En 2002, Vladimir Poutine n’était nullement inquiet de voir l’OTAN s’élargir à l’Est
Le 12 mars 1999, la Pologne, la Hongrie et la Tchécoslovaquie ont rejoint officiellement l’OTAN au cours d’une cérémonie qui s’est déroulée à Indépendance, ville du Missouri.
Le 28 mai 2002, le Conseil OTAN-Russie a été établi, lors du sommet de Rome 2002, par la déclaration intitulée « Les relations OTAN-Russie : une qualité nouvelle ». Je reproduis ci-dessous un extrait de l’allocution prononcée à cette occasion par M. Vladimir Poutine afin de bien montrer, qu’à cette époque, il n’était nullement inquiet par l’extension de l’OTAN à l’Est.
Extrait de l'allocution prononcée par M.Vladimir Poutine, président de la fédération de Russie, lors du sommet de Rome de 2002
« Nous sommes réalistes et nous n'oublions pas que l'histoire des relations entre la Russie et l'Alliance de l'Atlantique Nord n'a pas été facile. Nous avons parcouru un long chemin - de l'opposition au dialogue, de la confrontation à la coopération. Et nous sommes pleinement conscients que la signature de la Déclaration de Rome n'est que le début de l'établissement de relations fondamentalement différentes. En effet, je peux confirmer ce que notre hôte distingué, le Premier ministre italien a dit, le Président Bush et moi-même en avons discuté longuement à Moscou.
Mais je dois vous dire que la décision de conférer une qualité nouvelle aux relations OTAN-Russie a été positivement perçue par des millions de Russes. Et je pense que les populations des pays d'Europe occidentale, des Etats-Unis et du Canada voient également dans cette mesure la preuve de notre volonté commune d'assumer la responsabilité du maintien de la paix et de la stabilité sur la planète. Notre point de départ, c'est la certitude que ni les missiles nucléaires, ni les engagements du temps de la Guerre froide ne sont plus et ne peuvent plus être le remède universel aux menaces modernes.
Nous signons une Déclaration qui définit clairement les principes de coopération, établit le mécanisme sous la forme du nouveau Conseil OTAN-Russie, et énonce déjà les domaines initiaux dans lesquels s'appliqueront nos efforts conjoints. C'est pourquoi nous croyons fermement que le document de Rome n'est pas une simple déclaration d'intentions, mais le solide fondement de travaux constructifs menés conjointement.
La Russie s'y intéresse principalement en tant qu'instrument de travail. Il est essentiel que notre coopération "à 20" soit établie sur la base solide du droit international - la Charte des Nations Unies, l'Acte final d'Helsinki et la Charte de sécurité européenne de l'OSCE. Ainsi, nous intégrerons le nouveau Conseil dans le réseau des actions complémentaires d'organisations mondiales et régionales œuvrant dans le domaine de la sécurité.
Pour la Russie, étant donné sa position géopolitique, le renforcement de la coopération avec l'OTAN, en tant que partenaires égaux, est l'un des aspects concrets de l'approche multiple, qui est la seule solution que nous puissions adopter, et que nous avons l'intention de mettre en œuvre résolument. Nous ne nous considérons pas comme étant en dehors de l'Europe mais, selon nous, il est également inconcevable que l'on sous-estime le rôle des mécanismes approuvés de coopération en Asie et dans la Communauté d'États indépendants.
Ce n'est qu'en combinant harmonieusement nos actions dans tous ces domaines que nous créerons de vastes possibilités qui permettront de bâtir une seule grande région où régnera la sécurité - de Vancouver à Vladivostok. Je pense que tous ceux qui participent à la réunion aujourd'hui partagent cet avis.
Aujourd'hui, nous tenons notre toute première réunion "à 20". Nous espérons que nos relations avec l'OTAN continueront de se développer et que la qualité de ces relations s'améliorera. Et notre tâche difficile, qui est importante pour nous tous, sera fondée non seulement sur le respect mutuel, mais aussi sur la volonté de chercher de nouveaux terrains d'entente. Ce n'est qu'ainsi que la logique des intérêts communs pourra se transformer en logique d'action conjointe. J'estime que c'est l'une des tâches essentielles du Conseil OTAN-Russie. »
239 réactions à cet article
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Sûr et certsain que le jour oú le Président prononcait ce Discours, les Dirigeants fourbes occidentaux de cette époque ont tous rigolés sous cape comme on dit, car ils savaient eux leurs agenda sur la Russie, qu´ils continuent encore maintenant á rigoler.
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@microf
Vous avez beaucoup d’assurance. « Sûr et certain » dites-vous. D’où vous vient cette certitude ?Je rappelle que lorsque le traité START (protocole de Lisbonne de 1992) expire, les États-Unis et la Russie publient une déclaration commune le 4 décembre 2009 qui confirme que les garanties de sécurité figurant dans les mémorandums de Budapest signés avec l’Ukraine, la Biélorussie et le Kazakhstan demeurent valables au-delà de cette date.
Il s’agissait d’un engagement à ne jamais remettre en question les frontières existantes.
Vous qui avez beaucoup de certitudes pouvez vous m’expliquer qui a tenu ses promesses et qui ne les a pas tenues. C’était 7 ans après ce discours de Poutine.
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@Jean Dugenêt
On n´a pas besoin d´être á solde des uns ou des autres pour avoir des informations, aujourd´huii, tout est á la portée de chacun, il faut seulement s´informer en suivrant l´actualité de différentes sources.
Alors cette certitude me vient du fait qu´á chaque fois que le Président Poutine s´adresse á l´Occident, il est moqué et l´Occident ne tient jamais compte de ce qu´il dit.
Á la Conférence de la Sécurité de 2007 á Munich je ne sais pas si vous avez écouté son Discours, il a appelé ces partenaires occidentaux á un Dialogue, ils ce sont moqué de lui.
Sur la Syrie du haut de la Tribune des Nations-Unies il a invité ses partenaires occidentaux á former une coalition avec lui pour combattre le terrorisme, aucune réponse, il est allé seul et a fait le bon travail.
L´année dernière avant l´intervention Russe en Ukraine, il a envoyé une lettre aux Occidentaux jusqu´á aujourd´hui il n´a jamais recu de réponse, je vais m´arrêter lá car la liste risque d´être longue.
Je ne vous ai pas mis de lien car en tant qu´informateur, vous devriez vous informer, vous renseigner á plusieurs sources.
Toutefois en faisant des recheches car tout est en ligne, vous retrouverez des liens dans tout ce que j´ai avancé sur Munich, sur la Syrie et sur la lettre de la Russie envoyée par le Président Poutine aux occidentaux. -
@Jean Dugenêt
Extrait de l’imaginaire Traité de mauvaise foi en quatre volumes :
« Quand l’interlocuteur pointe du doigt les promesses non tenues, par exemple la non extension de l’OTAN à l’est, rappelez-lui que les frontières n’ont pas été modifiées par l’OTAN . C’est un argument presque imparable car cet imbécile (il vous contredit, donc ne peut être autre chose) ne se rendra pas compte que vous l’entourloupez puisqu’il ne pensera surement pas au fait qu’en remplaçant ou corrompant les gouvernements, vous n’aviez nul besoin de changer les frontières... »
Un petit malin l’avait d’ailleurs exprimé autrement :« Confiez-moi la création monétaire et je n’aurais pas besoin de me préoccuper de qui fait les lois ... »
Contexte différent mais raisonnement similaire ... -
@microf
"Alors cette certitude me vient du fait qu´á chaque fois que le Président Poutine s´adresse á l´Occident, il est moqué et l´Occident ne tient jamais compte de ce qu´il dit."
Ce n’est pas un argument. « Il est moqué » ! Par qui ? Quand ? Comment ? Dans quels termes ?
« l’Occident » ? C’est quoi ça ? Est-ce un animal qui pense puisqu’il ne tient pas compte ...
« il a appelé ces partenaires occidentaux á un Dialogue, ils ce sont moqué de lui. »
Quel est le politicien qui n’appelle pas au dialogue ? et, là encore, « ils se sont moqué ». Par qui ? Quand ? Comment ? Dans quels termes ?
"Sur la Syrie du haut de la Tribune des Nations-Unies il a invité ses partenaires occidentaux á former une coalition avec lui pour combattre le terrorisme, aucune réponse, il est allé seul et a fait le bon travail.
«
En Syrie, Poutine et les américains ont fait la même politique. Ils ont massacré les syriens au nom de la lutte contre le terrorisme. Poutine a bombardé Allep. Les américains ont bombardé Raqqa...
»L’année dernière avant l´intervention Russe en Ukraine, il a envoyé une lettre aux Occidentaux jusqu´á aujourd´hui il n´a jamais recu de réponse«
Vous essayer de nous faire rire ! Il ne s’est pas contenté d’envoyer une lettre. ll a envoyé beaucoup d’autres choses.»je vais m´arrêter lá car la liste risque d´être longue."
Vous avez raison sur ce point. Je vous remercie de vous arrêter là.
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@Jean Dugenêt
Mais avec le coup d’État américain de Maïdan en 2014, ce sont bien les États-Unis qui ont commencé à violer les mémorandums de Budapest de 1994, lesquels instituaient notamment leur obligation de maintenir l’indépendance politique de l’Ukraine. Les accords dont vous parlez ont dès lors été rendus caducs.Il suffit de se repasser les écoutes téléphoniques de Victoria Nuland en 2014 ou les vidéos des fanfaronnades de Joe Biden concernant ses décisions de changement au sein du pouvoir ukrainien pour se rappeler la nature exacte des événements et qui n’a pas tenu ses promesses.
Vous avez hélas un forte propension à occulter tous les éléments qui permettent d’arriver aux conclusions exactement opposées à celles que vous suggérez. -
@Pierrot
« »Mais avec le coup d’État américain de Maïdan en 2014, ce sont bien les États-Unis qui ont commencé à violer les mémorandums de Budapest de 1994, lesquels instituaient notamment leur obligation de maintenir l’indépendance politique de l’Ukraine. Les accords dont vous parlez ont dès lors été rendus caducs. «C’est donc là que vous parlez des mémorandums de Budapest ! C’est avec ça que vous avez le culot de dire que ce sont les américains qui sont revenu sur leurs engagements. Cela ne mérite pas discussion. Vous affirmez par ailleurs péremptoirement qu’il y a eu »un coup d’Etat américain de Maïdan en 2014".
Vous avez vu les avions américains bombarder la Moneda (place du Maïdan !) dans laquelle s’était enfermé le Président Ukrainien qui a préféré mourir que de se rendre. Puis l’armée américaine a envahi la ville avant de procéder à des milliers d’arrestations. Vous confondez peut-être avec...
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@Jean Dugenêt
Monsieur Dugenêt, votre culture géopolitique semble un peu légère et orientée, vous devriez consacrer davantage de temps et d’attention aux faits ou alors trouver des arguments de poids pour étayer vos assertions.Madame Merkel vient de reconnaître ce qui semblait évident : les accords de Minsk (2014-2015) n’ont été signés que pour laisser le temps à l’Ukraine de s’armer, d’où la valeur des accords signés avec le camp du bien.
En fait ce délai a surtout permis à la Russie de perfectionner son armement et malgré le soutien des instructeurs canadiens, français et autres occidentaux depuis la reprise en main du gouvernement par les US (si si, il faut écouter Victoria Nuland, la distributrice de brioches), l’Ukraine, pays corrompu s’il en est, a préféré jouer la cigale et quand la guerre fut venue se trouva fort dépourvue.Vous pensez ce que vous voulez de Poutine, après tout on s’en fout, mais au moins n’essayez pas de distordre une réalité dramatique pour la population ukrainienne, certes, mais beaucoup plus complexe que vos tirades manichéennes.
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@Jean Dugenêt
Vous me posez la question de savoir par qui le Président Poutine est moqué, c´est très simple á répondre, par VOUS. Vous passez tout votre temps á vous moquer de la Russie, du Président Poutine dans vos articles.
Vous me posez la question de savoir ce que c´est que l´Occident, la réponse, c´ est toujours simple, VOUS.
Vous dites que les Russes et les Usa ont bombardés en Syrie, c´est vrai, mais les Russes ont été appelés par la Syrie, et ils ont bombardés les Terroristes ceux que certains d´entre vous disaient qu´ils font du bon boulot, boulot qui consistait á couper les têtes d´enfants, de femmes, d´hommes et de vieillards Syriens.
La Syrie n´a jamais demandée aux Usa de venir en Syrie, ce sont des envahisseurs ,et, ils y sont encore jusqu´á aujourd´hui et volent le pétrole Syrien, alors que les Russes défendent les Syriens contre vos hordes de coupeurs de têtes d´enfants, de femmes, d´hommes et de vieillards.Vous dites que vous nous faites rire, « nous » qui ? je ne me suis adressé qu´á vous.
Que vous écriviez n´importe quoi dans vos articles cela vous regarde, mais que vous falsifiez les faits et faites de la diversion est très regrettable, toutefois je ne m´attends pas á autre chose lorsque je lis un de vos article, je ne vous laisse tout simplement pas l´espace de raconter n´importe quoi, j´ apporte mes arguments qu´ils vous plaisent ou pas.
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@Parlez moi d’amour
"Monsieur Dugenêt, votre culture géopolitique semble un peu légère et orientée, vous devriez consacrer davantage de temps et d’attention aux faits ou alors trouver des arguments de poids pour étayer vos assertions.«
Après cette introduction, je m’attends à une démonstration probante partant de faits dument avérés pour aboutir à des conclusions irréfutables. Je m’attends aussi à découvrir ce qu’est une véritable »culture géopolitique« .
Énorme déception ! Rien de tel n’apparait dans vos propos.
Vous commencez par une affirmation non sourcée : »Madame Merkel vient de reconnaître...« D’où cela sort il ? Mystère ! C’est cela les faits avérés ?
Et çà continue »si si, il faut écouter Victoria Nuland, la distributrice de brioches« . Mais que dit-elle la dame en blouson bleu complètement insignifiante dans la foule de manifestants de la place ? Vous ne le précisez même pas... mais peu importe. ce que dit cette passante parmi des dizaines de milliers de personne n’a aucune importance et il n’y a rien à en déduire.
Et vous osez conclure :
»n’essayez pas de distordre une réalité dramatique pour la population ukrainienne, certes, mais beaucoup plus complexe que vos tirades manichéennes. "
A aucun moment vous n’avez fait état de ce qu’est la réalité. Vous avez seulement un énorme culot dans le maniement des épithètes. Vous êtes inconséquente. Vous n’apportez aucun fait vérifiable, aucune source... Vous prétendez avec ça donner des leçons. C’est tout ce que vous avez comme culture. C’est bien puisque vous en avez aussi peu que vous étalez le plus possible. Mais un étalage de néant ne vous fera jamais de belles tartines.
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Il y avait, à l’époque, une dynamique d’ouverture et de partenariat, cela s’est poursuivi jusque vers 2007/2008 (*)
Mais on relève, dans le présent article, la phrase suivante prononcée par Vladimir Poutine en 2002 : ’’il est également inconcevable que l’on sous-estime le rôle des mécanismes approuvés de coopération en Asie et dans la Communauté d’États indépendants’’.
Or l’Ukraine faisait partie en 2002 (et jusqu’à l’après Maïdan) de la CEI, dont elle avait été co-fondatrice en 1991. Il apparait donc dans cette formulation que l’appartenance à la CEI est exclusive de celle à l’OTAN, les perspectives d’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN ont donc constitué une rupture des conditions de la détente (*)(*) référence, La Russie face à l’extension de l’OTAN en Europe - Michel Guénec
extrait ’’au cours de l’année 2007, les relations de la Russie avec les États-Unis, l’OTAN et l’Europe ont connu une détérioration spectaculaire ....’’-
@Eric F
Bonjour,
Merci pour votre commentaire qui ouvre sérieusement la discussion.
Je n’ai pas lu le livre de Michel Guénec mais je suis d’accord avec ce que vous dîtes à propos d’un changement en 2007. C’est en effet seulement à partir de cette date que Poutine invente le rôle agressif de l’OTAN cherchant sans arrêt à s’étendre à l’Est.Il y a effectivement eu un changement à partir de 2007. Il est inutile de parler de fourberie, de ruse et d’hypocrisie à propos des discours antérieurs. Ni Poutine, ni les diplomates américains ne sont des imbéciles. Ils sont sincères quand ils signent des traités (mémorandums de Budapest, déclaration commune du 4 décembre 2009, mise en place du conseil OTAN-Russie). Cependant personne n’est devin. Ils ne savent pas comment les évènements vont évoluer.
Il y a eu effectivement un profond changement quand Poutine est revenu sur les engagements du mémorandum de Budapest et sur la déclaration commune.
Vous expliquez ce changement autrement.
« les perspectives d’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN ont donc constitué une rupture des conditions de la détente »Or, il n’y a jamais eu d’engagement de l’Ukraine à ce sujet. L’Ukraine n’a jamais été engagée à rester dans la CEI. C’était le droit d’un gouvernement ukrainien de changer de politique. Il pouvait le faire tout en respectant l’intégralité des traités signés.
Il faut surtout expliquer pourquoi Poutine a très bien accepté l’adhésion des trois premiers pays à l’OTAN et s’est mis depuis à tenir un autre discours où il cherche à faire oublier ce qu’était sa politique à l’époque.
Je rappelle que, chacun selon des modes différents, Gorbatchev, Eltsine et Poutine étaient d’accord pour réintroduire le capitalisme dans le bloc de l’Est. Ils étaient bien évidemment d’accord sur ce point avec les dirigeants des USA. C’est ce que Poutine réaffirme dans le discours que je rappelle ici.
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@Jean Dugenêt
Les Américains sont toujours sincères durant la seconde précise où ils signent des traités .
Les peuples amérindiens exterminés pendant la « Conquête de l’Ouest » ont eu amplement l’occasion d’en juger .
Le seul souci, de taille, c’est que cette sincérité ne dure que le temps de la signature . Ensuite, ils font ce qui les arrange... -
@Jean Dugenêt
On voit que l’évolution des positions ont été progressive, aucune ligne rouge n’était explicite.Il n’y a en effet aucune formulation écrite des engagements verbaux dans les années 90 de ne pas étendre l’OTAN aux anciens pays du pacte de Varsovie, ni de l’incompatibilité entre appartenance à la CEI et candidature à l’OTAN. Mais ce dernier point parait explicite dans le discours de 2002 de Poutine.
Lors de l’adhésion des pays baltes à l’OTAN, d’une part ils avaient été des ’’pièces rapportées’’ de l’empire russe et URSS (genre lointaine banlieue), et d’autre part à l’époque de l’adhésion à l’OTAN il n’y avait pas encore de tension.
Les tensions sont apparues progressivement à partir du milieu des années 2000, et l’Ukraine était vraiment perçue par la Russie (gouvernement et population) comme son avant-cour, et les occidentaux auraient du prendre en considération le fait que l’attirer dans leur giron serait un facteur de conflit.Certains, du reste, pensent que la recherche par l’Occident d’un tel conflit était délibéré, je ne le pense pas, du moins à l’époque. Mais cela s’est fortement envenimé en 2014 avec le ’’coup de Maïdan’’ instrumentalisé par les Occidentaux contre un gouvernement qui était pour sa part sous influence russe, et l’anti-russisme du nouveau pouvoir ukrainien, accentuant le clivage entre les populations de l’Ouest et celles de l’Est et Sud Est russophones ...on connait la suite, le conflit était alors explicite.
Il semble que Trump ait préféré laissé ce conflit à l’état ’’gelé’’ (la stabilité en Europe lui paraissait préférable pour tourner ses préoccupations vers l’Asie/Pacifique), et que Biden l’ait réanimé en relançant la procédure d’adhésion de l’Ukraine aux instances occidentales. A ce stade, y avait-il de la part des occidentaux la volonté d’en découdre indirectement avec la Russie et qu’elle se casse les dents dans une guerre ? Je pensais que non jusqu’ici et qu’ils avaient juste considéré l’Ours comme endormi, mais finalement l’hypothèse ne peut pas être totalement exclue (mais à quel prix pour l’Ukraine où les ruines s’accumulent, et pour l’Europe engluée dans une crise énergétique qui entraine le marasme économique). -
A propos du modèle ’’capitaliste’’, il est désormais généralisé dans le monde, Russie et Chine incluses, avec des imbrication de l’état plus ou moins forte cependant.
Le grief concernant le modèle de société exprimée par la Russie envers l’occident ne porte pas tant sur le capitalisme que sur le cosmopolitisme par opposition à l’identité culturelle, et sur un relativisme en matière de mœurs (quoique même chez nous le wokisme n’est pas généralisé dans le peuple).
Ironiquement, le modèle de consommation occidental a été stigmatisé, mais le départ de Mc Do ne s’est manifesté que par un changement d’enseigne, tout en distribuant le même type de produit (et le M s’est inversé en W dans le sigle
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@Lynwec
L’époque de la conquête de l’Ouest est lointaine, tout comme l’époque tsariste en Russie ou le second empire en France.
Mais de tous temps, il existe des ’’restrictions mentales’’ lors de la signature de traités, qui valent surtout ’’toutes choses égales par ailleurs’’. Les circonstances changent la vision des choses, c’est valable aussi pour la Russie qui signe en 1994 un traité garantissant l’intégrité territoriale de l’Ukraine, et vingt ans plus tard réannexent la Crimée. -
@Jean Dugenêt
invente le rôle agressif de l’OTAN
La Serbie aussi « inventait le rôle agressif de l’OTAN », en se prenant des bombes sur la figure ? Bien......
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@Lynwec
« Les peuples amérindiens exterminés »...Vous oubliez de parler du néolithique.
"Le seul souci, de taille, c’est que cette sincérité ne dure que le temps de la signature . Ensuite, ils font ce qui les arrange... "
Vous parlez ici du mémorandum de Budapest
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@Jean Dugenêt
Sans doute une touche de finesse qui m’échappe, que de mettre en parallèle le néolithique il y a 11 000 ans et l’extermination des amérindiens il y a environ 200 ans, c’est effectivement un argument qui marque ...
D’ailleurs, si vous avez en votre possession les liens des retranscriptions de traités datant du néolithique, sans doute quelques intervenants du site pourraient y trouver quelque intérêt...
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9olithiqueEn revanche, pour les dizaines de traités (374) signés puis dénoncés par les envahisseurs américains contre les amérindiens, lisez donc ceci avant de raconter ce qui vous chante...La méthode est simple : un peu de guerre, on gagne du terrain, on signe une paix fragile, on se refait une santé puis on dénonce le traité et c’est reparti ...
Mme Merkel connait bien le procédé, elle en a parlé à propos des accords de Minsk récemment ...Là, c’était pour refaire la santé des proxy ukrainiens...
https://actualitte.com/article/4936/numerisation/une-histoire-du-mensonge-comment-les-etats-unis-ont-trahi-les-amerindiensLa trahison semble être un mode de fonctionnement récurrent chez certains .
Je comprends très bien que l’étude de l’Histoire plus ancienne et de ce qu’elle peut nous révéler sur les peuples et les mentalités de leurs dirigeants puisse déranger ceux qui souhaitent nous voir avancer tel un troupeau aveugle, mais il faut en prendre son parti, tous ne s’y plient pas .
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@Eric F
« réannexent »
...
Visiblement, le droit des peuples à disposer d’eux mêmes, au travers des référendums, ça n’est pas autorisé partout dans le monde...
Certains, comme on dit, sont plus égaux que d’autres...« l’époque de la Conquête de l’Ouest » n’est évoquée que pour rappeler la pratique récurrente chez les gouvernants américains du non respect de la parole donnée...
Lointaine... ce n’est pas non plus la préhistoire... -
@Lynwec
Vous êtes bien pointilleux sur les termes, au niveau du droit international, les frontières de l’Ukraine sont définies par des traités, et hormis accord bilatéral, prendre le territoire d’un voisin sans son accord est une annexion.Mais si j’ai écrit ré-annexé, c’est bien pour prendre en compte que ce
territoire était attaché à la Russie il y a seulement quelques décennies. Par ailleurs, j’ai écrit plus haut que le referendum en Crimée est plus recevable que celui au Donbass, dès lors qu’il a été mené par le gouvernement légal de la république autonome qui existait alors, et que les sondages indépendants montre que la population de Crimée approuve très largement le résultat.
Donc, même si c’est un coup de force en matière de traité, le ’’retour à la Russie’’ (pour ménager votre susceptibilité) n’est pas dénué de justification (formulation diplomatique ). Je n’ai pas de boule de cristal, mais je pense que la situation de fait sera pérennisée, ’’jusqu’à une date indéterminée’’.PS : le contexte de la conquête de l’Ouest est d’une autre nature (elle n’est pas entre états constitués), prenons plutôt en référence la période contemporaine. Les USA ont effectivement usé de duperie comme avec la ’’fiole’’, mais la Russie n’est pas en reste par exemple avec Wagner que Poutine prétendait ne pas reconnaitre, ou encore la violation du traité d’amitié et coopération de 1997, et le traité russo-ukrainien de délimitation de 2003 (tous deux postérieurs au memorandum de Budapest).
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@Eric F
"Vous êtes bien pointilleux sur les termes, au niveau du droit international, les frontières de l’Ukraine sont définies par des traités, et hormis accord bilatéral, prendre le territoire d’un voisin sans son accord est une annexion.
Mais si j’ai écrit ré-annexé, c’est bien pour prendre en compte que ce
territoire était attaché à la Russie il y a seulement quelques décennies. Par ailleurs, j’ai écrit plus haut que le referendum en Crimée est plus recevable que celui au Donbass, dès lors qu’il a été mené par le gouvernement légal de la république autonome qui existait alors, et que les sondages indépendants montre que la population de Crimée approuve très largement le résultat.
Donc, même si c’est un coup de force en matière de traité, le ’’retour à la Russie’’ (pour ménager votre susceptibilité) n’est pas dénué de justification (formulation diplomatique ). Je n’ai pas de boule de cristal, mais je pense que la situation de fait sera pérennisée, ’’jusqu’à une date indéterminée’’."En gros c’est ca, et la partie Russophone du bout cote EST et pas coté OUEST qui ne l’est pas
Le couer du foutoir est la, ca ne peut pas continuer comme ca., que ca soit n camp ou l’autre ne menerai qu’a une situation injuste donc explosive qui ne se calmera jamais
J’ai placé un lien de RFI vous le conseille aussi,n tres interessant ca permet de comprendre un peu cet immense foutoir
C’est facile si c’est l’Ukraine qui reprend le Dombass, casera la marde sans fin du a l’attitude du gvt Ukrainien (et des usa derriere)
Si c’est la Russie qui prend l’ensemble de l’Ukraine, pareil ca sera du sans fin ou l’Afghanistan de la Russie ou la Russie y laisssera de nombreuses plumes
Faut pas faire les memes erreurs de découpage de territoires comme cela ’et fais dans certains pays d’Afrique sans tenir compte des volontés des peuple a appartenir a x ou y
La seule maniere de s’en sortir vers le haut c’est de decouper en fonctuon des affnités des peuples, bonb je me gourre peut etre, mais l’inverse qui n’a pas été fait a l’epoque ni les traités respectés me donnent sur ce point la difficilement tord au vu des faits
Apres si certains ont de meilleures idées... pour s’en sortir par le haut ?
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@Lynwec
"Les Américains sont toujours sincères durant la seconde précise où ils signent des traités .
Les peuples amérindiens exterminés pendant la « Conquête de l’Ouest » ont eu amplement l’occasion d’en juger .
Le seul souci, de taille, c’est que cette sincérité ne dure que le temps de la signature . Ensuite, ils font ce qui les arrange..."
Ca c’est pas faux et meme de maniere bien plus recente
Puis dans ce boxon fini c’est pas les ricains qui ont le plus à y perdre mais les européens, ca il faudrai vraiment que les europpens arretent de faire du suivisme pro usa, surtout que depuis que J Biden est au pouvoir, c’est le foutoir partout contrairement a Donad qui lui etais un nationaliste donc pas un faucon no borderiste , ou faut etre aveugle pour pas voir la difference d’interventionnisme extérieur entre Donald et Joe -
En juillet 2001, Il voulait même que la Russie intégre l’OTAN à condition que la Russie soit traité comme un partenaire égal et non subordonné.
Le jour où Poutine voulait intégrer l’Otan – MEMORABILIA (artofuss.blog)
Après les attentats du 11 septembre, la Russie a même autorisé les Américains à utiliser les anciennes bases soviétiques en Asie Centale pour faciliter les raids aériens en Afghanistan.
Les Russes ont joués le jeu du rapprochement avec les Anglos Saxons en pensant naivement que ceux-ci accepteraient de leur laisser leur part du gateau. La France en a fait l’expérience avec le torpillage du contrat avec l’Australie pour leurs sous-mairins et ce n’était pourtant pas le premier exemple en la matière.
Les Anglos Saxons n’ont toujours laissés que des miettes à ceux qui pouvait faire de l’ombre à leurs ambitions méme quand ceux-ci ne les menacait aucunement.
La France s’est vu arraché toutes ses posssesions à la fin de la Guerre de 7 ans en 1761, nottament en Amérique du Nord et en Inde alors que les français avaient juste l’intention de commercer avec les autochtones dans les territoires où ils étaient arrivés les premiers. Ils n’ont pas accepté la domination française sur le continent européen en 1802 alors que ceux-ci dominaient déjà le monde grâce à la prédominance de la Royal Navy sur les 7 mers.
Ils n’ont pas accepté que l’Allemagne devienne une puissance maritime au début du 20ème siècle et qu’elle construise une voie de chemin de fer jusqu’a Bagdad pour acheminer le pétrole de l’empire Ottoman, d’où les manoeuvres anglaises en Serbie pour retarder et empécher la contruction de la ligne. Ils n’ont pas accepté que l’Allemagne s’empare de l’Union Soviétique en 1941, malgré le fait que les communistes étaient au pouvoir dans ce pays car ils craignaient par dessus tout un rapprochement Germano-Russe qui aurait fussionner le savoir-faire Industriel Allemand et les immenses ressources Russes. Ce qui s’est passé récemment avec l’oléoduc Nord Stream en est la dernière illustration.
Aujourd’hui ils ne veulent pas que les nouvelles puissances régionales en Asie ont leur juste part de gâteau conforme à leurs immenses terroritoires et à leurs populations importantes après avoir pleinement profité de leur main d’oeuvre à moindre coût.
Les Anglos-Saxons ne méritent plus la moindre estime et le moindre compromis vu qu’ils se sont toujours assis dessus, le temps est venu d’en finir...
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@Florian LeBaroudeur
Très juste ; je ne sais pas si on peut parler de gâteau, c’est juste commercer, à tous les sens du terme. Être traité en égal c’est quand même pas d’un toupet fou !
Du reste c’est le projet de Moscou et maintenant de tous les autres hormis l’occident !! Tout empire a une fin, le leur est fini et c’est bien tant mieux.
Maintenant il nous reste à sortir du capitalisme ! -
@alinea
Je ne suis pas Angélique, je me suis assez documenter sur les temps historiques pour comprendre que la raison du plus fort est toujours la meilleure.
Ce qui m’insuporte, c’est quand on ne se gène pas pour s’auto-attribuer des vertus qu’on a pas pour dissimuler ses véritables intentions. J’ai plus de respect pour ceux qui assument leur désir d’accaparement de pouvoir que ceux qui prétendent faussement servir une bonne cause.
Au moins les Romains en leur temps avaient le mérite d’étre limpide. -
@Florian LeBaroudeur
Bonjour,
Votre commentaire démarre bien puisque ce que vous rappelez est exact."En juillet 2001, Il voulait même que la Russie intégre l’OTAN à condition que la Russie soit traité comme un partenaire égal et non subordonné.
Le jour où Poutine voulait intégrer l’Otan – MEMORABILIA (artofuss.blog)
Après les attentats du 11 septembre, la Russie a même autorisé les Américains à utiliser les anciennes bases soviétiques en Asie Centale pour faciliter les raids aériens en Afghanistan."
C’était bien en effet, à cette époque l’expression de cette même politique que l’on trouve dans le discours de Poutine que je cite.
Malheureusement, vous continuez d’emblée en affirmant que sur les deux parties en présence (OTAN et Russie) l’une a « joué le jeu du rapprochement » et pas l’autre. Comme tant d’autres vous en venait à dire qu’il y a eu des naïfs et des fourbes.
Les faits montrent que c’est Poutine qui a rompu clairement les traités (mémorandum de Budapest et déclaration commune). Il reste à expliquer pourquoi il y a eu ce changement de politique à partir de 2007.
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@Jean Dugenêt
Il reste à expliquer pourquoi il y a eu ce changement de politique à partir de 2007.
Tout simplement parce que les Etats-Unis avaient l’intention de déployer un système de défense antimissile en Pologne et en Roumanie, officiellement pour protéger le continent européen des missiles balistiques iraniens.
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@Florian LeBaroudeur
Vous avez une réponse qui met la responsabilité sur les Etats-Unis, d’autres ont une réponse qui met la responsabilité sur Poutine.Je ne suis pas un spécialiste en matière d’armement mais, il me semble qu’il n’y a guère d’inconvénient à déployer des armes défensives (système de défense antimissile). Ce qui me gêne d’avantage c’est le déploiement d’armes offensives (fusées à têtes nucléaires, sous-marins lanceurs d’engins...).
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@Jean Dugenêt
Quand un pays place des armes (et les spécialistes chargés de les utiliser) dans un autre pays, ça s’appelle une occupation militaire, et une fois les militaires et les armes en place (bien évidemment, un pays qui a trahi mille fois ses traités avec les amérindiens ne va PAS truander sur les types d’armes...), un autre pays à portée de tir est mis devant le fait accompli .
C’est ce qui s’est produit avec la crise des missiles de Cuba dont les USA ne voulaient surtout pas (c’est très normal) mais il faudrait que la Russie l’accepte de bon gré ...
Hilarant, le double standard, on ne s’en lasse jamais... -
@Lynwec
"Quand un pays place des armes (et les spécialistes chargés de les utiliser) dans un autre pays, ça s’appelle une occupation militaire"Le spécialiste de l’occupation militaire est donc Poutine... Tous les pays de la CEI... La Syrie... Jusqu’en Afrique... C’est vrai. En Afrique, c’est pas lui ! C’est le groupe Wagner !
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@Jean Dugenêt
https://www.persee.fr/doc/afdi_0066-3085_1955_num_1_1_1142 (les bases militaires dans le monde, une étude...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_bases_militaires_des_%C3%89tats-Unis_dans_le_monde bases américaines à l’étranger
https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_de_la_f%C3%A9d%C3%A9ration_de_Russie#Bases_et_garnisons_russes_%C3%A0_l’%C3%A9tranger_(2020) bases et garnisons russes à l’étranger
Le spécialiste de l’occupation militaire.... Elle est bien bonne...
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@Lynwec
Vous ne regardez que vos pieds pour dire « moi j’ai des chaussures les autres n’en ont pas ». Vous cherchez encore des arguties quand vous n’avez pas d’arguments. vous savez très bien que des militaires invités dans un pays par ceux qui le gouverne ne font pas de l’occupation militaire. Vous savez très bien que des militaires qui séjournent dans un pays au terme d’un accord signé entre deux pays ne font pas de l’occupation militaire. C’est tout ce que vous trouvez pour justifier que Poutine lance des attaques contre la Géorgie, la Tchéchénie, l’Ukraine... -
@Jean Dugenêt
Vous ne répondez à aucun de mes arguments et vous vous contentez de dresser une litanie de reproches en évoquant des « arguties », tout en évitant de les nommer précisément, ou d’en donner la source .
Je ne justifie rien, ce n’est pas mon rôle ni mon but en venant ici, je vous fais juste observer ce que vous ne voulez pas voir et dissimulez aux autres .
Des militaires « invités » ... c’est sur que si vous corrompez les politiques ou que vous organisez un coup d’état quelque part dans le monde, tout à fait par hasard non loin d’un pays que vous voulez un peu « presser » et que les dirigeants qui accèdent au pouvoir vous invitent, tout va bien ( la coutume est tout à fait exceptionnelle, le continent africain, par exemple, n’en a jamais fait les frais...^^)
Vous pouvez jouer sur les mots à propos d’occupation militaire . Une base militaire est une base militaire (les USA en sont friands) . Elle met sous pression le pays où elle est implantée, quoi que vous en disiez, ça demeure une réalité .
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@Jean Dugenêt
Dès lors que les rampe de lancement de la défense anti-missile sont les mêmes que celles utilisées pour la force nucléaire, que la Russie n’a pas la possibilité de surveiller quels sont les missiles mis dans les lanceurs ... disons que vous devriez appliquer votre seconde assertion à la première, du moins c’est ce qu’ont fait les russes.Je ne suis pas un spécialiste en matière d’armement mais, il me semble qu’il n’y a guère d’inconvénient à déployer des armes défensives (système de défense antimissile). Ce qui me gêne d’avantage c’est le déploiement d’armes offensives (fusées à têtes nucléaires, sous-marins lanceurs d’engins...).
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@Christophe
En attendant personne n’a vu la moindre tête nucléaire apportée par l’OTAN sur les territoires en question. Vous les accusez finalement d’être potentiellement agresseurs sans jamais l’être vraiment. Bref ! Vous n’avez rien à leur reprocher. Avec un tel discours tout le monde serait condamnable. -
@Lynwec
Vos éternels discours de perpétuelle contestation sur des détails de formulation quand ce n’est pas sur des faits flagrants me font perdre du temps. Je vous rappelle ma position qui est simple (voir cet article) :
"Les révolutionnaires sont opposés à toute forme d’armement impérialiste, nous sommes pour la dissolution de l’OTAN et la suppression de ses bases militaires dans le monde. Nous sommes aussi pour la suppression des bases militaires russes comme Tartous (base navale militaire russe en Syrie) et Hmeimi (base militaire aérienne russe en Syrie) et toutes les bases en Abkhazie, Armémie et Azerbaïdjan. Ne parlons pas de (la bielorussie) Bélarus qui, en principe, n’héberge pas de bases militaires russes ni de militaires russes en stationnement."
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@Christophe
’’il me semble qu’il n’y a guère d’inconvénient à déployer des armes défensives (système de défense antimissile). Ce qui me gêne d’avantage c’est le déploiement d’armes offensives (fusées à têtes nucléaires, sous-marins lanceurs d’engins...)’’
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Vous avez raison, mais la différence tend à s’estomper quand les armes offensives deviennent des armes de dissuasion. Cf. doctrine nucléaire, escalade ...
Je dis ça je dis rien. -
@Jean Dugenêt
Les USA et les occidentaux dans leur ensemble sont des pays agressifs qui ne prônent que leur intérêts, si vous êtes aveugle c’est votre problème.
Dans les 50 dernières années, les occidentaux ont tué 50 à 55 millions de personnes, soit environ 1 million par an, c’est le triste constat quand on remonte l’histoire ; que ce soit des assassinats, des coup d’état, des guerres, ...
Les occidentaux n’ont jamais été des pacifiques.
Dès lors que l’on approche la sécurité nationale par les risques, on prend en compte le pire des scenarii et dans ce domaine il n’est absolument pas inadmissible de se protéger contre un groupe d’état guerrier et agressif qu’est l’occident, les américains encore plus que les autres. -
@Christophe
"Les USA et les occidentaux dans leur ensemble sont des pays agressifs qui ne prônent que leur intérêts, si vous êtes aveugle c’est votre problème.«
Vous n’allez pas aller loin comme cela. Je vous prie de ne pas lancer d’insultes. Vous pourriez tout aussi bien écrire :
»La Zombilies et les shaddocks dans leur ensemble sont des pays agressifs qui ne prônent que leur intérêts, si vous êtes aveugle c’est votre problème."
... et j’évite de parler de personnes réelles.
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@Jean Dugenêt
Désolé pour la remarque, mais il reste évident que pour les occidentaux seuls leurs intérêts comptent, ils sont agressifs et souvent guerriers. -
@Christophe
Ce que je vous reproche c’est d’affirmer vos convictions sans rien montrer.Pourquoi ne pas affirmer que pour les cul-de-jattes, les métis et les chinois seuls leurs intérêts comptent, ils sont agressifs et souvent guerriers.
J’espère que vous ne prendrez pas ce que viens d’écrire au sérieux. J’essaie seulement de montrer que ce genre d’affirmation ne permet aucunement la discussion, ne fait rien progresser, ne prouve rien, n’a rien de convainquant.
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@Jean Dugenêt
Bonjour
Vous etes sur que c’est pas des deux cotés les agressions et les bombardements ?RFI ca vous cause ?
Vous ne pourrez pas pretendre que c’est l’organe du Kremlin et encore moins de Poutine ni de la pravda (lol)
RFI = Radio France Internationalhttps://www.rfi.fr/fr/podcasts/grand-reportage/20221213-russie-fragments-d-une-vie-frontali%C3%A8re
Apres, à vous de voir ? -
@Jean Dugenêt
"Je ne suis pas un spécialiste en matière d’armement mais, il me semble qu’il n’y a guère d’inconvénient à déployer des armes défensives (système de défense antimissile). Ce qui me gêne d’avantage c’est le déploiement d’armes offensives (fusées à têtes nucléaires, sous-marins lanceurs d’engins...)"Alors pourquoi ce patacaisse en 1962 lorsque c’est les Russes qui voulaient les déployer sur CUBA en direction des USA, ils n’avaient qu’a installer des systemes antimissiles a leur tour les USA,
car ce qui etais ou devais etre déployé n’avais rien de caractere amical il me semble, car la Russie à d’autres chats à fouetter non que de monter dans ce genres d’escalades ou elle ne peut qu’etre perdante en plus à la fin commme cela avais été le cas avant l’effondrement de l’URSS
Non ?
Vous connaissez un peu l’histoire et la suite certainement ? -
Ce ne sont pas des convictions mais un constat basé sur des faits. J’aimerais que cela soit différent vu que je ne suis pas un pro guerre mais bon passons ...
Dès lors que l’on remonte l’histoire du monde on constate que l’occident et principalement les américains sont belliqueux. On ne tue pas plus de 50 millions de personnes en 50 ans en favorisant la paix, cela pour les meta-données. En fait l’occident fait mieux en qualité meurtrière que Staline en personne, pour dire
Depuis ces dernières décennies combien de conflits sont de source occidentales, combien de coups d’état, combien de génocides, et on pourrait même pousser jusqu’à combien de dictatures avons-nous mis en place et avons-nous soutenu ; sur ce point l’Afrique est très expressive.
Ce n’est pas un sentiment mais des faits.
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@Christophe
« on constate que l’occident et principalement les américains sont belliqueux. »Une telle affirmation laisse penser que c’est quasiment génétique. « les américains sont belliqueux ». Je préfère m’en tenir à mon approche et analyser ce qui se passe en terme de lutte des classes. Je ne pense pas que la femme de ménage qui nettoie des bureaux ou le petit black de Harlem soient belliqueux et je ne sais toujours pas ce qu’est l’occident. Or, vous ne parlez que de l’occident dan la suite. J’ai tout de même compris que pour vous ce que vous appelez l’occident (exploiteurs et exploités dans le même sac) est une abomination bourrée de meurtriers et coupables d’abominables génocides.
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@Jean Dugenêt
Si vous ne savez pas ce qu’est l’occident et ses affiliés vous aurez du mal à comprendre le monde, mais passons ... vous auriez du jouer au rugby, à l’arrière pour botter en touche dès que la situation se gâte
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@Christophe
« Si vous ne savez pas ce qu’est l’occident... »
Si, j’ai compris : la Sibérie est occidentale par rapport à l’Alaska. -
@Christophe
Cher ami,
ce que vous dites sur les américains est totalement faux. Vous faites parti de ces propagandistes incultes qui sévissent ici. Que ce soit en 1914 ou en 1939, les américains ont été isolationnistes. Ils ne voulaient pas intervenir en Europe. En 1917 ils sont intervenus après plusieurs actions belliqueuses de l’Allemagne à leur encontre. En 1941, ce sont les allemands qui leur ont déclaré la guerre et non l’inverse. Ils sont ensuite intervenus à l’appel de pays (Corée, Vietnam) qui ont été attaqués par des forces communistes. Je dis bien ils ont été appelés tout comme pour le Koweit. Alors oui, ils ont commis quelques fautes, Chili, Irak 2 entre autre. Pour l’Afghanistan ils sont intervenus sur un pays dévasté et hors de contrôle du à la guerre soviétique.
Je ne vous parlerai pas des diverses provocations popoves en Corée, Vietnam, Angola, Mozambique, Egypte, Syrie, Tchécoslovaquie, Pologne, Hongrie, RDA, Cuba...
J’arrête là très cher, jetant un voile pudique sur les dizaines de millions de morts dont la Russie fut la cause. -
@Mozart
C’est toujours très intéressant de vous lire cher ami.
Ainsi on peut facilement se rendre compte où se cache la duplicité. Vous êtes notre « phare » dans ce domaine. Vous avez ce don de rassembler tous les poncifs en peu de phrases, un condensé furieux de la doxa dominante. Un vrai talent, si, si, je le pense.
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Un article salutaire qui remet les pendules à l’heure sur le côté double-face du président poutine.
« Mais je dois vous dire que la décision de conférer une qualité nouvelle aux relations OTAN-Russie a été positivement perçue par des millions de Russes. »
L’histoire récente nous montre que poutine ne prend aucune en considération ces « millions de russes ».
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Bien sur, vous pourriez même affirmer que la Russie entière appelait de ses vœux une telle extension, porteuse d’espoirs (de se prendre plus rapidement qu’avant des ogives bien plus proches sur la tronche sans avoir le temps de réagir) ...
Tout est bon pour justifier la politique agressive et hégémoniste des « maîtres du monde », alors pourquoi hésiter ? L’époque vénère le mensonge, il faut vivre avec son temps, parait-il ...
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@Lynwec
"L’époque vénère le mensonge, il faut vivre avec son temps, parait-il ...«
Vous êtes bien placé pour en parler. Vous en êtes où avec les fameuses promesses de non-extension de l’OTAN ? L’intervention de Poutine que je vous propose de méditer avec cette article ne prouve-t-elle pas que, jusqu’en 2002, Poutine n’en avait jamais parlé. Alors ! Elles ont été faites quand ces promesses ?
»Tout est bon pour justifier la politique agressive et hégémoniste des « maîtres du monde », alors pourquoi hésiter ? «
En l’occurrence, nous voyons bien ici qui veut mener une politique »agressive et hégémoniste« en se prenant pour le »maître du monde"
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@Jean Dugenêt
Ces promesses apparaissent sur les comptes rendus des rencontres, mais avant les trahisons occidentales la Russie jouait le jeu des occidentaux ; Poutine venait de récupérer la Russie dans un état pitoyable, Eltsine ayant été un fantôme qui avait laissé une oligarchie prendre la direction de la Russie pour que les occidentaux profitent bien du pillage des ressources.Il a fallu plus de 5 ans à Poutine pour dégager ces parasites occidentaux (russes d’origine, dont le frère de Navalny).
Poutine n’avait d’autre choix que de jouer serré entre des occidentaux fourbes qui avaient placé des agents partout en Russie pour s’assurer un pillage en règle (comme ils le font depuis des décennies en Afrique) et sa volonté de redresser son pays en restant russe, sans se fondre dans la masse des serviles au service des américains.
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@Christophe
« Poutine n’avait d’autre choix que de jouer serré entre des occidentaux fourbes »Nous voilà encore avec les fourbes et les naïfs. Êtes vous conscient qu’à chaque fois que vous utilisez l’un de ses termes, l’autre est implicite, si bien que vous insultez deux camps. Ils étaient bien naïfs ceux qui ont fait confiance à des fourbes !
Vous pouvez aussi nous faire un discours sur l’ours qui a perdu le contrôle de ses nerfs tellement on l’a agacé. C’est vrai ! Ils ont les nerfs fragiles ceux qui gouvernent des grands pays. Il faut les ménager parce qu’ils s’emportent facilement.
Quand vous aurez dépassé ce niveau là vous pourrez revenir discuter.
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@Jean Dugenêt
Qui vous parle de naïveté. Ne prenez pas Poutine pour un crétin, il jouait serré, en fait il savait très bien que les occidentaux seraient dociles tant qu’ils avaient un pied dans la place alors qu’il était en train de les chasser.Nous voilà encore avec les fourbes et les naïfs. Êtes vous conscient qu’à chaque fois que vous utilisez l’un de ses termes, l’autre est implicite, si bien que vous insultez deux camps. Ils étaient bien naïfs ceux qui ont fait confiance à des fourbes !
Les fourbes sont bien connus dans le monde, beaucoup de pays aujourd’hui, en Asie, en Afrique, au Moyen Orient et au Proche Orient savent très bien que les occidentaux sont des fourbes. Il faut savoir jouer avec eux tant qu’ils ont une part du pouvoir mondial mais tous savent très bien que si leurs intérêts passent par un génocide, ils le provoqueront.
Poutine n’a pas été naïf, il n’avait pas encore les moyens d’envoyer péter les occidentaux, il devait d’abord défaire les liens de dépendance mis en place sous Eltsine. C’est justement cela que n’aiment pas les occidentaux, qu’un pays puisse chercher à se développer sans être sous leur contrainte, leur diktat. Vous avez une vision du monde très simpliste ou très restrictive ?
Pour illustrer mon propos je vais donc vous exposer un situation en 1965, le coup d’Etat commandé par Washington contre l’Indonésie de Soekarno, a été suivi de massacres faisant, selon les estimations, entre un demi-million et trois millions de victimes. La faute de l’Indonésie : coupable d’avoir attrapé « le virus du développement autonome », hors de l’occident et de ses leçons.
L’histoire est sans concession quand on retient ce qui se passe réellement sans occulter les responsabilités meurtrières de l’Occident dans le monde.
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@Christophe
« Qui vous parle de naïveté ».J’ai peut être été trop rapide dans mon raisonnement parce que vous n’avez pas compris. C’est vous qui parlez de naïveté sans vous en apercevoir. Quand vous parlez explicitement de fourberie, vous parlez implicitement de naïveté. La réciproque est vraie. Quand quelqu’un parle explicitement de naïveté, il parle implicitement de fourberie.
Les notions de naïveté et de fourberie sont duales.
Dire que quelqu’un est naïf n’est ce pas affirmer qu’il s’est fait rouler par quelqu’un de fourbe.
Dire que quelqu’un est fourbe n’est ce pas affirmer qu’il cherche à tromper des naïfs.
Bien, sûr que lorsque vous expliquez que des américains ont été fourbes et que Poutine a eu tort de les croire, vous insultez Poutine sans vous en rendre compte. C’est vous qui dites qu’il a été naïf. Autant dire que c’est un imbécile.
Ce que je propose c’est d’abandonner ces discours sur les fourbes et les naïfs car ils ne servent nullement à expliquer ce qui se passe réellement.
J’ai fait mon possible cette fois-ci pour aller doucement. j’espère que vous avez compris.
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@Jean Dugenêt
Je ne partage pas votre approche.Vous êtes naïf quand un fourbe vous trahie alors que vous ne saviez pas qu’il était fourbe.
Vous n’êtes pas naïf quand un fourbe cherche à vous trahir mais que vous aussi vous jouez dans la fourberie (les mêmes armes que lui) pour le trahir.
Je pense que Poutine se situe, vis-à-vis des occidentaux dans la seconde assertion. Il a laissé faire tant qu’il n’était prêt à réduire à néant les rouages leur permettant d’avoir des intérêts en Russie.
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@Christophe
"Vous êtes naïf quand un fourbe vous trahie alors que vous ne saviez pas qu’il était fourbe.
Vous n’êtes pas naïf quand un fourbe cherche à vous trahir mais que vous aussi vous jouez dans la fourberie (les mêmes armes que lui) pour le trahir.
Je pense que Poutine se situe, vis-à-vis des occidentaux dans la seconde assertion. Il a laissé faire tant qu’il n’était prêt à réduire à néant les rouages leur permettant d’avoir des intérêts en Russie."
Je vous comprends mieux si vous dites qu’ils sont tous fourbes. Je ne le dirai pas ainsi mais il est vrai que les deux parties dans une négociation développent des arguments non pas pour dire ce qu’ils pensent mais pour parvenir à leurs fins. A ce niveau, chacun est conscient que c’est ce que fait l’autre.
Nous en revenons au même point. Le mieux est de cesser de parler de fourberie et de naïveté.
Dire que l’un est fourbe c’est toujours affirmer que l’autre est naïf puisqu’il lui a fait confiance. Cela ne peut pas être pris pour un argument sérieux et je maintiens que ce genre d’affirmation vise deux accusés (l’un est fourbe et l’autre est naïf). Si bien que ceux qui accusent les négociateurs américains de fourberie ne se rendent pas compte qu’ils insultent Poutine. Celui-ci est alors le naïf pour ne pas dire l’imbécile.
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L’oligarchie russe a voulu un temps se mêler a l’oligarchie occidentale . Visiblement ça n’a pas marché, donc elles se battent .
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Ouais, salut ! (pour reprendre la formule de l’excellent Docteur Alwest)
La prise de conscience de Poutine des mauvaises intentions occidentales (c’est à dire en fait du Deep State néoconservateur américain) envers la Russie, a été progressive. Il a commencé à comprendre que quoi qu’elles fasse, la Russie serait toujours considérée comme une ennemie en raison du scandale qu’elle représente pour des prédateurs capitalistes : un territoire immense, aux sous-sols très riches, et relativement sous-peuplé.
Un moment-clé de cette prise de conscience a été son discours de Munich en 2007 :
https://www.youtube.com/watch?v=JLjG1THpeNQ
Le texte de présentation de cette vidéo résume très bien les choses :
Discours historique de Vladimir Poutine le 10 février 2007 à la 43e Conférence de Munich sur la sécurité, où il a ouvertement critiqué les États-Unis pour leur lutte pour un monde unipolaire, leur usage effréné de la force et leur mépris pour le droit international. Pour la première fois depuis la fin de la guerre froide, il a clairement indiqué que la Russie n’avait pas l’intention de s’intégrer dans ce type d’ordre mondial. Malgré ses critiques, Poutine n’a pas cherché la confrontation mais a appelé à un nouveau partenariat sur une base équitable. Les grands médias occidentaux ont cependant déformé son discours et l’ont présenté comme une attaque malveillante. Regardez et jugez par vous-même.
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@mursili
"Il a commencé à comprendre que quoi qu’elles fasse, la Russie serait toujours considérée comme une ennemie en raison du scandale qu’elle représente pour des prédateurs capitalistes : un territoire immense, aux sous-sols très riches, et relativement sous-peuplé."Je ne vois vraiment pas en quoi les capitalistes russes, américains ou d’ailleurs seraient dérangés du seul fait qu’un territoire possèdes ressources notamment avec son sous-sol. Le problème de tous les capitalistes dans ce cas est de faire du profit en exploitant ces sous-sols et la population qui est sur le sol. Les société pétrolières américaines ont très bien inverti dans l’exploitation des ressources du Kazahstan par exemple.
Vous reprenez sous cette forme le mythe d’une nécessaire opposition entre USA et Russie quelles que soient les circonstances.
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@Jean Dugenêt
Votre article pose la question : « comment se fait-il qu’entre 2002 et 2022 Poutine ait changé d’avis sur l’Otan ? » Il me semble que le discours de Munich prononcé par Poutine en 2007 apporte un élément de réponse.
On peut imaginer qu’instruit par les événements et par l’expérience, sa pensée avait changé.
Il y a dans la pensée néo-conservatrice qui inspire la politique étrangère américaine au moins depuis 2001 une volonté de maintenir l’hégémonie américaine le plus longtemps possible. C’est cette volonté hégémonique qui explique son agressivité et ses ingérences, et sa volonté de placer des régimes « amis » partout où elle le peut. D’où ce besoin rabique d’imposer des « regime changes » dans les pays qui lui résistent. -
@mursili
"Il y a dans la pensée néo-conservatrice qui inspire la politique étrangère américaine au moins depuis 2001 une volonté de maintenir l’hégémonie américaine le plus longtemps possible.«Il n’y a rien de nouveau. Depuis que les USA domine le reste du monde, c’est-à-dire depuis la fin de la première guerre mondiale, les capitalistes américains agissent pour que les USA garde cette place dominante. Cela ne date pas de 2001 et il n’y rien de »néo« là dedans. C’est plutôt très ancien.
»C’est cette volonté hégémonique qui explique son agressivité et ses ingérences, et sa volonté de placer des régimes « amis » partout où elle le peut. D’où ce besoin rabique d’imposer des « regime changes » dans les pays qui lui résistent."
C’est exact mais ce qui est nouveau c’est que Poutine se croit en mesure de leur faire concurrence et veut faire la même politique de domination que les américains. Ils ont tous tort et les torts des uns ne justifient pas ceux des autres. Ce n’est tout de même pas l’Amérique qui a envahi l’Ukraine. Je ne vois pas en quoi l’agressivité de la politique des USA pourrait justifier cela.
Je perçois bien là le raisonnement primaire : Les USA sont les grands-méchants donc tous ceux qui sont contre sont des gentils et il faut les approuver.
Non ! Le raisonnement que je tiens est très différents : les méchants se sont les exploiteurs et il faut se battre avec tous les opprimés pour en finir avec eux. Poutine et les dirigeants des USA sont les mêmes ennemis de la classe ouvrière mondiale. -
@Jean Dugenêt
Je ne le pense pas. Depuis 2009, la Russie c’est engagée avec la Chine, l’Inde et le Brésil dans l’aventure des BRICS ; l’Afrique du Sud les a rejoint par la suite.C’est exact mais ce qui est nouveau c’est que Poutine se croit en mesure de leur faire concurrence et veut faire la même politique de domination que les américains.
Cette aventure n’est pas anodine et elle montre que derrière les actes de la Russie orientés contre l’Occident il y a d’autres nations qui suivent.
Déjà en 2012, ces mêmes pays ont demandé des changement importants des instances internationales et ont reçu de l’occident une fin de non recevoir. De fait, depuis ce temps, ils construisent un monde parallèle qui s’oriente de plus en plus contre l’occident, non pas dogmatiquement, mais uniquement parce que l’occident veut conserver son monde unipolaire où règne en maître absolu les USA et derrière ses vassaux européens se repaissent des miettes.
Le monde que veulent construire les BRICS est multipolaire, les instances économiques ne s’occupent que d’économie, les instances politiques de politique, ... alors qu’aujourd’hui les instances internationales mélangent tout pour masquer le diktat occidental sur le monde.
En 2023, trois autre pays rentreront dans les BRICS, la Turquie, l’Arabie Saoudite et l’Egypte. Ce rapprochement en engendre d’autres comme celui entre la Turquie et l’Egypte et génère des éloignements comme celui entre les USA et l’Arabie Saoudite ... les américains n’ont plus la puissance politique pour définir le prix du pétrole selon leurs intérêts.
Le combat est perdu d’avance pour les occidentaux, j’ai juste du mal à comprendre pourquoi ils n’essaient pas de construire un monde multipolaire, mais je sais aussi que le pouvoir ne se laisse pas si on n’y est pas forcé, surtout dans une dictature.
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@Christophe
"Le combat est perdu d’avance pour les occidentaux, j’ai juste du mal à comprendre pourquoi ils n’essaient pas de construire un monde multipolaire«Je ne raisonne pas du tout dans les mêmes perspectives et dans les mêmes termes que vous. Il est implicite dans tout ce que vous dites que vous voyez le monde comme une division en blocs de cultures différentes à la manière de la théorie développée par Samuel P. Huntington. Vous parlez des »occidentaux", il s’agit probablement dans votre esprit d’un de ces blocs. Des BRICS qui en composent un autre.
Je vois le monde à la manière de Marx avec des exploiteurs (les capitalistes) et des exploités (les ouvriers et les autres travailleurs). Dans tous les pays ces classes sociales antagonistes s’affrontent. Les puissances impérialistes, qu’il s’agisse de la Russie ou des USA, ont en commun la volonté de briser toute tentative de révolte des exploités d’où qu’elle vienne. C’était vrai pour les révolutions anciennes (Russie, Chine, Cuba, Iran...) c’est toujours vrai pour les révoltes et les révolutions plus récentes : printemps arabe, révolution syrienne, révoltes au Kazakstan...
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@Jean Dugenêt
Ce qui est certain c’est que nous ne voyons pas le monde de la même façon.Lorsque je parle des BRICS et des occidentaux, ce n’est pas une notion culturelle qui les lie, mais une notion d’intérêts communs.
Je ne passe pas à une dichotomie comme la vôtre car les décisions étatiques sortent totalement du champs des citoyens quels qu’ils soient, nous pouvons remarqué que la plupart des conflits menés par les occidentaux sont principalement motivés par des griefs économiques, il faut juste gratter un peu derrière les raisons affichées humanistes, il ne faut pas rêver, les valeurs humaniste à ce niveau de décisions n’existent pas.
Si on prend l’exemple des révolutions de couleur, si en apparence ce sont les peuples qui se sont révoltés, derrière eux il y avait les USA ; même souci pour les manifestations populaires de Maïdan. Au début elles étaient populaires mais elles n’auraient menées à rien ; ce n’est que lorsque Pravy Sektor, groupe néo-nazi armé par les USA, a commencé a tiré sur la foule, tuant sans distinction manifestants et forces de l’ordre que Maïdan a changé de nature. Mais il ne faut pas rêver, les USA ont poussé ce coup d’état uniquement parce qu’ils ont des intérêts économiques en Ukraine et que Ianoukovitch allait les planter en reprenant la main et se retournant de nouveau vers la CEI plutôt que l’UE qui n’a pas su lui donner des garanties.
Les révoltes populaires sont faites par les peuples mais les véritables meneurs ne sont pas le peuple ... comme en 1789 en France où la bourgeoisie a très bien manœuvré.
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@Christophe
« Ce qui est certain c’est que nous ne voyons pas le monde de la même façon. »C’est en effet certain. Il faut donc, si nous voulons discuter, essayer de voir quelles sont les différences fondamentales dans nos analyses. Vous savez que, pour ma part, je considère que la lutte des classes est le moteur de l’histoire. C’est donc, de mon point de vue, à partir de l’antagonisme entre les exploiteurs et les exploités qu’il faut expliquer tous les évènements historiques. C’est par la lutte des classes qu’a disparu l’esclavagisme dans sa forme primitive la plus brutale. C’est aussi par la lutte des classes qu’a disparu le servage. C’est encore par la lutte des classes que, pour le meilleur ou pour le pire (on peut en discuter), le capital a été exproprié dans toute l’URSS, en Chine, à Cuba, en Iran... C’est contre cette expropriation du capital parfois réalisée dans certaines régions du monde et souvent menaçante dans tous les pays que l’impérialisme américain concentre tous ses efforts depuis la fin de la première guerre mondiale c’est-à-dire depuis qu’il est devenu la puissance dominante du monde.
Vous qualifiez cette vision du monde, où la lutte des classes et l’élément déterminant, de « dichotomie ». Pour critiquer cette « dichotomie », vous avez une formule qui me parait obscure. Vous dites : « les décisions étatiques sortent totalement du champs des citoyens quels qu’ils soient ».
Si je comprends tout de même quelque chose à cette formule, il semble que vous prêtez aux États une réalité et une vie indépendante des habitants (exploiteurs et exploités) de ces États. Puisque vous gommez la lutte des classes, vous voyez des oppositions entre des Etats gentils et des Etats méchants.
Si vous n’utilisez pas les mots « gentils » et « méchants », il semble bien, tout de même, que votre préférence aille vers certains d’entre eux plus que vers d’autres. Cela apparaît notamment quand cous parlez de regroupement d’Etats. Votre préférence va à ceux qui sont dans les BRICS contre ceux qui sont « occidentaux ». Je ne comprends pas bien ce terme car la terre étant ronde tous les pays sont occidentaux par rapport à ceux qui sont situés davantage à l’Est.
Dans ces conditions, je ne comprends rien à ce que vous dites. Une expression comme « la plupart des conflits menés par les occidentaux sont principalement motivés par des griefs économiques » est , pour moi, complètement obscure. Je ne connais pas de conflits qui ne trouvent pas leur origine dans la lutte des classes. Je ne sais pas ce que sont les « occidentaux ». L’économie est un produit de l’activité des hommes où l’exploitation capitaliste joue le rôle central par l’extorsion de plus-value faites pas les exploiteurs qui cherchent toujours à en extorquer le plus possible aux exploités. Il existe donc un « grief économique » entre les exploiteurs et les exploités. Est-ce de cela qu’il est question quand vous parlez de « griefs économiques » ?
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@Jean Dugenêt
Si je comprends tout de même quelque chose à cette formule, il semble que vous prêtez aux États une réalité et une vie indépendante des habitants (exploiteurs et exploités) de ces États. Puisque vous gommez la lutte des classes, vous voyez des oppositions entre des Etats gentils et des Etats méchants.
Le principe même de la mondialisation a consisté justement de s’exonérer de la lutte des classes. Vous pouvez chanter l’internationale à tue tête, vous ne parviendrez pas à toucher la classe ouvrière du monde entier. La lutte des classes se situe dans un périmètre circonscrit, l’état nation ; même au niveau de l’Europe il n’y a pas de lutte des classes commune. Comme le disait je ne sais plus quel milliardaire américain : « La lutte des classes a bien eu lieu et nous avons gagné ! »
Au niveau de l’état, que l’état soit une autocratie, une démocratie, ... on se moque éperdument de la terminologie qui n’a plus vraiment de sens, les populations internes des nations ne sont plus que des objets économiques, des homo-economicus qui alimentent par leurs comportement (reptiliens selon les neurosciences) le système économique.
Tout mène, de la régression de la culture et de la connaissance depuis plus de 30 ans, de la science qui s’autosuffit (voir Karl Otto-Apel, Jurgen Habermas, ...), la consommation effrénée et in fine les principes même de l’écologie transformés en outils économiques (alors que c’est le système économique qui détruit la planète) vers des populations qui, comme le disait De Gaulle, deviennent des veaux que l’on mène à l’abattoir sans qu’ils ne s’en rendent compte.
Si vous voyez le monde par un seul bout de la lorgnette, la lutte des classes, alors dites moi où en est la lutte des classes internationale ? Existe-t-elle ou est-ce une utopie ?
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@Christophe
« Le principe même de la mondialisation a consisté justement de s’exonérer de la lutte des classes. »Nous n’avançons pas. La lutte des classes est une réalité dont il est impossible de s’exonérer. Jamais les intérêts des exploiteurs ne pourront être les mêmes que ceux des exploités.
« La lutte des classes se situe dans un périmètre circonscrit, l’état nation »
Ce n’est que l’apparence car la lutte des classes est mondiale. Mais, quand le capitalisme s’est développé en même temps que le colonialisme lors du XIXème siècle, dans le même temps se sont constitués la plupart des États nations. Ces dans ce cadre que les travailleurs de chaque pays ont obtenu au cours de leur lutte plus ou moins d’avancées sociales qui sont donc différentes selon les pays. D’où cette apparence... La lutte des classes continue donc à être nationale en ce sens que les revendications des travailleurs de chaque pays sont nationales et en rapport avec la situation politique et économique nationale. Toute révolution ne peut donc être que nationale. Mais une révolution qui reste circonscrite à un seul pays est condamnée à plus ou moins long terme. C’est ce que nous avons vu et que nous voyons encore.« les populations internes des nations ne sont plus que des objets économiques »
Vous faites état du rêve des exploiteurs qui aimeraient beaucoup pouvoir disposer à leur guise des travailleurs.
« alors dites moi où en est la lutte des classes internationale ? »
J’ai expliqué cela longuement dans un article précédent. voici quelques-unes de mes conclusions :- La guerre en Ukraine est une expression de la crise et, à son tour, cette guerre approfondit la crise par ses conséquences politiques, économiques et sociales. L’économie mondiale subit une nouvelle secousse. Toutes les données montrent un nouveau recul des indicateurs des prétendues croissance et reprise dont nous avaient tant parlé les organisations au service des impérialistes. De nombreux analystes parlent déjà d’une possible récession en Europe et aux Etats-Unis. Les masques tombent et le pessimisme se répand. Jamie Dimon qui est le PDG de JPMorgan Chase Co, c’est-à-dire l’un des banquiers les plus puissants et assurément les plus payés du monde, a déclaré au journal El Pais, le 9 juillet 2022 « Les problèmes économiques ne sont pas temporaires. Les choses pourraient devenir bien pires ». La guerre en Ukraine a réellement affecté les prix des denrées alimentaires et de l’énergie puisque la Russie est un grand exportateur de gaz et de pétrole et l’Ukraine un grand producteur de denrées alimentaires.(...)
- cette domination des USA ne garantit nullement aux dirigeants américains de pouvoir jouer le rôle de « gendarme du monde » pour ramener l’ordre quand des peuples se soulèvent. Leur départ précipité d’Afghanistan en est la preuve la plus flagrante. Au cours de la période de la « Global War » consécutive aux attentats du 11 septembre, l’armée américaine s’est embourbée dans des occupations en Irak et en Afghanistan qui ont finalement été des échecs. La période du « désengagement » qui a suivi n’a guère été plus glorieuse. Le départ de l’Irak s’est étalé sur plusieurs années sans laisser la garantie aux USA de pouvoir y exercer son pouvoir. Le départ d’Afghanistan, lui aussi programmé, s’est finalement fait dans une précipitation qui a ridiculisé l’armée américaine. Cette période du désengagement a notamment été marquée par le printemps arabe puis la guerre en Syrie. Au cours de cette guerre Poutine et les dirigeants américains ont contribué ensemble à écraser la révolution syrienne. Poutine a bombardé Alep et la banlieue de Damas et les américains ont bombardé Raqqa. Les massacres de la population civile ont fait entre 300 000 et 500 000 morts. Au cours de toutes ces guerres de Tchétchénie, de Yougoslavie et de Syrie le « terrorisme-islamique » a largement été utilisé par les puissances impérialistes (USA et Russie) pour venir à bout de toutes les rebellions et révolutions. Les puissances impérialistes ont largement contribué au développement de ces extrémismes-islamiques qui leur ont ensuite servi de prétexte pour massacrer les peuples qui se révoltaient. Au cours de cette guerre de Syrie, Poutine s’est affirmé comme venant concurrencer les USA dans ce rôle de gendarme du monde. Il a renforcé ensuite cette image en « ramenant l’ordre » en Ouzbékistan.(...)
- C’est donc l’expression « désordre mondial » qui caractérise le mieux la situation internationale actuelle. Aucune puissance impérialiste ne peut prétendre assurer un rôle de gendarme du monde au cours de cette année 2022 où nous voyons les peuples se soulever dans de multiples pays. Les masses laborieuses refusent de faire les frais de la crise d’un système de domination qui pour se maintenir veut toujours exploiter davantage en plongeant les masses populaires dans des situations de plus en plus dramatiques avec notamment la famine qui menace dans de nombreux pays. (...)
- Aucune puissance impérialiste ne peut prétendre assurer un rôle de gendarme du monde au cours de cette année 2022 où nous voyons les peuples se soulever dans de multiples pays. Les masses laborieuses refusent de faire les frais de la crise d’un système de domination qui pour se maintenir veut toujours exploiter davantage en plongeant les masses populaires dans des situations de plus en plus dramatiques avec notamment la famine qui menace dans de nombreux pays.
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@L’auteur
Il ne fait aucun doute que le pretexte d’une menace de l’OTAN vis à vis de la Russie, est une farce.
Effectif US en Europe :
1980 : 315000
2005 : 122000
2012 : 80000
2019 : 67000Effectif armée francaise :
1991 : 670000
2006 : 430000
2019 : 242000Qui peut croire un seul instant que l’OTAN s’apprêtait à envahir la Russie, avec des effectifs en chute libre ?
Et je ne parle pas du matériel...Le risque pour Poutine, ce n’est pas l’OTAN qui menace militairement la Russie, mais c’est bien l’occident qui menace sociétalement son type de régime.
Ce qu’il veut éviter, ce ne sont pas de missiles sur la place rouge, mais une révolution de type Maïden.-
@titi
« Il ne fait aucun doute que le pretexte d’une menace de l’OTAN vis à vis de la Russie, est une farce. »Le discours de Poutine que je soumets à votre sagacité prouve qu’en 2002 Poutine ne se sentais nullement menacé par l’OTAN. C’est cela le sujet de la discussion et rien d’autre. Avait-il tort ? Pourquoi a-t-il changé d’avis ?
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@Jean Dugenêt
Il n’a pas changé d’avis.
Il a juste besoin d’une excuse pour mener « sa » guerre.
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@titi
Non, la menace perçue par la Russie n’est pas un modèle sociétal (ça aussi c’est un leurre), mais la progression d’un bloc géopolitique rival jusqu’à ses lisières, avec des bases de missiles de plus en plus proches. Un peu comme lorsque les USA contraient l’avènement de régimes pro-soviétiques au sud de son continent.En Ukraine, la révolution de Maïdan n’a fait que changer l’allégeance, mais le modèle économique n’a pas changé, le pluralisme politique non plus puisqu’il y avait alternance à chaque élection (avec certes ingérence des deux blocs), ni la corruption oligarchique endémique. Et même, le pluralisme a régressé, puisque les droits culturels des minorités linguistiques ont été réduits.
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@titi
’’Il a juste besoin d’une excuse pour mener « sa » guerre’’
Il est vrai que le conflit du Donbass a été ’’tenu au chaud’’ de part et d’autre, par l’Ouest pour que l’Ukraine se renforce et en reprenne le contrôle, par l’Est pour pouvoir intervenir militairement et soit remettre un régime à sa dévotion, soit annexer la continuité territoriale jusqu’à la Crimée.
Mais ceci à partir de la situation de 2014, ce n’était pas vrai en 2002 (époque de la détente) ni même 2007 (début de la rupture).
Les situations et circonstances prédominent souvent sur les questions de principes. -
@Eric F
"avec des bases de missiles de plus en plus proches
"
Quelles bases de missiles ?
Où sont les bases de missile de l’OTAN ?
Quel type de missiles sol-sol peut menacer la Russie ? -
@Eric F
Depuis que la Pologne a adhéré à l’UE, le salaire moyen a été multiplié par 3.
Il est désormais 2x celui de Russie, 3 x celui d’Ukraine, alors qu’ils étaient identiques au début des années 2000.
Le peuple ukrainien ne s’y est pas trompé : il a changé de boussole.
Le risque pour Poutine c’est que son peuple change également de boussole. D’autant plus que la Pologne ne dispose pas des immenses ressources de la Russie. Les russes ne sont pas bien curieux : ils ne se demandent pas où passe la manne.
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@Eric F
« la progression d’un bloc géopolitique rival jusqu’à ses lisières, avec des bases de missiles de plus en plus proches. »Vous répétez les mensonges des poutiniens divers. Constatez déjà qu’en 2002 Poutine ne se plaignez de rien, bien au contraire, alors que trois pays « de l’Est » avaient adhérer à l’OTAN.
L’OTAN n’a depuis implanté aucun missile pointé vers la Russie alors que bien des journalistes russes se vantent d’avoir Paris, Londres et Berlin à 3 minutes de tir des fusées à têtes nucléaires russes. L’OTAN a seulement implanté des armes défensives anti-missiles en Pologne. De plus les USA et les pays d’Europe de l’Est ont agi pour faire enlever les armes nucléaires qui étaient en Ukraine, en Bielorussie et au Kazakhstan. C’est dire qu’ils ont fait exactement l’inverse de ce que vous les accusez. Ils ont été bien mal remercié par Poutine qui est revenu sur les engagements qui avaient été pris en contre-partie.
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@titi
’’Depuis que la Pologne a adhéré à l’UE, le salaire moyen a été multiplié par 3.’’
Et le coût de la vie par 4 ? ! -
@Jean Dugenêt (message du 18 à 22:40)
Encore une fois, je ne reprends pas le discours de Poutine (*), car il parle pour sa part d’’’agression’’ par l’OTAN, et récuse la légitimité historique de l’Ukraine en tant qu’état. Je me place au niveau d’un observateur qui regarde la carte, et voit la progression d’un bloc face à l’autre (CEI actuelle), perçu comme une menace.
Mais c’est aussi un grignotage de sa zone d’influence -comme lorsque l’émirat ottoman grignotait peu à peu la zone d’influence de l’empire byzantin, avant de l’absorber-On a déjà parlé plus haut du changement depuis 2002 où prédominait un climat de détente, et la situation à partir de 2007 où la tension s’est instaurée puis aggravée. Mais déjà en 2002, la CEI était désignée comme à prendre en compte (l’Ukraine en faisait alors partie).
Je n’accuse pas les pays de l’Est à propos de l’arsenal nucléaire, mais ils attisent les tensions envers la Russie, que l’Europe occidentale voulait au contraire résorber. Certes ils ont des raisons selon leur point de vue, mais on a eu tort d’« embarquer » des sources de tension qui n’existaient pas précédemment.
Du reste, on avait également eu tort d’intervenir dans le conflit séparatiste du Kosovo, que les Russes ont beau jeu de renvoyer à la figure de l’OTAN, car c’était quand même une pierre dans leur jardin.(*) je suis amené aussi à contester sur ce fil de discussion certains arguments des pro-Russes, l’agression militaire de l’Ukraine n’étant pas justifiée par la situation, et contraire aux traités.
Pour autant la responsabilité des causes qui ont amené à cette situation sont partagées, on aurait pu éviter d’en arriver là sans l’extension des instances occidentales jusqu’à la CEI. -
@Francis, agnotologue
"Et le coût de la vie par 4 ? !
"
Je veux bien vos sources, car elles ne concordent pas vraiment avec les miennes.
-
Avant l’invasion de l’Ukraine, le président Vladimir Poutine a dénoncé « l’extension du bloc de l’Otan vers l’Est et le rapprochement de son infrastructure militaire de la frontière russe ».
Mais tous ces Etats ont choisi de manière souveraine de rejoindre l’Otan, souvent pour se protéger de la Russie qui les avait envahis en 1945.
De plus, la fonction de l’OTAN est avant tout défensive alors que l’impérialisme russe est clairement offensif, pour preuve l’attaque brutale de l’Ukraine.
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@Massada
J’avais écrit une réponse à ce commentaire, mais elle a disparu. S’agit-il d’un bug ?
J’y disais que « l’invasion » russe que semble déplorer Massada n’était rien d’autre que l’effet de l’offensive soviétique qui avait repoussé et vaincu les armées du Troisième Reich. Je m’étonne que Massada puisse le regretter.
J’y rappelais que la Hongrie, la Slovaquie, la Roumanie et la Bulgarie étaient alors gouvernées par des régimes alliés de l’Allemagne hitlérienne.
J’y rappelais aussi que les alliés anglo-saxons avaient préféré soutenir le camp des collabos contre celui des résistants au nazisme pendant la guerre civile grecque (1946-1949). -
@mursili
Vous n’êtes pas le seul dans ce cas, j’avais moi-même écrit en réponse à l’argument édifiant du même intervenant sur « Il ne peut pas y avoir de nazis en Ukraine car le pays est dirigé par un juif russophone » démontrant en gros que ce n’était pas un argument crédible, en rappelant qu’il est fréquent dans l’histoire de l’humanité, que certains sacrifient leurs semblables pour un prétendu « bien commun » :
la fameuse phrase « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens... ».
La réponse a disparu dans les limbes . Surement une « coïncidence » ... -
@mursili
"J’y disais que « l’invasion » russe que semble déplorer Massada n’était rien d’autre que l’effet de l’offensive soviétique qui avait repoussé et vaincu les armées du Troisième Reich.«Il faut faire preuve d’un degré de raisonnement qui m’échappe pour établir un lien entre ce qui s’est passé en 1944/45 et 2022.
»J’y rappelais que la Hongrie, la Slovaquie, la Roumanie et la Bulgarie étaient alors gouvernées par des régimes alliés de l’Allemagne hitlérienne. "
Et vous en déduisiez quoi ? La France aussi était gouvernée par un régime allié à hitler (le pétainisme).Et le pacte Hitler/Staline est ce que ça vous dit quelque chose ?
Que voulez vous déduire de tout cela ?
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@Jean Dugenêt
Je répondais à cette partie du commentaire de Massada :
Mais tous ces Etats ont choisi de manière souveraine de rejoindre l’Otan, souvent pour se protéger de la Russie qui les avait envahis en 1945.
Cette phrase est un concentré de bêtise et de malignité.
La Russie n’a pas envahi ces pays — elle les a traversés et occupés pour repousser victorieusement les armées du Troisième Reich, jusqu’à Berlin.
À une époque d’ignorance de l’histoire et d’adhésion béate au storytelling hollywoodien les rappels historiques que je fais ne sont pas inutiles. Dans ma première réponse j’avais aussi rappelé que c’était l’Armée Rouge qui au cours de son « invasion » avait libéré le camp d’Auschwitz en janvier 1945. -
@mursili
Cher ami,
Ne dites pas n’importe quoi. La Roumanie a été envahie dès 1939 lors du partage de l’Europe entre les nazis et les soviétiques, tout comme la Finlande, l’Ukraine, les pays baltes. Ils se sont alors réfugiés sous l’aile protectrice allemande dès le début de l’opération Barbarossa pour se libérer des soviétiques. La cas de la Hongrie est différent. On observe aujourd’hui, d’ailleurs, le même mouvement. N’empêche que la Hongrie a été alliée de l’Allemagne avant guerre mais qu’elle s’est très vite retournée vers les puissances alliés au début de cette dernière. Au point qu’Hitler fit enlever le fils d’Horthy pour l’obliger à coopérer puis de la démettre au profit des groupes collaborationnistes.
Pour le reste, je préfère vous laisser éructer vos bêtises. -
@Mozart
Révisez votre histoire de la Hongrie. Ce que vous dites est soit fantaisiste, soit complètement erroné.
Toute personne sérieuse et honnête — ce que vous n’êtes pas — pourra le vérifier. -
@mursili
Cher ami,
Les Poutinolâtres ont une chose en commun : ils ne connaissent pas la finesse. Avec eux, tout est noir ou blanc, ce sont de bons gros bœufs ruscofs. Mais mon ami, la vie est bien plus complexe que cela. Tout comme vos bons popovs qui ont tracté avec Hitler le partage de l’Europe, la Hongrie s’est aussi fourvoyée, au départ avec les nazis. Sauf, que devant le refus d’Horthy de déporter les juifs hongrois, sa recherche d’une paix séparée avec les alliés dès 1942, la prise en otage de son fils par les nazis pour essayer de le contraindre à exécuter leurs plans, sa destitution par les nazis pour le remplacer par des nazis hongrois pur sang... l’Histoire n’est pas aussi évidente que cela. Je ne vous entends pas nous parler du dépeçage de la Pologne, de l’Ukraine, de la Roumanie, des pays Baltes entre les soviétiques et les nazis. Je ne vous entends pas sur Katyn et tous les massacres soviétiques.
Alors une fois de plus, balayez devant votre porte avant d’oser critiquer les autres. Horthy a protégé les juifs hongrois tant qu’il a pu. Après ce sont, à l’instar de nos miliciens, les nazis hongrois qui ont pris le relais, sans en référer au peuple. -
@mursili
’’ « l’invasion » russe [..] n’était rien d’autre que l’effet de l’offensive soviétique qui avait repoussé et vaincu les armées du Troisième Reich’’
Cette référence à la seconde guerre mondiale est à contre-sens, puisqu’à l’époque c’étaient les chars nazis qui avaient envahi l’Union Soviétique, qui s’était défendue pour les repousser -et au delà-.
Dans le cas actuel, aucun char n’a franchi la frontière de la Russie ni était en instance de le faire, mais bien au contraire ce sont des chars russes qui ont franchi la frontière ukrainienne, et envahi une parti du pays. Les ukrainiens se sont défendu (avec des armes américaines, tout comme celles fournies par les USA lors de la WWII à l’URSS contre les nazis).
Donc si on fait le parallèle d’une invasion militaire et d’une défense, c’est l’Ukraine qui pourrait se targuer de mener une ’’grande guerre patriotique’’ !Il y a des groupuscules nazoïdes en Ukraine, comme il y a des groupuscules ultra nationalistes identitaires en Russie (dont le groupe néo nazi Rusich), aucun des deux pays ne peut être réduit à cela.
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@Mozart
Merci d’avoir fort bien répondu à ma place. Vous êtes plus marxiste sans le vouloir que nombre de ceux qui prétendent être marxistes mais sont incapables de percevoir la vérité quand ils sont noyés dans un conglomérat de mensonges. La recherche de la vérité est un des aspects essentiels du marxisme. -
Après l’excuse de l’OTAN, pour justifier ce qu’il appelle une « opération militaire spéciale », le président Vladimir Poutine a aussi indiqué que l’objectif était de démilitariser et dénazifier l’Ukraine.
Mais il n’y a pas de nazis en Ukraine et aucun responsable de l’Etat ne revendique une idéologie qui serait proche du régime hitlérien qui a massacré six millions de juifs durant la Seconde guerre mondiale. Le président ukrainien Volodymir Zelenski est d’ailleurs un juif russophone.
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@Massada
Cher Massada,
Je suis tout à fait d’accord avec vous. D’ailleurs l’Histoire nous apprend qu’il y a eu deux fois plus de russes collabos des nazis que d’Ukrainiens. -
Après l’excuse de l’OTAN, pour justifier ce qu’il appelle une « opération militaire spéciale », le président Vladimir Poutine a aussi indiqué que l’objectif était de démilitariser et dénazifier l’Ukraine.
Mais il n’y a pas de nazis en Ukraine et aucun responsable de l’Etat ne revendique une idéologie qui serait proche du régime hitlérien qui a massacré six millions de juifs durant la Seconde guerre mondiale. Le président ukrainien Volodymir Zelenski est d’ailleurs un juif russophone.
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@Massada
"Mais il n’y a pas de nazis en Ukraine"
Oui pas plus qu’en 36’s en Allemagne (lol)
Donc d’apres vous une croix gammée c’est pour faire déco de noel
Et le journal Israelin il dois raconter n’importe quoi lorsqu’il s’en plains
Enfin vous m’avez bien fait marrer la...
Un Juif qui porte parole du Nazisme c’est cocaSSe -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Lol"Encore de nos jours, des milliers d’Ukrainiens célèbrent toujours la figure de Stepan Bandera tous les 1er janvier, date de son anniversaire, note Le Point et défilent chaque 28 avril pour rendre hommage aux combattants de la division SS “Galicie”, relève Le Monde Diplomatique. En 2010, il est même désigné, dans la controverse, “héros de la nation”, “pour l’invincibilité de l’esprit dans la poursuite de l’idée nationale, l’héroïsme et le sacrifice dans le combat pour l’indépendance de l’État ukrainien”, rappelle L’Obs.
Lien p exemple avec ses differentes sources dans l’article
https://www.huffingtonpost.fr/international/article/ukraine-d-ou-vient-l-argumentaire-de-la-russie-sur-les-nazis-ukrainiens_194289.html
Ne vous connaissais pas ce talent d’humoriste Massada ?
Une reconversion ? ^^ -
@Massada
Puis lorsque vous aurez 5mn
Pensez à faire modifier aussi le Wiki qui est un organisme de tonton Poutine (lol)
https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_collaboration_with_Nazi_Germany
Lien qui complete celui de l’Huffington post -
@Massada « Mais il n’y a pas de nazis en Ukraine »
La révolution nazie de février 2014 est d’ailleurs confirmée dans un reportage sur France 2.
Des miliciens ukrainiens nazis célèbrent en 2013 dans plusieurs villes du pays, le 70ème anniversaire de la création de la division Waffen SS « Galicie », en tenue de combat du Reich nazi, ils commémorent les soldats ukrainiens morts pour la cause nazie pendant la deuxième guerre mondiale.
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« Le président ukrainien Volodymir Zelenski est d’ailleurs un juif russophone. »Ce n’est pas un argument.
Le sionisme et le nazisme ont collaboré main dans la main de 1933 à 1941 pour mettre en place un état juif en Palestine (accords de la Haavara signés le 25 août 1933). -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Cher ami, que dire alors des milices wagner et de rusich ? Allez, mon bon, balayez devant votre porte avant d’aller faire le ménage ailleurs. -
@Jonas
Cher ami,
Quel charivari votre truc. D’abord, en 1933 Hitler n’était pas au pouvoir seul mais avec des ministres libéraux. Il n’a accéder au pouvoir absolu qu’en 1934. De plus la Banque Leumi est une banque créée en 1952 ! De plus le sionisme existait de puis 1917 avec Theodor Hertzl. Les possibilités de s’installer en Palestine existaient depuis longtemps. Enfin, si vous connaissez le nazisme, au début, il n’était aucunement question de solution finale mais d’émigration des juifs ailleurs que dans le grand reich et la palestine était l’une des solutions comme le fut Madagascar ensuite. Les nazis ne vinrent à la solution finale que devant l’impossibilité de se débarrasser des juifs, les frontières s’étant fermées.
Pour votre information, il y eu le double de collaborateurs russes qu’Ukrainiens. Les ukrainiens représentent le plus gros contingent de morts au sein de l’armée rouge et la ville de Kyif fut citée comme ville héroïque de l’URSS par Staline. Vous disiez très cher ? -
@Jonas
’’Olivier Berruyer, analyste sur BFM Business’’
il intervient comme participant, sans être chroniqueur attitré de cette chaine. Sa déclaration concernant le gouvernement ukrainien concerne celui juste après Maïdan en 2014, par la suite les gouvernements ont été issus de la majorité élue, où l’extrême droite est infime. En outre, Zelensky a battu aux présidentielles le président issu de Maïdan, Porochenko.L’instrumentalisation du nazisme par l’un et l’autre camp est de la propagande grossière. Alors, que les populations de ces pays avalent ce discours par exaltation patriotique on peut le comprendre (sans l’approuver), mais que des partisans lointains les reprennent, c’est exécrable !
-
@Mozart
Merci de cette salutaire mise au point. Nous avons de profondes divergences mais il est certain que vous dîtes de belles vérités face à de grossières propagandes mensongères. -
@Mozart
"Cher ami, que dire alors des milices wagner et de rusich ? Allez, mon bon, balayez devant votre porte avant d’aller faire le ménage ailleurs.Apres libre a vous de tenter une enieme pirouette du genre
ET contraiement a vous cher ami, en pârlant de balayer devant sa porte
N’ai pas choisi de camp dans cette histoire de fous furieux,
ne suis pas un zelinskynolâtre comme vous ni un poutinolâtre comme d’autres
C’et bete hein ? -
@Eric F
"L’instrumentalisation du nazisme par l’un et l’autre camp est de la propagande grossière."
Heu le documentaire de France 2 ou France 5 de l’epoque que j’avais visualisé avec des croix nazies dans une marie et des employées terrorisées c’est pas en Russie mais bien tourné en Ukraine, comme les photos prises dans le reportage d’Olovier Berrurier qui on ne peut pas surtout lui dire que c’est un Fan de poutine, et ces documents datent de bien bien avant ce conflit, genre de 2014 ou 2015
Des extraits doivent etrent encore trouvable dans les archives youtube si vous desirez pas vous taper l’ensemble du reportage
Et dire que France 2 ou 5 et partisant de Poutine, faut etre serieux la 5mn
Comme le lien de RFI que je viens de poster plus haut ou plus bas qe je conseile à tous d’ecouter, ca enlevera bcp d’infox d’ici, la meme infox qu’il y a aussi coté Russe sans en douter une mn. -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Cher ami,
Comment osez-vous vous référer à ce triste clown d’Olivier Berruyer. Pourquoi pas demander à Goebbels pour le nazisme ou à Beria pour le Stalinisme ?
Comme je l’ai déjà dit, n’allez pas au pays basque où toutes les maisons anciennes arborent la Lauburu ou en asie, au Japon.. ou la svastika est un signe de chance. De plus, en Ukraine, des fouilles archéologiques ont trouvé de très anciennes pierres portant la croix gammée. Mais parlons-nous de svastika car vous dites croix nazi ?
Pour aller plus avant, encore eut-il fallu que vous ayez pris la peine d’étudier l’Histoire de l’Ukraine. Mais, contrairement à votre profil, comme vous êtes totalement dogmatique, arcbouté sur des convictions sans le moindre fondement, il est inutile de vous demander d’avoir un raisonnement clair et fondé. -
@Mozart
C’est marrant et France 5 c’est pareil et RFI aussi ?
Car vous evacuez ces medias , avouez que c’est etrange
Et la aussi vous citez l’incopetance des Medias de France TV
Mais avec une telle erudition que foutez vous la mon vieux ?
Vous devriez etre la bas envoyé par des boites de prod qui se battent pour vous avoir -
Cher ami,
Je ne puis parler de ce que je n’ai pas vu.
On met dans les symboles ce qu’on veut y mettre. La svastika est bien plus ancienne que le nazisme et est toujours arborée par des millions de gens en asie, tout comme les lauburu au pays basque. On retrouve cette croix chez les aztèques, très souvent chez les slaves et aussi en Alsace. On l’a même retrouvée en Ukraine dans des fouilles archéologiques.
On la retrouve aussi dans les brigades Wagner et chez Rusich, mais d’une façon plus guerrière et raciste.
Il me rappelle qu’elle dalle le sol d’une des salles du musée de la porte dorée à Paris, ancien musée des colonies. Doit-on le casser alors qu’il a été conçu avant le nazisme ?
Pour finir, je vous mets le monument le plus raciste de France à savoir la collégiale de Mantes la jolie
Comme quoi, vous dites n’importe quoi, enflé par vos dogmes et de vos certitudes de grenouille Lafontainesque.
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J’invite tous les intervenants à rester sur le sujet. Il s’agit d’une intervention de Poutine qui date de 2002. Il n’y avait pas de guerre en Ukraine à cette époque
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@Jean Dugenêt : et en 2003 les USA ont envahi et détruit l’Irak avec des faux prétextes. Et en 2008 les système financier occidental a implosé et l’UE a violé les décisions populaires des Européens. Et en 2012 l’OTAN a détruit la Libye et la Syrie.
Et vous vous étonnez que Poutine a changé d’opinion entre 2002 et 2022 ? Le monde de 2022 n’est, malheureusement, pas le monde de 2002. -
@Zolko
Cher ami,
L’OTAN n’a jamais manifesté, je dis bien jamais, la moindre velléité d’envahir la Russie. Ça fait un an que je le dis ici et jamais, je dis bien jamais un quelconque Poutinolâtre n’a apporté la moindre preuve du contraire.
Les américains n’ont pas besoin de l’Ukraine pour éventuellement menacer la Russie. La Russie et les USA ont une frontière commune, ça leur suffit. Pour le reste ce n’est que propagande insignifiante. -
@Zolko
"Et vous vous étonnez que Poutine a changé d’opinion entre 2002 et 2022 ? Le monde de 2022 n’est, malheureusement, pas le monde de 2002.«Je ne m’étonne de rien et je donne des explications rationnelles à tout cela.
»et en 2003 les USA ont envahi et détruit l’Irak avec des faux prétextes."
Oui et Poutine n’avait absolument rien contre. Ils étaient d’accord ensemble pour écraser tout mouvement révolutionnaire au prétexte de lutter contre le terrorisme. J’aurais dû commencer ma citation de Poutine un peu avant mais j’ai déjà expliqué cela dans un autre commentaire. Je ne vais pas recommencer. J’écrirai un nouvel article sur cette question. -
@Mozart
« L’OTAN n’a jamais manifesté, je dis bien jamais, la moindre velléité d’envahir la Russie. »Effectivement, voilà longtemps que vous utilisez cette formulation trompeuse, portant sur la forme et non sur le fond .Un pur sophisme .
La raison pour laquelle l’OTAN n’a pas manifesté cette intention est sans doute l’arsenal nucléaire, héritage de l’URSS, qui refroidit un peu leurs ardeurs . Mais il n’y a pas qu’une manière de vaincre quelqu’un pour lui voler ce qu’il possède (et nul doute que les étendues de territoire de la Russie en intéressent plus d’un...) et là, vous aurez du mal à argumenter pendant un an . Il suffira de vous renvoyer quelques noms :
Gorbatchev, Eltsine par exemple ou comment vaincre (du moins essayer) une nation sans avoir l’air de la combattre directement...
C’est très exactement ce qui est arrivé à la France, un remplacement de dirigeants après 1968 et le tour était joué...Pas d’invasion ...officielle...Autre sophisme : « Les USA n’ont pas besoin de l’Ukraine, ils ont une frontière commune avec la Russie... » Sauf qu’en cas d’agression venant directement des USA, sans proxy, qui morflerait quelques missiles sur son territoire national ? (et ça, ils ont historiquement bien veillé à l’éviter, tout en fomentant des guerres partout) ...
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@Lynwec
Cher ami,
vous nous réservez toujours une nouvelle surprise. On croit avoir touché le fond, mais vous en repoussez toujours les limites. Dans peu de temps on va déboucher en Chine.
Savez-vous, très cher, que l’OTAN ne sont pas seulement les USA ? 30 pays en font parti. Donc cela relativise quelque peu le rôle, certes important, des USA.
Savez-vous aussi, que Ronald Reagan très grand président des USA, a mis l’URSS à genoux sur le plan économique en pariant sur la technicité militaire ? L’URSS était économiquement à bout et n’a pu suivre les développements américains. Elle s’est écroulée, minée à sa base par une économie déficiente, une technologie dépassée, une industrie à la ramasse. Et ça, ce n’est pas de la faute des américains, mais d’une URSS, communiste et bureaucratique, incapable de suivre le mouvement. Et si ce n’était Gorbi qui avait sonné le glas, l’écroulement serait venu quand même. Eltsine n’a fait qu’accompagner une chute irrémédiable, renforcée par les pays qui subirent le joug de l’URSS durant des décennies.
Pour De Gaulle, je vous laisse la responsabilité de vos propos, indigents comme d’’habitude. Les peuples ne sont pas reconnaissants envers leurs sauveurs et surtout s’ils voient trop loin (Winston Churchill, De Gaulle...) Et je pense que les américains auraient préféré, plus tard, quelqu’un d’autre que Mitterrand et ses ministres communistes.
A vous entendre le monde est gouverné par les ricains, alors qu’en fait, le monde envi les ricains. Là, est la différence. -
« En 2002, Vladimir Poutine n’était nullement inquiet de voir l’OTAN s’élargir à l’Est »
Je pense que Vladimir Poutine était sincère, il pensait réellement que les USA pouvaient établir un partenariat commercial avec la Russie.
Mais, ça, c’était avant la révolution orange américaine de 2004 en Ukraine, qui a montré le véritable objectif des USA : détruire l’infuence et l’identité russe dans les pays de l’est.
Vladimir Poutine affronte le Nouvel Ordre Mondial-
@Jonas
"Je pense que Vladimir Poutine était sincère, il pensait réellement que les USA pouvaient établir un partenariat commercial avec la Russie.«Je suis d’accord avec vous sur ce point. Je pense d’ailleurs que leur accord allait bien au delà de vouloir seulement établir un partenariat commercial.
»Mais, ça, c’était avant la révolution orange américaine de 2004 en Ukraine, qui a montré le véritable objectif des USA : détruire l’infuence et l’identité russe dans les pays de l’est."
C’est évidemment là que nous divergeons. Vous reprenez à votre compte l’interprétation de Poutine sur la « révolution orange de 2004 ». Personne n’a eu pour objectif de détruire l’influence et l’identité russe dans les pays de l’Est. Poutine, à un moment, à annoncer sa volonté de reconstruire l’empire de la Grande Russie. Il s’est heurté à l’émergence des volontés d’indépendance de bien des pays de l’ancienne URSS qui, sur la lancée de la Glasnost et de la Perestoïka, ont voulu se détacher de l’URSS.
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@Jonas
La révolution orange a été une période sans suite, car dès l’élection présidentielle suivante en Ukraine, un président pro-russe a été élu (pas anti UE pour autant dans un premier temps, mais la reprise en main par Moscou a ensuite attisé les mouvements protestataires). -
@Jean Dugenêt « C’est évidemment là que nous divergeons. Vous reprenez à votre compte l’interprétation de Poutine sur la « révolution orange de 2004 ». Personne n’a eu pour objectif de détruire l’influence et l’identité russe dans les pays de l’Est. »
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@Eric F « La révolution orange a été une période sans suite, car dès l’élection présidentielle suivante en Ukraine, un président pro-russe a été élu »
Vous avez raison, ça a été un ratage, mais elle a permis de démasquer les réelles intentions des USA.
Puis surtout, la deuxième tentative en février 2014, en s’appuyant sur les milices néo-nazies a été la bonne. -
@Jonas
Merci de m’informer que Poutine a beaucoup d’imagination. Je connais ses arguties. Il faudrait écrire un article pour chacun de ses discours. Je l’ai fait une fois...
« la révolution orange de 2004 en Ukraine a été financée par les USA, ça n’a rien de secret. »
Si justement, je ne vois pas d’où sort ce baratin. Probablement de chez Meyssan ou Berruyer à moins que ce soient d’autres copains d’André Chanclu ou de Frédéric Chatillon.
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@Jean Dugenêt « Si justement, je ne vois pas d’où sort ce baratin. Probablement de chez Meyssan ou Berruyer à moins que ce soient d’autres copains d’André Chanclu ou de Frédéric Chatillon. »
« Le 25 février, lorsqu’il a été reçu par George W. Bush à Bratislava aux côtés d’une quinzaine d’autres « combattants de la liberté » à l’Est, Vladyslav Kaskiv s’est senti très vite à l’aise. « Je l’ai remercié pour son soutien à la révolution orange », explique le chef de file du mouvement Pora (« Il est temps »), qui fut au coeur des grandes manifestations de décembre à Kiev, « et je lui ai dit que la liberté ne pouvait s’arrêter aux frontières de l’Ukraine ». Bush a approuvé, aux anges. Puis les deux hommes sont tombés d’accord pour souhaiter que la Biélorussie soit le prochain pays touché par le grand souffle démocratique qui secoue les dictatures dans le monde. »
Libération — 22 juin 2005 -
@Jonas
Vous aviez écrit :
« la révolution orange de 2004 en Ukraine a été financée par les USA, ça n’a rien de secret. »J’attends de voir les sources qui vous permettent d’affirmer cela. Dans la citation que vous venez de donner du journal Libération, il n’est pas question de financement.
Vous avez l’art de répondre à côté de la question sans doute pour avoir l’air de répondre toute de même.
A ce jeu-là vous finirez par avoir le dernier mot parce que j’ai autre chose à faire. -
@Jean Dugenêt « J’attends de voir les sources qui vous permettent d’affirmer cela. »
Je ne vais pas vous mâcher le travail. Documentez-vous au moins sur Vladyslav Kaskiv :
« Début 2004, enfin, il participe à la création de Pora, qui se fixe pour objectif de forcer Leonid Koutchma à une présidentielle transparente. A ses débuts, Pora, le cousin des jeunes activistes serbes d’Otpor et des Géorgiens de Kmara, est financé par le German Marshall Fund, une fondation américaine très bien implantée à l’Est, qui dispose d’un bureau régional à Bratislava. »
PORA ! (en ukrainien ПОРА ! ce qui signifie « c’est l’heure ! ») est une organisation civique de la jeunesse en Ukraine de résistance non violente et préconisant l’instauration d’une vraie démocratie nationale, en opposition à ce qu’elle considérait alors comme le gouvernement autoritaire du président ukrainien Leonid Koutchma. Le groupe fut fondé en 2004, avec l’aide financière de la National Endowment for Democracy, de la United States Agency for International Development, de la Westminster Foundation for Democracy [fondation britannique financée par le bureau des affaires étrangères et du Commonwealth], et de Freedom House pour coordonner l’opposition de la jeunesse au gouvernement de Koutchma. Les compétences spécifiques de ses 10000 cadres leur faisaient percevoir des émoluments de l’ordre de quelques milliers dollars mensuel. Les dirigeants de l’organisation étaient inconnus. Il fut l’un des principaux mouvements de la révolution orange. -
@Jonas
Je n’ai pas tout lu. Si vous affirmez que quelqu’un à payer il suffit de dire qui et de donner la source qui vous permet de l’affirmer. C’est fait en deux lignes maximum.Vous lancer une énorme calomnie et quand on vous demande de prouver ce que vous avez affirmé vous faites de longs laïus en dehors de la question.
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@Jean Dugenêt
Cher Jean,
Les Poutinôlatres n’auront de cesse que de mentir, calomnier et fabriquer le mensonge pour essayer de justifier l’injustifiables. Dois-je vous parler d’APT28 Fancy Bear, APT29 Cozy Bear, de l’unité 54777, d’Agentsvo Internet Issledovnaïa,, de Secondary Infektion, de Choïgou se vantant en 2017 d’avoir mis sur pied une armée de hackers et de désinformation sur le net ! Plutôt que d’avoir une armée capable de combattre sur le terrain les popovs sont devenus (ils ont toujours été d’ailleurs) les rois du mensonge et de la calomnie. -
@Mozart
Bonjour,
Je crois en effet que vous résumez assez bien la situation : "Les Poutinôlatres n’auront de cesse que de mentir, calomnier et fabriquer le mensonge pour essayer de justifier l’injustifiable."Ils ont déversé tellement de mensonges qu’ils ne savent plus où est la vérité puisqu’ils finissent par croire à leurs propres balivernes. C’est le phénomène d’autoallumage. Il faut de temps en temps leur mettre des faits sous les yeux. Parfois ça ne suffit pas puisqu’ils refusent de les regarder. Je leur est mis sous les yeux le procès verbal d’une réunion qui prouve que l’OTAN a refusé l’adhésion des pays de l’Europe de l’Est qui en faisaient la demande. Cela ne les empêche pas de continuer à parler des agressions de l’OTAN qui encercle la pauvre Russie avec des têtes nucléaires. Je leur mets aujourd’hui sous les yeux un discours de leur idole qui prouve qu’en 2002 il était très copain avec les USA/OTAN et qu’il n’avait nullement l’intention de leur reprocher d’étendre l ’OTAN vers l’Est. Il n’a jamais parlé à l’époque de promesses non tenues...
Cela ne leur suffit pas ! Il faut qu’ils continuent à sortir des explications d’ordre psychologique avec des fourbes et des naïfs... pour expliquer comment fonctionne le monde...
La vie est dure... Mais on progresse... C’est le prix à payer si je veux que mes articles soient lus par quelque milliers de lecteurs. J’explore en même temps d’autres voies.
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@Mozart @Jean Dugenêt
Que l’on soit pro ou anti-OTAN, on ne peut pas réfuter qu’il y a eu ingérence USA-UE en Ukraine pour soutenir les mouvements pro-occidentaux, tout comme il y a eu ingérence du Kremlin pour soutenir les mouvements pro-russes.
Cette lutte d’influence a du reste donné lieu à des ’’alternances’’, chaque président et gouvernement suscite au début des espoirs, mais l’incurie et la corruption, également partagées par les deux courants, ont conduit à virer les sortants.On a un indice facile : celui qui est présenté comme le ’’bon’’ par nos média est celui que soutient activement ’’notre camp’’. On ne connait pas les évènements politiques en Bulgarie ou en Slovénie, pourtant membres de l’UE, mais on nous a abreuvé depuis quinze ans des évènements politiques en Ukraine.
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@Eric F
"Que l’on soit pro ou anti-OTAN, on ne peut pas réfuter qu’il y a eu ingérence USA-UE en Ukraine pour soutenir les mouvements pro-occidentaux, tout comme il y a eu ingérence du Kremlin pour soutenir les mouvements pro-russes.«Pour ma part, j’en doute car je n’ai jamais vu la moindre preuve. Ceux qui veulent malgré tout en apporter aboutissent au résultat inverse de ce qu’ils espéraient. Ils ont exhibé, comme prétendue preuve, dans une vidéo une femme en blouson bleu distribuant quelques petits pains en disant : »c’est de la part de la CIA". Cette femme est passée inaperçue sauf pour les dizaines de personnes auxquelles elle a donné des pains lesquelles n’ont sûrement pas compris qui elle était. Quand on a que cela à exhiber comme prétendue preuve c’est bien qu’on a effectivement rien de probant à montrer.
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@Jean Dugenêt
Il est bien évident que le soutien occidental à la révolution orange et à celle de Maïdan ne s’est pas manifestée par des actions au grand jour -sauf la campagne de presse qui focalisait curieusement sur un pays hors UE comme par hasard à ce moment là-.
Mais n’est-ce pas la raison d’être des services de renseignement et d’action extérieure d’agir dans le sens des objectifs géopolitiques du bloc ou pays auquel ils appartiennent ? Sur le site de la DGSE, il est écrit ’’Nous sommes la DGSE, le service secret français. Nous agissons partout dans le monde pour vous protéger.Mais pour notre sécurité à tous, vous n’en saurez jamais rien’’Il faut regarder les évènements dans leur continuité, le grignotage vers l’Est de l’UE/OTAN s’est effectué progressivement, le curseur était arrivé à la lisière de l’Ukraine, pays qui, comme Janus ou l’aigle bicéphale, regarde des deux côtés (Est—Ouest).
Le problème était de discerner ’’jusqu’où aller sans en faire trop’’, mais selon moi (je peux évidemment me tromper) le gouvernement nationaliste ukrainien a été au delà de ce qui était attendu en terme de mesures hostiles envers la population russophone locale, et de précipitation à postuler aux instances occidentales, alors que le climat n’était plus celui de la détente dont parle l’article.
Je n’ai jamais réfuté qu’il y a eu effectivement détente jusqu’en 2007 et que ça s’est dégradé pour plusieurs raisons, dont la mégalomanie croissante de Poutine n’est pas la seule, la montée de l’unitéralismle américain avec le guerre d’Irak en fait partie (à ce propos, à l’époque la France et l’Allemagne on fait partie du ’camp de la paix’ ...avec la Russie, on s’est réaligné sur les USA avec Sarko).La géopolitique doit tenir compte des réalités, or plusieurs observateurs considèrent que les diplomates actuels sont moins avisés que ceux de l’époque de la guerre froide (sauf à ses débuts).
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@Eric F
"Il est bien évident que le soutien occidental à la révolution orange et à celle de Maïdan ne s’est pas manifestée par des actions au grand jour... «
Ce que vous dites est déjà plus raisonnable que la fable de la dame qui distribue des petits pains. J’espère cependant que vous vous rendez compte que ce que vous dîtes ne peut pas être pris pour une démonstration. Vous affirmez seulement que puisque les services secrets n’agissent pas au grand-jour le fait qu’on ne les ait pas vu ne prouve pas qu’ils n’ont pas agi. Certes ! C’est vrai ! Mais on n’a toujours pas la preuve qu’ils ont agi.Vous invoquez aussi une campagne de presse qui pourrait venir de l’étranger. Mais, là encore, vous n’avez aucun fait observé pour affirmer cela. Je ne vois d’ailleurs pas de quelle campagne de presse vous parlez. A quel moment ? Dans quel pays ? Vous dites : »sauf la campagne de presse qui focalisait curieusement sur un pays hors UE comme par hasard à ce moment là"
Vous répétez le même argument à l’envi. Vous allez jusqu’à donner une citation du site de la DGSE qui dit, en s’adressant aux français, la même évidence que ce que dit la CIA en s’adressant aux américains ou le KGB en s’adressant aux russes : ’’Nous sommes la DGSE, le service secret français. Nous agissons partout dans le monde pour vous protéger.Mais pour notre sécurité à tous, vous n’en saurez jamais rien’’
Bref ! Vous faites tout un discours pour nous faire part de votre conviction mais vous n’avez aucun fait à présenter comme preuve.
« Il faut regarder les évènements dans leur continuité, le grignotage vers l’Est de l’UE/OTAN s’est effectué progressivement »
Je ne fais que cela alors que vous ne précisez rien à ce sujet. Là encore, vous clamez votre conviction sans rien montrer. Voici ce que furent "les évènements dans leur continuité :
- l’OTAN refuse l’adhésion de trois pays en 1991. (Quelle agressivité !)
- Après tout un travail de diplomatie pour s’assurer qu’il n’y aura pas de protestation en Russie, l’OTAN intègre les 3 pays avec le total accord de Poutine en 1999. (Toujours pas d’agressivité)
- Pour faire face à toutes les demandes l’OTAN impose des conditions d’admission beaucoup plus draconienne afin de limiter les candidatures. (C’est de l’anti-agressivité)
- De nombreux pays se plient néanmoins aux nouvelles exigences de l’OTAN qui est obligée d’en intégrer toute une nouvelle liste (Bulgarie, Estonie, Lettonie, Lituanie, Roumanie, Slovaquie, Slovénie).
en 2004 tout en prenant les précautions nécessaires pour que cela soit accepté par la Russie. Poutine est entièrement d’accord. (Toujours pas d’agressivité)
- En 2007, Poutine, pour la première fois, parle de promesses non tenues. (Un tantinet agressif ce Poutine)
- Toutefois, les nouvelles adhésions à l’OTAN, qui ne concerne que les anciennes régions de la Yougoslavie, ne dérange nullement Poutine qui ne proteste pas (Albanie et Croatie en 2009, Monténégro en 2017, Macédoine du Nord en 2020. (le grignotage vers l’Est se fait en sens inverse. C’est un retournement vers l’ouest).
Les discours de Poutine sur ce sujet ne sont que des fables. Ajoutons qu’aucune tête nucléaire n’a été placée par l’OTAN dans ces pays contrairement à que laissent entendre les poutinolâtres français. Ajoutons encore que ce sont des pays de l’OTAN qui ont agi pour que les armes nucléaires qui étaient en Ukraine soient enlevées... L’OTAN fait davantage de désarmement que d’armement !
Vous appuyez néanmoins la fable de Poutine avec de la littérature : « le curseur était arrivé à la lisière de l’Ukraine, pays qui, comme Janus ou l’aigle bicéphale, regarde des deux côtés (Est—Ouest). » Le curseur allait d’ailleurs dans l’autre sens puisque les dernières intégrations (de 2009 à 2020) étaient les anciennes provinces de la Yougoslavie.
Et vous continuez avec de la pure littérature poutinienne sans aucun rapport avec la réalité : "Le problème était de discerner ’’jusqu’où aller sans en faire trop’’, mais selon moi (je peux évidemment me tromper) le gouvernement nationaliste ukrainien a été au delà de ce qui était attendu en terme de mesures hostiles envers la population russophone locale".
Je répète qu’il n’y a eu aucune mesure hostile envers la population russophone locale. Il n’y a eu à ce sujet que les discours de Poutine offusqué. En effet, l’ordre quasiment colonial qui avait été imposé par La Grande-Russie à l’Ukraine a été aboli : la langue russe n’était plus la langue officielle. Quel affront insupportable pour le nouvel empereur de la Grande-Russie ! Seulement la population russophone n’y a vu aucun inconvénient majeur et ils ont accueilli comme il convenait l’armée russe. Les pauvres soldats, qui avaient avalé la propagande à Poutine, pensaient être accueillis en libérateur par de charmantes jeunes filles qui allaient leur offrir des fleurs. Quelle désillusion ! Les charmantes jeunes filles n’avaient préparé que des cocktails molotov.
Pour le reste : le 11 septembre, l’invasion de l’Irak, la rébellion en Tchéchénie, le bombardement de Grosny... Je rappelle que ce fut le moment où Poutine et les dirigeants américains se sont mis d’accord pour dire que la priorité était la lutte contre le terrorisme.
- l’OTAN refuse l’adhésion de trois pays en 1991. (Quelle agressivité !)
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@Jean Dugenêt
A propos de la presse, je parlais du fait que la presse chez nous a surmédiatisé les évènements en Ukraine par rapport au lien que nous avions alors avec ce pays. Cela ne pouvait pas être inopiné, mais révélateur d’un soutien au courant Orange puis plus tard au courant Maïdan de la part de nos gouvernants. On peut être Bisounours, mais pas au point de croire qu’on n’a pas donné un coup de main sur place.A propos du grignotage vers l’Est, le discours de Poutine de 2002 mentionné dans l’article a mentionné, comme je l’avais relevé dans un message précédent, le fait qu’il fallait prendre en compte l’existence de la CEI, dont l’Ukraine faisait partie, ça parait bien signifier une ’’ligne rouge’’. Même sans cela, l’existence de l’accord russo-ukrainien sur Sébastopol était forcément incompatible avec une ’’otanisation’’ de l’Ukraine, ce n’est pas une fable. Du reste, Macron a déclaré hier ’’l’entrée de l’Ukraine dans l’Otan serait perçue par la Russie comme quelque chose de confrontationnel (sic)’’.
A ce propos, il y a rétropédalage de l’alliance atlantique, puisqu’en début d’année les américains affirmaient que la Russie ne pouvait pas s’opposer à l’adhésion de l’Ukraine si elle le demandait, mais désormais, de nouveau cette adhésion semble exclue (Macron la juge peu vraisemblable ce qui est une clause de style mais on n’arrive plus à suivre les entrechats présidentiels).
Je ne comprends pas votre obstination à nier que la suppression du statut de ’’langue régionale’’ (pour le russe mais aussi d’autres langues parlées par plus de 10% des habitants d’une région) instaurée en 2012, a constitué un camouflet au yeux de la population russophone. Et elle n’est pas la seule mesure linguistique, il y a l’instauration de quotas dans les média en 2016, etc. Ḭl̰ ̰y̰ ̰a̰ ̰d̰ḛs̰ ̰s̰ṵj̰ḛt̰s̰ ̰s̰ḛn̰s̰ḭb̰l̰ḛ,̰ ̰ḛt̰ ̰d̰ḛs̰ ̰c̰ḭr̰c̰o̰n̰s̰t̰a̰n̰c̰ḛs̰ ̰c̰r̰ḭt̰ḭq̰ṵḛs̰,̰ ̰ḛt̰ ̰c̰’̰ḛs̰t̰ ̰c̰o̰m̰m̰ḛ ̰ç̰a̰ ̰q̰ṵḛ ̰n̰a̰ḭs̰s̰ḛn̰t̰ ̰d̰ḛs ̰c̰o̰n̰f̰l̰ḭt̰s̰ ̰q̰ṵḭ ̰s̰ḛr̰o̰n̰t̰ ̰ḛn̰s̰ṵḭt̰ḛ ̰ḭn̰s̰t̰r̰ṵm̰ḛn̰t̰a̰l̰ḭs̰ḛ́s̰.̰
Ceci dit, on est d’accord que Poutine avait été mal renseigné, comme lors du coup de force de 1968 contre la Tchécoslovaquie où les soldats soviétiques s’attendaient à être reçus en libérateurs, ce n’est pas comme ça que ça s’est passé (sauf quelques lieux à forte majorité pro-russe).
Et il est vrai que la détermination des dirigeants et du peuple ukrainien ont été impressionnants.Ah, si seulement nos propres dirigeants faisaient eux aussi passer les intérêts du pays et de son peuple (et de l’ensemble régional qui l’entoure) avant ceux d’intérêts géopolitiques lointains !
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@Eric F
"je parlais du fait que la presse chez nous a surmédiatisé les évènements en Ukraine par rapport au lien que nous avions alors avec ce pays.«Je ne suis pas certain qu’il y ait eu chez nous une surmédiatisation. C’est vrai que la France n’a guère entretenu de liens particuliers avec l’Ukraine. Je me souviens que longtemps avant tout cela, quand l’Ukraine était une province russe et qu’il était hors de question pour l’Etat français de parler de nationalisme ukrainien (il fallait respecter le protocole des ambassades), un journaliste français (PPDA) avait interrompu l’interview d’un nationaliste ukrainien. La plupart des français n’avaient jamais entendu parler de l’Ukraine pas plus d’ailleurs que de la Tchétchénie ou des tatars.
Cependant, il s’agissait d’un évènement assez important relativement près de chez nous avec de grands troubles sociaux. Il était normal que la presse en parle. Il y avait aussi de la sympathie pour la révolution des œillets au Portugal où la Russie n’était nullement impliquée et pour bien d’autres mouvements. C’est une constante dans la presse de se prononcer plutôt en faveur des frondeurs quand ils s’attaquent à des régimes autoritaires.
»le discours de Poutine de 2002 mentionné dans l’article a mentionné, comme je l’avais relevé dans un message précédent, le fait qu’il fallait prendre en compte l’existence de la CEI"
Je n’ai pas vu du tout que dans ce discours il était question de la CEI.
"Même sans cela, l’existence de l’accord russo-ukrainien sur Sébastopol était forcément incompatible avec une ’’otanisation’’ de l’Ukraine, ce n’est pas une fable.«
Je ne crois pas qu’il était question de l’OTAN à ce moment-là. Ce n’est que récemment qu’il est question que l’Ukraine soit candidate pour entrer dans l’OTAN. Je rappelle d’ailleurs qu’elle ne remplit pas les conditions pour que sa candidature soit retenue. Il n’y a donc aucune raison d’en parler tant. Ou plutôt, la seule raison d’en parler, c’est que cela faisait partie du prétexte avancé par Poutine pour lancer son invasion.
»Je ne comprends pas votre obstination à nier que la suppression du statut de ’’langue régionale’’ (pour le russe mais aussi d’autres langues parlées par plus de 10% des habitants d’une région) instaurée en 2012, a constitué un camouflet au yeux de la population russophone.«
Ce que je nie c’est qu’il y ait eu une mesure de ce genre prise contre les russophones. Avez-vous une référence faisant état de »la suppression du statut de langue régionale pour le russe..." ?
Je répète à ce sujet ce que j’ai déjà écrit (20 décembre 13h38) .Sur ce site web qui semble assez complet, je lis : "En Ukraine, le libre développement, l’usage et la protection du russe et des autres langues des minorités nationales d’Ukraine sont garantis.«
»Et elle n’est pas la seule mesure linguistique, il y a l’instauration de quotas dans les média en 2016, etc. Ḭl̰ ̰y̰ ̰a̰ ̰d̰ḛs̰ ̰s̰ṵj̰ḛt̰s̰ ̰s̰ḛn̰s̰ḭb̰l̰ḛ,̰ ̰ḛt̰ ̰d̰ḛs̰ ̰c̰ḭr̰c̰o̰n̰s̰t̰a̰n̰c̰ḛs̰ ̰c̰r̰ḭt̰ḭq̰ṵḛs̰,̰ ̰ḛt̰ ̰c̰’̰ḛs̰t̰ ̰c̰o̰m̰m̰ḛ ̰ç̰a̰ ̰q̰ṵḛ ̰n̰a̰ḭs̰s̰ḛn̰t̰ ̰d̰ḛs ̰c̰o̰n̰f̰l̰ḭt̰s̰ ̰q̰ṵḭ ̰s̰ḛr̰o̰n̰t̰ ̰ḛn̰s̰ṵḭt̰ḛ ̰ḭn̰s̰t̰r̰ṵm̰ḛn̰t̰a̰l̰ḭs̰ḛ́s̰.̰
«
Pour tout cela, il faut me donner des références car c’est en contradiction avec ce que je vois notamment sur la page web : »Ukraine. Politique relative à la langue ukrainienne".Je trouve même des restrictions à l’usage de l’ukrainien comme langue officielle :
-
@Jean Dugenêt
Voici les références demandés :-A propos de la CEI, extrait du discours de Poutine 2022 rapporté dans votre article ’’Nous ne nous considérons pas comme étant en dehors de l’Europe mais, selon nous, il est également inconcevable que l’on sous-estime le rôle des mécanismes approuvés de coopération en Asie et dans la Communauté d’États indépendants’’.
-A propos de l’abrogation de la loi de 2012 sur les langues régionales : https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine-loi-lng-2012.htm (c’est un autre paragraphe du site que vous aviez indiqué), la suppression en 2014 n’a pas été mise en oeuvre, mais elle l’a été suite à arrêt de la cour constitutionnelle en 2018
-A propos des lois restreignant l’enseignement des langues minoritaires 2017 https://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/Xref-XML2HTML-FR.asp?fileid=24125 (site du conseil de l’Europe, rapporteur estonien) titre : ’’La nouvelle loi ukrainienne sur l’éducation : une entrave majeure à l’enseignement des langues maternelles des minorités nationales’’
-A propos de la nouvelle loi linguistique de 2019 https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine-loi-lng-2019OK.htm (c’est un autre paragraphe du site que vous aviez indiqué), cette loi a été votée in extrémis avant l’arrivée de Zelensky au pouvoir, mais contrairement à ses propos conciliants, la loi a bien été mise en application du fait de la majorité parlementaire.
Par exemple la clause sur la presse (art 25) interdit la presse en d’autres langues que l’Ukrainien, sauf les langues officielles de l’Union Européenne -sic- (paragraphe 5), donc la presse en français est autorisée, pas la presse en russe (sauf à avoir un même nombre en ukrainien), les russophones d’Ukriane ont évidemment considéré ça comme une brimade !-A propos de la démarche d’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN dans le contexte après Maïdan : https://www.20minutes.fr/monde/1485914-20141121-ukraine-commemore-revolte-maidan-flirte-otan le Parlement s’engage à modifier d’ici la fin de l’année la législation nationale afin d’« annuler le statut non-aligné de l’Ukraine » et « relancer la politique en vue d’une adhésion à l’Otan ».
Tous ces éléments montrent bien le contexte post Maïdan hostile aux populations culturellement russes et à la Russie dans le pays composite qu’est l’Ukraine.
Je ne parle jamais de ’’justification’’ des actions russes, mais de responsabilité sur la situation conflictuelle y ayant conduit. Il est prudent d’éviter de tirer les moustaches de l’ours. -
@Eric F
Bonjour,La citation que vous faites ne concerne pas spécifiquement la CEI.
A propos de la CEI, extrait du discours de Poutine 2022 rapporté dans votre article ’’Nous ne nous considérons pas comme étant en dehors de l’Europe mais, selon nous, il est également inconcevable que l’on sous-estime le rôle des mécanismes approuvés de coopération en Asie et dans la Communauté d’États indépendants’’.
Il dit qu’il ne se considère pas en dehors de l’Europe mais qu’il faut aussi prendre en considération des liens de coopération avec l’Asie et la CEI. On remarque donc qu’il place la CEI au même plan que l’Asie, ni plus ni moins.
A propos de la question linguistique, vous remarquez que des ajustements ont été faits par application des principes de départ qui ont été respectés. Il n’était pas facile de trouver les modalités d’application qui devaient à la fois faire de l’Ukrainien la langue administrative et en même temps
Le premier exemple que vous donnez est caractéristique : C’est la Cour constitutionnelle de l’Ukraine, qui a remplacé la loi de 2012 par la Loi sur la langue de 2019. Comme quoi les principes ont été respectés dans le cadre d’un sain fonctionnement des institutions ukrainiennes. Il ne reste donc pas de cas où les nombreuses langues minoritaires aient à se plaindre en Ukraine. Bien sûr, pour Poutine, il est insupportable que la langue russe soit traitée comme une langue minoritaire au même titre que d’autres. Le hongrois, le moldave et le roumain ont obtenu le même statut de « langues régionale »s dans certaines villes de l’Ukraine occidentale que le russe pour les régions d’Odessa, de Kharkiv, de Kherson, de Mykolaïv, de Zaporishzhva, de Dnipropetrovsk, de Luhansk et de Donetsk.
Si quelqu’un veut se plaindre aujourd’hui, il faut seulement prendre en considération le loi actuellement en vigueur et non pas celles qui ont permis d’arriver à la situation actuelle.
La principale loi est :
— La loi de 2019 visant à assurer le fonctionnement de la langue ukrainienne en tant que langue officielle.
A propos de l’entrée de L’Ukraine dans l’OTAN vous montrez ce que nous savons tous : du côté des ukrainiens et de leur gouvernement cette volonté d’adhésion existe et ils font des démarches dans ce sens. Je répète que du point de vue de l’OTAN, ils ne remplissent pas les conditions pour pouvoir entrer dans l’OTAN.C’est toujours le même problème : l’OTAN refuse des adhésions (1991), met des obstacles aux adhésions (elle ajoute cinq conditions suppléentaires).... et Poutine accuse l’OTAN d’agressivité !
Ce n’est pas l’OTAN qui cherche à accueillir l’Ukraine c’est l’Ukraine qui veut entrer dans l’OTAN.
Vous terminez avec un discours complètement poutinien. Il aurait acceptable que vous écriviez :
« Tous ces éléments montrent bien le contexte post Maïdan hostile... à la Russie »
En effet les ukrainien redoute le colonialisme russe qu’ils ont subi. Mais, au lieu de cela vous avez écrit :« Tous ces éléments montrent bien le contexte post Maïdan hostile aux populations culturellement russes et à la Russie ».
Le pire est la dernière phrase avec la fameuse métaphore de l’ours qui postule qu’il est interdit d’aller contre la volonté de Poutine car celui-ci serait alors en état légitime pour raser quelques villes, envahir des pays, bombarder et massacrer autant que cela lui plait...
C’est simplement ignoble ! Il n’est plus le dictateur de la Russie mais le dictateur de la planète !
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@Jean Dugenêt
J’ai oublié une phrase mais vous devinerez facilement... C’est tout de même bizarre que les russophones d’Ukraine, qui ne sont d’ailleurs pas culturellement russes, contrairement à ce que vous affirmez ,ne se plaignent pas d’être brimés. C’est une invention poutinienne. Il faut rappeler que la plupart des russophones ukrainiens sont culturellement ukrainiens et c’est une des raisons qui font qu’ils sont attachés à l’Ukraine. Ils ont une autre raison : les abominations diverses dont Poutine se rend coupable donnent envie de le fuir. Je rappelle que les grands-parents et arrières-grands-parents des ukrainiens russophones se sont mis à parler la langue russe contraints et forcés par une abominable politique d’éradication de langue ukrainienne menés par les empereurs (tsars) de la Grande-Russie dont Poutine veut se montrer digne. -
@Jean Dugenêt
A propos des mesures linguistiques, si vous entrez dans des considérations sur la formule, je veux bien rectifier : ’’hostile à la Russie, et défavorable aux populations culturellement russes’’ ...car celles-ci l’ont très mal pris. J’ai vu un article montrant également des réactions négatives à ces dispositions, de la minorité roumaine d’Ukraine.A propos de l’OTAN, il y a eu là aussi une évolution : au début réticence aux adhésions de pays de l’Est pour ne pas froisser la Russie, puis vu le climat favorable, acceptation de certains pays. Pour l’Ukraine, il apparait que c’est depuis que les relations sont tendues avec Moscou que l’adhésion à l’OTAN est relancée. C’est en fait les mouvements protestataires anti-Maïdan suite aux questions linguistiques qui ont induit les actions russes, la question de l’adhésion à l’OTAN s’est posée dans la foulée.
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@Eric F
Je répondrai sur les questions linguistiques plus tard.Je vais m’en tenir ici à ce qui concerne l’OTAN. Je ne sais pas comment il faut que je vous le dise sans être désobligeant. Avez vous le moindre élément d’information à proposer pour montrer que l’OTAN à un quelconque moment prend des initiatives pour faire en sorte de s’imposer dans des pays de l’Est ou seulement d’inciter les pays de l’Est à vouloir entrer dans l’OTAN afin de menacer ou d’agresser ou de devenir potentiellement dangereux pour la Russie.
Je répète qu’il n’y a pas et qu’il n’y a jamais eu rien de tel.
L’OTAN, au service des USA, a fait tout ce qu’il y avait de mieux à faire pour que le capitalisme soit rétabli dans tout le bloc de l’Est. L’OTAN a accepté des demandes d’adhésion de pays de l’Est après s’y être, dans un premier temps, opposé. Après l’OTAN a mis des conditions d’adhésion de plus en plus difficiles mais, surtout, l’OTAN a fait en sorte de ne jamais déranger les dirigeants de la Russie. Cela s’applique tout particulièrement à Poutine. Les USA ont fait en sorte que se règle notamment la délicate question du Koursk. Les USA ont fait en sorte que la Russie entre dans le G8. Les USA ont fait en sorte que la Russie règle ses problèmes économiques en lui attribuant des millions de dollars... Les USA ont permis à la Russie d’alléger son budget d’armement sans l’amoindrir. Les USA ont fait en sorte que la Russie récupère les armes nucléaires qui étaient en Ukraine, en Biélorussie, au Kazakhstan... Les USA ont fait tout cela non pas parce qu’ils sont gentils mais parce que c’est la plus forte puissance contre-révolutionnaire du monde. Ils ont fait cela parce que de tout temps leurs ennemis sont les travailleurs qui exproprient les capitalistes ou qui seulement se révoltent. Les USA ont alors trouvé pour leurs abominables desseins des alliés en Russie : Gorbatchev d’abord, puis Eltsine et enfin Poutine... Quand et pourquoi voudriez vous que les USA et l’OTAN considère ce massacreur de tchétchènes et de syriens, ce mateur des rebellions au Kazakhstan comme un ennemi ? Quand et pourquoi voudriez vous que l’OTAN s’oppose à lui ? Je vais essayer de donner de sérieux éléments de réponse à cette dernière question.
Alors, que s’est il passé pour qu’aujourd’hui ils se chamaillent ? Voilà la question intéressante. Le départ de leur opposition actuelle que je qualifierais de mésentente entre concurrents qui deviennent des adversaires c’est le désir de Poutine de se comporter en impérialiste voulant dans un premier temps reconstituer la Grande Russie. Il voulait commencer par reconquérir tous les territoires où la langue russe est parlée. C’est ainsi qu’avait commencé Hitler. S’il avait réussi, il ne se serait pas arrêter là. Maintenant les USA sont en train de lui dire que c’est fini : il n’ira pas plus loin.
Je vais au delà de la question que vous posez. J’essaie simplement de vous montrer que l’OTAN n’a rien fait pour s’étendre vers l’Est et que ce n’est pas par gentillesse qu’elle n’a rien fait. Ce sont les pays du bloc de l’Est qui craignent non pas l’ours mais l’ogre qui veulent venir se mettre sous la tutelle de l’OTAN. Alors vous insistez. Vous voulez voir une animosité croissante de l’OTAN alors qu’il n’y en a pas. Vous voulez le voir parce que c’est la propagande à Poutine. Mais, Poutine lui-même ne croit pas un mot de ce qu’il dit. Il a très bien compris ce que j’explique.
Alors vous écrivez : « Pour l’Ukraine, il apparait que c’est depuis que les relations sont tendues avec Moscou que l’adhésion à l’OTAN est relancée. »
Pas du tout ! L’adhésion à l’OTAN n’est pas relancée par l’OTAN... Une fois de plus des ukrainiens en parlent... Pourquoi voudriez vous qu’ils arrêtent ?
« C’est en fait les mouvements protestataires anti-Maïdan suite aux questions linguistiques qui ont induit les actions russes »
Les mouvements protestataires anti-maïdan ont été fabriqués par Poutine à 95%. Ils ont d’ailleurs trouvé des alliés en France : Svetlana Kissileva (Kysilyova), André Chanclu et Alain Benajam respectivement présidente, secrétaire et adjoint de Novopole sont, rien de moins que les représentants officiels des « Etats indépendants de la Novorossia en France ». On les voit tous les trois dans la vidéo intitulée « Débats avec le comité France-Donbass ». Ils se sont posés comme les ambassadeurs des Nouveaux états indépendants.
Je pourrais vous en parler. J’ai écrit tout un article sur ces partisans de l’indépendance du Donbass alliés avec le groupe Wagner également partisan de l’indépendance du Donbass... et tant d’autres sbires à Poutine. Voilà la réalité de ce que sont les mouvements protestataires anti-maïdan. Vous pensez bien que ces fachos se fichent complètement des questions linguistiques.
Et vous ajoutez :
"la question de l’adhésion à l’OTAN s’est posée dans la foulée."
Il faut vous le dire comment. La question de l’adhésion à l’OTAN s’est posée et se posera toujours quand des pays , régions, populations ayant appartenu au bloc de l’Est craindront les agressions de Poutine. Ce n’est pas avec l’attitude actuelle de Poutine que cela va s’arrêter. Ne vous étonnez pas qu’il y ait à nouveau des ukrainiens pour relancer cette question.
Cela va s’arrêter quand, d’une façon ou d’une autre, Poutine ne sera plus à la tête de la Russie.
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@Eric F
Bonjour,
Je vous remercie de poursuivre cette discussion même si elle est parfois difficile. Vous avez l’avantage par rapport à bien d’autres de comprendre que les affirmations doivent être étayées par des faits. Il ne faut pas confondre clamer ses convictions et démontrer la vérité.Vous avez ainsi montré effectivement ce qui peut être considéré comme des brimades pour les minorités sur les questions linguistiques Il faut donc partir des références que vous avez données.
Le site web qui nous donne les renseignements objectifs est celui qui regroupe toutes les données sur l’Europe. Les pages concernant l’Ukraine sont à la fin de cette liste puisqu’elle suit l’ordre alphabétique. Ce site a aussi le mérite de rappeler la déclaration de Genève du 17 avril 2014 signée conjointement par les USA, la Russie, l’UE et l’Ukraine. Ceux qui ont pris des armes dans le Donbass ont renié cette déclaration. Je signale aussi la loi sur le statut du peuple tatar de Crimée en Ukraine. Cette loi n’a pas encore été votée puisque Poutine en interdisant par la force l’expression de la volonté des ukrainiens de Crimée a aussi interdit la restauration de l’autonomie nationale et territoriale des Tatars de Crimée.
Il était difficile pour en finir avec la suprématie de la russe imposée comme langue officielle par le « colonialisme russe » de faire de l’ukrainien la langue officielle tout en essayant de respecter la pratique des langues minoritaires. Plusieurs ajustements ont été faits. Il faut maintenant ne tenir compte que des lois actuellement mises en application.
Dans vos références à ces lois, je retiens parmi ce qui peut être ressenti comme une brimade le fait que pour la presse écrite les publications en russe doivent obligatoirement être accompagnée d’un tirage en Ukrainien. Il n’ay a pas d’interdiction de la presse en langue russe.
Vous donnez aussi comme référence, une critique datant de 2017 de l’UE sur les lois restreignant l’enseignement des langues minoritaires. Je ne vois pas de propositions concrètes d’améliorations qui ne seraient pas des entraves à ce que l’ukrainien reste la langue officielle. Il n’y a évidemment pas d’interdiction des langues minoritaires mais il n’y a pas non plus égalité avec l’enseignement de l’ukrainien. La dominance du russe est évidemment affaiblie y compris dans les régions russophones. L’expression de sentiments de frustration est normale. Le texte remarque justement que cette frustration se manifeste davantage dans les pays étrangers (notamment en Russie) qu’en Ukraine.
La réalité des critiques qui peuvent être légitimement émises est sans commune mesure avec les calomnies que nous avons entendues où il était questions d’interdiction de la langue russe dans divers domaines. Nulle part la langue russe n’est interdite.
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@Jean Dugenêt
Bonjour. Je vais être plus bref cette fois, juste pour répondre sur la question de l’adhésion à l’Ukraine de l’OTAN.
Oui, l’insistance vient surtout des gouvernements ukrainiens pro-atlantistes, accentuée depuis Maïdan.
Zelensky, à son habitude, ne sollicite pas mais exige et culpabilise, reprochant de ne pas avoir bénéficié d’une procédure accélérée : lien https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-ukraine-fustige-l-otan-pour-ne-pas-avoir-accelere-son-adhesion-20210526Regardons l’évolution côté OTAN l’an dernier : relance de la démarche de candidature de l’Ukraine au sommet de Bruxelles le 14 juin 2021, suivi de manoeuvres conjointes.
Le 30 novembre 2021, le Kremlin déclare officiellement que tout nouveau placement de forces ou de matériel de l’OTAN en Ukraine représente la ligne rouge pour la Russie, et demande un engagement de non-adhésion. Les USA répondent que la Russie ne peut pas s’opposer à une adhésion de l’Ukraine. Mais on ne peut pas prétendre que l’avertissement russe n’était pas clair. Du reste lors du dernier passage de Macron à Moscou (celui de la ’’longue table’’), après son départ Lavrov a dit que celui-ci ne détenait pas le pouvoir de décision de l’OTAN. -
@Eric F
Bonjour,Je regarde et répond rapidement avant d’aller festoyer en famille. Ce que vous dîtes confirme ce que nous avons déjà dit. Il n’y a aucune initiative de l’OTAN pour favoriser ou faire adhérer de nouveaux pays, notamment l’Ukraine.
La formule que vous utilisez est obscure :
"Regardons l’évolution côté OTAN l’an dernier : relance de la démarche de candidature de l’Ukraine au sommet de Bruxelles le 14 juin 2021, suivi de manoeuvres conjointes.«
Cette formulation laisse entendre qu’il y a une responsabilité de l’OTAN mais il n’y en a aucune. Il faut préciser qui a relancé la »démarche de candidature de l’Ukraine au sommet de Bruxelles le 14 juin 2021« . Vous ajoutez : »suivi de manœuvres conjointes"
sans préciser de quoi il s’agit. Je ne vois aucune action de l’OTAN là dedans.
"Le 30 novembre 2021, le Kremlin déclare officiellement que tout nouveau placement de forces ou de matériel de l’OTAN en Ukraine représente la ligne rouge pour la Russie, et demande un engagement de non-adhésion«
Le Kremlin peut déclarer tout ce qu’il veut. S’il demande des engagements de l’OTAN, il n’en obtiendra pas. Il n’y a jamais eu de promesses de non-extension contrairement à ce que dit Poutine car l’OTAN ne promet rien et ne s’engage à rien. Elle adopte le principe : nul ne connait ce que l’avenir nous réserve.
Pour l’instant, il est hors de question que l’Ukraine adhère à l’OTAN parce qu’elle n’est pas dans une situation conforme aux règles d’adhésions qui sont connues.
»Les USA répondent que la Russie ne peut pas s’opposer à une adhésion de l’Ukraine.«
En voilà une belle vérité ! Pour qui se prend ce Poutine ? Il faudrait que le monde entier lui obéisse. Cela ne change rien au fait que l’Ukraine ne puisse pas actuellement adhérer à l’OTAN mais l’avis de Poutine sur cette question n’a nullement à être pris en considération.
»Mais on ne peut pas prétendre que l’avertissement russe n’était pas clair«
De quel avertissement parlez-vous ? Aurait-il fait des menaces ? A-t-on le droit de dire à Poutine : si vous installez une base militaire en Syrie ou si vos sbires de Wagner s’installent en Afrique nous lancerons le feu nucléaire ou nous vous envahirons ? Aurait-il le droit de tenir des discours de ce genre dans l’autre sens ?
»Du reste lors du dernier passage de Macron à Moscou (celui de la ’’longue table’’), après son départ Lavrov a dit que celui-ci ne détenait pas le pouvoir de décision de l’OTAN."
Et alors... C’est exact ! Macron ne détient pas le pouvoir de l’OTAN ! Macron est le commis de Bernard Arnault. Il n’a aucun pouvoir.
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Un article (anti-américain) qui vient d’être publié sur agoravox mentionne l U.S.-Ukraine Charter on Strategic Partnership de novembre 2021, où les USA accentuent la démarche d’admission de l’Ukraine aux instances euro-atlantistes et divers partenariats (on est loin des ’’prudences’’ des années 90’s), ce qui apparait avoir été la goutte de trop aux yeux de Moscou.
PS : Petit aparté ironique : la charte évoque la non-discrimination, notamment envers les LGBTQI+ (sic). Cela explique les fulminations du patriarche Kirill et les imprécations des pro-russes, comme quoi cela entraine l’Ukraine dans la décadence de moeurs de l’occident.
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@Eric F
"les USA accentuent la démarche d’admission de l’Ukraine aux instances euro-atlantistes et divers partenariats (on est loin des ’’prudences’’ des années 90’s)"Encore une fois, vous accusez l’OTAN alors que l’OTAN n’est pour rien là dedans.
Evidemment qu’il y a plein de personnes qui veulent que l’Ukraine adhère à l’OTAN et qui le disent haut et fort et même surement souvent avec une volonté de provocation. Mais encore une fois ce n’est pas l’OTAN qui dit cela.
Poutine cherche et trouve mille gouttes d’eau qui d’après lui font déborder le vase mais tout ce qu’il dit est faux !
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@Eric F
Nous apprenons donc qu’il existe une Charte américano-ukrainienne sur le partenariat stratégique signée par le secrétaire d’État américain Antony J. Blinken et le ministre ukrainien des Affaires étrangères Dmytro Kuleba à Washington, D.C. le 10 novembre 2021.Très bien ! Je n’étais pas au courant. En quoi cela concerne-t-il l’OTAN ? Quel est l’intérêt de sortir aujourd’hui ce texte qui a plus d’un an ? -
@Martin
Bonjour Martin,Il faut que je te remercie car c’est grâce à toi que j’ai publié cet article. Tu m’avais en effet signalé l’article du journaliste japonais qui faisait une belle mise au point au sujet de ce que fut réellement extension de l’OTAN. J’en avais proposé la publication sur AgoraVox mais elle a été refusée. Je l’ai publié sur Médiapart.
J’ai vu que dans son article que ce journaliste avait écrit :
« En 2002, il (Poutine) s’était encore rapproché de l’OTAN en signant la déclaration de Rome intitulée : « Les relations OTAN-Russie : une qualité nouvelle », en lien avec la création du Conseil OTAN-Russie. »Je suis donc allez voir ce qu’il en était sur le site de l’OTAN et j’ai pensé que le mieux était de publier la déclaration de Poutine.
Merci aussi pour tes commentaires
Jean
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@Martin
Je reviens vers toi.
Je suis d’accord avec ce que tu expliques à Eric mais il faut que je précise un point quand tu expliques par exemple :
"cette annexion pousse l’Ukraine à souhaiter cette adhésion (nette remontée, passant du minoritaire au majoritaire) ; comment ne pas les comprendre ? Comment pourrait-on rendre se souhait injustifiable ? Impossible."
Il est exact que la demande d’adhésion à l’OTAN et à l’UE de la part de nombreux ukrainien vient du désir de se protéger contre les agressions de Poutine. C’est même une demande populaire dans le mouvement ouvrier (organisations politiques et syndicales) y compris chez des militants qui étaient opposés à Poutine. Cependant nous sommes contre cette demande. Cela revient à croire qu’on peut s’abriter des agressions d’un impérialisme en se plaçant dans le giron d’un autre impérialisme qui est tout autant agressif contre tout le mouvement ouvrier.Les délégations de l’UIT-QI qui sont allées en Ukraine ont beaucoup discuté de cette question avec les syndicalistes et autres militants que nous avons rencontrés. Nous avons réussi à faire disparaître cette demande des textes que nous avons adoptés ensemble mais je ne suis pas certain qu’ils soient tous convaincus.
Je veux aussi préciser l’appréciation à porter sur la personne de Zelenski. Il a été élu président grâce à l’appui d’un oligarque aussi pourri que tous les autres et il était obligatoirement lié à lui comme Macron est obligatoirement lié à Bernard Arnault. Mais il vient de changer de statut. Il n’est plus le guignol soutenu par un oligarque. Il est très populaire en Ukraine. Il est maintenant considéré comme un chef de guerre courageux, respecté et reconnu comme tel par la grande majorité du peuple. Du coup, je pense qu’il peut avoir pris son indépendance à l’égard des oligarques car ce n’est pas grâce à eux qu’il a gagné ce nouveau statut.
Personne ne sait quel sera son rôle lors de la « reconstruction » c’est-à-dire quand il faudra définir de nouvelles institutions et une nouvelle forme de pouvoir pour l’Ukraine...
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@Martin
Bonjour Martin,
J’ai amené cette précision parce que je me doutais bien que ça te ferait tiquer. L’AGIMO et l’UIT-QI est en effet opposée à toute demande d’adhésion à l’OTAN. Pour définir rapidement ce qu’est l’OTAN, je dirais que c’est une association de pays qui sont liés par une sorte de contrat à deux volets :
— ils s’engagent à n’avoir aucun conflit armé entre eux ;
— ils s’engagent tous à soutenir l’un des pays sde l’OTAN s’il était attaqué par une force extérieure.L’OTAN a été créée par les USA afin de défendre ses intérêts dans le contexte de la guerre froide c’est à dire en opposition avec l’URSS et l’Europe de l’Est. L’OTAN ne concerne en principe que l’Atlantique Nord mais elle a été impliquée en Afghanistan, en Syrie et en Irak. Les USA ont mis en place d’autres structures dans le reste du monde notamment en Amérique Latine.
Remarquons que les pays de l’OTAN ne sont nullement tenus de suivre les USA dans des opérations militaires s’il n’y a pas d’agression contre un pays de l’OTAN.
Pour preuve que l’OTAN est au moins à l’initiative, mais aussi à la direction de l’OTAN : pour qu’un pays quitte l’OTAN, il lui suffit de prévenir les américains par un courrier. Je ne sais plus s’il faut l’adresser à Bruxelles ou à Washington.
« Le pacte de Varsovie » regroupait dans le contexte de la guerre froide les pays de l’URSS et de l’Europe de l’Est en opposition à l’OTAN. Il n’y a plus de pacte de Varsovie mais la Russie a toujours une présence militaires à l’étranger notamment avec des bases :
- - Tartous, base navale militaire russe en Syrie.
- - Hmeimi, base militaire aérienne russe en Syrie.
- - Guioumri ou Gumri en Arménie. Située près de la frontière avec la Turquie, elle a ouvert deux « positions d’appui » à la frontière avec l’Azerbaïdjan.
- - En Arménie également, la 426e base aérienne d’Abovian, près de l’aéroport d’Erebouni, à proximité d’Erevan.
- - Toujours en Arménie, la troisième base se situe près de Meghri, ville frontalière de l’Iran, et abrite 200 gardes-frontières russes.
- - La base de Goudaouta en Abkhazie.
Ajoutons leur présence au Bélarus (la Biélorussie). En principe, il n’y a pas de bases militaires russes mais nous savons que des forces russes y sont massivement stationnées. Nous savons aussi que le groupe Wagner intervient évidemment pour le compte de la Russie notamment en Afrique (Libye, Mali, République Centre Africaine).
L’AGIMO (et l’UIT-QI) est contre toute présence militaire dans des pays tiers. Nous sommes donc pour le démantèlement des bases militaires de l’OTAN et aussi des bases russes. Chacun chez soi ! Cela vaut aussi évidemment pour la France.
La question du soutien militaire mesuré donné par les USA (et non pas l’OTAN) à l’Ukraine reste entière.
- - Tartous, base navale militaire russe en Syrie.
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@Jean Dugenêt
Est-ce que conflit / opération militaire spéciale (à l’instar de nos OPEX) en Ukraine opposerait deux impérialismes, celui des USA ou plus largement de « l’occident » via l’OTAN et ses alliés au « supposé » impérialisme de la Russie ?
Pour ma part je ne le crois pas... je ne vois nulle part de volonté hégémonique impérialiste russe. Si impérialisme il y aurait, il est une émanation de Washington. Communistes et trotskystes sont d’ailleurs divisés sur ce sujet.
Guerre en Ukraine : la position des communistes du Donbass et le débat sur la nature du conflit
4 novembre 2022
L’ex-Secrétariat unifié face à la guerre en Ukraine
Lutte de Classe n°227 - novembre 2022(...)
Plusieurs courants disent être « la » IVe Internationale. Si aucun n’a de réel bilan à présenter en tant que courant communiste révolutionnaire, le plus important par la taille est l’ex-Secrétariat unifié (ex-SU). Il fédère, de façon plus ou moins lâche et selon des modalités diverses, des groupes dans quarante pays, dit-il, dont le NPA en France et, en ex-URSS, deux tout petits groupes : RSD (Mouvement socialiste de Russie) et Sotsialny Roukh (Mouvement social) en Ukraine1.Nous voulons discuter ici les positions de ce courant2, exprimées par sa direction, son Bureau exécutif, le 1er mars et le 24 mai derniers3, ainsi que par certains de ses groupes.
Ce courant n’a, pas plus qu’aucune autre tendance du trotskysme, les moyens de peser sur les événements en Ukraine ou ailleurs. Si nous en parlons malgré tout, c’est que cela a l’intérêt d’éclairer la politique qu’il mène, ou plutôt qu’il suit, à la remorque de milieux étrangers voire hostiles à la défense des intérêts de la classe ouvrière.
Quand l’ex-SU bazarde les analyses de Lénine et de Trotsky
(...)-
@njama
Bonjour,
Je vous prie d’essayer de rester centré sur le sujet.
Les généralités dont vous parlez ici sont intéressantes mais elles nous éloignent du sujet. Il est certain, et cela ne mérite même pas discussion, que Poutine et les américains ont en commun de défendre le capitalisme et que de ce point de vue ce sont des alliés et non pas des ennemis. Il faut introduire des nuances. Des concurrents ou des adversaires ne sont pas nécessairement des ennemis. Quand on joue à un quelconque jeu de société nous sommes entre adversaires. Tout le monde veut gagner. Pour autant nous ne sommes pas des ennemis. Nous nous mettons d’accord sur les règles du jeu. Cela peut nécessiter des négociations. C’est souvent ce qui se fait entre Poutine et l’OTAN. Le texte de Poutine que je propose nous éclaire un peu à ce sujet. -
@Jean Dugenêt
Mon commentaire est à la marge, je l’admets volontiers, ces deux articles pourraient inspirer AGIMO, ou du moins affiner ses analyses géopolitiques.
Cependant par rapport au discours de Poutine en 2002 sur les relations avec l’OTAN pour traiter des questions de sécurité et de projets communs, c’est bien l’OTAN qui, le 1er avril 2014, a décidé de suspendre la coopération avec la fédération de Russie à la suite de l’annexion de la Crimée par la Russie dans le cadre du conflit russo-ukrainien. Pourtant le 18 février 2017, Sergueï Lavrov talentueux ministre des Affaires étrangères, qui est tout sauf hypocrite, avait déclaré qu’il soutenait la reprise de la coopération militaire avec l’OTAN.
Russian Foreign Minister Sergei Lavrov says the « post-Cold War order » has come to an end but that Cold War thinking persists among some leaders in the West.
In a brief statement at the Munich Security Conference on February 18, Lavrov repeated Russian accusations that the enlargement of the NATO alliance has created tension in Europe.
But he called for the resumption of military cooperation between Russia and NATO, saying that political meetings were pointless without it.
https://www.rferl.org/a/russia-lavrov-want-cooperation-with-nato-pragmatic-us-ties/28317270.html
Le litige porte donc sur la question d’une annexion (vue de l’Ouest, ce que la Russie conteste)
qui dans les faits n’était que le résultats d’un référendum.
Accessoirement, Washington, avait peut-être des intérêts politiques, à rétablir la guerre froide (?), des intérêts économiques à entraver les relations entre l’Allemagne et la Russie... pour affaiblir le continent européen.
Même si l’État coupable des sabotages des gazoducs Nord Stream n’est pas désigné dans les médias de grands chemins, tout pointe vers la responsabilité d’une opération militaire UK / US -
@njama
’’je ne vois nulle part de volonté hégémonique impérialiste russe’’Il y a pourtant un impérialisme russe de proximité vis à vis des pays issus de l’ex empire tsariste et soviétique, il englobe la Biélorussie et les républiques asisatiques ex-soviétiques, et tend à réintroduire sous sa suzeraineté tout ou partie de l’Ukraine et les territoires séparatistes georgiens. Les discours de Poutine reprochant à Lénine la renaissance de l’Ukraine en font foi.
L’impérialisme étasunien est d’une autre nature puisqu’il vise à élargir sa zone d’influence au delà du bloc occidental de l’époque de la guerre froide.
Mais on peut noter que la Russie s’efforce aussi d’élargir sa zone d’influence sur d’autres continents, notamment en Afrique (Mali...), au Moyen Orient (Iran, Syrie...), et s’était rapproché des pays du Golfe qui ont pris des distances par rapport au parrain américain (il faudra voir dans la durée, selon la suite des combats en Ukraine).
Les relations avec la Chine sont d’un autre genre, une coopération renforcée, mais le conflit actuel induit une certaine réserve côté chinois, à suivre également.
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