Entretien avec Odon Lafontaine
Odon Lafontaine est l’auteur des livres Le Grand Secret de l’Islam (Createspace 2014-2018 et diffusion libre via le site http://legrandsecretdelislam.com) et La Laïcité, mère porteuse de l’islam ?, avec le P. Michel Viot (Ed. Saint Léger-les Unpertinents, 2017).
Franck Abed : Pour quelles raisons utilisez-vous un pseudonyme ? Certes, vous apparaissez à visage découvert mais non sous votre vraie identité. Le propre du chercheur de vérité n’est-il pas la cohérence totale et absolue ?
Odon Lafontaine : « Montrez-vous donc prudents comme les serpents et candides comme les colombes »
J’utilise un pseudonyme pour protéger mon activité professionnelle et ma famille.
Comme vous le faites remarquer, utiliser un pseudonyme n’est pas cependant fuir ma responsabilité de « chercheur de vérité ». Je suis reconnaissable, apparaissant sciemment à visage découvert, et ainsi régulièrement reconnu, dans la rue ou ailleurs. Je suis toujours joignable via mon éditeur (M. Giard, éditions Saint Léger – Les Unpertinents), l’association EEChO, mon site internet et les réseaux sociaux. Je réponds à tout et à tous.
Je ne suis donc pas un anonyme.
FA : Vous êtes de religion catholique romaine. Qu’est-ce qui vous a mené à l’étude critique de la religion islamique ? Au cours de vos recherches avez-vous déjà pensé, au moins une fois, que l’islam pouvait être la vraie religion ?
OL : Si j’ai certes eu beaucoup de chance d’avoir tout reçu par ma famille, je ne suis réellement sur un chemin de foi catholique que depuis une petite dizaine d’années. J’ai eu auparavant un long passage à vide. C’est au cours de celui-ci que j’ai commencé à m’intéresser à l’islam. J’étais certes de culture catholique, mais n’étais pas croyant. J’avais des discussions fort intéressantes avec un collègue musulman, il y a 15 ans environ, lequel m’a présenté l’islam. Je n’avais alors pas vraiment d’a priori négatifs, ayant en tête plutôt les clichés hérités de l’orientalisme et de l’Éducation Nationale – l’Orient mystérieux, le « prophète Mahomet »… – et ceux de la geste militaire façon Fort Saganne – les hommes du désert durs, droits et sincères.
Ces échanges avec ce collègue m’ont fait acheter un Coran, et je dois bien avouer que j’ai vite dessillé à sa lecture. Quand on connait un minimum la Bible, ancien et nouveau testaments, on peut difficilement mettre le Coran à leur niveau. Sur le plan formel, le Coran est d’un abord difficile, et de construction très différente des textes bibliques, par son caractère décousu, ses constants sauts et ruptures de narration, ses imprécations, ses menaces… Comment pourrait-on croire, ou trouver plausible que Dieu « parle » ainsi, directement, dans le Coran en changeant alors complètement de registre au regard des textes bibliques ?
Plus profondément, quand on vient à s’intéresser au sens du texte, on remarque rapidement dans le Coran une forme de retour à un certain esprit du judaïsme, légaliste, pointilleux, superficiel, qui semblerait passer par pertes et profits le message évangélique. Il n’y a pas besoin d’être croyant – je ne l’étais pas à l’époque - pour se rendre compte que la dénonciation des « sépulcres blanchis » à laquelle se livrait le Christ, celle de ceux qui acquittent religieusement « la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi » et « filtrent le moucheron mais avalent le chameau » pourrait tout à fait correspondre à la dénonciation de l’état d’esprit qui a présidé à la rédaction du Coran. C’est au final ce qu’a très bien résumé un islamologue français du XXe siècle que j’ai découvert par la suite, Roger Arnaldez : « Que peut-on tirer d’un tel livre [le Coran] qui ait quelque valeur et qui ne se trouve pas déjà, sous une forme incomparablement plus parfaite dans l’Ancien ou le Nouveau Testament ou dans les ouvrages anciens (antérieurs à l’Islam) de la tradition juive ou chrétienne ? » (Roger Arnaldez, lettre au P. Borrmans, 1994).
De là, ma curiosité a été piquée : le discours de mon collègue sur l’islam comme ultime religion révélée, venue parachever le judaïsme et le christianisme, ne correspondait pas à la réalité de ce que je lisais dans le Coran. J’ai senti qu’il y avait un problème fondamental, principiel, dans l’islam et que, pour le comprendre, il fallait en revenir à ses origines, s’intéresser aux travaux de la recherche scientifique dans ce domaine. C’est ainsi que j’ai rencontré au P. Edouard-Marie Gallez csj et ai compris que l’islam provient très lointainement d’un courant juif disparu (judéonazaréen), remontant aux premiers temps du christianisme et à une contrefaçon de l’idée de salut du monde introduite premièrement par les chrétiens.
Et donc pour répondre à votre question, l’islam a eu sa chance mais celle-ci a vite disparu à la lecture du Coran. J’ajouterai que je n’aime pas cette question de la « vraie religion », dont j’aimerais bien qu’en soient explicités les présupposés. Je ne me suis pas converti par la suite à « une religion » quand je suis venu à la foi catholique. J’ai découvert le Christ et la bonne espérance du salut donné aux hommes, transmis par l’Eglise qu’il a fondée, et non « une religion ».
FA : Quels sont pour vous les trois meilleurs arguments pour expliquer que l’islam ne peut être considérée comme la vraie religion ?
OL : Par « la vraie religion », j’imagine que vous entendez quelque chose comme « ce que Dieu voudrait ». Bien malin celui qui sait ce que Dieu veut… Il n’a plus qu’à le faire parler ! C’est d’ailleurs tout le programme du Coran et de l’islam, qui, à ce titre, se considère comme « la vraie religion ». Je n’aime décidément pas cette question de « la vraie religion » qui restreint le sujet de la critique des faux systèmes spirituels et des fausses espérances aux seules « religions ». Je répondrai à la place à celle-ci : quels sont pour vous les meilleurs arguments pour expliquer que l’islam ne peut être considéré comme vrai ?
Arguments théologiques : l’islam est une très mauvaise réponse au scandale du mal et de l’injustice sur cette terre
- L’islam ne délivre pas l’homme du mal, mais tente en vain de contenir le mal en le codifiant dans la charia.
- L’application de l’islam ne sauve pas le monde du mal ; au contraire, en prônant le recours au mal en vue du salut du monde, en vue du bien absolument supérieur que représenterait un monde entièrement musulman, soumis à la charia, l’islam ne fait qu’ajouter du mal au mal.
Arguments apocalyptiques : l’islam place la plupart des musulmans, parfois à leur corps défendant, dans le camp de l’antichrist
- L’islam, après avoir servi d’outil de manipulation des musulmans depuis ses origines et au long de son histoire (par les inspirateurs judéonazaréens, par les califes, par les chefs musulmans), est désormais exploité par de grands intérêts dans des stratégies mondiales de déstabilisation des nations et d’éclatement des sociétés civiles, occidentales comme musulmanes, afin d’en faciliter la prise de contrôle depuis l’extérieur.
Les logiques de soumission à l’autorité, de radicalisation et de surislamisation, de solidarité automatique quasi-clanique entre musulmans et du messianisme islamique sont utilisées pour influencer très largement les populations musulmanes, comme le fait par exemple un Georges Soros lorsqu’il finance le CCIF (Collectif Contre l’Islamophobie en France). Il est particulièrement difficile à un musulman de s’extraire en tant que musulman de ces logiques idéologiques, du chantage au sens de l’histoire et autres pressions collectives.
L’islam est tout aussi allègrement exploité lorsque sa logique messianiste et millénariste est mise à profit pour fournir des moudjahidines fanatiques dans les guerres des grandes puissances. Le prince Mohammed Bin Salman d’Arabie Saoudite l’avait même avoué récemment : le djihadisme avait été sciemment entretenu par les Wahhabites à la demande des Occidentaux lors de la guerre froide, pour alimenter en chair à canon leurs guerres contre l’Union Soviétique et ses alliés. Sachant cela, qu’en est-il des djihads d’aujourd’hui ? Qu’en est-il de ceux de Bosnie, de Tchétchénie, de Libye, d’Irak ou de Syrie ? Et de ceux menés en Europe Occidentale ? « Islam is simple, and people are trying to hijack it » [l’islam est simple, et certains essaient de le manipuler] disait ainsi le prince saoudien dans le même entretien. Plus que jamais, du fait de ses logiques idéologiques, l’islam est manipulé dans des manœuvres mondiales qui dépassent de très loin ses seuls intérêts.
Arguments historiques : l’islam comme il se présente est une construction idéologique dont le discours sur ses origines relève de la légende fantasmagorique
- La Mecque n’existait pas à l’époque de Mahomet. Nous en avions les preuves par les analyses philologiques, et également par des analyses géographiques et climatologiques. Nous en avons désormais des preuves physiques irréfutables, par l’archéologie. Cette ville a été inventée par les califes comme lieu des origines dans le cadre du long processus de légitimation de leur pouvoir par la création de l’islam, de ses écritures et de ses traditions. Si La Mecque est une invention, comme démontré de manière implacable par l’archéologie, alors c’est toute la plausibilité du récit musulman qui s’effondre.
- Le Mahomet de l’histoire ne s’est jamais prétendu prophète de l’islam, et n’a jamais été décrit comme tel à son époque dans les témoignages contemporains – il faut attendre 60 à 80 ans au moins après sa mort pour qu’il soit présenté ainsi. Les textes musulmans datent quant à eux de 150 à 200 ans a minima après la mort de Mahomet.
- Le Coran révèle ses origines judéo-nazaréennes pour qui l’étudie objectivement : si on l’extrait de sa gangue de gloses et de lecture biaisée, forcée par des siècles de tradition musulmane, le Coran apparait non pas comme un texte musulman mais comme un reflet des traditions bibliques et para-bibliques vivantes du Proche-Orient de l'Antiquité tardive, comme un texte arabo-araméen (reposant sur des soubassements linguistiques araméens et non arabes), et, surtout, comme un texte pétri de pensée juive-nazaréenne. Au point même qu’y est définie cette communauté juive-nazaréenne si influente aux origines de l’islam. Comme ici par exemple : « Mais ils[les Juifs, ceux qui ont « encouru la colère de Dieu », cf. verset précédent] ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre[les « gens de la Torah », les Juifs], une communauté droitequi, aux heures de la nuit, se tient debout, récite les versets de Dieu et se prosterne. Ils croient en Dieu et au Jour dernier, ordonnent le convenable, interdisent le blâmable et concourent aux bonnes œuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien. » (S3,113-114).
FA : Vous avez débattu avec Karim Al-Hanifi. Pourriez-vous nous expliquer les raisons qui vous ont amené à accepter cette confrontation intellectuelle filmée ? Quels enseignements en tirez-vous ? A l’avenir, s’il venait à vous proposer une nouvelle joute verbale accepteriez-vous ?
OL : La raison première a été l’insistance avec laquelle un converti à l’islam (Cédric B., qui a depuis disparu des radars) m’a demandé de participer à un débat avec un « cheikh » sur mon livreLe grand secret de l’islam et sur l’historicité de l’islam (un certain « cheikh islam » si je me souviens bien). J’avais fini par donner un accord de principe pour un débat que j’aurais voulu scientifique, portant sur le travail de recherche historique, sur les découvertes des universitaires et des chercheurs, et évacuant les tautologies historiques et raisonnements circulaires propres à l’islam (du genre « l’islam vient de Dieu car Mahomet est un prophète divin car c’est stipulé dans le Coran qui vient de Dieu puisque Mahomet l’a révélé »). Le « cheikh islam » s’étant fait porter pâle, Karim a été contacté pour le remplacer.
J’ai accepté la proposition, y voyant une occasion de faire connaitre au grand public musulman certains éléments issus de la recherche historique qu’il ignorait totalement. Sur ce point, la mission a été accomplie. Largement accomplie si j’en crois les retours de musulmans et ex-musulmans que je reçois.
J’ai été cependant très déçu par le niveau de mon interlocuteur et celui auquel il a placé le débat. Dans ce sens, on ne peut pas vraiment parler de « confrontation intellectuelle ». On aura vu cependant chez lui que devant les découvertes des chercheurs, il n’y avait rien à opposer sinon la production de sources musulmanes postérieures d’au moins deux siècles aux faits qu’elles décrivent, sinon la mise en œuvre de ficelles rhétoriques particulièrement fallacieuses, entre attaques ad personam, déformations constantes de la thèse attaquée et des arguments de la recherche, et pétitions de principe. Et sinon, également, une attitude particulièrement grossière et discourtoise, inacceptable dans un esprit de « confrontation intellectuelle » : excitation et cris exaltés, prise à partie constante dans un simulacre de discussion qu'interdisait le format-cadre du débat, flagrance de certaines malhonnêtetés intellectuelles rendant de fait impossible le débat...
J’ai pour cela refusé de donner suite à ce débat, recommandant à Karim, s’il voulait peser pour quelque chose dans le débat scientifique, de mettre par écrit ses arguments et de se faire publier. On disposerait ainsi d’une base tangible pour une éventuelle discussion, base qui, plus de 2 ans après ce premier débat, n’existe toujours pas. Karim et, plus généralement, le monde musulman sont désespérément muets dans le débat scientifique sur les origines de l’islam, lequel se joue sans eux, à cause peut-être de l’attitude de gens comme Karim.
FA : D’une manière générale, que pensez-vous des prises de position de l’actuelle hiérarchiquehiérarchiecatholique à l’endroit de l’islam ? Des chrétiens orientaux ?
OL : On trouve tous types de posture, et l’on ne peut comprendre une telle variété sans s’arrêter sur la très grave crise de la théologie « des religions » qui secoue toute l’Eglise. Le magistère est pourtant clair et constant : le seul salut sur cette terre est en Jésus Christ, et, à ce titre, l’islam est une voie de damnation. Comme le sont les témoins de Jéhovah, le bouddhisme ou le marxisme. C’est très clair dans les textes du Concile Vatican II, lesquels ne mentionnent nullement une quelconque estime pour l’islam mais pour les seules personnes musulmanes, et enjoignent à la mission avec une ardeur revigorante, notamment auprès d’eux.
Cette crise est celle de la pensée (latine !) du sens chrétien de l’histoire, des fins dernières et du devenir du monde à l’accomplissement des siècles. Elle provient d’un mouvement de fond très ancien remontant au moins à la fin du Moyen Âge. Benoit XVI a beau avoir publié avec maestria sur la question (Encyclique Spe Salvi), de nombreux catholiques ont perdu le sens chrétien des fins dernières et s’adonnent à toutes sortes de projets de cité parfaite à construire maintenant ici-bas, projets de type « règne social de NSJC » détourné de sa finalité ou de type « monde de paix, de convivialité heureuse et d’harmonie avec tous ». On oublie le sens profond de la parabole du bon grain et de l’ivraie : mal et bien cohabiteront jusqu’au jugement, et c’est seulement par le retour dans la gloire du Seigneur et par son jugement qu’un monde délivré du mal est envisageable. Il ne nous appartient pas de faire le jugement à sa place mais tout au plus de le préfigurer par notre conduite. Et de faire des disciples.
La hiérarchie catholique, les évêques, font face comme ils peuvent. Certains sont pris par les séductions du monde, et collaborent de fait à des projets antichrétiens. D’autres conduisent courageusement leur troupeau. Leur tâche est éminemment difficile.
Quant aux prises de position de la hiérarchie catholique à l’endroit des chrétiens orientaux, je ne vois pas bien à quoi est-ce que vous faites référence. A la création prochaine de Monseigneur Louis Sako comme cardinal ?
40 réactions à cet article
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Einstein disait :« Il est plus facile de briser l’atome que de détruire les préjugés.
Votre auteur devrait consulter entre autres, pour son information les travaux de l’éminent scientifique américain John William DRAPER (1811 - 1882) peut-être y trouvera-t’ils des éléments de réponse à ses questions ?John William DRAPER , a démontré dans son travail monumental, qu’une étude attentive et approfondie des récits historiques, a établi le fait, que » la majeure partie de la civilisation de l’Europe vient de l’Islam «Voici ce qu’il dit aussi du Coran :»Le Coran regorge d’excellentes recommandations et préceptes moraux, sa composition est si fragmentaire qu’on ne peut tourner une page sans trouver des maximes que tous les hommes doivent approuver. Cette construction fragmentaire génère des textes, des leitmotivs et des règles absolues en soi, qui conviennent à l’homme, quel qu’il soit, à tout moment de sa vie.« .Un sage oriental appelé Abdu’l-Baha a dit à Paris en 1911 à propos des préjugés.“ Il faut renoncer à tous les préjugés, qu’ils soient religieux, raciaux, nationaux ou politiques, parce qu’ils sont la cause des maux dont souffre l’humanité. C’est une maladie grave qui, si elle n’est pas stoppée, est capable de détruire la race humaine tout entière. Toutes les guerres désastreuses, avec leur cortège de misère et de carnage, avaient leur point de départ dans le préjugé ».
Ces mots malheureusement, sont toujours d’actualité aujourd’hui.-
@genrehumain
John William Draper ne peut plus être considéré comme une référence dans le domaines des religions. Son livre « Conflict between Religion and Science » a été écrit en 1874 et beaucoup d’eau a coulé sous les ponds depuis.L’étude scientifique du Coran a rapidement progressé depuis l’an 2000 et de nombreuses thèses ont été éditées depuis. OLAF ne fait que rappeler ce travail scientifique et quelque part ne contredit pas votre citation. Le Coran est incontestablement un livre qui définit le comportement de chacun dans la société dont la charia est l’expression. Mais là où Draper se trompe, c’est que ce livre de morale ou de droit ne fait pas une religion à cause de l’absence d’interactions entre Allah et les hommes. Par ailleurs, le Coran ne règle des interactions pacifiques entre les hommes uniquement dans le cadre d’une société complètement islamisée. Pour les non-Musulmans, c’est plutôt la guerre et là cela contredit toute morale naturelle et l’intuition que l’humanité se fait des relations entre les hommes. Je pense plutôt que Draper, en refusant de voir le Coran pleinement, voulait abattre le Christianisme (les ennemis de mes ennemis sont mes amis...).Vous parlez de préjugés alors qu’OLAF parle de sciences. Les préjugés arrivent lorsque l’on fait confiance à celui qui énonce une vérité. Dès que cette vérité est vérifiée, on sort du préjugé. Il arrive très souvent aussi que l’on ne raisonne pas sur la totalité des présupposés et le raisonnement, même juste, peut conduire à un résultat erroné. Ainsi, dans le cas de l’islam, il existe des interdits qui empêchent d’établir la vérité. Il est hors de question par un Musulman de remettre en cause l’incréation du Coran ou le caractère prophétique de Muḥammad. Et pourtant, ce sont ces dogmes fondamentaux qui sont remis en question par la science. -
@genrehumain la réponse à vos affirmations sans racines = https://www.youtube.com/watch?v=FWXo0-Ij8uA = manuscrit sur un ordre différent de présentation des sourates. le Coran a une histoire, simplement humaine, et l’islam n’est pas à la source de la civilisation européenne. depuis 632..
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@DACH
et encore, Muḥammad n’est pas mort avant 634 ; sa présence y est attesté à la bataille de Gaza. Dans ces conditions, Abu Baqr n’a jamais pu être calife.Pour la vidéo, il y a quelques erreurs. La datation au carbone 14 est très imprécise pour des éléments sujets à une pollution. En fait, on peut dater plutôt par son contenu et l’écriture utilisée, et il s’agit probablement d’un document du 8ème siècle. Il vaut mieux se référer la la thèse de doctorat de Leïla Qadr (Les trois visages du Coran) qui est plus précise. Reste que le Coran était loin d’être finalisé au 8ème siècle et le Coran que nous connaissons date de la moitié du 9ème siècle, car il reste des traces des Mutazilites qui n’ont été proche du pouvoir abbasside que de 833 à 847.Par ailleurs le manuscrit de Paris donne également le même genre de renseignements. Les deux manuscrits sont constitués de 3 couches différentes avec des grattages bien visibles. Ainsi, l’Esprit-Saint est devenu l’Esprit du Saint (soit Gabriel dictant le Coran à Muḥammad) ce qui nous montre un monothéisme pas aussi strict aux débuts de l’islam. -
Article intéressant et sincère.
Mais pourquoi chercher compliqué, comme le font MM. Odon Lafontaine et Gallez, alors que c’est probablement tout ce qu’il y a de plus simple si on se replace dans l’esprit de l’époque.Primo : les auteurs du Coran s’inscrivent dans la suite de la littérature juive. Ou bien ce sont des Juifs ou des judaïsants qui se sont séparés du judaïsme en acceptant un Jésus prophète (qui prophétise la fin des temps et le paradis), ou bien ce sont des Juifs ou des judaïsants qui ont rompu d’avec le christianisme en n’acceptant pas un Christ venu, et donc la définition qu’en a donné le concile de Nicée...Secundo : on efface tout et on recommence. Les auteurs du Coran et ceux qui les guidaient avaient manifestement comme intention de réaliser l’unité politique du Hedjaz en y imposant une seule religion suivant l’exemple que leur donnait l’Occident (un apôtre, un texte)... la persuasion ayant échoué avec le Mahomet de La Mecque, il ne restait que la conversion par la force des armes. Peu importe que le texte imposé, adapté, revu et corrigé, soit abscons, et même, ce n’en était que mieux. Les longues litanies toujours répétées qu’on chantait alors dans les églises ne montraient-elles pas leur force de conviction ? Un Coran chanté, voilà pour le peuple ! Pour l’érudit de l’époque ayant encore le sens de l’humour, voyez mon article Agoravox : Ô Vous femmes du Prophète, vous n’êtes pas comme les autres femmes... bien évidemment, puisque c’était en réalité, des troupes militaires... Il faut vraiment être d’une grande naïveté pour croire, encore aujourd’hui, que le Prophète passait ses nuits à copuler.E. Mourey-
@Emile Mourey
« Il faut vraiment être d’une grande naïveté pour croire, encore aujourd’hui, que le Prophète passait ses nuits à copuler. »Puissiez vous avoir raison ! Pauvre gosse, Aïcha, à 9 ans, si c’est pas dégoutant. -
« Les mahomets et autres faiseurs de sectes » ça a 250 ans environ. Jean-Pierre Marat.
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Au plan des religions, l’Islam, dont le Coran est un outil politique de destruction du christianisme, est de surcroît un faux et usage de faux, ainsi que le démontrent mathématiquement ces trois livres :https://www.islam-et-verite.com/coran-revele-theorie-codes/
https://legrandsecretdelislam.com/
https://www.babelio.com/livres/Caldwell-Une-revolution-sous-nos-yeux-Comment-lIslam-va-t/305602
Sinon : https://ripostelaique.com/lislam-cest-un-oradour-sur-glane-par-jour-depuis-1400-ans.html
Ce sont encore deux congrégations, les trinitaires (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_des_Trinitaires) et les mercédaires (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_Notre-Dame-de-la-Merci ), fondées pour libérer les chrétiens prisonniers des barbaresques, en leur substituant des martyrs ; ce sont encore la moitié des 7000 martyrs (étymologiquement, tués en témoignage de leur foi) inscrits au Martyrologe romain de 2004 ; ce sont encore la majorité des écrivains et musiciens, de Ronsard, Mozart, Voltaire, à Victor Hugo (http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/victor_hugo/chanson_de_p irates.html), tous passibles de 7 ans de prison et 100 000€ d’amende pour islamophobie, officiellement l’incitation à la haine raciale :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_contre_le_racisme_et_les_discours_de_hain e
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Certains écrits anciens mentionnent que la Mecque était un site de pélerinage hindou avant les conquêtes mahométanes, et que la Kaba était la représentation du lingam de Shiva... Quant aux écrits contenus dans le Coran, ils sont donc de plusieurs auteurs, sur 2 siècles.Voir aussi= https://www.youtube.com/watch?v=4UYzfQnRRHo  ; =Une vérité sur le Coran....-
@DACH
Non la Kaaba a été déplacée de Petra à La Mecque. La pierre noire a plus sa place dans le culte nabatéen aux trois déesses et sa présence est attestée à Petra. Par ailleurs, Petra a été un centre religieux de l’islam avant La Mecque, mais Petra a été détruite par un tremblement de terre en 747. Le directions des qibla (la direction de la prière) des mosquées anciennes attestent encore du rôle de Petra.L’influence de l’hindouisme est plus tardive est se retrouve dans la spiritualité soufi. Elle est arrivé par la perse, donc à partir de 750. Pour le nombre d’auteurs on se référera à la thèse de Jean-Jacques Walter. Il a trouvé une cinquantaine d’auteurs (entre 30 et 100) par un procédé mathématique appliqué au texte du Coran. -
En quoi la critique de l’islam pourrait-elle améliorer le christianisme, on se le demande !Quant au bilan historique, sur une base civilisationnelle l’avantage de l’une par rapport à l’autre religion ne saute pas aux yeux.Sur la critique de l’authenticité des textes du Coran en tant que Parole Révélée, le Vatican devrait d’abord balayer devant sa porte car il est de notoriété publique des dires même de Saint Jérôme que les Évangiles sont une compilation éclectique de différentes versions dont la fiabilité et l’authenticité sont fort douteuses. Ce qui n’empêche pas certains de jurer que ces Textes sont de A à Z la Parole de Dieu (Verbe)
Historiquement parlant, c’est saint Jérôme qui a rédigé ces Évangiles sur l’ordre du pape Damase, après avoir amalgamé plus d’une cinquantaine d’évangiles qui étaient en circulation à cette époque.
la Lettre de saint Jérôme * au pape Damase :
* "À la demande privée du pape Damase, il cherche aussi à prendre en charge la révision du texte de la Bible latine, sur la base du Nouveau Testament grec et des traditions grecques de la Septante, attribuées à Symmaque l’Ébionite et Théodotion, afin de mettre fin aux divergences des textes qui circulent en Occident (connus sous le nom de Vetus Latina).«-
@njama
Les mêmes qui revendiquent la méthode hyper critique pour l’islam (mettre en cause systématiquement les témoins de la tradition en question parce qu’ils seraient partiaux), refusent de l’appliquer au christianisme.Et puis si les califes avaient un tel pouvoir qu’ils pouvaient changer la Mecque de place, on se demande pourquoi leurs ennemis n’en ont rien dit ! -
@njama
Historiquement, les évangiles ont écrits en araméen (pour Matthieu et Luc), en hébreu pour Marc et en grec pour Jean. La date de l’évangile de Matthieu est connue et c’est l’année 37 et on peut tracer le texte araméen jusqu’à cette date. Les textes de Matthieu et Luc sont complets et celui de Marc est connu par des extraits. La traduction en grec vient ensuite (au premier siècle encore) et enfin la version latine de Saint Jérôme au 5ème siècle. Si Saint Jérôme avait fait une compilation d’une cinquantaine de textes, ça se serait vu étant donné la masse de textes antérieurs disponibles.Saint Jérôme est mort au 5ème siècle, mais les Evangiles étaient connus dès le premier siècle et en l’an 150, il n’y en avait que 4 qui ont été cités en 170. Ce qui veut dire que les Evangiles apocryphes sont bien postérieurs. Saint Jérôme a bien étudié les Evangiles apocryphes qui avaient été écrits à son époque, mais pour les écarter car non conformes aux textes primitifs attestés. Les dernières recherches sur les textes en araméen confirment complètement les travaux de Saint Jérôme.La situation est bien différente de l’islam où les textes les plus anciens datent du milieu du 9ème siècle, soit plus de deux siècles après la mort de Muḥammad et les manuscrits accessibles (Paris et Sanaa) nous montrent trois couches de Coran avec des grattages.Enfin, les Chrétiens ont un petit avantage sur les Musulmans ; il leur est possible de rencontrer le Christ et l’Esprit-Saint et ceux-ci, non seulement confirment les quatre Evangiles de la tradition des apôtres, mais en rendent le sens limpide. -
@Pascal LEn quoi la critique de l’islam pourrait-elle améliorer le christianisme... that is the question !Pour ce qui est de l’authenticité des Textes, la religion chrétienne est (de mon avis) assez, si pas très, mal placée pour donner des leçons aux autres courants spirituels ...ce qui dit en passant relève selon moi d’un pharisaïsme forcené, qui préfère la lettre à l’esprit, que le prophète Jésus fustigeait vertement par ailleursmême le pape Benoît XVI, pourtant érudit en théologie, reconnaît que par exemple l’Évangile de Jean a très probablement deux auteurs, qui n’étaient peut-être pas contemporains de Jésus...Et que dire des Évangiles qualifiés d’apocryphes que le Concile de Nicée a écartés du revers de la main ... -
@njama
Yep bro, tu pourras pécho Vanessa PaRADIS, quand... JE veux !
Tschuss
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Il est très peu probable que le Jean évangéliste soit l’apôtre Jean, fils de Zébédée, le « disciple bien-aimé » de Jésus
cf. Attribution du texte
L’Église s’est donc fiée à des écrits de seconde main ayant vraisemblablement deux rédacteurs pour bâtir quelques-uns de ses dogmes et articles de foi ...Benoît XVI, comme bien d’autres théologiens, reconnaissent que cet Évangile de Jean n’a pas de dimension historique et concède qu’il se présente comme une œuvre littéraire... avec tout le lyrisme et l’emphase que cela peut comporter.
Benoît XVI analyse le caractère Ecclésial du 4e Évangile
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=3107074_paraclet -
@njama
« la religion chrétienne est (de mon avis) assez, si pas très, mal placée pour donner des leçons »« Et que dire des Évangiles qualifiés d’apocryphes que le Concile de Nicée a écartés du revers de la main » Et heureusement, car aucun de ces Evangiles ne date d’avant l’année 170 et ils différent parfois assez largement des 4 Evangiles de la traditions des apôtres qui ont tous été écrits après 70. Ce n’est pas parce qu’un texte parle de Jésus qu’il est forcément chrétien.Le texte de l’Evangile de Jean a forcément été écrit par un des 12 apôtres à cause des détails qu’il connaissait et son homogénéité et ne peux avoir été écrit avant 70. Vous devez confondre pour les auteurs multiples avec le texte de l’apocalypse qui n’a pas la même homogénéité.C’est tout de même étonnant, cet acharnement à vouloir tuer le Christianisme depuis 2000 ans et celui-ci est toujours debout. Aucune étude scientifique digne de ce nom n’est arrivé à prouver quoi que ce soit qui soit contraire au texte des Evangiles. Vous n’avez sans doute jamais rencontré Jésus, car vous ne seriez plus Musulman, mais sachez que cela est tout à fait possible et chaque rencontre confirme le texte des Evangile et conforte les Chrétiens dans leur foi.La science a toujours scruté le Christianisme, en particulier depuis trois siècles et le fait maintenant sur l’islam depuis 20 ans. C’est tout à fait étonnant qu’elle n’ai rien trouvé de contraire au christianisme en 3 siècles alors que depuis 20 ans, ce sont les dogmes fondamentaux de l’islam qui sont contestés par la science. La faute aux Musulmans qui n’ont jamais voulu remettre en cause les fondements de l’islam. Il ne sert à rien de faire de longues exégèses si on ne vérifie pas les hypothèses de départ. L’islam est en train de subir une remise en cause fondamentale qui n’est peut-être pas pour rien dans certaines formes de violence, la violence restant l’ultime rempart de la croyance. C’est donc aux Musulmans eux-mêmes de reprendre les éléments qui ont servis de base aux différentes études et de réfléchir. Toute étude scientifique doit pouvoir être contestée, mais il faut apporter des éléments objectifs à la contestation, pas des arguments d’autorité ou des attaques sur les porteurs de mauvaises nouvelles. -
@Pascal LLe texte de l’Evangile de Jean a forcément été écrit par un des 12 apôtres à cause des détails qu’il connaissait et son homogénéité...Même la pape Benoît XVI reconnaît qu’il n’y a aucune certitude sur ce que vous affirmez ... et s’il n’est pas catholique, l’êtes-vous ?La science a toujours scruté le Christianisme, en particulier depuis trois siècles et le fait maintenant sur l’islam depuis 20 ans.Quand vous nous faites de telles allégations, on aimerait avoir vos sources, car LA « science » a bien d’autres chats à fouetter que de se prononcer sur l’authenticité et la validité de textes « religieux ». A la limite cela relèverait du travail d’historiens, de linguistes et d’archéologuesQuels chercheurs ? au CNRS aucun bien sûr, mais encore de quelles universités ? ... des théologiens érudits catholiques ? dont on sait qu’ils ne sont pas vierges de liens d’intérêts, et donc partiaux par nature ... -
@Pascal LLe travail de Edouard-Marie Gallez, ce prêtre contemporain grand pourfendeur de l’Islam devant l’Éternel dont son disciple acolyte Olaf vulgarisateur de sa thèse de doctorat en théologie ici interviewé par l’auteur Frank ABED s’inscrit dans une longue lignée de justifications théologiques tortueuses depuis le moyen-âge pour discréditer intellectuellement l’islam.La thèse de E-M Gallez n’a rien d’une nouveauté, la polémique islamo-chrétienne s’est instaurée dès le VIII° s, et ce n’est que vers 1143, soit 5 siècles après l’Hégire, que Pierre le Vénérable fit traduire le Coran en latin par Robert de Rétines, moine de l’Ordre de Cîteaux, pote de Bernard de Clairvaux à qui il transmit une copie. Pour résoudre les quelques divergences entre les Évangiles et leurs dogmes, ils n’ont rien fait d’autre que de chercher à démontrer que c’est un faux, et assimiler Mahomet à un « illuminé » hérétique.
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Le Grand Secret de l’Islam ne convaincra pas plus les musulmans d’abandonner leur prophète, que les Évangiles et toute la littérature chrétienne n’ont convaincu les Juifs d’abandonner les leurs. A ce titre, le Grand Secret de l’Islam, n’est qu’un coup d’épée dans l’eau !
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Si E-M G a su formuler à partir de documents une cohérence historique dans l’hypothèse de sa thèse de doctorat, les contradictions de ses conclusions avec la Bible le rattrapent ... et ruinent sa démonstration !L’historien ne sort-il pas de son rôle à vouloir établir l’authenticité d’une Révélation ? Quel historien aurait établi fermement les précédentes connues, celle de Jésus, de Moïse, d’Abraham et de tous les petits prophètes ?Une lecture purement « historique » minimisera toujours les aspects « inspirés » propres aux Révélations, « manifestations du Verbe » (épiphanies, théophanies, Parole de prophètes) car ce genre de considérations, tout comme celui des passions, n’est pas pris en compte par l’historien. Nous sommes bien d’accord sur cette méthodologie de recherches et sa déontologie, mais cela n’empêcha pas Olaf d’écrire (et E-M G de le penser j’imagine ou même de l’avoir écrit) dans sa conclusion p.86 :« Pourtant, même sans cela, le faisceau de preuves et d’indices est assez dense et convergent pour qu’émergent en pleine lumière, et avec suffisamment de certitude, le grand secret de l’islam, son imposture historique et la vérité sur ses origines véritables : le texte coranique et la biographie islamique de Mahomet sont des fabrications progressives des siècles suivant les premières conquêtes des Arabes de Syrie ; les 50 premières années suivant le règne d’Omar ont joué un rôle déterminant pour le premier et les 50 premières années après Abd al Malik pour la seconde. Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet l’islam est le fruit d’un processus très long et très complexe de réécriture de l’Histoire, s’enracinant dans une foi judéochrétienne déviante, rendue folle par les espérances messianistes.
Ce processus graduel a accouché d’une religion nouvelle qui a toujours poursuivi les objectifs messianistes de ses fondateurs judéonazaréens. Elle a imposé à la société civile un système de domination politique exploitant le religieux pour assoir une autorité totalitaire. ».
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@njama
« Même la pape Benoît XVI reconnaît qu’il n’y a aucune certitude sur ce que vous affirmez »Comme je vous l’ai déjà écrit, vous confondez l’évangile de Jean avec l’apocalypse.Par ailleurs, chaque rencontre avec le Christ confirme le texte des Evangiles, Evangile de Jean compris. Je ne vois pas le pape contredire Jésus. Mais c’est une validation interne qui ne compte pas pour l’extérieur. Aussi la science garde tout son intérêt.« LA « science » a bien d’autres chats à fouetter que de se prononcer sur l’authenticité et la validité de textes « religieux » »Peut-être dans les pays Musulmans, mais en occident, la liberté de penser va jusqu’à la liberté de critiquer. Les philosophes des lumières ont attaqué le Christianisme au XVIIIème siècle et il a bien fallu départager les points de vues. Je vous renvoie à l’étude d’Elian Cuviliier sur le sujet : « Pierre Gibert dont la thèse est que l’on trouve les racines d’une lecture historique et critique de la Bible chez des érudits croyants entre le XVe et le XVIIIe siècle. Leur souci était de rendre compte de la vérité biblique en la soumettant aux questions historiques que le savoir de leur époque faisait émerger [...] Côté catholique, c’est l’oratorien Richard Simon (1638-1712) qui inaugure une exégèse historique au véritable sens du terme ». Vous voyez, ce n’est pas nouveau.La science c’est aussi l’histoire, l’archéologie, la philologie, la linguistique dans la mesure où ces matières utilisent des méthodes rigoureuses d’investigation.Contrairement à ce que vous pensez, le sujet est d’importance puisque la liberté religieuse permet de penser ce que vous voulez et seule la science est apte à ramener la paix et départageant les opinions.« des théologiens érudits catholiques ? dont on sait qu’ils ne sont pas vierges de liens d’intérêts, et donc partiaux par nature »Tout de suite les attaques des personnes. Il est évident que les catholiques se sentent concernés par ces études, y compris sur les autres religions, mais ils ne sont pas les seuls. Les résultats des études étant publiés, tout scientifique peut critiquer et proposer une autre théorie, s’il dispose d’éléments probants. Sur l’histoire de l’islam, je citerai par exemple les travaux de Françoise Micheau de la Sorbonne qui n’affiche aucune conviction religieuse et qui confirme largement, sur le plan historique, les travaux des exégètes chrétiens. Bien évidement les historiens Musulmans ont parfaitement le droit de critiquer ses travaux, s’ils disposent d’éléments plus probants. S’il veulent utiliser la Sirah, il faut préalablement qu’ils en établissent le caractère scientifique par des recoupements, y compris avec des textes extérieurs à l’islam, d’autant plus qu’ils sont largement plus nombreux que les textes internes qui ont presque tous disparu. La non-fiabilité des isnad a largement été démontrée par l’étude de Hela Ouardi. -
@njama
Vous pouvez penser ce que vous voulez des travaux d’Edouard-Marie Gallez, mais les arguments qu’il apportent ne peuvent être réfutés que par des arguments de même valeur. Attaquer le porteur de mauvaise nouvelle ne fait que discréditer un peu plus ceux qui le font. La thèse du père Gallez a été éditée en 2005 et toutes les thèses qui sont sorties depuis ne font que confirmer ce qui n’était encore que des théories dans son travail. Il y a donc le feu dans l’islam.« Le Grand Secret de l’Islam ne convaincra pas plus les musulmans d’abandonner leur prophète »C’est vrai dans une grande partie. Pour abandonner l’islam, les Musulmans ont besoin de se construire leur propre conviction. Mais les ressources disponibles sur Internet permettent de répondre aux questions impertinentes qu’ils se posent. La peine de mort pour apostasie s’applique encore au Soudan, mais pas en Europe et ils sont libres de réfléchir. Je rencontre souvent des Musulmans originaire d’Afrique qui sont déstabilisés par les prêches des Frères Musulmans dans la mosquée à côté de chez moi. Et lorsqu’ils sont déstabilisés, ils se posent des questions et c’est le début de l’apostasie. Et s’ils ne se posent pas de questions, c’est moi qui leur en pose et ils n’ont pas les réponses....Je rencontre énormément d’anciens Musulmans qui n’osent pas avouer qu’ils ont quitté l’islam. Pour ceux-là, « le grand secret de l’islam » peut les conforter dans leurs doutes sur l’islam. J’ai un autre livre à leur conseiller : « Le Coran décréé - Le défi de la science » de Florence Mraizika. Il vient de sortir, mais est déjà épuisé (sauf en version numérique...).« les Évangiles et toute la littérature chrétienne n’ont convaincu les Juifs d’abandonner les leurs » là, vous vous trompez. Après la pentecôte, les Juifs se sont convertis en masse (ou plutôt, il ont accepté Jésus comme le vrai Messie, ils n’avaient pas besoin de se convertir). Les Juifs actuels ne sont que la suite de la secte des pharisiens de l’époque. Ils n’étaient pas très nombreux et ils ont fait par la suite des conversions dans les pays où ils se sont réfugiés. D’autres sectes comme les judéonazaréens qui acceptaient Jésus, mais pas selon la foi chrétienne ont disparus, absorbés dans l’islam. Une bonne partie des palestiniens d’aujourd’hui sont en fait descendant de Judéo-Chrétiens convertis (de force la plupart du temps) à l’islam. -
@njama
« Il n’y a jamais eu de révélation divine donnée à Mahomet »Cette phrase se déduit de ce que nous savons de l’élaboration du Coran. Il n’y a pas pu avoir de révélation faite à Muḥammad tout simplement parce que une partie du Coran est plus ancienne (lire le livre sur les hérésies d’Irénée de Lyon qui date du 2ème siècle) et que beaucoup de verset sont beaucoup plus tardifs. Il y a encore des traces de la pensée des Mutazilites dans le Coran et ceux-ci ont été proche du pouvoir de 833 à 847 seulement. Par ailleurs, la thèse de Jean-Jacques Walter nous montre par un procédé mathématique qu’il y a bien une cinquantaine d’auteurs du Coran et Muḥammad est peut-être un de ceux là (Pour E-M G, au moins le début de la sourate 30). Même les inscriptions du dôme du Rocher à Jérusalem construit en 691 est un cri contre la révélation du Coran. Les spécialistes des langues anciennes démontrent qu’on n’y parle que de Moïse et de Jésus.Il est toujours plus difficile de démontrer que quelque chose a eu lieu que l’inverse. La science ne démontre donc jamais que les révélations ont bien eu lieu, mais il suffit d’un seul élément à charge pour démontrer qu’elles n’ont pas eu lieu. La science s’est toujours cassé les dents sur la révélation Chrétienne. Elle n’a jamais pu démontrer la réalité de la révélation chrétienne mais n’a jamais pu démontrer que les Evangiles sont des faux. Au contraire, elle arrive à dire que ceux-ci ont été écrits immédiatement après les événements décrits (37 pour l’évangile de Matthieu). -
La Lettre à Damase ou Épitre à Damase, réponse que saint Jérôme donne au pape Damase lorsque celui-ci le sollicite d’entreprendre une nouvelle traduction latine des Saintes écritures. Étant donnée son importance, cette lettre écrite vers 383 AD se trouve en préface à certaines versions latines du Nouveau Testament postérieures au Ve siècle."... travail de traduction, sans doute effectué de 382 à 405 Dans sa « lettre à Damase », Jérôme admet que les versions latines en circulation montrent de grandes et graves différences. Elles sont presque toutes déficientes et aucune ne pourrait être approuvée"-
Beatissimo papae Damaso Hieonymus
Novum opus facere me cogis ex veteri : ut post exemplaria Scripturarum toto orbe dispersa, quasi quidam arbiter sedeam : & quia inter se variant, quae sint illa quae quum Graeca consentiant veritate, decernam. [..................]
http://www.earlychurchtexts.com/main/jerome/preface_to_four_gospels.shtml
la traduction en français :
Tu veux me faire transformer un vieil ouvrage en une œuvre nouvelle, quand tant d’exemplaires des Écritures sont dispersés dans le monde, je devrais en quelque sorte faire l’arbitre ; décider de ceux qui ont dévié et de ceux qui sont davantage d’accord avec la source grecque. Œuvre de piété sans doute, mais aussi périlleuse aventure que celle de juger des autres quand on doit soi-même être jugé. Il faudrait changer le langage des anciens et ramener à la simplicité de l’enfance un monde qui vieillit déjà. Qui donc parmi les doctes comme parmi les ignorants prenant en main un volume et constatant qu’il diffère de celui qu’il a jadis mouillé de sa salive ne vociférerait pas immédiatement contre moi en me traitant de faussaire et de sacrilège, moi qui oserais changer, ajuster, corriger les anciens livres. Cette impopularité (ce que je vais affronter) il est deux raisons qui m’en consolent, la première est que c’est toi qui m’a donné cet ordre, la seconde est que ce qui est aberrant ne saurait être vrai, chose qui est admise des plus méchantes langues. S’il faut accorder quelque foi aux manuscrits latins des Écritures, qu’on nous dise quels sont ces exemplaires car il est autant de versions que de manuscrits.S’il faut mettre à contribution plusieurs manuscrits, pourquoi ne pas retourner tout bonnement à l’original grec, faisant ainsi justice des mauvaises traductions, des corrections intempestives de ceux qui se croyaient savants, et des adjonctions introduites par des éditeurs ensommeillés ? Je ne parle pas de l’Ancien Testament où l’on pourrait se demander ce qu’ Aquila ou Symmaque ou Théodotien, qui tient le milieu entre les deux, ont pensé du texte. Notre traduction sera celle que les Apôtres ont reçue (Jérôme s’en tient donc à la Septante). Je parle à présent du Nouveau Testament qui a été indubitablement rédigé en grec, à l’exception de l’Apôtre Matthieu qui rédigea son Testament en Judée et en hébreu. Je laisse de côté ces versions attribuées à un Lucianus ou un Hesychius et que certains défendent avec un acharnement regrettable. Ces derniers n’avaient pas le droit de corriger ce que, à propos de l’Ancien Testament, la Septante avait mis au point. Le texte des Ecritures reçues par de nombreux peuples montre que leurs adjonctions sont autant d’erreurs.
La modeste préface que voici propose que les quatre évangiles soient rangés de la manière suivante : Matthieu, Marc, Luc et Jean. Ils sont bien le fruit d’une collation de manuscrits grecs mais ces manuscrits sont anciens. Ce qui ne diffère pas beaucoup de la version latine, nous le signifions par la lettre (b). Dans ce cas, nous nous contentons de changer ce qui a trait au sens, mais nous laissons subsister le reste sous sa forme primitive. Quant au contenu des versions, nous le répartissons en dix, ce qu’a fait Eusèbe de Césarée lequel suivait lui-même Ammonius. Que si des curieux veulent connaître des passages des Évangiles qui sont identiques (dans chaque Évangile), proches les uns des autres ou uniques, ce chiffre de dix les satisfera. En effets dans les versions latines s’est installée avec le temps l’erreur qui rend un Évangile et un autre moins formels, nous le signalons par la lettre (c). Il arrive encore que, quand le sens ne change guère d’un Évangile à l’autre, on ait calqué le texte sur celui des Évangiles qui donnent le premier cette leçon. C’est ainsi que chez nous (chez les Latins) tout s’est mélangé, que Marc répète en maints passages Luc et Matthieu, que Matthieu reproduise Jean et Marc, tandis que chaque Évangile conservait ce qui lui appartenait exclusivement. C’est pourquoi que, lorsqu’on lira la version que nous proposons, il n’y aura plus de confusion, que l’on connaîtra ce qui est semblable chez tous et que l’on rendra à chacun ce qui lui appartient.
Dans le premier cas de figure, il y a concordance entre les quatre Évangiles, Matthieu, Marc, Luc et Jean. Dans le second cas, nous ne trouvons plus que trois évangélistes, Matthieu, Marc et Luc. Dans le troisième cas, il y aura Matthieu, Luc, Jean. Dans le quatrième, Matthieu, Marc, Jean. Dans le cinquième, Matthieu et Luc. Dans le sixième, Matthieu et Marc. Dans le septième, Matthieu et Jean. Dans le huitième, Luc et Marc. Dans le neuvième, Luc et Jean. Dans le dixième, on trouvera ce qui est propre à chaque Évangile et qui n’existe pas dans les autres. Dans le cas de chacun des Évangiles, on voit le nombre (des chapitres ?) s’accroître au fur et à mesure que l’on s’éloigne de l’unité.
Le nombre (des chapitres ?) sera de couleur noire. Il en comportera un autre au minimum, lequel allant jusqu’à dix, indiquera dans quel évangile on trouvera le passage en question. Lorsqu’on ouvrira son évangéliaire, et qu’on voudra savoir par exemple à quel chapitre appartient telle ou telle version on le verra tout de suite au nombre que nous avons ajouté. On se référera alors au début de l’édition où la masse des versions est consignée. Grâce au nom de la version indiquée au début de chaque Évangile, on trouvera le numéro de chaque évangéliste, avec les titres (?) différents qui appartiennent à chacun d’eux. Trouvant à côté de ce dernier, le nom des autres Évangiles.
Tu pourras ainsi consulter les numéros qui se trouvent sous la même rubrique. Dès que l’on aura consulté ces informations, on pourra recourir aux volumes de chacun des évangélistes et, tenant compte des numéros que l’on aura relevés, on pourra retrouver les passages de contenu identique ou semblable (b).
Je souhaite que tu te portes bien en Christ et aussi que tu ne m’oublies pas, bienheureux Pape.-
@njama
Bn oui, les traductions qui circulaient à cette époque étaient assez hasardeuses et Saint Jérome est reparti des textes grecs. Il a fait un remarquable travail de scientifique pour faire la part des choses. Les recherches du XXIème siècle sur les textes araméens nous montre que le travail de Saint Jérôme fut en tous points remarquable. Même sans connaître les originaux en araméen, il a corrigé des erreurs qui se trouvaient dans le texte grec, pas toujours bien traduit de l’araméen. -
L’hindouisme inspire le soufisme ? Et pourquoi pas l’hésychasme, puisque les méthodes initiatiques sont souvent analogues, comme dans d’autres traditions ?C’est oublier que le soufisme prend pour base méthodique le Coran et non les Védas, de même l’hésychasme se fonde sur l’Evangile.Bien sûr les soufis assimilent typologiquement les brahmanes à Abraham, du fait des lettres analogues, et du fait de l’adoration de l’Unique qui lui est attribué (et à ceux qui sont appelés « hanif » par le Coran, adorateurs d’un Dieu unique avant l’islam)-
@Decouz
Il n’y a pas de spiritualité dans l’islam (la récitation d’une prière dans une langue qui n’est pas comprise ne peut être considéré comme une spiritualité) et le vide a été rapidement comblé. Le soufisme a été introduit dans l’islam par la Perse à l’époque abbasside. Cette Perse n’était guère chrétienne, ce qui exclut une influence orthodoxe.Le soufisme reste un islam toujours basé sur le Coran mais la spiritualité est d’origine indienne.Il n’y a pas un seul soufisme. Les courants sont presque aussi nombreux que les soufis eux-mêmes, ce qui fait qu’il est difficile d’en tirer des caractéristiques communes en dehors des 5 piliers qui n’introduisent d’ailleurs pas d’éléments de foi. Pour les Musulmans, la transcendance absolue de Dieu interdit d’essayer de comprendre et il ne peut y avoir de foi sans la raison. Il s’agit alors d’une croyance.La deuxième introduction de spiritualité dans l’islam nous vient d’Afrique avec la présence de Marabouts sur l’ensemble du continent.Il n’y a aucune introduction d’éléments chrétiens dans l’islam après la fin du 7ème siècle, car l’islam a alors évolué vers un anti-christianisme. Il a été prouvé que le dogme de l’unicité de Dieu n’a été créé que comme argument contre les Chrétiens. Les manuscrits existants montrent bien les grattages qui remplacent l’« Esprit-Saint » dans le texte du Coran par l’« Esprit du Saint » soit Ğibrīl dictant le Coran à Muḥammad. -
@Pascal L
Les voies soufies remontent toutes à Mohammed, bien sûr qu’il y a de nombreuses voies soufies comme il y a de nombreuses voies hindoues, bouddhistes ou chrétiennes, mais elles ont toutes des points communs si on regarde non pas avec l’oeil de la raison individuelle, mais avec l’oeil du coeur (pas la sentimentalité chrétienne hein, mais l’oeil de l’intuition intellectuelle, et je ne dis pas que les chrétiens n’ont que de la sentimentalité non plus). -
@Decouz
« Les voies soufies remontent toutes à Mohammed »Démonstration s.v.p.Quand on pense que la plupart des premiers théoriciens du soufisme sont morts par pendaison comm Al-Hallaj, il est difficile d’y voir une expression de Muḥammad.Le cœur est bien le point d’entrée de la spiritualité, mais il existe un gouffre entre la spiritualité chrétienne, tout entière tournée vers Dieu et les spiritualités indiennes ou africaines tournées vers les Esprits. Jésus n’a pas arrêté de chasser les Esprits car ils s’interposent entre Dieu et l’homme. Pour Jésus, ces Esprits sont affiliés à Satan et cherchent à empêcher l’accès au salut proposé par Dieu à toute l’humanité. La méconnaissance de Dieu dans l’islam est peut-être déjà un effet des Esprits puisque vous vous interdisez de comprendre Dieu. -
@PascalVous confondez l’acculturation qui permet aux Africains d"intégrer des éléments de leur culture traditionnelle animiste aussi bien au christianisme qu’à l’islam, et l’introduction d’une spiritualité dans l’islam (dans ce cas on peut en dire autant du christianisme avec tous les cultes africains, brésiliens ou cubains qui ont accommodé les saints et croyances chrétiens avec des figures du chamanisme).C’est plutôt une synthèse due à l’esprit africain qui se joue des formes dogamtiques, ou dans le pire des cas un syncrétisme qui peut tomber dans l’idolâtrie ou la sorcellerie. -
@Pascal L
Al Hallaj est un exemple extrême de « chath » déclaration extatique « je suis Dieu », ce n"est en aucun cas un théoricien du soufisme, il faut prendre le cas pour la doctrine métaphysique de sidi Mouhiddin Ibn Arabi et pour l’aspect poétique de Rumi et de son Mathnawi, ce sont parmi les plus connus en occident.Si vous lisez un tant soi peu les Upanishads ( avec l’intelligence du coeur) rvous verrez que la prédominance, ce ne sont pas les esprits inférieurs, ni même les anges des monothéismes, mais l’Unité Absolue, je pourrais facilement vous dire la même chose, votre point de vue limitatif vous interdit de comprendre les formulations qui échappent à votre dogme.Quant aux chaines initiatiques, ce sont des documents privés et intérieurs aux voies, mais si vous cherchez avec droiture et perspicacité, vous en trouverez sur internet. -
@Decouz
Al-Allaj : « Ô gens, quand la Vérité s’est emparé d’un cœur, Elle vide tout ce qui n’est pas Elle. Quand Dieu s’attache à l’homme, Il tue en lui tout ce qui n’est pas Lui.Mon cœur a banni tout amour, car un autre que le tien m’est interdit. Tu es pour moi esprit et vin, tu es la rose et le parfum, tu es toute joie et tout souci, guérison et maladie. Et couronnant désir après désir, en toi on trouve une paix. »Il se déclare donc différent de Dieu et ne peut dire « Je suis Dieu ». C’est assez différent de l’amour Chrétien car l’amour de Dieu pour un Chrétien se transmet à l’autre, n’a rien d’exclusif et ne cherche rien en retour, mais on ne retrouve aucune de ces spiritualités dans le Coran où Dieu n’est jamais amour.« Upanishads » D’après ce que comprend, ce texte est la base de la spiritualité hindoue et vous confirmez donc l’origine indienne du soufisme.« votre point de vue limitatif »Forcément, après avoir rencontré le Christ, il m’est difficile d’aller chercher ailleurs et ces rencontres n’ont pas grand chose à voir avec un dogme. Ceci-dit, j’étudie l’islam depuis 3 ans à partir de ce qu’en dit la science, principalement pour comprendre la multiplication des barbes et des voiles dans mon quartier. l’Hindouisme n’est pas très présent en France, je l’étudierais s’il me reste du temps.« Quant aux chaines initiatiques »Nous avons l’occultisme en France, dont la Franc-Maçonnerie est un bel exemple. L’occultisme conduit directement au culte des Esprits. Rien de ce que Dieu révèle à l’humanité n’est caché. Si nous refusons son amour, c’est toujours volontairement. -
@Decouz
Ah non, le culte des ancêtres ou des Esprits est vraiment incompatible avec le Christianisme.J’ai vécu au Brésil et j’ai été confronté aux cultes issus de l’Afrique. Il n’ont rien à voir avec le Christianisme. Si yémanja est assimilée à la vierge Marie dans l’iconographie, c’est par souci de discrétion, mais yémanja reste la déesse de la mer. Les églises ont souvent mis des statues de la vierge à l’extérieur pour que ces cultes ne se fassent pas à l’intérieur des églises.En France, nous avons beaucoup de prêtres d’origine africaine et ils n’ont jamais importé de culte africain. La spiritualité chrétienne n’a pas besoin de compléments. Par contre, nous pratiquons un exorcisme appuyé lorsque nous baptisons des Africains avec des scarifications pour les libérer de l’influence des Esprits. -
D’une manière générale on ne peut pas considérer l’archéologie comme la seule preuve en histoire car les civilisations orales ou n’ayant pas de monument en dur comme les civilisations nomades n’ont pas laissé de traces autres que la parole transmise de génération en génération leurs coutumes et transmises par le folklore, leur mode de vie, dans ce cas la mémorisation primait, si écrit il y avait il n’avait qu’une fonction secondaire.Une transmission seulement écrite n’a pas de valeur dans une société traditionnelle, le Coran s’est transmis oralement depuis le début et continue à l’être, sa longueur permet la mémorisation et la psalmodie dans un temps acceptable.Pareillement le Veda doit être transmis de maitre à disciple.-
@Decouz
Pasqué ... c’est la pizzzza des Cévènes, ragazzzo !
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@Decouz
Tout de même, la prédication de Muḥammad se situe au 7ème siècle, ce n’est plus la préhistoire et les documents écrits sont extrêmement nombreux à cette époque. Les caravaniers arabes écrivaient des contrats avec leurs clients et l’écriture était donc assez répandue. Dans un milieu proche, les Evangiles ont été mis par écrit 6 siècles auparavant dès les années qui ont immédiatement suivi les événements décrits et ces textes sont encore disponibles.Dans l’islam, c’est le silence des textes qui pose un problème alors que tout le monde extérieur écrit sur les Musulmans ! La mémorisation a bon dos. Lisez « les derniers jours de Muhammad » écrit par Hela Ouardi de l’Université de Tunis. Elle a rassemblé tous les textes de la tradition réputés authentiques et le moins que l’on puisse dire, c’est que tout cela est totalement incohérent. Il semble donc que les isnad ne soient qu’un artifice pour faire passez des texte du 9ème siècle comme étant authentiques.Quand à la psalmodie, le Coran regorge de ruptures et d’incohérences dans le rythme. Difficile de ne pas y voir des évolutions du texte. Même des traducteurs Musulmans comme Hamidullah émettent des doutes sur certains versets. Quand on sait en plus que les premiers textes ont été écrits avec un alphabet défectif (16 consonnes seulement et pas de voyellisation) permettant bien des transformations tardives, Allah était donc bien mal inspiré d’utiliser l’arabe alors que le Grec ou le latin à la même époque était des langues rigoureuses. Et pourquoi avoir utilisé la langue du nord de la Syrie et pas la langue du sud de l’Arabie où se trouve La Mecque ? -
Je sais que vous êtes musicien, mais le fait est qu’il y a des passages très cadencés et très réguliers, qui disparaissent à la traduction.Ce qui compte pour les linguistes en premier ne n’est pas l’orthographe, qui par exemple en français n’est pas très logique, mais ce qui est parlé.Ce que je déplore du point de vue musical, c’est l’absence de notation mélodique, en général la psalmodie suit les modes orientaux (maqamât correspondant plus ou moins aux modes de l’antiquité) qui eux sont répertoriés, mais on n’a pas voulu transcrire semble-t-il pour éviter d’assimiler la récitation avec de la musique, donc ce qui compte c’est d’apprendre la récitation avec la bonne prononciation et les longueurs de temps admises.Il y aussi un classement plus ou moins instinctif du timbre des voix des récitateurs.-
@Decouz
Quand je parle d’irrégularités de la psalmodie, c’est bien évidement sur le texte arabe, la traduction française ne se psalmodie pas. Il y a également des rimes qui ne fonctionnent pas et d’énormes fautes de grammaires. Quelques sourates se rattachent à un mode de psalmodie syriaque antérieur à l’écriture du Coran, mais en général la psalmodie ne se rattache pas à des modes connus chez les Grecs.Il reste tout de même en Français quelques versets qui ont une longueur tout à fait anormale. -
Bonjour,
Ce que vous ne comprenez pas ni pour le coran ni pour la bible c est qu il s agit de poesies mais pas de poesie sur deux niveaux comme pour le registre metaphorique mais sur beaucoup plus de niveaux ce que seuls les prophetes savent faire.
Par exemple quand la bible dit : au commencement dieu crea la terre et les cieux, la terre etait informe et vide et les tenebres recouvraient l abime en fait il s agit surtoutde la description d un « arc-angle ». Et comme vous etes surement a des annees lumieres de cette comprehesion vous ne pouvez certainement pas comprendre le coran lorsqu il dit : louange a allah, createur des cieux et de la terre et qui fit des anges dotes de 2,3 ou 4 ailes .....
Et pour le reste je ne vous en parle pas.
Le veritable probleme des religions c est la suffisance de pseudo intellectuels comme vous.
L enseignement juif est la science absolue maitrisee a un niveau poetique par le coran de facon inegalable. La veritable question concerne le dogme chretien .... comme crystalisant toute la misericorde.... de l antechrist.
Monsieur, votre esprit souffre d un cancer. Que dieu vous garde et vous pardonne pour votre ignorance et votre manque d intelligence .
Pensez que la methode scientifique n est qu une methode d approximation et que la science n a pas pour but d atteindre la veritemais simplement de la rendre utile.
En faisant ce que vous faites vous vous faites en quelque sorte guider par le demon bien plus malin que vous. La seule chose a faire pour vous est d exprimer la verite de votre coeur. Encore et encore jusqu a ce que vous soyez le seul a pouvoir vous comprendre.
Et vous comprendrez la grande solitude d un prophete.
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