champs clos. Elle est incapable de prendre en compte la totalité du réel. Par essence elle est donc mutilatrice du réel et mortifère.

Il en faut, un peu, mais il faut savoir la cantonner à sa place.

@Hervé Hum

Que les scientifiques relaient d’ailleurs et qui leur interdit de comprendre les rouages intimes, fondamentaux de la réalité physique.

Oui ils ne peuvent pas comprendre les rouages intimes parce qu’ils ne se fondent que sur la seule raison. Si, par exemple, l’Univers a des fondements spirituels, ceux-ci seront ignorés par la science moderne parce que non prouvables par la raison et l’expérience.

Absurde ! Ou voyez vous qu’au temps de la féodalité et de l’antiquité, il n ’y avait pas d’esclavage généralisée ?

Et alors ? Cela invalide-t-il mon discours ? Simplement il était raisonnable de pratiquer l’esclavage. La raison est liée de façon intime à la logique binaire qui veut que je rejette tout ce qui n’est pas moi. Je l’ai souvent évoqué dans mes posts mais la logique binaire, et par extension la raison qui lui est associée, est mortifère.

Il, est donc logique qu’il y ait une continuité entre les façons de faire antique et les façons de faire moderne.

@kalachnikov

Le détachement, ça me ramène toujours tout de suite à Maître Eckhart. Vous l’avez deviné, je ne suis pas très tourné vers l’Orient mais j’ai noté que vous citiez celui-là l’autre jour.

Oui j’avais remarqué. Eckhart le chrétien le plus proche des points de vue indiens.

Un remarquable dialecticien d’ailleurs. Mais pour la dialectique je préfère le monde chinois. Ce monde là n’a d’ailleurs rien de moraliste il suffit de lire les taoïstes (Tchouang Zi ou Lao Zi) pour s’en rendre compte.

Et ils ne sont pas moralistes parce que, dès le départ, ils ont adopté une logique tétravalente à l’opposé de la logique binaire d’Aristote, et que encore une fois, il y a un lien profond entre logique binaire et moralisme.

Mais j’ai peur que notre Hervé Hum soit à mille lieux de comprendre cela.

Je rajoute qu’il faudrait aussi interroger le langage (ce qu’avait commencé à faire N., une fois de plus remarquablement en avance sur son temps) car le langage est intimement lié au dualisme et à la logique binaire. Et que donc le langage incite à cliver les choses en deux.

Et que pour échapper au dualisme il faut cliver les choses en 4 et non pas en 2.

@kalachnikov

Il est confus dans sa tête en tous les cas.

Ne pas voir que notre monde est fondé sur la raison... alors qu’on en crève.

Il est un peu comme ces européistes qui proclament que si l’Europe est en faillite c’est parce qu’il n’y a pas encore assez d’Europe.. Donc continuons, rajoutons en une couche et vous verrez l’aube nouvelle se lever.

Les communistes était pareils. Des difficultés en URSS ? La solution : encore plus de communisme.

Voilà. Hervé Hum : Encore plus de raison. Voie sans issue en effet.

@Gollum

Bon, on ne s’entend pas sur la définition des mots, donc, le dialogue est impossible.

Une chose est sûre, on ne peut pas donner la même définition au mot morale et éthique, sans que la confusion règne en maître.

Voilà pourquoi, je défini la morale comme relevant de la religion et des moeurs, couûumes, tandis que l’éthique relève de la philosophie et de la logique seule. Je me fonde pour cela, sur le fait que le domaine scientifique parle d’éthique et non de morale. Parce que le domaine de la philosophie et de la science, c’est la compréhension de la réalité par la réflexion et observation humaine et avec le support de la raison pure, alors que la religion et la tradition font appel à la révélation et à la passion, ou la raison ne repose pas sur ses propres postulats, mais sur ceux qui les imposent aux autres, donc, l’arbitraire de leur propre raison motivé par’ leur seuls intérêts.

Vous pouvez ne pas être d’accord, mais c’est ainsi que je défini la différence entre morale et éthique, parce que la confusion n’est plus possible entre morale et éthique.

Ceci étant dit et selon le sens des mots définis ci-dessus, l’esthétique n’a rien à voir avec l’éthique en tant que valeur de jugement subjectif, tout comme les sentiments. Car on est en plein arbitraire où seule la morale, via la religion, et les moeurs ont à voir avec.

Mais aussi et disons surtout, soit on parle d’arbitraire, soit on parle d’arbitrage et là, il convient alors de savoir de quel sujet on parle. Si vous parlez d’esthétique, de sentiments (l’énergie vitale n’a rien à voir la dedans) on est dans le subjectif, dans le jugement personnel où la logique, la raison sont secondaire et donc, pas nécessaire. A contrario, si on parle d’arbitrage, alors, on parle de raison pure, d’équilibre où le jugement personnel est secondaire et donc, ne s’impose pas.

Il y a donc que deux alternatives possibles, soit on parle de jugement subjectifs, arbitraire, soit on parle de jugement objectif, d’arbitrage ou seule la raison peut être invoqué.

Mais encore faut t’il faire appel à la raison pure et non biaisée, c’est à dire, pour faire passer un jugement subjectif pour un jugement objectif.

Votre vision de la raison pure est totalement biaisée par le système actuel, pour faire passer un système inique pour un système équitable ou du moins, faire croire qu’il est le moins raisonnable à l’exception de tous les autres.

Votre exemple de la fin en est une bonne illustration, car ce que vous écrivez est le fruit de votre conditionnement, mais est totalement faux.

Car, non, la croissance du PIB n’a rien de nécessairement raisonnable, la raison pure ne dit pas cela, mais vous êtes conditionné à le croire.

La raison pure parle d’équilibre entre besoins à pourvoir et production pour satisfaire ces besoins où le PIB peut diminuer sans nuire à l’équilibre. La raison pure dit que si le système actuel ne parle que de croissance du PIB, c’est que le système ne se fonde pas sur le principe d’équilibre du rapport disons entre besoin et production, mais sur son déséquilibre, qui, seul, exige la croissance continuelle. C’est du b a ba de l’économie, que même les économistes font semblant de ne pas voir.

La raison pure n’est pas coercitive au sens de ce mot, elle est la condition d’existence de la réalité physique, donc, de la vie. La raison n’est coercitive que si elle n’est pas pure, mais biaisé par celui qui l’énonce pour servir ses propres intérêts et mener ceux qui l’écoute par le bout du nez. La raison pure reposant sur ses propres postulats, n’appartient à personne, ne peut être dominé par qui que ce soit, fut t(il Dieu. En tant qu’être de passion, on peut ne pas être d’accord avec les attendues de la raison pure, mais l’invoquer pour faire passer sa propre raison pour la raison pure,c’est le principe de la manipulation par la technique de la confusion.

En ce sens, je partage ce que dit l’auteur de l’article.

@Gollum

Je suis confus, parce que vous refusez de lire ce que j’écris.

J’écris que le problème n’est pas la raison, mais la pseudo raison, qui donc, n’est pas la raison. Aussi, il ne s’agit pas de mettre encore plus de raison, mais de commencer à l’y mettre, mais la passion s’y refuse !

Votre position consiste à jeter le bébé avec l’eau du bain.

Cela dit, je vous accorde le fait que vous ne connaissez que la pseudo raison et ignorez la raison pure

Sinon, je peux vous retourner votre remarque, puisque vous ne voyez que l’esclavage moderne, parce que votre solution consiste à revenir vers le passé où donc, il ne faut pas y trouver les mêmes choses, sous peine de tomber sous le coup de votre propre remarque. Soit donc, pour lutter contre l’esclavage, revenons aux conditions qui ont le mieux profité à l’esclavage et oublions notre époque qui lui était moins bien adapté.

Pour finir, je note avec amusement que votre principal argument, consiste à dire que le nombre fait la valeur et non son contenu.

@Hervé Hum

tandis que l’éthique relève de la philosophie et de la logique seule.

Non, l’éthique relève du champ de l’être. Elle est strictement personnelle et individuelle. Et pour qu’elle soit authentique mieux vaut être un homme complet comme je l’ai déjà dit.

sur le fait que le domaine scientifique parle d’éthique et non de morale.

Je ne sais pas où vous avez vu que ce domaine là s’occupe d’éthique. Les sciences s’occupent de vérités (au pluriel j’insiste là-dessus car c’est fondamental) scientifiques. Même pas de vérités tout court mais de vérités scientifiques.

Parce que le domaine de la philosophie et de la science, c’est la compréhension de la réalité par la réflexion et observation humaine et avec le support de la raison pure, alors que la religion et la tradition font appel à la révélation et à la passion

Quelle désastreuse dichotomie et clivage. Vous êtes bien un moderne à voir du négatif dans la passion et du positif dans la raison pure. C’est donc là votre morale.

l’esthétique n’a rien à voir avec l’éthique en tant que valeur de jugement subjectif

Il n’y aurait que l’esthétique vous auriez raison. Mais j’ai bien précisé qu’il s’agissait d’une union de toutes les facultés intérieures de l’être. Et cela change tout. Car l’esthétique, comme le sentiment peuvent tout à fait féconder la raison et ainsi éviter qu’elle tourne en rond fermée sur elle-même, et ses fameuses vérités qu’elle croit avoir découvert..

CG Jung distingue deux facultés rationnelles en l’homme : La pensée et le sentiment. Le premier tend à l’universel, l’autre est plutôt axé sur la personne et concerne les valeurs. De surcroît il croise ces deux facultés avec l’intuition et la sensation, facultés irrationnelles, qu’il juge tout autant nécessaires à l’humain. CG Jung retrouve donc la logique quadripolaire (ou tétravalente) dont je parle si souvent ici.

Pour le reste, vous me fatiguez avec votre raison pure, on croirait entendre un nazi (je ne dis pas que vous l’êtes, ne vous méprenez pas, et donc ne m’accusez pas de vous identifier comme tel) obsédé par la race pure. C’est du même tonneau, j’ai en horreur la pureté, pureté qui est quasi toujours d’essence totalitaire.

Votre éloge de l’objectivité me saoule tout autant, je vous renvoie à Nietzsche qui l’assassine encore mieux que moi.

On en a soupé de l’objectivité, tout notre univers mental et culturel est fondé sur cette fameuse objectivité (je sais vous allez dire : non pas du tout)

Car, non, la croissance du PIB n’a rien de nécessairement raisonnable, la raison pure ne dit pas cela, mais vous êtes conditionné à le croire.

Tout dépend en fait du champ dans lequel s’exerce la raison en question. Mais encore une fois la raison ne peut s’exercer que dans des champs clos. Je le répète. Vous vous plaignez que je ne vous lis pas, mais vous ne me lisez et comprenez pas davantage. Nous sommes donc quitte. Votre raison pure est un leurre. Elle ne peut pas exister.

La raison pure n’est pas coercitive au sens de ce mot, elle est la condition d’existence de la réalité physique, donc, de la vie.

Non. La vie suit une logique quadripolaire. Voir l’ADN précisément structuré sur 4 pôles distincts, complémentaires deux à deux, exactement comme le veut la dialectique chinoise. La raison elle, est dualiste. Stricto sensu. Capice ?

@Hervé Hum

Alors là je ne vois pas à quoi vous faites allusion. Probablement une incompréhension de votre part.

Votre position consiste à jeter le bébé avec l’eau du bain.

Non, dans le bain je rajoute d’autres éléments, dont vous vous ne voulez pas, obsédé par votre raison pure.

@Jacques-Robert SIMON

Votre réponse est un faux fuyant !

D’une part, je n’ai pas dit que les relations cause-effet n’étaient pas complexes, mais qu’elles partent toujours d’un principe élémentaire, évoluant en complexité dans sa forme et uniquement dans sa forme par interaction avec d’autres principes et ce, en suivant un ordre strict.

D’autre part, votre réponse ne contredit pas et n’invalide pas ce que j’écris dans mon précédent commentaire. Le cas que vous donnez correspond a une intelligence collective entre des chercheurs communiquant leurs recherches où donc, chacun se nourrit des travaux des autres dans le but de formuler une réponse commune qu’est votre bible.

Il y a bien intelligence collective pour formuler cette bible où les chercheurs peuvent êtres vu comme une forme de neurones (différent en ce sens qu’ils sont eux même un complexe neuronal et qui implique un seuil différent), où le seuil est atteint par le simple fait que tous les chercheurs travaillent sur le même sujet d’étude et transmettent l’état de leur recherche aux autres et d’où il ressortira un résultat final collectif qu’est votre bible.

Sans intelligence collective, impossible de définir une telle bible, parce qu’il y aurait alors autant de bible que de chercheur, avec plus ou moins de concordances entre elles. Mais si vous voulez obtenir un seul résultat, alors, vous devez OBLIGATOIREMENT en passer par l’intelligence collective, indépendamment du fait que le travail préparatoire soit fait de manière individuelle, mais avec la connaissance de l’état des recherches des autres où à la fin, il faudra bel et bien réunir tout le monde pour pouvoir faire émerger cette bible unique, collective.

Enfin, la notion de seuil est évidemment un critère fondamental, c’est le principe de division fractale, mais est différent selon le cas considéré. Si le principe ou condition d’existence de l’intelligence collective reste immuable quel que soit le cas, son application au niveau des relations entre humains, n’est pas la même au niveau de la forme que celle observable dans le cerveau humain entre les neurones. 

Autrement dit, le fond est identique, la forme est différente, essentiellement en raison du principe de division fractale.

Par contre, je note que vous fuyez comme la peste ce que j’écris sur le principe de responsabilité alors même que votre article le sous entend ! Demandez vous donc pourquoi ?

@Gollum

je vous l’ai dis, nous ne sommes pas d’accord sur la définition des mots morale et éthique. Quoiqu’il en soit, ce que vous écrivez pour l’éthique est aussi valable pour la morale. Dire que la différence entre la morale et l’éthique serait le fait collectif de l’un et individuel de l’autre est absurde, parce que parlant de la vie en société, nous ne parlons que des valeurs communes, car si vous ne considérez que les valeurs individuelles, c’est le principe du chaos et aucune éthique collective ne peut émerger. La preuve repose sur le simple fait qu’il est impossible d’organiser la vie collective sans lois communes, où la morale ou l’éthique ne peuvent qu’être aussi collectives, puisque la loi se fonde sur les postulats moraux ou éthiques, sans cela, pas de vie commune possible.

Autrement dit, ce que vous dites est une aporie du raisonnement.

La science ne s’occupe pas de vérité, elle s’occupe de réalité physique, elle observe les lois physiques pour ensuite pouvoir les exploiter au profit de ses congénères, actuellement, pour ceux qui sont propriétaires de l’économie. Par contre, les scientifiques, individuellement mais dans un but collectif, s’interroge plus ou moins sur le sens de leur travaux et ils appellent cela « éthique ». Je ne fais donc que conserver le mot dans le sens qu’ils lui donne pour le distinguer du mot « morale », car sans cela, il est impossible de les distinguer de manière formelle, sans confusion.

Quelle désastreuse dichotomie et clivage. Vous êtes bien un moderne à voir du négatif dans la passion et du positif dans la raison pure. C’est donc là votre morale.

Non, vous interprétez mon propos à votre convenance. Surtout, mon commentaire n’est pas un jugement de valeur, moral ou éthique, mais le rapport du fait que la science est l’observation de la réalité d’où elle en tire des lois physique, la philosophie est la compréhension du monde par la réflexion humaine, alors que la religion est fondée sur la révélation. La philosophie est donc le pont jeté entre la science et la religion.

Sinon, il y a du positif et négatif dans la passion, tout comme, du point de vue humain il y a du positif et négatif dans la raison pure. Et d’ailleurs, ce qui pour vous ou mois peut être négatif, sera positif pour un autre. Mais fondamentalement et cela corrige une erreur de ma part dans mon précédent commentaire, la raison pure n’est ni morale, ni éthique, elle pose juste les conditions d’existence de la réalité physique. Y compris de la morale ou de l’éthique. Elle pose donc les relations de causalités, les conditions de cohérences, mais ne décide pas de la valeur du contenu, cette dernière étant lié à l ’être. Ceci, parce qu’en tant qu’être, on ne décide que du but, de la finalité, mais pas des moyens, ceux ci sont le domaine exclusif de la raison pure ou logique causale si vous préférez. Qui veut que, si les moyens ne sont pas disponibles dans la réalité, on est dans l’utopie et devront alors faire l’objet de recherche pour devenir réels, sous conditions de respect des lois physiques.

Vous faites donc avec Jung un mauvais procès à la raison pure, celle ci ne posant que les conditions d’existence de ce que vous appelez l’esthétique, mais ne décide pas du contenu de cette dernière. La raison pure est donc un outil entre les mains de l’être, mais sans lequel ce dernier ne peut rien faire du tout. La raison porte sur tous les champs de la réalité physique, seul l’imaginaire échappe à son domaine, sauf si ce dernier est pris dans la réalité, dans ce cas là, la raison à toujours le dernier mot. La preuve en est que, quel que soit vos sentiments, votre esthétique, ces dernières seront toujours soumises aux conditions imposés par la réalité physique, donc, soumis à la raison pure. Vous pouvez faire comme Jung ou Nietzsche, nier, refuser, « l’assassiner », en avoir « soupé », vous y serez toujours soumis et plus vous vous y opposerez, plus vous vous sentirez contraint.


Pour ce qui est de l ’esthétique, encore et toujours, il faut avoir la même définition. Je prend acte de la définition que vous reprenez de Jung. Ne connaissant pas ce que dit Jung, je ne commenterai pas plus et je n’en ai surtout pas envie ici.

Non. La vie suit une logique quadripolaire. Voir l’ADN précisément structuré sur 4 pôles distincts, complémentaires deux à deux, exactement comme le veut la dialectique chinoise. La raison elle, est dualiste. Stricto sensu. Capice ?

Absurde ! Parce que votre logique quadripolaire, qu’il me reste à regarder de plus près, ayant logiquement pour base la logique bipolaire ou duale, car 4 est le premier multiple de 2, l’inverse n’étant pas vrai ! Ce que vous confirmez en écrivant « complémentaires deux à deux ». Surtout, vous avez une connaissance biaisée de la dualité.

@Jacques-Robert SIMON

La division fractale est un principe fondamental et sa faible compréhension explique bien des choses.

Encore une fois, ce que vous écrivez sur les systèmes complexes n’invalide pas ce que j’écris et je partage d’ailleurs ce que vous écrivez ici.

Ensuite, vous persistez à éluder et fuir ce que j’écris, car votre commentaire n’apporte pas de réfutation, bien au contraire !

Convenez enfin que mon commentaire porte sur l’écriture de l’évangile et qu’il s’agit bel et bien d’une intelligence collective. Que je ne parle pas de l’interprétation individuelle qu’en fait chacun ou la raison est de votre coté, mais que je ne conteste pas du tout !

Mais je note que vous continuez à ignorer superbement ce que j’écris sur la responsabilité ! Certes, je ne suis pas scientifique, mais est ce une preuve que ce que j’écris soit d’un esprit non éclairé ?

Seul le contenu décide de la valeur et non le statut de celui qui l’énonce.

Lisez cet article par exemple et apportez donc votre réfutation pour montrer que je ne suis pas une personne« éclairée »

@kalachnikov

Ne me fais pas dire ce que je n’écris pas.

Je ne parle pas de savoir si l’homme est méchant, s’il faut un dieu ou pas, là n’est pas la question. La seule chose que je dis, c’est que sans loi commune, pas de vie collective possible. Donc, la nécessité de lois commune est intrinsèque à la vie collective et observable « en tous temps et en tous lieux d’un point à l’autre de l’Histoire ». Même en allant dans l’observation de la vie animale et même dans la constitution de l’Univers physique, ce principe est immuable et s’applique partout. Seule sa forme évolue.

Or, une loi implique la punition en cas d’infraction, sans cela, la loi n’a pas de valeur, n’existe que de manière virtuelle, mais pas réellement.

ce n’est pas moi ou toi qui décide, mais la condition d’existence pour la vie collective. Sauf si tu vie en ermite, tu peux en faire l’expérience quotidienne dans ta vie familiale.

Maintenant, si tu connais une solution où la vie collective ne nécessite pas de lois commune, explique donc moi comment tu fais et alors, je pourrai éventuellement remettre en cause le principe. Mais tu aura des difficultés à me faire prendre des vessies pour des lanternes.

La différence n’est pas sur le fait de la nécessité de lois communes, mais porte sur le contenu des lois. Selon qu’elles sont inique ou équitable. Aujourd’hui et depuis quelques milliers d’années, les lois sont iniques pour permettre à une minorité d’exploiter la vie d’autrui à leur profit, c’est le principe capitaliste, actif depuis ce moment là et qui LUI, nécessite la technique de la confusion pour faire prendre des vessies pour des lanternes et qui te conditionne malgré toi.

L’astuce repose ’entre autres) sur la division, séparation des droits et devoirs, qui ne sont plus attachés à l’individu comme dans les époques pré-capitalistes, donc, remontant au néolithique, ou dans les sociétés amérindiennes plus récentes et encore dans certaines parties du globe. Sans cette division, impossible à un individu d’exploiter et de mettre en esclavage ses congénères vivant dans la même collectivité.

@Hervé Hum

Dire que la différence entre la morale et l’éthique serait le fait collectif de l’un et individuel de l’autre est absurde

Ben non.

car si vous ne considérez que les valeurs individuelles, c’est le principe du chaos

Non. La nature est souvent dans l’individuel et ce n’est pas le chaos. C’est même moins le chaos que le monde humain qui est plus collectif..

Vous faites donc avec Jung un mauvais procès à la raison pure,

Désolé d’être en accord avec un des plus grands génies de l’humanité.. 

La raison porte sur tous les champs de la réalité physique,

Ben non. Elle porte sur des champs très réduits. C’est la raison pour laquelle les religions ont eu tant de succès..

Vous pouvez faire comme Jung ou Nietzsche, nier, refuser, « l’assassiner », en avoir « soupé », vous y serez toujours soumis et plus vous vous y opposerez, plus vous vous sentirez contraint.

Désolé d’être en accord avec deux génies et pas avec vous.. Sinon je ne m’oppose à rien. Au contraire je cherche à intégrer les divers aspects du réel. C’est vous qui êtes obsédé par la raison pure, soit disant la panacée à tous les problèmes.. Grand bien vous fasse.. Et celui qui me semble le plus contraint c’est vous il suffit de voir vos posts à rallonge qui cherchent à convaincre, sans y parvenir, tellement vous êtes persuadé d’avoir trouvé la clé. Bref, vous ne me semblez pas zen pour trois sous alors que moi je suis zen.

Parce que votre logique quadripolaire, qu’il me reste à regarder de plus près,

Ah ben vous aurez peut-être appris quelque chose..

car 4 est le premier multiple de 2, l’inverse n’étant pas vrai ! Ce que vous confirmez en écrivant « complémentaires deux à deux ». Surtout, vous avez une connaissance biaisée de la dualité.

Waouh l’argument qui tue. 4 = 2 x 2 donc le 2 est supérieur au 4, en gros c’est ce que vous dites.. Sauf que le 4 n’est pas le 2 mais un produit nouveau, qui certes, procède du 2 mais ça s’arrête là !
Ce que je dis de la dualité a été dit bien avant moi par les plus grands génies de l’humanité entre autres Lao Zi ou Shankara en Inde.. Il en est de même de la raison identifiée comme un leurre depuis l’aube des temps..

Mais c’est vrai qu’il n’y a qu’un génie : Hervé Hum.

@Gollum

Ah ben, quelle argumentation !

@kalachnikov

Bon, je ne vois pas où tu m’explique comment tu fais pour avoir une communauté quelconque sans loi commune.

Ma comparaison entre l’animal et l’homme ne porte pas sur un critère particulier comme l’homosexualité, c’est toi qui la fait pour invalider un principe général sur le fait qu’il ne porterait pas sur un critère particulier. C’est du sophisme !

Le principe qu’il existe des lois communes, peu importe comment elles émergent et son contenu, existe dans toutes structure collective, animale ou humaine. Même dans les communauté reculé d’Amazonie, la loi commune existe. Même au sein d’une cellule familiale, il y a une loi interne, non écrite, mais orale. Chez les singes vivant en communauté il y a une loi commune pour régler les différends. Renseigne toi !

donc, je répète ma question, comment organise tu la vie collective sans loi commune ? Sans que cela soit le chaos ?

Chacun, pourvu de sa propre éthique vit en rapport à elle, mais comment fais tu pour régler les conflits entre éthiques différentes et opposées ? Par la bienveillance de chacun ? Il faut donc comme tu le fais, croire que l’homme est sans malveillance... Mais alors, comment se fait t-il que la loi soit apparut ? Tu l’écris toi même, à cause de la malveillance de certains. Mais sur quels critères juge tu la différence entre bienveillance et malveillance si chacun est pourvu de sa propre éthique indépendamment des autres, donc, si personne ne se met en harmonie et donc, en découlent une loi commune lié à cette convergence d’éthique pour contrer la malveillance ?

Etc,

le chien se mord la queue !

@kalachnikov

quelle est la cause de la loi commune ? Le vie en collectivité ! Si tu ne veux pas de loi commune, ne vit pas en société, mais sans loi commune, pas de vie en société possible.

Pourquoi vivre en communauté ? Pour optimiser ses chances de survie et ensuite, de développement.

Maintenant, le fait qu’il faille une loi, ne dit pas son contenu. La loi peut défendre la domination et le pouvoir discrétionnaire de ceux qui ont le pouvoir, ou l’inverse, interdire les rapports de domination et la prise de pouvoir.

Sinon, d’accord avec ton dernier paragraphe !

@kalachnikov

la vie collective est la conséquence de la loi commune !?

ALors, explique moi comment tu fais pour faire une loi avant d’avoir des êtres qui se réunissent et décident de vivre ensemble ? Certes, la loi peut se faire de manière naturelle, mais comment avoir une loi avant d’avoir des êtres pour lui donner sens ?

Ce que tu écris, revient à dire que la loi est écrite avant que les gens vivent en communauté.

Les êtres décident de s’unir pour une question d’efficacité, cela s’appelle la coopération et c’est à partir de là, que chacun accepte de perdre de sa totale liberté, parce que cette perte est compensée par la sécurité qu’offre la communauté.

Sur ce point, tu es, sinon le seul, un des rares à soutenir la théorie inverse, mais tu peux y croire si c’est la condition pour que ton raisonnement se tienne.

L’inversion de la cause et de l’effet sont une manière de manipuler les cogito, mais ici ce n’est pas le cas, la loi étant le fait de la rencontre et volonté de vivre en communauté, elle ne peut pas précéder la communauté, elle naît de cette volonté et se meurt lorsque la volonté de vivre en communauté se perd.

@kalachnikov

cette distinction, à laquelle je pourrai adhérer, ne change rien de ce que j’écris.

Encore une fois,je ne parle pas de l’évolution de la loi à travers l’histoire, mais du principe selon lequel toute communauté se dote mécaniquement de loi, qu’elle soit implicite, tacite,réfléchi, peu importe,.

Ici, il ne s’agit pas d’être rousséiste, darwiniste ou n’importe quoi d’autre, simplement que la loi découle d’un impératif de la vie en communauté. Ensuite, son contenu évolue comme tu l’écris, soit dans le but de réduire une partie plus ou moins importante de la communauté en esclavage, soit d’interdire l’esclavage. Ainsi, les iroquois d’Amérique, qui comptaient quelques millions d’individus, avaient mis en place une constitution interdisant la prise de pouvoir et donc, l’aliénation. D’ailleurs, suite à des guerres interminables entres les différentes nations qui composaient les iroquois.

@kalachnikov

tu es bien sûr que ce n’est pas toi qui a un gros problème ?

M’enfin, je note que ton dernier commentaire joue surtout dans la diversion, pour ne pas avoir à reconnaître ta grosse connerie en disant que la loi naît avant la communauté.

Parce que c’est le coeur de notre controverse et non pas ce que tu écris ici.

Mais pour te répondre, sans ressentiments (c’est toi seul qu l’affirme pour te donner un air supérieur) si au début une loi, un système de régulation peut effectivement être conçu avec de bonnes intentions « sans imaginer les conséquences », ce n’est jamais vrai par la suite ! S’il te faut une explication, alors t’as vraiment un gros problème.

Comme le dit un proverbe, on attire pas les mouches avec du vinaigre ou l’enfer est pavé de bonnes intentions et c’est d’ailleurs souvent l’enfer qui s’en charge lui même.