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Accueil du site > Tribune Libre > Et si Redeker avait raison ?

Et si Redeker avait raison ?

 

A la suite de la tribune de Robert Redeker dans Le Figaro, il n’est pas une plume qui n’ait vigoureusement protesté qu’elle défendait mordicus la liberté d’expression qui est la base même de la démocratie. C’est bien le moins, car encourager la Fatwa, c’est-à-dire appeler au crime, tombe encore sous le coup de la loi... en France. Mais où apparaît « l’islamisation des esprits », dont se plaint Redeker, c’est dans le fait que pas un seul de ces scribes n’ait omis de faire ses petites réserves de principe pour bien marquer, chacun pour soi, qu’en ce qui concerne le fond, il n’était pas d’accord. Certes, on peut ne pas être d’accord, c’est le fait même de la polémique, mais ce qui est suspect, c’est l’unanimité. Cela a commencé par le ministre, qui nous a rappelé que la liberté d’expression ne saurait être totalement libre chez les fonctionnaires.

Certains citoyens sont donc plus égaux que d’autres, et on ne pouvait mieux légitimer l’hallali. Il n’a pas tardé : la violence ne se limite pas à la menace de mort, c’est aussi le terrorisme intellectuel, l’invective qui, en rabaissant l’auteur au rôle de débile, d’inconscient, d’ignorant, de pervers et, bien entendu d’extrémiste, se dispense de discuter les arguments, globalement assimilés à une insulte qui ne mérite que menace. Menace contre insulte, c’est ce à quoi bon nombre de musulmans ramènent cette affaire. Pour LDH, il s’agit d’un texte « nauséabond ». Pour le MRAP, « toute forme de violence en appelle, hélas, d’autres en retour, parfois plus extrémistes encore ». C’est un peu ce que sous-entendait le ministre : au fond, il ne l’a pas volé ! Ensuite il y a toute la classe des donneurs de leçon, souvent enseignants, peut-être par déformation professionnelle, qui donnent un avis qui ne saurait faire qu’autorité : « Un texte d’une rare bêtise », lit-on ici, « Il faudrait lui retirer son agrégation », lit-on là.

La condescendance prend parfois des airs d’indulgence : « Le philosophe qu’est Robert Redeker ne peut pas ignorer la différence entre l’islamisme, une idéologie, et l’islam qui est une religion ». Franz-Olivier Giesbert lui-même, dans sa chronique du Point, n’a pas pu s’empêcher, comme pour s’excuser, de dire que Redeker avait « proféré une énormité. Il a juste oublié de lire la sourate de la Génisse, celle de l’Abeille et bien d’autres encore. » Donc acte, il faut tout lire du Coran pour en parler, mais ne faut-il pas aussi le lire en arabe ? Guy Sorman, grand prêtre de l’entrée de la Turquie en Europe, nous explique les raisons de « son profond désaccord » : ...Sa position est d’affirmer que tout est dans le Coran. C’est également ce que soutiennent les fondamentalistes musulmans ! Soit on considère qu’une religion se définit tout entière dans le texte, soit, et c’est mon avis, que c’est la pratique qui la définit.

Sur le principe, on ne peut que lui donner raison. Ce qui compte, ce sont les retombées pratiques, les faits et les actes qui résultent de l’appartenance à une religion. On ne peut prévoir avec certitude les répercussions d’un texte, d’une doctrine, d’une idéologie ou d’une religion. Tout dépend du terrain qui le reçoit, du contexte social et politique, bref cela fait partie du complexe, donc de l’imprévisible. Le recours au texte ne peut être qu’une explication parmi d’autres, a posteriori, de ce qu’on observe. Marx n’avait certainement pas prévu ce que serait vraiment le communisme ! Mais que fait Redeker ? Il considère comme un fait que l’islam « exalte violence et haine » et fasse preuve d’intolérance. Il en cherche une explication dans le Coran et dans l’exemple du personnage de Mahomet, chef militaire et pilleur de caravanes qu’il oppose à Jésus, non violent qui « meurt pour nous sauver de nos péchés ».

On peut ne pas adhérer à sa thèse et trouver des arguments pour la contredire, mais les réactions disproportionnées provoquées par sa tribune tendent à lui donner raison ! L’intolérance de l’islam est étayée justement par ces explosions de violences contre tout ce qui peut paraître une critique, une satire ou une moquerie. La fatwa contre Rushdie, le meurtre d’une vieille religieuse après les propos du pape, les manifestants piétinés par des foules hystériques après la publication des caricatures danoises, le meurtre de Van Gogh au nom de l’islam, les menaces de mort qui pleuvent dès qu’on ose critiquer l’islam ou le Coran, tout cela conforte l’idée que l’islam est bien générateur d’intolérance.

A cela les musulmans opposent deux arguments : le premier est que l’Eglise chrétienne n’a pas à donner de leçon en raison de son passé. Le deuxième est que c’est faire un amalgame que d’attribuer à l’islam en général les actes des islamistes qui ne représentent pas l’ensemble des musulmans. Le premier argument est juste, en effet, si on considère l’histoire.

Mais en fait, il ne résout rien, car historiquement, toutes les civilisations sont parties de la barbarie. C’est un des mérites des religions d’avoir contribué à en sortir, mais il a fallu plusieurs siècles. Or, justement, la chrétienté en est sortie, parce qu’elle a rejeté le dogmatisme pour remettre l’Eglise à sa place en la séparant de l’Etat. Ce n’est donc pas dans les temps historiquement barbares qu’il faut faire des comparaisons, mais dans notre monde d’aujourd’hui, où toutes les idées sont accessibles à tous, mais où la barbarie n’a pas disparu. Le deuxième argument voudrait désolidariser l’ensemble des musulmans des excès, évidents, des fondamentalistes. Là encore, on ne peut qu’être d’accord : tous les musulmans ne sont pas des extrémistes, loin s’en faut, et il n’est pas une religion ni une idéologie qui n’ait ses extrémistes !

Rien n’est plus stupide que de faire de tous les musulmans des poseurs de bombe. Mais ce n’est pas des hommes qu’il s’agit, c’est de l’islam, c’est-à-dire de l’idéologie dans laquelle ils sont moulés. Le résultat dépend du terrain sur lequel est semé le grain. Tous les musulmans ne sont pas islamistes, mais tous les islamistes sont musulmans ! Et le fait est qu’il y en a beaucoup. L’illusion qui a fait croire qu’il suffisait que les musulmans soient bien insérés dans notre société pour éliminer l’islamisme a perdu toute crédibilité : tous les humains ont des enfants qui passent par des crises d’adolescence. Les uns s’inscrivent au Parti communiste ou à une cause humanitaire, les autres entrent dans les ordres ou dans une secte, et les jeunes musulmans sont tentés par le radicalisme. La dispersion statistique est une loi des populations. L’islamisme est indissociable de l’islam car ce n’est qu’une variante nécessaire de sa diversité statistique. On ne peut donc assimiler les musulmans à l’islam ni la critique de l’islam à celle des musulmans : les musulmans sont des hommes comme les autres. Il y a des bons et des méchants.

Mais l’islam est une religion qui génère une culture. Cette culture ne s’est pas avérée efficace pour moderniser les Etats qui s’en réclament, ni pour exorciser la violence de la barbarie. Et c’est là un fait ! J’entends déjà les protestations outrées assurant que l’islam est une religion de paix et que les extrémistes n’y ont rien compris. Je veux bien admettre que certains aient raison et pas d’autres, mais lesquels ? Ceux qui interprètent le texte au pied de la lettre, ou ceux qui l’interprètent différemment ? Pour moi, qui suis athée, ont raison ceux qui renoncent totalement à tous ces dogmatismes d’un autre âge, mais ce n’est que mon opinion. Dans les faits, il y a les deux, et une fois encore, c’est statistiquement inévitable. On ne peut juger que sur ce qu’on observe, et non pas sur les théories ou sur les paroles.

Ce qu’on observe, c’est que bien que les musulmans ne représentent qu’environ 20% de la population du globe ; ils sont impliqués dans la majorité des conflits.

Et les études irréfutables à ce sujet abondent. Samuel Huntington en a recensé quelques-unes dans son livre maintenant célèbre, Le choc des civilisations : trois fois plus de guerres intercivilisationnelles impliquant des musulmans que de conflits n’en impliquant pas. De même, les conflits internes à l’islam sont plus nombreux que les conflits internes aux autres civilisations, y compris les conflits tribaux en Afrique. Ainsi en 1992, sur douze conflits intercivilisationnels faisant plus de mille victimes par an, neuf impliquaient des musulmans. Pendant les années 1993-1994, sur 20 confllits, 15 impliquaient des musulmans. Et ces conflits faisaient aussi un plus grand nombre de victimes en moyenne. Ce sont là des faits, pas des discours. Ensuite, on peut bien en chercher des causes, des explications a posteriori, et c’est ce qu’a fait Redeker.

Il y voit l’enseignement du Coran et l’exemple de Mahommet. Ça se discute, on peut être d’accord ou pas avec lui, mais on ne peut occulter les faits. Je note d’ailleurs que Samuel Huntington avait fait le même diagnostic. Il souligne que l’islam est dès l’origine une religion du glaive qui glorifie les valeurs militaires. Que Mahomet était un combattant acharné et un commandant militaire avisé, qualificatif que personne ne songerait à appliquer à Jésus ou à Bouddha. Que le concept de non-violence est absent de la doctrine ainsi que de la pratique musulmane. Enfin, il rapporte l’explication que lui donnait un homme d’Etat musulman en parlant de son propre pays : « l’inassimilabilité » des musulmans. Il y ajoute le statut victimaire dans lequel s’enferment les musulmans et la masse de jeunes entre quinze et trente ans, souvent sans emplois, due à l’explosion démographique des sociétés musulmanes et qui sont une source naturelle d’instabilité. L’étude de Huntington n’a guère été écoutée : avant les attentats de New York, il avançait que le problème de l’Amérique n’était pas tant l’islamisme que l’islam lui-même. Que la religion est le facteur le plus important pour définir une civilisation où des différences sont sources de conflits, plus que l’ethnie, comme on l’a vu au Liban, dans l’ex-Yougoslavie et dans le sous-continent indien.

Nul doute que ces faits-là sont dérangeants pour les tenants français du multiculturalisme. Mais vont-ils taxer pour autant de racisme ce professeur de Harvard, fondateur de la revue Foreign Policy et qui sait bien de quoi il parle !

Robert Redeker a soulevé un débat, et quoi qu’on pense de ses explications, il mérite mieux que des menaces, des apostrophes, des jugements lapidaires ou condescendants. Il a posé une vraie question qui s’impose maintenant avec acuité. Nos intellectuels continuent de juger à partir de leurs dogmes, qu’ils croient universels. Pas plus que les religions, les présupposés philosophiques sur les droits de l’homme ne sont des vérités premières. La science nous apprend que les hommes ne sont pas des électrons libres, mais des êtres sociaux, c’est-à-dire façonnés par une culture qui se trouve le plus souvent émaner d’une religion. Dans tout groupe social on peut trouver des bons et des méchants. Il existe une dispersion statistique obligatoire, et les occidentaux ne sont pas meilleurs que les autres. Le problème c’est que les différences de cultures sont des sources de conflits, toute l’histoire et l’actualité nous le prouve. Il n’est pas un pays comprenant à la fois des communautés musulmanes et chrétiennes qui n’ait eu de conflits intérieurs graves ou de guerre civile : le Liban y est abonné et la guerre du Kosovo a opposé deux cultures de même ethnie.

Quand ils sont minoritaires, les musulmans se disent opprimés et atteints dans leur dignité : c’est ce qu’ils prétendent en France ou en Angleterre, où leurs libertés sont pourtant bien mieux préservées qu’elles ne le seraient dans aucun pays musulman. C’est probablement vrai, ou ça l’a été, dans un certain nombre de cas comme en Tchétchénie, au Cachemire, en Bosnie. Mais que dire quand ils sont majoritaires, comme en Iran, en Irak, en Egypte, en Indonésie, au Soudan ? Là encore les explications contradictoires ne font que révéler un terrible malentendu : • pour les musulmans, ils sont évidemment victimes d’un complot venu de l’Occident, volontiers sioniste, où se reconnaissent l’Amérique et l’Europe. • pour nombre d’observateurs, l’islam est générateur de conflits violents.

Encore une fois, il est inutile de chercher qui a tort et qui a raison. Le seul fait qui vaille est que jamais ces deux cultures n’ont eu de relations paisibles. Quatorze siècle d’histoire nous le prouvent, et l’actualité plus encore. Il suffit de voir les réactions musulmanes à ce qui nous paraît relever de la liberté d’opinion : les caricatures, les propos du pape, la tribune de Robert Redeker. Pour eux, c’est une incitation à la haine. A regarder les reportages sur ces foules hystériques qui se piétinent, qui brûlent les drapeaux danois, qui hurlent leur colère et leur haine de l’Occident, il n’y a pas de doute qu’ils nous haïssent, et que s’ils le pouvaient, ils nous tueraient tous. Ils ont donc raison, nous les incitons à la haine !

Mais nous, nous avons une autre culture : le débat d’idées, la critique, la satire même sont nécessaires au fonctionnement de la démocratie. Justes ou pas, mesurées ou excessives, il faut que toutes les opinions soient exprimées. Critiquer, c’est obligatoirement blesser celui qui est la cible, mais c’est le fondement même de notre société de liberté. Aussi est-il impossible de juger sans prendre un parti pris culturel. Il n’y a pas des bons et des méchants. Chacun a raison dans sa culture, mais voilà, elles sont différentes, et incompatibles !

Ainsi Redeker a bien raison : pétri de bons sentiments, l’Occident s’est engagé dans la voie dangereuse du multiculturalisme. Or, une civilisation est par définition monoculturelle. La culture est le liant d’une société, elle fait son unité et inspire ses lois. Pour satisfaire des cultures différentes il faudrait des lois différentes. On voit bien que c’est impossible ! Il ne faut pas s’étonner alors qu’il s’ensuive des guerres civiles. On peut bien condamner les Milosevic et tous les boucs émissaires. Il se trouve des millions de Milosevic quand la haine de l’autre ne peut plus être réprimée, quand chacun se sent atteint dans ce qu’il a de plus sacré, de plus fondamental, de plus intime, la culture qui l’a vu naître. Plus rien ne compte alors, et on trouve toujours un Milosevic pour le plébisciter !


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409 réactions à cet article    


  • La Taverne des Poètes 9 octobre 2006 11:55

    A Redeker arrêt du coeur et au cardiologue auteur de l’article :

    On peut philosopher sans fermer son coeur aux croyants paisibles, sans se laisser gagner par la haine et le dogmatisme à son tour.

    Je pense que le multicuturalisme est possible. Et il sera en tout cas nécessaire pour empêcher la montée de l’affrontement des cultures que vous dites naturel et inévitable.

    Je pense que l’Occident doit remettre en question sa culture aussi : la course aux profits, l’argent-roi, le désir-roi, le mépris des pauvres, le saccage des peuples, des civilisations et de l’environnement...


    • (---.---.19.212) 9 octobre 2006 12:41

      La culture de l’Occident, ne serait-ce pas plutôt :

      Apprendre à calculer, à penser causalement, à prévenir, à croire à la nécessité (Nietzsche)

      Le processus de symbolisation d’un groupe social (Pierre Kaufmann)

      L’ensemble des œuvres de l’esprit humain (François Furet)

       ??


    • dwdw (---.---.102.142) 9 octobre 2006 13:08

      c’est vrai aussi (même urgent) ,mais c’est un autre débat


    • Candide2 9 octobre 2006 16:03

      Cher Poète, Merci pour votre commentaire (le premier). Quand vous dites « je pense », je comprends « Je souhaite et j’espère ». J’aimerais bien « penser » comme vous, mais quand on aborde les sciences humaines, il vaut mieux renoncer aux rêves : Trop de gens pourraient en souffrir. Une société multi culturelle est une société schizophrène, une société malade.


    • Le fou du Roi (---.---.10.147) 9 octobre 2006 16:40

      L’argent roi,dites vous, est ce celui du roi d’arabie, de l’émir du Koweit ou du Quatar ou du sultan de bahrein qui possèdent la moitié des actifs de la bourse Londres, un nombre incalculable de biens immobiliers à Paris, new york , zurich, genève ou Londres. Il faut cesser d’assimiler richesse et arrogance à l’occident et pauvreté et humiliation au monde arabe, les plus riches et les plus arrogants ne sont pas ceux que vous croyez.


    • roumi (---.---.74.206) 9 octobre 2006 16:54

      @candide2 je ne vois absolument pas le rapport entre la maladie psychique et « le multiculturalisme » ?

      pourriez vous developper ?

      roumi


    • ZEN zen 9 octobre 2006 18:45

      @Candide 2

      Le Brésil, la Guadeloupe(France !),les USA (combien de latinos ?)l’Afrique du Sud,etc.... toutes des sociétés « malades » ?....malades de quoi, au fait ?


    • PINO (---.---.240.226) 9 octobre 2006 19:04

      Et la liberté d’expression d’où vient-elle, de l’Occident ou de l’Orient ? Je pense que chacun a le droit de dire ce qu’il pense et si ça chatouille les susceptibilités des extrémistes musulmans alors c’est que Redeker a raison. Ils ne savent pas communiquer ! Tout ce qu’ils savent faire c’est menacer et tuer, surtout quand ils sont à plusieurs contre un. Car c’est quoi la démocratie si ce n’est que donner son avis ? In fine c’est pratique de profiter de toutes les bonnes choses de l’Occident. Quand tout sera pris, que restera-t-il ?...le désert !


    • tal (---.---.88.182) 9 octobre 2006 19:13

      @La Taverne des Poêtes

      Réponse admirable !


    • La Taverne des Poètes 9 octobre 2006 19:31

      Jeune homme, vous avez encore beaucoup à apprendre de la vie : quand je dis « je pense », je dis « je pense » et pas ce que vous pensez. Merci.

      « Schizophrène », dites-vous ? Je ne laisserai jamais des docteurs poser des diagnostics définitifs en-dehors de leur champ de compétence sans quoi ce sera le début de la fin...


    • Candide2 9 octobre 2006 20:03

      @candide2 je ne vois absolument pas le rapport entre la maladie psychique et « le multiculturalisme » ? pourriez vous developper ? roumi

      Ce n’est peut-être pas clair pour tout le monde, je vais essayer de m’expliquer : La schizophrénie est une brisure de la personnalité qui comprend notamment une ambivalence.

      Si on assimile la personnalité d’une société à sa culture, le multiculturalisme est le fait d’avoir une double (ou plusieurs) personnalité, c’est à dire une personnalité brisée. Loin d’être une richesse, la société perd ses repères, ne sais plus exactement ce qu’elle est, c’est l’ambivalence. Les lois adaptées à une culture ne le sont plus pour l’autre.

      Un problème symétrique se voit chez les individus qui sont confrontés à deux cultures différentes (immigrés) qui lui commandent des comportements « normaux », différents : La norme est toujours défini dans une culture et peut être pathologique dans une autre, d’où un trouble de la personnalité qui peut aller jusqu’à la schizophrénie qui est alors une psycho-ethnie dont l’étude fait l’objet de « l’ethnopsychiatrie ». Ce n’est pas sans raison que la schizophrénie est une maladie typique des sociétés complexes.

      Tout cela est approximatif, je ne suis pas psychiatre.


    • roumi (---.---.74.206) 9 octobre 2006 20:07

      tu sais il me fait penser a un notable qui fort de ses etudes nous en balance , un peu , modele debre

      et la conclusion de son article , ressemble bien a la fin de son cv .qq’1 qui se cherche .

      comme moi

      dans son article il sait quand il cite franz ollivier giesbert , son cheminement .

      je ne vois pas comment comment au nom du hard marketting figaro il vas sortir du piege .

      c’est pleins de sous questions me semble ’t il ,et le debat pas mal du tout .

      roumi

      et yeti a une chemise bleue comme d’hab !!!


    • ZEN zen 9 octobre 2006 20:11

      « Tout cela est approximatif, je ne suis pas psychiatre »

      ça se voit .L’ethnopsychiatrie, cela s’apprend...


    • La Taverne des Poètes 9 octobre 2006 20:43

      à l’auteur :

      Approximatif et sutout constestable :

      - L’ambivalence n’est que l’un des symptômes de la schizophrénie : Les autres symptômes sont le repli important sur soi genre autisme, les idées délirantes, la perturbation affective, l’étrangeté. Montrez-nous donc en quoi notre société présente ces symptômes ! Mais, même sur le seul symptôme de l’ambivalence - qui signifie manifestation de deux sentiments contradictoires (comme l’amour et la haine)-, je ne suis pas trop votre raisonnement...

      - La théorie du rôle de la double injonction (Le parent donne un ordre ou un message à l’enfant et se contredit dans le ton ou par son comportement) dans la formation de la schizophrénie chez l’enfant, d’après ce que j’ai cru entendre, est aujourd’hui relativisée. Donc, vouloir la transposer -avec la notion de cultures différentes- sans précaution à la société entière est pour le moins imprudent non ?

      - Le fait que la schizophrénie est une pathologie typique des sociétés complexes et industrialisées semble vérifié mais cela veut dire simplement que l’on y trouve davantage de sujets atteints, mais pas que la communauté entière est gagnée par ce mal. Ce n’est pas un mal collectif. A moins que vous n’ayez des sources là-dessus (des thèses de sociologues sérieux) ?

      Et je ne suis pas psychiatre non plus. Heu. Ni sociologue. Ni médecin, même pas malgré moi


    • roumi (---.---.74.206) 9 octobre 2006 21:17

      @candide2

      je te remercie de repondre . la schizophrenie est me semble t’il une maladie tres complexe .

      wikipedia apporte une reponse sujette a « recyclage » disent t’ils .

      la bouffee de mr redeker a ete instutionnalisee , avec de multiples relais semble ’t il .

      comme quoi au nom du hard marketting un journal essaye de soulever un lievre ; il connait son lectorat .

      la demarche me semble t’il est assez abjecte !

      sachant que debute une campagne electorale qui est particulierement difficile ; ou l’on remet en cause le role de la tele et d’une elite remise en cause (ena , etc ).

      30 ans de valeurs sures .

      il y a rupture , la plus simple reponse est de faire appel a un replis alors que c’est un ajustage .

      et les reponses sont tres complexes et pour etre rassurantes ne doivent pas laisser un champ libre .( version sarko ; il s’engouffre dans le vide qui demande a etre remplis )

      certains precheurs musulmans s’attellent aux memes taches .

      par contre la loi de 1905 est la , la france est laique .

      et c’est constitutionnel .

      a cet endroit la la shizophrenie ne doit pas intervenir , comme un autre reel .

      tout le monde s’y retrouveras .

      tout betement la republique .

      roumi


    • La Taverne des Poètes 9 octobre 2006 21:28

      "Et si Redecker avait raison ? Il voulait surtout avoir raison... de l’Islam. C’est son grand tort. C’est un grand tort que de vouloir avoir raison de l’autre.

      Aujourd’hui il souffre, sa famille aussi, par la faute de quelques assassins. Je suis du côté de celui qui souffre, pas du côté de celui qui brandit le glaive.

      Mais, de grâce tirons les leçons et avançons !


    • Nadgi (---.---.2.226) 9 octobre 2006 21:35

      Vous croyez au multiculturalisme et vous avez tord .

      Poour l’avoir vécu , je peux vous dire que c’est une illusion , un délire boboïsant , il réduit la société qui le pratique à son plus petit dénominateur commun : le Fric , et c’est peut-être cela que vous voulez dire . !


    • La Taverne des Poètes 9 octobre 2006 22:11

      Vous dites : « Pas plus que les religions, les présupposés philosophiques sur les droits de l’homme ne sont des vérités premières. La science nous apprend que les hommes ne sont pas des électrons libres, mais des êtres sociaux, c’est-à-dire façonnés par une culture qui se trouve le plus souvent émaner d’une religion. »

      D’accord mais attention ! Vous sapez sans le vouloir, au nom de la science, le fondement des Droits de l’Homme.

      Préambule de la Déclaration des Droits de l’Homme de 1789 :

      « Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs... »

      S’il faut choisir entre science et droits de l’homme, moi, j’ai choisi mon camp...


    • surfeur (---.---.76.179) 9 octobre 2006 22:40

      j’suis pas sûr qu’il y ait plus de schizophrénes dans les sociétés complexes.

      J’pense plutôt que la maladie y est mieux reconnue.

      Les psychiatres et autres professionels de la maldie sont plus nombreux, plus légitimes, ils imposent à la société leur vision de la différence.

      Dans les sociétés traditionnelles, africaines par ex, un comportement déviant ne conduit pas devant le psychiatre qui diagnostiquera une shizophrénie, mais devant le sorcier qui découvrira des exprits à exorciser.


    • (---.---.215.54) 10 octobre 2006 00:31

      « Tout cela est approximatif, je ne suis pas psychiatre. »

      — - Tu n’es pas psy mais fais gaffe ! La schizophrénie te guette.

      Comment peut-on encore penser ainsi en ce début du 3 ème millénaire ?


    • Oudeis (---.---.154.73) 10 octobre 2006 01:23

      @La Taverne des Poètes

      « Je pense que l’Occident doit remettre en question sa culture aussi »

      L’Occident n’en finit pas de se remettre en cause.

      Introspections, autocritiques, questionnements identitaires, ouvertures et tolérance envers les autres.

      Et c’est tout à son honneur.

      Mais l’Orient ? Se remet-il en cause ? Accepte-t-il de questionner aussi sa culture ?

      On peut en douter lorsqu’on voit les foudres que peuvent déclencher le moindre questionnement, la moindre critique quant à cette culture oriental et à la religion.

      Dès lors, sa propre remise en cause, la mise à nue de ses propres faiblesses n’est plus considérée comme de la sagesse, mais comme un aveu de faiblesse, d’infériorité. Non plus une tentative d’améliorer une culture en affrontant ses errements, mais une ouverture pour en accepter une autre qui elle affirme sa propre perfection indiscutable.

      Cette tentative de renversement, de remplacement d’une culture par l’autre trouve son illustration patente dans la lettre du président iranien au président américain :

      "Le libéralisme et la démocratie de style occidental n’ont pas été capables de contribuer à la réalisation des idéaux de l’humanité. Aujourd’hui, l’échec de ces deux concepts est patent. Les personnes clairvoyantes peuvent d’ores et déjà entendre les craquements avertissant de l’écroulement de l’idéologie et de la pensée des systèmes démocratiques libéraux. (...) Nul doute qu’à travers la foi en Dieu et les enseignements des prophètes, les hommes pourront surmonter leurs problèmes. La question qu’il me brûle de vous poser est celle-ci : « Ne voulez-vous pas vous joindre à eux ? » "

      Notre culture occidentale est imparfaite. Elle est faillible. Elle a engendré des horreurs sans noms.

      Mais elle a aussi permis des découvertes fantastiques. Elle nous a donné les concepts de liberté de fraternité et d’égalité.

      Alors, malgré tous ses défauts passés et présents, je pense qu’il faut la défendre. De toute nos forces, de toute notre âme et de tout notre coeur. Sans illusion mais sans faiblesse.


    • dapeacemaker (---.---.1.14) 10 octobre 2006 12:25

      @ Nadgi « la societe du fric » je l ai vecu aussi, je le vi meme tous les jours, c est une culture a part entiere, celle la meme que nous devrions combattre ; puisqu elle est mere des autres problemes. non le multiculturalisme n est pas une fatalité mais une opportunité d evoluer ; comme vous l avez si justement soulevé (vous ou un autre), le probleme c est la norme, norme que l on nous enseigne depuis le plus jeune age ; ce probleme est resolvable, il faut apprendre a creer sa propre identité dans la Difference plutot que dans le norme, car c est malheureusement en creant un moule qu on se rend compte que certains n y rentre pas.

      Le genie de l Homme et ses plus belles idées, l evolution de l Humanité meme n existent que grace aux differences, les plus belles choses naissent dans la difference. L uniformisation de nos vies qui est en cours sonnera le glas de l Humanité entiere.

      Soyez differents, et servez vous des differences pour evoluer ; la sagesse ne s aquiert pas en s ecoutant parler, mais en ecoutant parler les autres.


    • nicolas (---.---.25.9) 28 octobre 2006 11:59

      Le multiculturalisme est possible, mais à quel prix et pourquoi ?

      N’y a t il pas d’autres endroits plus dignes d’interets ou concentrer les efforts de la nation ?


    • citadelle (---.---.128.190) 9 octobre 2006 12:51

      Ce que vous ne dites pas est que c’est les musulmans qui subissent la violence de la chrétienté à la Bushienne !, que le film proposé par Van Goghe à son pays pour qu’ils se fassent une idée de l’islam est du pire exemple, que la représentation du vissage du prophète de l’Islam est interdite pour les musulmans encore moins coiffé d’une bombe et avec un couteau, que Redneck n’a pas le droit d’insulté toutes une communauté montré du doigt depuis les soi-disant « attentats » du 11 septembre 2001. Et de constater que le journal responsable de cette affaire fait partie de la liste des produits sioniste !

      Alors je ne crois pas que c’est seulement historiquement que l’Islam n’a pas à recevoir de leçons de TOLLERANCE aujourd’hui !

      Toute violences doivent etre condamnable. Qu’elles soient physiques où verbales dirigé contre un peuple, une race où une religion ! ! !

      Le mot fatwa pour un seul mail ??? Ne trouvez vous pas ça bizarre ?


      • Gio (---.---.88.207) 9 octobre 2006 14:31

        Vous êtes un fondamentaliste islamiste extrémiste, rien d’autre.

        Sourd, muet et aveugle à la dramatique réalité qui fait qu’à ce jour l’Islam parait de façon de plus en plus évidente non compatible avec toute forme de démocratie.

        Vous ne rêvez que d’une Théocratie, surtout d’une Mahométocratie, ce qui est INACCEPTABLE. Vous niez la liberté individuelle, vous niez le libre choix de l’homme et bien sûr de la femme.

        Le jour ou une autorité de l’Islam aura le courage de condamner les incessants appels au meurtre de ses apôtres il y aura eu un progrès.

        A ce jour, rien, rien, et toujours rien.

        Le fanatisme, les fanatiques (de plus en plus nombreux avec les MUETS) de l’Islam DOIVENT être combattus. Il n’est pas acceptable de voir proférer au nom d’une religion ce que nous entendons désormais chaque jour : la haine.

        Aucune religion digne de ce nom ne peut se prévaloir d’en être une si elle n’a pas pour base l’amour, au sens noble du terme bien sûr.


      • Nadgi (---.---.2.226) 9 octobre 2006 21:44

        Il faut vous calmer mon vieux , je sais bien ,la religion rend fou mais là vous êtes à enfermer .

        Pour nous autres , les athées ,« l’homme a fait Dieu à son image » Regardez votre dieu , sans visage tant il est hideux , retors au point de ne vouloir se montrer , lâche ... il est l’image des islamistes dont vous vous réclamez .

        Détrompez vous Dieu n’est pas grand , il est infiniment petit , seul votre délire est immense .


      • aria (---.---.48.253) 10 octobre 2006 12:01

        Vous vous voilez la face, ou quoi !!!!! Nous sommes des infidèles, selon vous, alors je vous le dit, nous avons tous les droits vis à vis de votre religion. Même celui de s e moquer de votre satané prohéte, qui est bien hideux vu d’ici.

        Non mais on reve. Une religion tolérante qui menace de mort, une relgion d’amour qui hurle au loup dès qu’elle reçoit le moindre coup de griffe !!!

        Et en plus, ELLE EST UNE VICTIME !!!! A mais ces infidèles l’ont bien cherché. Ce sont eux qui nous ont incité à la haine, pas nous. Comme si votre religiuon ne vous y incitait pas !!!

        Et une louche de sionisme en plus, une !!!

        MERCI DE DONNER ICI RAISON A REDECKER.


      • citadelle (---.---.151.108) 10 octobre 2006 13:10

        Si on pense différemment c’est qu’on est un fondamentaliste,un terroriste où je ne sais quoi encore ! Ce que je dis est qu’il y en a marre de se faire systématiquement insulté ! Je suis contre la violence, contre le meurtre de Van Gogh etc... Je demande seulement qu’on arrete de blesser des croyants dans leur foi.


      • (---.---.129.198) 10 octobre 2006 13:22

        Et moi je demande qu’on arrête de blesser les incroyants dans leur logique et leur rationalisme.


      • FredSud37 (---.---.129.121) 12 octobre 2006 20:45

        (.....) La liberté d’expression, ne saurait se réduire au droit de tout dire sauf ce qui est susceptible de heurter l’opinion de l’autre, ou sa croyance, ou même sa foi qui, dans le droit républicain, n’est qu’une des figures possibles de l’opinion. Face à certains commentaires, particulièrement nauséabonds, qui ont pu s’exprimer à propos de la situation de Robert Redeker, il paraît nécessaire de rappeler que le droit de critiquer une religion, un livre sacré, ou un prophète fait partie de la liberté d’expression, au même titre que le droit de critiquer une croyance, un livre, ou une personne quelconques. (.....)

        Une pétition est disponible : ICI.


      • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 9 octobre 2006 12:52

        Candide2 est pro-bushien et fier de l’être. Seul les caméléons se proclament athée....Quand on est athée, on n’a pas à discerter sur le religieux puisque l’on est sensé en avoir fait le tour ou ne pas s’en intéresser. Or c’est obsessionnel !


        • Nadgi (---.---.2.226) 9 octobre 2006 21:54

          « Quand on est athée, on n’a pas à discerter sur le religieux puisque l’on est sensé en avoir fait le tour ou ne pas s’en intéresser. Or c’est obsessionnel ! »

          Disserter !

          Voyez vous monvieux , il se trouve que je suis aussi athée que l’auteur et l’approuve pleinement , Vous dites qu’on ne peut disserter sur Dieu étant athée , mais je ne disserte pas sur Dieu mais sur les croyants , pourquoi le sont-ils , ? Pourquoi éprouvent-ils le besoin de se constituer un surmoi nommé dieu (allah comme vous préférez) ? Quels sont donc leurs objectifs ? Pourquoi ce dieu de violence leur demande-t-il de nuire aux autres aux incroyants , aux infidèles voire à eux mêmes ?

          L’homme a créé dieu à son image , la votre c’est celle de votre dieu ! Pas très beau votre barbu enturbanné !

          Ce qui est comique c’est aussi votre façon ridicule de vous exciter sur les injures faites à votre dieu , justifiant par là votre racisme refoulé .

          Il faudra vous y faire mon vieux , vous êtes en France , ce vieux pays qui a déjà maté plus d’une religion moyen orientale . Demandez donc à vos amis chrétiens ce qu’il reste de leurs délires !


        • Bulgroz (---.---.164.38) 9 octobre 2006 13:03

          Les Islamistes disent : « L’Islam est paix, amour,tolérance et dialogue, celui qui dit le contraire, ben, on lui nique la gueule ».


          • (---.---.12.115) 9 octobre 2006 22:05

            C’est comme le discours des communistes dans les années 1950 : le communisme, « démocratie de type supérieur » ; et pour ceux qui n’y croyaient pas, le goulag !


          • (---.---.192.187) 9 octobre 2006 22:21

            J’avais lu un truc assez semblable dans... les dogmes de l’église chrétienne. En fait c’est souvent un poncif des religions monothéistes.

            L’islam n’a pas su se démarquer sur ce point, il ne vaux pas mieux que les autres religions...


          • (---.---.215.54) 10 octobre 2006 00:35

            Et celui qui dit le contraire de ce que dit Bulgroz, Bulgroz lui nique la gueule ! Vous voilà avertis


          • Voltaire Voltaire 9 octobre 2006 13:03

            L’Islam, comme d’autre religions avant elle, passe actuellement par une phase de repli sur soi et d’interprétation littérale de son dogme dans le monde musulman ; les causes en sont multiples, mais l’histoire montre que ce type de phase est généralement à l’origine de déclin (culturel, intellectuel etc...) des pays/civilisations touchés.

            La chance de l’islam a longtemps été celle d’être (comme la religion juive, mais qui n’est elle pas prosélyte) une religion basée sur l’interprétation d’un texte de base très compliqué. Cela a permis son extension et son influence bien au delà des conquêtes militaires du monde musulman, grâce à une souplesse d’interprétation qui le rendait compatible avec de nombreuses civilisations (en Asie et en Afrique notamment). A contrario, la religion chrétienne, qui a longtemps été plus « dogmatique » (entraînant conversions forcées, massacres etc... notamment en Amérique), est devenue plus « souple » (apparition d’églises évangéliques en Afrique, conseil de Vatican 2 chez les catholiques etc...), bien que ces dernières années on assiste de nouveau à une approche plus littérale du catholicisme (avec Jean-Paul 2 et Benoît 16).

            L’interprétation « intégriste » ou « littérale » du coran qui semble gagner de l’influence actuellement, occasionne forcément un rejet important du monde occidental traditionnel basé sur des valeurs différentes. La question est de savoir comment va évoluer l’islam dans les prochaines années. Faute de l’apparition d’une interprétation « actualisée » de l’islam (ce que le texte lui-même du coran permet tout à fait), il est en effet à craindre que le conflit qui émerge ne perdure.


            • ZEN zen 9 octobre 2006 13:32

              @ Voltaire,

              Bonjour,

              Ce phénomène de repli identitaire et littéraliste a des causes historiques trés précises, internes et externes, qu’analyse trés bien le lettré franco—tunisien Abdelwahab MEDDEB. J’ai appris beaucoup de son dernier livre :« la maladie de l’Islam » (Seuil)


            • ZEN zen 9 octobre 2006 14:07

              Voici un lien pour un rapide résumé du livre de MEDDEB

              http://remmm.revues.org/document2447.html

              Il faudrait ajouter la confusion souvent entretenue entre religion et culture.Quel rapport entre l’islam apaisé et assez laxiste d’un Sénégalais et celui d’un illuminé d’un Pakistanais dogmatique et benladeniste ? Il y a des variétés de vécu islamique...

              Il est bon de rappeler que l’islam est souvent instrumentalisé par ceux qui veulent justifier leur violence ou certains objectifs politiques,et on peut trouver assez de passages dans le coran pour le faire....de même certains rabbins juifs peuvent trouver des textes bibliques trés violents dans l’Ancien Testament (par ex.livre de Josué, Livre des Nombres,etc..)pour légitimer l’intransigeance israëlienne.Certains ne s’en sont pas privés pendant la dernière campagne libanaise.


            • Voltaire Voltaire 9 octobre 2006 14:56

              @zen Merci, cette référence semble très intéressante. L’islam, comme toutes les autres religions, a été jalonées de conflits internes sur son dogme, et bien sûr d’utilisation ou de justification à des fins violentes.

              Ce que je trouve en revanche paradoxal, c’est le contraste entre une religion dont l’un des objectifs est bien de gagner de nouveaux fidèles (et en ce sens, l’occident très « areligieux » pourrait être un terrain fertile) et le risque de rejet entraîné par les réactions d’hostilité à toute critique, voire le silence assez général des instances musulmanes « modérées » qui, si elles condamnent la violence, semblent avoir du mal à comprendre/tolérer la liberté de critiquer une religion existant en occident.

              Certes, l’« islamisme » est alimenté par un sentiment d’injustice provoqué entre autre par les Etats-Unis et tend à étendre un islam radical au sein de certaines population musulmanes en Europe. Mais sur le moyen terme, il est probable que l’effet sera négatif pour l’islam par rapport à d’autres religions comme le boudhisme qui semble s’être bien mieux adapté à l’occident.


            • (---.---.159.247) 9 octobre 2006 15:00

              « La chance de l’islam a longtemps été celle d’être (comme la religion juive, mais qui n’est elle pas prosélyte) une religion basée sur l’interprétation d’un texte de base très compliqué. »

              il me semble que le coran est théoriquement la parole direct de dieu, il n’y a donc pas d’interprétation contrairement aux evangiles. enfin, je ne suis pas historien mais il faut creuser...

              « La chance de l’islam a longtemps été celle d’être (comme la religion juive, mais qui n’est elle pas prosélyte) une religion basée sur l’interprétation d’un texte de base très compliqué. »

              il me semble aussi que l’islam était prosélytiste à ses débuts, ils convertissaient les habitants des régions méditéranennes par la force.

              Ceci dit, la violence n’est pas quelque chose de nouveau apporté par mahomet ou l’islam, c’était dans la culture des habitants de la région. L’islam a permis une sorte de « pacification » des différents clans et canaliser leur violence contre les non musulmans. Vu comme ça, je dirais que oui, l’islam est né dans la violence (historiquement) mais elle ne l’a pas apporté.


            • (---.---.159.247) 9 octobre 2006 15:01

              « L’islam a permis une sorte de »pacification« des différents clans »

              je me suis très mal exprimé, je ne voulais pas dire que l’islam les avait pacifié, je voulais juste dire qu’ils ne s’entretuaient plus entre eux.


            • Raz (---.---.98.243) 9 octobre 2006 15:07

              Premièrement, le Coran peut être interprété. On appelle cela l’exégèse.

              Deuxièmement, la violence a existé dans toutes les civilisations, tous les peuples, toutes les religions. Malheureusement, la violence est une caractéristique de l’humanité, qu’on le veuille ou non. Je crois qu’il était temps de le rappeler.


            • (---.---.159.247) 9 octobre 2006 15:14

              attention au racourci : la plupart des guerres ont lieu dans les pays musulman => l’islam est une religion guerrière. C’est oublier toutes les raisons géopolitiques et économiques des guerres : le pétrole entre autre. il se trouve, hélas pour eux, que le pétrole est surtout présent en moyen orient. L’islam est surtout instrumentalisé.

              Ensuite, on peut critiquer le fond même du coran ou la vie du prophète. je n’ai ni lu la bible, ni lu le coran, je en peux juger sérieusement par moi même même si, avec le peu que je sais, il est vrai que sur le papier, la religion chrétienne me semble moins violent que l’islam (peut être qu’on peut aussi trouver des passages violentes dans la bible ?) Mais je pense qu’une religion existe avant tout par ses pratiquants qui peuvent toujours réinterpréter les textes.


            • ZEN zen 9 octobre 2006 15:15

              @Voltaire

              Etonnant : Voltaire(le vrai) a eu une intuition prémonitoire.

              Par hypothèse, il avait constaté qu’un des rares « intolérances raisonnables » qu’il pouvait imaginer serait celle qu’il y aurait lieu d’exercer sur les gens d’Israël s’il leur prenait l’idée de vouloir reconstituer leur Etat sur les terres que leur attribue le Bible, car cela aboutirait à un immense désordre:la concrétisation d’un tel projet devrait s’affonter à la « plus que millénaire usurpation mahométane ». Meddeb (p.213, se référent au Traité sur la tolérance,p123)

              Même si l’on remet cela dans le cadre de l’époque (occupation par les Turcs), on se dit que Théodore Hertzl aurait dû méditer ces propos...


            • (---.---.159.247) 9 octobre 2006 15:16

              attention au racourci : la plupart des guerres ont lieu dans les pays musulman => l’islam est une religion guerrière. C’est oublier toutes les raisons géopolitiques et économiques des guerres : le pétrole entre autre. il se trouve, hélas pour eux, que le pétrole est surtout présent en moyen orient. L’islam est surtout instrumentalisé. Ensuite, on peut critiquer le fond même du coran ou la vie du prophète. je n’ai ni lu la bible, ni lu le coran, je en peux juger sérieusement par moi même même si, avec le peu que je sais, il est vrai que sur le papier, la religion chrétienne me semble moins violent que l’islam (peut être qu’on peut aussi trouver des passages violentes dans la bible ?) Mais je pense qu’une religion existe avant tout par ses pratiquants qui peuvent toujours réinterpréter les textes.


            • (---.---.159.247) 9 octobre 2006 15:19

              @raz :

              désolé si malentendu il y a eu : je ne voulais pas du tout dire que la violence n’existait pas dans les autres cultures. vous avez tout à fait raison. je voulais juste nuancer ce que Redeker semble sous entendre, c’est que l’islam est une religion violente car née dans la violence.


            • Kiri (---.---.61.197) 9 octobre 2006 15:21

              Un peu court.

              L’Islam s’est étendu par la violence, la conquète et els massacres - et aps seulement en Afrique du Nord, mais aussi jusqu’en Inde, Turquie, Espagne, etc.

              Pourquoi ne pas dire que l’Islam est une religion qui prône la guerre (sainte), donc violente - faite pour des cultures déjà violentes ?

              Quoiqu’il en soit, la violence et les morts violentes tendent à baisser avec la progression des cultures (les chiffres de mort violente ont été divisés par 100 en Europe depuis le 12ième siècle)

              Kiri


            • (---.---.159.247) 9 octobre 2006 15:31

              « Pourquoi ne pas dire que l’Islam est une religion qui prône la guerre (sainte), donc violente - faite pour des cultures déjà violentes ? »

              il y a eu aussi les croisades.

              Ceci dit, je n’ai pas lu le coran, ni la bible. on peut effectviement comparer le contenu des deux textes mais encore une fois, une religion existe avant tout à travers les hommes et une religion peut être facilement instrumentalisée, prise comme prétexte.

              mais ne tombons pas dans l’erreur de généraliser quoi que ce soit pour tous les musulmans du monde.


            • Rocla (---.---.134.243) 9 octobre 2006 15:59

              Par exemple la guerre de cent ans , c’ était au Zimbabwe ?

              Rocla


            • Kiri (---.---.61.197) 9 octobre 2006 16:12

              Les croisades ont duré 100 ans, et c’étaient des guerre de RE conquète (tout comme les siècles de guerre pour la reconquète de l’Espagne). Bon, ça a raté, c’est sûr. Mais précisons quand même qu’il n’y aurait pas eu les croisades si en premier lieu... La Palestine n’avait pas été envahie par les arabes.

              Un peu stérile j’en conviens, mais ça me fatigue qu’on ressorte sans arrêt les croisades : ce qui montre le manque de culture historique de beaucoup.

              Pour la guerre de 100 ans : sauf erreur de ma part, quel rapport avec la religion ? IL s’agissait d’un guerre avant tout... occasionnée par le machisme et la détestation des filles, même de sang royal !

              Kiri


            • (---.---.132.252) 9 octobre 2006 16:28

              Juste pour info :

              On dit « Concile Vatican 2 » et pas « Conseil Vatican 2 ».


            • (---.---.159.247) 9 octobre 2006 16:45

              il n’y a pas que les croisades il me semble que les habitants des amériques et de l’afrique n’ont pas été évangélisés que dans la paix.


            • Voltaire Voltaire 9 octobre 2006 17:01

              Oups ! Effectivement ce concile s’est transformé en conseil dans mon post, sans doute un lapsus révélateur...

              A quelques autres interventions, et sans être un historien des religions, il me semble bien :

              - qu’effectivement l’islam implique une « interprétation » du coran par le fidèle (essayez de lire une bonne traduction et vous comprendrez pourquoi !) ;

              - que si l’islam s’est d’abord propagé, pendant une centaine d’années environ, par l’épée (autour du bassin méditerranéen), son extension en Asie et en Afrique, par les voies commerciales, a été largement pacifique, et favorisé par une « souplesse » de l’islam par rapport aux contexte local (un bon exemple est l’indonésie).

              @Kiri : croisade = reconquête ? euh, là je vois mal... à part peut-être si vous voulez dire après que l’empire romain ait occupé la palestine ? la palestine a été envahie tellement de fois par différents empires que tous le monde pourrait la réclamer... Quant à la guerre de 100 ans, rien à voir en effet avec les guerres de religions (qui ont eu lieu 100 ans après...)


            • koeut (---.---.180.167) 9 octobre 2006 17:24

              Cher Monsieur,

              Pourriez-vous me dire combien de victimes ont fait la 1ère et la 2èmpe guerres mondiales ? Les bombes de Hiroshima et Nakazaki ??? C’était les musulmans, of course.

              C’est débile de voir des gens, dont le peu qu’ils connaissent de l’Islam émanent des médias, débattrent sur l’Islam avec toute cette haine.

              Dîtes moi une chose : Pourquoi personne n’a soutenu Dieudonné pour sa liberté d’expression ???

              Un conseil, arrêtez de regarder TF1 et d’écouter Bush et Sarkozy, ça finit par rendre con.

              Mes salutations,


            • (---.---.159.247) 9 octobre 2006 17:30

              « qu’effectivement l’islam implique une »interprétation« du coran par le fidèle (essayez de lire une bonne traduction et vous comprendrez pourquoi !) ; »

              oui et non. enfin, il me semble que le coran est théoriquement la parole de dieu. contrairement à la bible. Evidemment, on peut toujours interpréter la parole de dieu mais le coran est censé être un texte plus « fidèle » non ?

              j’aimerais bien avoir les avis des théologues

              « que si l’islam s’est d’abord propagé, pendant une centaine d’années environ, par l’épée (autour du bassin méditerranéen), son extension en Asie et en Afrique, par les voies commerciales, a été largement pacifique, et favorisé par une »souplesse« de l’islam par rapport aux contexte local (un bon exemple est l’indonésie). »

              Merci pour la précision.

              Je crois aussi que les pays musulmans ont connu un âge d’or pour les sciences et l’art mais il y a eu une sorte de lutte entre un courant ouvert et un conservateur et ce dernier l’a emporté. on ne peut pas dire que l’islam a toujours été fermé ou violent. confirmation d’un historien ?


            • Kiri (---.---.61.197) 9 octobre 2006 19:02

              A Voltaire (au nom si beau et si à propos)

              Reconquète oui... du tombeau du Christ (ceci dit n’étant pas croyante, je ne cautionne pas !). Sur le fond je suis d’accord avec vous, mais des musulmans peu versé dans l’histoire nous jettent régulièrement les Croisades à la figure... je voulais juste établir qu’il y avait eu, mettons, « provocation » (les croisés de l’époque ayant sans doute peu de recul intellectuel quant à la religion, comme les corrélégionnaire aujourd’hui d’un certain islam)

              Ensuite, le Coran ne s’interprête pas par le fidèle. D’après Ibn Warracq, Ayaan Irsi Ali et Irshad Manji, le Coran s’apprend par coeur en Arabe (et tant pis si vous n’y comprenez rien) ; c’est ce qui serait enseigné dans les écoles coraniques dans le monde entier.

              L’exégèse si j’ai bien compris est réservée à une élite qui est subdivisée en 4 grandes écoles.

              Kiri


            • Dominique (---.---.184.109) 9 octobre 2006 22:23

              Il n’est que de voir la façon dont l’islam a conquis certaines régions et pays d’Afrique de l’est, hyper pacifiques les mecs, voyez le Darfour ou les Noubas (il y a 20 ans, « immortalisés » par la zélote nazie Lenie Riefenstahl). Oui, une conquête apaisée pour reprendre un mot à la mode....


            • (---.---.12.115) 9 octobre 2006 22:28

              Ou ce qui se passe actuellement en Somalie ...


            • (---.---.12.115) 9 octobre 2006 22:35

              Avec la prise de Kismayo, les Tribunaux islamiques contrôlent tous les ports du sud de la Somalie Article paru dans le Monde du 26.09.06.

              La troisième ville de Somalie est tombée aux mains des combattants islamistes. Une force internationale devrait déployer 3 500 hommes dans le pays, d’ici à la fin septembre

              Pas un seul coup de feu n’a été tiré alors que Kismayo, la troisième ville de Somalie, tombait, dimanche 24 septembre 2006 au soir, aux mains des miliciens des Tribunaux islamiques. La prise en tenaille du grand port du sud du pays par des centaines d’hommes, appuyés par plusieurs dizaines de « technicals » (véhicules équipés d’armes antiaériennes), avait laissé planer, au cours des deux dernières semaines, la menace de combats. Puis, le colonel Barre « Hirale » Adan Shire, le chef de la Juba Valley Alliance (JVA) qui contrôlait la ville, a pris finalement la fuite dimanche.

              Pour les autorités du gouvernement fédéral de transition (TFG) installées à Baidoa, plus au nord, le coup est rude. Barre « Hirale », leur allié, était également ministre de la défense de leur autorité, dont la zone d’influence « se réduit comme une peau de chagrin », selon un observateur. Barre « Hirale » avait dit être prêt à défendre la ville contre l’offensive des Tribunaux, quitte à demander l’appui de l’Ethiopie, soutien du TFG. Il a préféré quitter Kismayo avec ses miliciens entassés à bord de 40 camions.

              Les forces des Tribunaux islamiques, qui s’étaient massées à une bonne cinquantaine de kilomètres du port, n’ont pas eu besoin de déferler vers Kismayo. Leurs alliés s’y trouvaient déjà. Parmi les 600 hommes mobilisés, tous ne sont pas venus de Mogadiscio, où des recrutements importants avaient eu lieu. Beaucoup de miliciens sont originaires de cette région.

              Car parmi les quatre responsables qui se partageaient jusqu’ici l’autorité sur Kismayo et la Juba Valley Alliance, deux hommes avaient été, plus ou moins secrètement, les chevaux de Troie des Tribunaux dans le port, à commencer par le numéro deux de la faction, Yusuf Mire Seraar.

              Quant au chef militaire de la JVA, Mohamed Roble Jim’ale « Gobale », il a été l’architecte de la reddition de Kismayo. En juin, il avait combattu avec ses hommes aux côtés des forces des Tribunaux islamiques pour la prise de Mogadiscio, avant d’organiser à distance la création de tribunaux appliquant la charia dans la ville portuaire.

              Pour préparer le terrain aux miliciens, les deux ex-responsables de la JVA se sont appuyés essentiellement sur les membres d’un sous-clan du groupe des Habr Guedir - les Ceyr -, tandis que la population appartenant au groupe des Marehan restait à l’écart. Mosaïque complexe de groupes originaires de plusieurs régions de Somalie, Kismayo s’est toujours révélée difficile à contrôler depuis l’effondrement de l’Etat, en 1991.

              Dans l’immédiat, le mouvement des Tribunaux islamiques contrôle tous les débouchés de la mer du sud du pays, sur une ligne qui court le long de la côte, en commençant au nord de Mogadiscio et descendant jusqu’à la frontière kenyane. A Baidoa, à moins de 300 km de Mogadiscio, le TFG du président Abdullahi Yusuf est un peu plus en proie à l’asphyxie.

              Le TFG espère voir le Conseil de sécurité de l’ONU se réunir pour alléger les conditions de l’embargo sur les armes à destination de la Somalie. Une telle décision lui permettrait d’importer légalement du matériel militaire et faciliterait le déploiement d’une force régionale.

              L’Autorité intergouvernementale pour le développement (IGAD), organisme regroupant sept pays de la région dont l’Ethiopie, a annoncé déployer à partir du Kenya, dès la fin septembre, une force de 3 500 hommes, l’Igasom. Alors que le financement de ce déploiement, évalué à 355 millions de dollars pour une année, n’est pas bouclé, et que les effectifs demeurent imprécis, les Tribunaux ont constamment répété qu’ils considéreraient comme ennemi tout soldat étranger mettant le pied sur le sol somalien.

              Le responsable de la sécurité du Conseil islamique suprême de Somalie (SICS), Yusuf Mohamed Siad « Indahaade », a menacé de fermer prochainement la frontière avec le Kenya, décision facilitée par la prise de la région de Kismayo. Un autre responsable du SICS, en charge de l’éducation, a promis d’ouvrir des camps d’entraînement afin d’y préparer les étudiants somaliens à la « guerre sainte ».


            • (---.---.215.54) 10 octobre 2006 00:40

              BRAVO A VOLTAIRE ET ZEN POUR LA RICHESSE DE VOS PROPOS !

              ENRICHISSANT. MERCI.


            • Oudeis (---.---.154.73) 10 octobre 2006 01:33

              « C’est oublier toutes les raisons géopolitiques et économiques des guerres : le pétrole entre autre. il se trouve, hélas pour eux, que le pétrole est surtout présent en moyen orient. »

              Sauf que ces problèmes se posent y compris en des endroits où il n’y a pas une goutte de pétrole.

              La Tchétchénie, la Yougoslavie ne sont pas au Moyen Orient. Et Israël n’a aucune richesse en matière première à convoiter pour qui que se soit.

              Sans compter qu’il y a de nombreux autres pays gros producteurs de pétrole (Amérique du Sud par exemple ...) - et qui sont loin d’être le théâtre d’affrontements aussi violents.

              Tout ramener au pétrole est donc réducteur.


            • parkway (---.---.18.161) 10 octobre 2006 13:26

              comme dit raz « Premièrement, le Coran peut être interprété. On appelle cela l’exégèse. »

              moi je trouve que les musulmans « exégèsent » beaucoup !


            • parkway (---.---.18.161) 10 octobre 2006 13:29

              kiri, tu fais une grave errrrrrreur historique, la guerre de cent ans a duré en fait 102 ans !

              fais attention de ne pas dire n’importe quoi !


            • Astérix* (---.---.101.37) 29 décembre 2006 15:06

              > >

              Le Coran est Dieu, il ne peut donc être ni interprété ni modifié. >

              LE MESSAGE D’AMOUR > >

              >Coran XCVII,95 “Les Croyants qui resteront dans leurs foyers ne seront pas traités comme ceux qui combattront dans le sentier de Dieu, avec le sacrifice de leurs biens et de leurs personnes. Dieu a destiné aux combattants une récompense plus grande qu’à ceux qui restent dans leurs foyers.”

              >Coran XCIII,91”S’ils ne se mettent pas à l’écart, s’ils ne vous offrent pas la paix et ne s’abstiennent pas de vous combattre, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Nous vous donnons sur eux un pouvoir absolu.

              >Coran IX,029 "Combattez les chrétiens et les juifs, et ceux qui ne croient pas à Allah jusqu’à ce que tous payent le tribut Jizyah pour leur protection dans la soumission.

              >Coran IX,029 "Combattez les chrétiens et les juifs, et ceux qui ne croient pas à Allah jusqu’à ce que tous payent le tribut Jizyah pour leur protection dans la soumission.

              >Coran IX,123 « Ô croyants, combattez les incroyants autour de vous, et faites leur voir que vous êtes implacables. »

              >Ishaq CCCLXIX « Le prophète déclara »tuez chaque juif qui tombe entre vos mains."

              >Coran IV,055 « L’Enfer et le Feu Flamboyant leur sont suffisants ! Les Juifs qui ne croient pas en Nos Révélations seront jetés en Enfer. Quand leur peau aura brûlé et se sera consumée, nous leur donnerons une nouvelle afin qu’ils puissent continuer de goûter l’agonie de la punition. »

              >Coran V,033 "La punition pour ceux qui s’opposent à Allah et à son prophète est de les tuer ou de les crucifier. Ou d’avoir la main droite et le pied gauche tranchés.

              >Coran VIII,060« Prépare contre eux la cavalerie et tous les hommes que tu peux rassembler pour terroriser les ennemis d’Allah. »

              >Coran VIII,001 « Mahomet vous demande de profiter du butin grandissant de la guerre. Le butin appartient à Allah et à son messager. Accomplissez ainsi votre devoir et obéissez à Allah et au prophète. »

              >Ishaq:CCL/Coran II.65 « Allah a amené la transformation bestiale, transformant des juifs en singes méprisables. »

              >Coran IV,044 « Ô Juifs et Chrétiens, croyez en l’Islam avant que nous défigurions vos visages, vous transformions en âne et vous maudissions. »

              >Bukhari : V4B52N280 « Mon jugement est que leurs hommes soient tués et que leurs enfants et femmes deviennent des esclaves »

              >Bukhari : V4B53N386 « Il dit, ’Je veux envahir la Perse et Rome.’ Quand nous atteignîmes l’ennemi, nous dîmes ’Nous sommes des Arabes. Notre Prophète, le Messager de notre Seigneur, nous a ordonné de vous combattre jusqu’à ce que vous ne serviez qu’Allah ou nous payiez le tribut Jizyah en soumission. Notre prophète nous a annoncé que notre Seigneur dit : ’Quiconque parmi nous est tué en martyr ira au paradis mener une vie luxueuse, et quiconque survivra deviendra votre maître’. »

              >Ishaq:262 « Des musulmans étaient restés amis avec les juifs, alors Allah a envoyé le Coran pour interdire de prendre des juifs comme amis. Leurs bouches haineuse se sont montrées et ce qu’elles cachent est pire. »

              Sympa, non ?

              Astérix*


            • (---.---.229.236) 29 décembre 2006 15:30

              D’aprés JacK Lang, le Socialisme aussi est un message d’Amour.

              Ca fait peur, hein ?


            • sed10 (---.---.81.53) 9 octobre 2006 13:09

              Un bien long texte, qui semble plus établir une « vérité » qu’ouvrir un débat. Citer des sourates du coran ou donner des pseudo statistiques fait bon impression quand à la légitimité de la prise de parole, mais c’est un peu court : Je suis musulman pratiquant. L’islam que je pratique est celui de quasiment toutes les personnes que je croise ici ou ailleurs. Dans cet Islam, il n’y a pas de haine ou de violence gratuite ; dans cet Islam il y a entre autre de la honte et de la tristesse : Honte que certaines personnes que je qualifierai d’idiote se permettent de condamner à mort, au nom de l’Islam, ce que je considère être un idiot qui cherchait délibérément à provoquer. Triste de voir que beaucoup de personnes se servent de ce genre d’histoire pour stigmatiser l’Islam. Comme nous avons un statisticien en face de nous, faisons des statistique : Combien d’affaires Théo Van Gogh, Redeker ou autre déprogrammation d’oeuvres à Berlin, caricatures etc... Moins d’une dizaine pour un peu plus d’un milliard de musulmans, mais c’est cette dizaine d’affaires qui attire les médias permettant ainsi un défoulement généralisé contre l’« Islam ». Un point commun entre ces histoires : l’illusion de la liberté d’expression. Tous ceux qui liront ce texte pour ou contre ce que je dis ne pourront nier que certaines choses ne peuvent être dites. Reste à savoir lesquelles... Concernant les guerres soi-disant liées à l’Islam (Encore une fois 1/5 ème de la population mondiale) il y a dans votre décompte sans doute l’Irak, l’Afghanistan, la Tchétchénie, La Palestine, le Liban... Ma question est : quel est le rapport avec l’Islam si ce n’est le lieu du conflit ? Pour moi et pour beaucoup de mes « semblables », il n’y a que des problèmes politiques avec certain acteurs qui en appel à l’Islam. Mais suffit-il d’une personne qui crie au djihad pour que cet avis soit partagé par le milliard de musulman ? NON ! Les groupes terroristes se réclamant de l’Islam ont deux objectifs : Rallier des sympathisants et créer ce choc des civilisations. Le second objectif alimentant le premier. Grâce à votre genre de réflexion, vous ne faites qu’accélérer le processus. A priori, vous n’êtes jamais allé, un soir de ramadan par exemple, dans la chaumière d’un VRAI musulman. Vous seriez étonnés de constater qu’il n’y aura que générosité et compassion pour les plus démunis. Contrairement à ce que vous pensez, pas une personne, je dis bien pas une, ne perdra son temps à commenter comme vous le faites ce fait divers... Il y a encore beaucoup de choses a dire et pour ne pas ennuyer les lecteurs, je dirai simplement que je suis musulman, mais aussi chrétien et juif et qu’au fond de moi, je le sais, l’Islam ne me rends que meilleur...


              • (---.---.74.206) 9 octobre 2006 14:11

                @sed 10 le figaro inaugure son entree dans la campagne politique avec ce qu’il peut . ca c’est du metier !!

                apres la publication d’une tribune d’un tel niveau .et la reprise amplifie d’un tel propos aussi caricatural . il signe le niveau intellectuel qu’il veut atteindre .

                ton texte situe bien ton vecu en face des propos vehements du professeur de philosophie . dont le niveau pedagogique doit etre tres faible .

                on situe bien qui a le plus de chance d’evoluer !


              • Emmanuel (---.---.231.129) 9 octobre 2006 14:16

                Tu parles avec la voix de la raison.

                Tout comme quelques dizaine de manifestant catholiques intégristes qui brulent un cinéma ne sont pas représentatifs de l’Eglise, il est impensable d’assimiler l’Islam à une religion violente au seul vu des quelques centaines d’illuminés qui frappent sans discernement ceux qui ne sont pas d’accord avec eux, même si il le font au nom de la religion.

                Idem en ce qui concerne le texte fondateur : ceux qui cherchent à citer les sourates tirées du Coran seraient peuvent aussi se replonger dans la bible ou la Torah. Chacune contient son lot de tuerie, ici avec un Dieu vengeur, là avec des Lois qui décident que les femmes adultères doivent être tuées.

                Le mal n’est pas dans la Religion - il est dans la soif de l’Homme.

                On notera aussi que lorsque j’étais enfant, on m’a sans cesse répété que ma liberté s’arrétait là où celle des autres commençait. Il est navrant de constater que ce qu’on estime vrai pour les actes, on le nie pour la parole - on instrumentalise la liberté d’expression afin de s’autoriser à lancer des immondices à la face du monde. Etrange : celui qui assimile l’Islam à une religion dangereuse au nom de la liberté d’expression est encensé, celui qui critique l’idéologie sioniste est un antisémite criminel, celui qui présente des robes de mariées dans une église est conspué par l’élite politique, celui qui critique M. Chirac passe en correctionelle. Ce qui m’ammène à me poser une question : alors, combien y-a-t-il de libertés d’expression différentes ?

                Cher M. Redeker, vous n’avez pas mérité votre Fatwa, pas plus que quelqu’un d’autre ne l’aurait mérité. Ce que vous avez duement mérité, c’est une mort médiatique et une peine de prison. Et cessez de vous prétendre philosophe - vous n’avez visiblement aucune idée de ce qu’est la sagesse.


              • Raz (---.---.98.243) 9 octobre 2006 14:47

                Je suis un autre musulman et je rejoins complètement ce commentaire. J’y ajouterai peut-être encore une chose concernant ce que l’auteur appelle la condescendance des donneurs de leçons.

                Je m’étonne que ces qualifications ne s’appliquent pas aux journalistes, philosophes, politiques ou simples enseignants qui s’acharnent à déconstruire les thèses extrémistes que l’Histoire a connues. Mais quand ceux-là déconstruisent les propos stupides et provocateurs d’un philosophe de salon, alors ils deviennent condescendants et indulgents.

                J’« observe » qu’il est très facile aujourd’hui de balayer d’un revers de main certains discours qui ne tiennent pas debout mais qu’en revanche, lorsque ceux-ci rejettent l’Islam, alors ils deviennent dignes d’analyse approfondie et de soutien.

                Cordialement.


              • Olivier (---.---.176.131) 9 octobre 2006 16:10

                @Emmanuel

                Pourquoi une peine de prison pour Redeker ? Il aurait suffit de le laisser blablater pour qu’il s’enfonce tout seul.


              • Emmanuel (---.---.231.129) 9 octobre 2006 17:00

                @Olivier : Pour la même raison que celui qui utiliserait les même mots que Redeker tout en remplacant « Coran » par « Torah » et « musulman » par « juif » irait en prison : « incitation à la haine raciale ».


              • dana hilliot (---.---.55.153) 9 octobre 2006 17:49

                Merci sed10

                ça fait chaud au coeur de vous entendre rappeler cela qu’être musulman, et surtout dans la période du ramadan, c’est le contraire exacte d’une ambiance guerrière.

                Je suis triste pour tous mes amis musulmans, ceux avec qui j’ai partagé l’école étant enfant, ceux que j’ai croisés plus tard. Ceux que je fréquentent encore aujourd’hui.

                Quand on lit les débats en France sur le sujet, il y a de quoi s’inquiéter vraiment du désir que nous avons véritablement de vivre ensemble.

                Ce qui est certain c’est que d’un côté comme de l’autre, on trouve des gens qui ne souhaitent manifestement pas vivre ensemble. Ce qui est certain aussi, c’est que jusqu’à preuve du contraire, en France en tous cas, on vit plutôt bien ensemble.

                Tout cela est non seulement triste mais inquiétant.


              • Kiri (---.---.61.197) 9 octobre 2006 19:05

                Je ne comprends pas.

                Vous semblez vous définir comme un musulman modéré. Pourriez vous me dire en quoi une critique de l’Islam mérite la prison ?

                Ce monsieur n’a agressé personne. Ni même cité des noms. Pourquoi devrait il aller en prison si il n’a ni tué, ni volé, ni incité à la haine raciale ?

                Kiri


              • sed10 9 octobre 2006 22:03

                Bonsoir, VOUS me définisez comme musulman modéré, je me sens musulman point. Je n’ai jamais demandé à envoyer en prison ou nulle part ailleur ce M. Redeker. pour moi, c’est un idiot provoquateur dont les penchants racistes et antisémites ne font aucun doute...

                Concernant ses dire, avez-vous bien lu son article ?

                « Exaltation de la violence : chef de guerre impitoyable, pillard, massacreur de juifs et polygame, tel se révèle Mahomet à travers le Coran. » « Mahomet est un maître de haine »...

                Et d’après mes recherches, il n’est pas à son coup d’essai...

                Encore une fois, lorsque vous affirmer quelquechose, vérifiez avant de dire des inepties ! A mes yeux, vous êtes tout aussi coupable que les extremisme de l’islam dans leur volonté de choc des civilisations...


              • Nadgi (---.---.2.226) 9 octobre 2006 22:06

                « , faisons des statistique : Combien d’affaires Théo Van Gogh, Redeker ou autre déprogrammation d’oeuvres à Berlin, caricatures etc... Moins d’une dizaine pour un peu plus d’un milliard de musulmans, »

                Houla , regardez donc du côté de l’Inde , un continent partagé en deux avec transfert de population pour cause .... sans doute ,de tolérance !

                Combien de morts à cette occasion ??? combien de crimes encore commis par les suppots d’allah ?

                « L’homme a fait Dieu à son image » et manifestement le Dieu façonné par les musulmans manque d’esthétisme !


              • Nadgi (---.---.2.226) 9 octobre 2006 22:23

                Merci pour votre papier Il exprime pleinement ce que la majorité des Français pensent . Un peu long certes , mais bien charpenté .

                merci aussi de préciser que la société multiculturelle est une utopie , généreuse certes , mais une utopie je laisse la démonstration à nos Islamistes qui chaque jour nous démontrent leur intolérance et leur haine raciale maquillée en défense de la religion .

                Car l’homme a fait Dieu à son image ,cette sorte de surmoi nommé « Dieu » « Allah » et autre « grande citrouille » .

                Lorsque l’on sait cela , nous autres athées , nous observons avec amusement l’hystérie vibironnante des « croyants » : ils nous parlent de « Dieu » mais ce sont leurs fantasmes qu’ils mettent en avant , leurs refoulements , leurs racismes , leur haine de l’autre, le non croyant oou celui qui croit légèrement différemment .

                Ah ce concept de « Dieu » ! qu’il nous parait ridicule ! Cela vaut-il la peine de s’en offusquer ? Ne vaut-il pas mieux traiter par le mépris ces « croyants » ridicules ?... ne serait-ce que pour avoir la paix ???

                Hélas non , ils cherchent leur paix intérieure dans la guerre , la haine pour n’importe quel prétexte et donc , tant que ces « petits » hommes (les croyants) , seront sous l’obsession divine ils n’auront ni paix ni cesse que de vous harceler .... au nom de dieu bien entendu !

                Oui il nous faut casser leurs délires non pas en les prenant au sérieux mais en montrant que leurs cas relève au mieux de la psychanalyse et au pire du psychiatre .

                Il est temps que nous Français cessions de régresser et de nous abaisser à ces débats divinement ridicules et de mettre Dieu dans les albums de famille « ils ont vécu » dira-ton des divinités , et c’était beau , mais de grace , passons à autre chose au XXIème siècle !


              • Dominique (---.---.184.109) 9 octobre 2006 22:31

                + 1 à Nadgi, vous êtes percutant et juste


              • armand (---.---.100.180) 10 octobre 2006 19:04

                @Emmanuel

                Si pour vous les quelques incidents où des intégristes catholiques ont brûlé des cinémas, sans blesser ou tuer personne, sont comparables aux décapitations en direct, attentats suicides, depuis les Towers jusqu’au humble policier irakien, cinéastes égorgés dans la rue, religieuses et religieux mitraillés, etc. alors vous avez un sacré problème de logique formelle. Ou alors vous êtes de mauvaise foi. Et devant de tels actes, tous perpétrés au nom de l’Islam, il est normal de s’attendre à ce que les musulmans les dénoncent clairement au lieu d’invoquer des provocations, des injustices, ou de mystérieux complots.


              • Michel (---.---.63.101) 11 octobre 2006 17:35

                Votre commentaire est typique de bien des musulmans que je croise. Ils disent ne pas se reconnaître dans l’Islam Djiadiste, sauf que, en discutant sur des attitudes bien précises leurs soi-disant tolérance et ouverture est très limité. Ils se montrent toujours très ouvert au multiculturalisme à la condition bien sur que l’Islam puisse y faire des avancés. Ils sont toujours pour le mélange des peuples à la condition que les hommes de l’autre peuple se convertissent si ils veulent avoir le privilège de fréquenter les femmes de l’Ouma. Dans ma ville il y a des gens de partout, et de plus en plus des couples se forment, sauf dans le cas des arabo -musulmans, les familles musulmanes (soit disant tolérante) on nous répète ad nauseam que Islam est tolérance smiley voient de très mauvais œil une relation avec un non musulman. Je crois sincèrement dans ma ville les musulmans sont les plus sectaires de tous. Je n’ai pas de preuve du contraire.


              • Kiri (---.---.61.197) 9 octobre 2006 13:47

                A l’auteur :

                Merci pour votre article clair et documenté - et que j’attendais depuis le début de cette « affaire ».

                Il semblerait que même si « le temps n’est plus à la lâcheté », nos intellectuels refusent de discuter de l’Islam. Les incantations sont plus faciles que les argumentations.

                Merci donc pour ces faits et ces réflexions, déjà avancés en leur temps par Ayaan Irsi Ali (mais les Pays Bas ont renoncé à protéger sa liberté d’expression et sa vie tout court) et Ibn Warracq (exilé aux US lui aussi)

                Dans le multiculturalisme, il y a également l’idée - très à la mode - que « toutes les cultures se valent » : ce qui n’est pas vrai. Pas plus que toutes les religions n’ont les mêmes valeurs (et c’est un ex musulman qui le dit)

                Kiri


                • ZEN zen 9 octobre 2006 13:51

                  Un candide pas si candide que cela..

                  Ce papier, qui entretient tous les amalgames , devrait retenir certaines leçons données dans les récents articles récents sur le sujet.

                  Tout ce qu’on peut dire c’est qu’il a bien lu et répété les textes de Bernard Lewis et de Hundington, qui inspirent de manière trés officielle, avec Carl Schmitt, la politique actuelle de la Maison Blanche.

                  http://www.monde-diplomatique.fr/2005/08/GRESH/12402


                  • Gio (---.---.88.207) 9 octobre 2006 14:52

                    Essayez au moins d’être clair au lieu de ne faire que citer des noms et des textes que personne ne lit.


                  • ZEN zen 9 octobre 2006 15:17

                    @Gio

                    A lire, on apprend beaucoup, si, si !...


                  • Dominique (---.---.30.27) 9 octobre 2006 15:47

                    Avec le monde diplo comme référence, je ne sais pas trop....


                  • Gio (---.---.242.177) 9 octobre 2006 15:54

                    OK mais essayez au moins de donner quelques citations pour étayer vos dires.

                    Ce serait un progrès, si, si !!!


                  • (---.---.162.15) 9 octobre 2006 14:03

                    Qu’en est-il de la fatwa ou des fatwas de condamnation à mort dont a été victime Redeker ? Quelqu’un peut-il m’indiquer un lien qui explique précisément ce que l’on en sait ? Merci.

                    Am.


                    • candidat007 (---.---.122.128) 9 octobre 2006 15:43

                      Oui , vous avez raison. Moi aussi ça m’intéresserait.J’ai cherché partout la fatwa. A part la mention d’un certain prêche, sans autre précision, d’un Iman dans je ne sais quelle mosquée,je ne trouve pas. Faut’il un texte ou une rumeur est suffisante pour mettre en branle certains excités ?

                      C’est peut être une manipulation généralisée, qui est devenue une buzzmanipulation comme on dit.

                      Quant à l’article de Redeker, il n’a vraiment aucun intêrêt. L’auteur est adepte d’un nouveau sport de l’extême qui n’est donc pas sans risques si l’on en croit la police. En tout cas il y a beaucoup de spectateurs.

                      Ce que j’ai compris c’est que Delanoé serait devenu par le saint esprit du string, un iman radical. C’est pas cela qu’il a voulu dire ?


                    • Gio (---.---.242.177) 9 octobre 2006 15:57

                      N’importe quel chefaillon de l’islam pouvant prononcer une fatwa, autant chercher une aiguille dans une meule de foin.


                    • rufus (---.---.155.7) 9 octobre 2006 14:09

                      L’Islam est-il tolérant ?

                      Quand l’Islam est dominant dans un pays, l’évidence éclate : les autres confessions religieuses se trouvent alors en difficulté. Actuellement, en 2006, presque partout dans le monde musulman, les chrétiens sont persécutés à divers degrés. Le degré suprême de l’intolérance étant l’Arabie Saoudite : interdiction totale de célébrer la messe, etc. Ainsi, les quelques 200.000 Philippins - quasiment tous catholiques- qui, dans ce pays, sont au service des« émirs », n’ont pas le droit de célébrer leur culte ! L’équivalent n’existe nulle part au monde, hormis en Corée du Nord ... vieux communisme oblige.

                      Et quand un musulman devient chrétien, sa vie est souvent en danger : l’an dernier, en Afghanistan, il y a eu un cas retentissant et significatif. En Algérie, les conversions au christianisme sont nombreuses en Kabylie. Hors de chez eux, ces Kabyles chrétiens sont obligés à la plus grande prudence.

                      Avant d’accuser le monde occidental où ils vivent non persécutés, où ils construisent des mosquées, où ils fêtent comme ils veulent leur Ramadan, où ils tentent d’influer sur les lois et les coutumes, les musulmans feraient bien de balayer devant leur porte et de supplier les autorités islamiques pour que, dans les pays musulmans, on ne traite plus les chrétiens comme des parias, des chiens galeux, etc.


                      • Emmanuel (---.---.231.129) 9 octobre 2006 14:26

                        Il est vrai que l’absolutisme à la Française était beaucoup plus tolérant. Ou qu’Israel est connu pour entretenir d’excellentes relations avec la communauté musulmane israelienne.

                        Citer quelques cas particuliers pour défendre un point de vue est faire preuve d’un judicieux manque de discernement. Il y a bien d’autres pays musulmans, et dans ceux-ci la liberté religieuse est souvent de mise. Bien sur, ce sont de fort mauvais exemples qui ont tendance à infirmer ta prose et à prouver que tu te trompes, donc autant ne pas les utiliser, et continuer l’amalgame. Nous sommes Français, que diable, et ce sont tous des Etrangers !

                        Seigneur, j’ai mal aux yeux à force de lire des choses comme ça.


                      • Kiri (---.---.61.197) 9 octobre 2006 14:31

                        Oui, Rufus

                        Vous oubliez de précisez (affaire afghane oblige) que l’islam, qui ne saurait être consiédére autrement que religion de paix et pourquoi pas de tolérance, punit de mort l’apostasie.

                        Renoncer à la religion musulmane est donc puni de mort. POur le travailleur afghan en question, il a fallu l’intervention des USA et du Royaume Uni pour qu’il ne soit pas exécuté.

                        Les autorités afghanes étaient manifestement dépassées : en oui, elles avaient signé le traité des droits de l’homme, quel rapport ?


                      • Gio (---.---.88.207) 9 octobre 2006 14:43

                        Tout à fait d’accord avec vous.


                      • Gio (---.---.242.177) 9 octobre 2006 16:11

                        Emmanuel,

                        Vous avez bien fait de dire « était », le passé est le passé et ces erreurs condamnables ont été et sont condamnées.

                        Ce qui nous importe aujourd’hui c’est le présent et l’absolutisme intégriste de certains islamistes de plus en plus nombreux, non démenti et condamné dans ses lourds et graves excès par les autres « autorités » dites « modérées » de l’Islam. L’obscurentisme et les horreurs des siècles passés ne saurait servir d’alibi en ce 21ème siècle.

                        Ces autorités « modérées » approuveraient elles les graves débordements des islamites ?


                      • (---.---.132.252) 9 octobre 2006 16:32

                        Et bien donnez-en, vous, des exemples....


                      • Emmanuel (---.---.231.129) 9 octobre 2006 18:33

                        # Vous n’irez point après d’autres dieux, d’entre les dieux des peuples qui sont autour de vous ;

                        # car l’Éternel, ton Dieu, est un Dieu jaloux au milieu de toi. La colère de l’Éternel, ton Dieu, s’enflammerait contre toi, et il t’exterminerait de dessus la terre.

                        Ce court extrait, largement ouvert en terme d’interprétation, ne vient pas du Coran mais du Deuteronome (vous savez, les mots de Moise, prophète d’une religion qui se séparera plus tard en plusieurs branches). Comme tu peux le voir, le notion « l’hérétique mourra » est assez répendu dans les religions monotheistes - ce qui est on ne peut plus normal, étant donné qu’elle fondent leur puissance en affirmant l’existence d’un dieu unique, les déviants devant par conséquent être réduit au silence.

                        Plus loin dans le même livre :

                        # Si tu oublies l’Éternel, ton Dieu, et que tu ailles après d’autres dieux, si tu les sers et te prosternes devant eux, je vous déclare formellement aujourd’hui que vous périrez.

                        Encore ?

                        # Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t’incite secrètement en disant : Allons, et servons d’autres dieux ! des dieux que ni toi ni tes pères n’avez connus,

                        # d’entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d’une extrémité de la terre à l’autre,

                        # tu n’y consentiras pas, et tu ne l’écouteras pas ; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l’épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.

                        # Mais tu le feras mourir ; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite ;

                        # tu le lapideras, et il mourra, parce qu’il a cherché à te détourner de l’Éternel, ton Dieu, qui t’a fait sortir du pays d’Egypte, de la maison de servitude.

                        Je crois que j’ai lu quelque chose comme « ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort », suivi d’un truc à propos d’un lapidation. Mais j’ai pu me tromper de nouveau, car comme je l’ai déja dit, certains posts ici m’on fait horriblement mal aux yeux, et ma capacité à lire s’en est peut-être retrouvée fort réduite.

                        Au cas où, je donne le lien - si j’ai commis une erreur, peut-être l’un d’entre vous pourra la corriger : http://fr.wikisource.org/wiki/Deut%C3%A9ronome_13


                      • Emmanuel (---.---.231.129) 9 octobre 2006 19:12

                        @Gio, Rufus, Kiri, et Anonymous Coward :

                        On me demande de citer des exemples (le post précédent etait un contrepoids à l’affaire afghane suc-citée, désolé de ne pas l’avoir mis en exergue).

                        Etant donné que 3 pays on été cités, laissé moi en citer 3 aussi :

                        1) le Maroc (article 6 de la constitution marocaine : « L’Islam est la Religion de l’Etat qui garantit à tous le libre exercice des cultes. »)

                        2) l’Algérie (quoi que vous en disiez) est un pays ou la liberté de culte est aussi garantie par l’Etat, bien que la religion d’Etat soit l’Islam. Votre point sur les Kabyles mérite au moins une source crédible à laquelle on puisse se référer. Ce n’est en tout cas pas ce qui ressort de ce texte : http://soeurs-blanches.cef.fr/dheyre.htm - mais peut être avez vous d’autres sources.

                        3) le Liban - là aussi, la liberté de culte est garantie par l’Etat. Le pays est même composé à 40% de Chrétiens. La religion majoritaire reste l’Islam.

                        Avec la générosité qui me caractérise (oui, bon, j’aime les fleurs, excusez moi), voici quand même deux autres exemples :

                        4) L’indonésie, ou l’article 29 de la constitution de 1945 garantit la aussi la liberté de culte (et n’accorde de préséance à aucune religion, bien que la religion d’Etat semble être l’Islam aussi - on se retrouve dans une configuration à l’Américaine). L’Indonésie est régulièrement secouée par des heurts inter-religieux, ou des fanatiques des deux bords tuent san vergogne. J’ai bien dit **des deux bords**.

                        5) la Turquie - pays constitutionellement laïc, mais ou l’Islam est la religion la plus répendue. La liberté de culte est, encore une fois, garantie par l’Etat.

                        Allez, un dernier pour la route :

                        6) l’Irak. Et bien oui, avant la chute de Saddam ce pays était, si je ne m’abuse, laïc, bien que très majoritairement musulman. Bien évidemment, celà va changer - pour le meilleur ou pour le pire.

                        Il est facile de citer les quelques régimes extremistes et d’en arriver à la conclusion que dans tous les régimes qui instaurent l’Islam comme religion d’Etat les autres religions sont interdites ou malmenées. C’est pêcher par généralisation - et surtout, ça ne fait pas un argument.

                        Quand à ceux qui citent les conflits ou interviennent des Musulmans, je serais curieux qu’ils mettent en pratique leur talent de statisticiens découverts pour nous dire le nombre de conflits faisant intervenir des pays d’autre confession ? Il est aisé pour un puissance militaire occidentale d’aller dans un pays, d’y mettre le feu, et d’aller ensuite dire « oui mais ce sont des musulmans, y font rien qu’à faire la guerre, c’est eux les méchants, na ! ». On a tous au moins 3 exemples très récents en tête.

                        Bien à vous


                      • Emmanuel (---.---.231.129) 9 octobre 2006 19:36

                        Il y a quand même des tonnes de rien dans tous ces commentaires. Du rien, de l’intolérance, et le refus de connaitre la position de l’autre. Quel débat... Des bien pensants de droite, très décomplexés, qui ne savent s’accomoder que de leur vision rétrécie, dénient à 20% de la planète le droit d’être pacifique tout en s’efforçant de ne surtout pas voir la poutre qu’ils ont dans l’oeil. C’est tout bonnement incroyable. Je vais donc cesser de me batter contre de moulins à vent, de peur de voir les quelques espoirs que j’ai en l’humanité s’envoler.


                      • Dominique (---.---.184.109) 9 octobre 2006 22:40

                        Du calme Emmanuel, vous pouvez bien vous faire plaisir en affirmant qu’il y a « des tonnes de rien dans ces commentaires », mais vous débitez pas mal d’inepties vous aussi. Quand vous dites à propos du Liban : « La religion majoritaire reste l’Islam », vous commettez un contresens historique majeur, l’islam est devenu récemment la religion dominante. Avez-vous déjà oublié comment et de quoi est né le Liban ?


                      • Astérix* (---.---.101.37) 29 décembre 2006 15:14

                        > >

                        « L’islamisme »... un truc pour innocenter l’Islam !

                        > >

                        >Coran XCVII,95 “Les Croyants qui resteront dans leurs foyers ne seront pas traités comme ceux qui combattront dans le sentier de Dieu, avec le sacrifice de leurs biens et de leurs personnes. Dieu a destiné aux combattants une récompense plus grande qu’à ceux qui restent dans leurs foyers.”

                        >Coran XCIII,91”S’ils ne se mettent pas à l’écart, s’ils ne vous offrent pas la paix et ne s’abstiennent pas de vous combattre, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Nous vous donnons sur eux un pouvoir absolu.

                        >Coran IX,029 "Combattez les chrétiens et les juifs, et ceux qui ne croient pas à Allah jusqu’à ce que tous payent le tribut Jizyah pour leur protection dans la soumission.

                        >Coran IX,029 "Combattez les chrétiens et les juifs, et ceux qui ne croient pas à Allah jusqu’à ce que tous payent le tribut Jizyah pour leur protection dans la soumission.

                        >Coran IX,123 « Ô croyants, combattez les incroyants autour de vous, et faites leur voir que vous êtes implacables. »

                        >Ishaq CCCLXIX « Le prophète déclara »tuez chaque juif qui tombe entre vos mains."

                        >Coran IV,055 « L’Enfer et le Feu Flamboyant leur sont suffisants ! Les Juifs qui ne croient pas en Nos Révélations seront jetés en Enfer. Quand leur peau aura brûlé et se sera consumée, nous leur donnerons une nouvelle afin qu’ils puissent continuer de goûter l’agonie de la punition. »

                        >Coran V,033 "La punition pour ceux qui s’opposent à Allah et à son prophète est de les tuer ou de les crucifier. Ou d’avoir la main droite et le pied gauche tranchés.

                        >Coran VIII,060« Prépare contre eux la cavalerie et tous les hommes que tu peux rassembler pour terroriser les ennemis d’Allah. »

                        >Coran VIII,001 « Mahomet vous demande de profiter du butin grandissant de la guerre. Le butin appartient à Allah et à son messager. Accomplissez ainsi votre devoir et obéissez à Allah et au prophète. »

                        >Ishaq :CCL/Coran II.65 « Allah a amené la transformation bestiale, transformant des juifs en singes méprisables. »

                        >Coran IV,044 « Ô Juifs et Chrétiens, croyez en l’Islam avant que nous défigurions vos visages, vous transformions en âne et vous maudissions. »

                        >Bukhari : V4B52N280 « Mon jugement est que leurs hommes soient tués et que leurs enfants et femmes deviennent des esclaves »

                        >Bukhari : V4B53N386 « Il dit, ’Je veux envahir la Perse et Rome.’ Quand nous atteignîmes l’ennemi, nous dîmes ’Nous sommes des Arabes. Notre Prophète, le Messager de notre Seigneur, nous a ordonné de vous combattre jusqu’à ce que vous ne serviez qu’Allah ou nous payiez le tribut Jizyah en soumission. Notre prophète nous a annoncé que notre Seigneur dit : ’Quiconque parmi nous est tué en martyr ira au paradis mener une vie luxueuse, et quiconque survivra deviendra votre maître’. »

                        >Ishaq:262 « Des musulmans étaient restés amis avec les juifs, alors Allah a envoyé le Coran pour interdire de prendre des juifs comme amis. Leurs bouches haineuse se sont montrées et ce qu’elles cachent est pire. »

                        Sympa, non ?

                        Astérix*


                      • Me_Myself_and_Moimeme (---.---.1.75) 9 octobre 2006 14:12

                        Redeker à raison. La réaction est un CQFD en bonne et due forme. L’islame m’énerve et je veux m’en débarasser !


                        • José w (---.---.25.142) 9 octobre 2006 14:15

                          Le Figaro et Dassault, qui ont offert la tribune gratuite à Redeker, ont toujours raison.


                          • (---.---.19.212) 9 octobre 2006 14:27

                            Le Monde aussi offre des tribunes à RR :

                            « Aucune idéologie n’est plus rétrograde que l’islam, et, par rapport au capitalisme dont les Twin Towers, dans leur majestueuse beauté figuraient le symbole, la religion musulmane est une régression barbarisante. [..] Les Stoïciens nous ont légué, parmi leurs bienfaits, une logique des préférables. Est préférable, selon Zénon [de Citium] et Chrysippe, ce qui apporte le plus de bien, de beauté et de progrès. [...] Le capitalisme, parce qu’il permet sans le nécessiter un plus ample développement de la liberté, parce qu’il a créé aussi de la richesse et de la beauté, est préférable à l’islam, tout comme la symbolique des Twin Towers est préférable aux discours proférés dans les mosquées. » Robert Redeker, « Le discours de la cécité volontaire », Le Monde, 22 novembre 2001.


                          • (---.---.74.206) 9 octobre 2006 14:33

                            s’il l’avait paye auraient ils exiges une meilleure qualite redactionnelle ?


                          • ZEN zen 9 octobre 2006 14:41

                            « Le capitalisme, parce qu’il permet sans le nécessiter un plus ample développement de la liberté, parce qu’il a créé aussi de la richesse et de la beauté, est préférable à l’islam »

                            Cette prase, si elle est bien de R., est d’une absurdité totale ; Comparer une religion à une organisation socio-économique relève de l’infantilisme. L’Arabie saoudite n’est-elle pas capitaliste à sa manière ?...

                            Philosophe, R. ?


                          • Colin (---.---.68.184) 9 octobre 2006 15:21

                            Et l’on s’étonne encore de l’étiolement de l’enseignement français ? Ce professeur fait preuve d’une incompétence effarante dans sa propre branche...


                          • José w (---.---.25.142) 9 octobre 2006 15:22

                            Oui, j’ai cité Dassault, mais j’aurais pu citer Lagardère, Rotschild et Halliburton et Carlyle group ainsi que leurs journaux respectifs, dont effectivement Le Monde ou Libération pour ne citer qu’eux.

                            Que les autres lobbies militaro-financiers et leurs organes de presse, faiseurs d’opinions officiels, qui soutiennent comme un seul homme les thèse islamophobes de Redeker, ne se sentent pas lésés de cet oubli...


                          • (---.---.19.212) 9 octobre 2006 19:40

                            zen : « Comparer une religion à une organisation socio-économique relève de l’infantilisme. »

                            N’est-ce pas Jésus qui avait chassé les marchands du Temple et rejeté la propriété privée ?

                            D’où la pertinence de l’essai de Jean-François Revel « Ni Marx, ni Jésus ».


                          • sed10 (---.---.81.53) 9 octobre 2006 14:24

                            C’est triste de voir qu’il y a autant de personnes qui commentent sans rien savoir. Heureusement que dans la France que j’aime et que je vis tous les jours les gens sont mois stupides !!

                            Encore une chose : Un débat est une discussion (constructive) sur un sujet. « L’islame m’énerve et je veux m’en débarasser ! » c’est de l’idiotie, du racisme et deux fautes de français !


                            • (---.---.19.212) 9 octobre 2006 15:31

                              C’est triste de voir qu’il y a des gens qui commentent tout en déclarant ne pas avoir lu le Coran.


                            • Nadgi (---.---.2.226) 9 octobre 2006 23:11

                              dites moi ????


                            • Gio (---.---.88.207) 9 octobre 2006 14:44

                              Article parfaitement lucide. BRAVO.


                              • olivier (---.---.193.64) 9 octobre 2006 14:58

                                Bravo pour cet excellent article.

                                J’ai l’impression qu’il y a deux islams : - un qui est tolérant, pacifique, humain - l’autre, qui est intolérant, barbare et violent.

                                L’islam intolérant fait malheureusement énormément de tort à cet islam humain ; mais je n’ai pas l’impression que les dignitaires musulmans tolérants essaient d’éduquer ces musulmans imbéciles et intolérants.


                                • Raz (---.---.98.243) 9 octobre 2006 15:01

                                  Il y a les bons et il y a les méchants. Tu as tout dit Olivier. Merci pour ta contribution au débat.


                                • balenoptere (---.---.64.135) 9 octobre 2006 15:15

                                  Les musulmans contre les islamistes :

                                  les teletubbies contre les bisounours !

                                  c’est bô !

                                  et l’onu c’est interville !


                                • Patrick Adam Patrick Adam 9 octobre 2006 15:06

                                  @ l’auteur

                                  Un article à déguster, matin, midi et soir.

                                  Le MRAP (Mouvement contre le Racisme Anti-islamiste Post-Ben-Laden) ferait bien de le lire. Mais savent-ils encore lire les caractères latins ?

                                  Patrick Adam


                                  • Raz (---.---.98.243) 9 octobre 2006 15:10

                                    Manifestement, nous assistons à un déluge de pensées pertinentes. Merci Patrick pour ta contribution très spirituelle.


                                  • (---.---.12.115) 9 octobre 2006 22:43

                                    Le MRAP est devenu le Mouvement pour le Respect d’Allah et de son Prophète


                                  • sran_isback (---.---.145.37) 9 octobre 2006 15:26

                                    Torchon visant les 200 post. A éviter.


                                    • Marsupilami (---.---.44.214) 9 octobre 2006 15:37

                                      Excellent article, bravo. Même si de mon point de vue Redeker a eu le tort de ne pas tendre la main aux musulmans modérés (qui sont majoritaires pour l’instant, et qui ne sont pour la plupart « modérés » que parce que leur conditionnement socioculturel ne leur a pas permis de comprendre en profondeur la nature violente, guerrière et intolérante de l’Islam - en passant respect à vous Ka & Wrysia, musulmanes voilées qui vivez votre sincère mysticisme à l’intérieur de la prison mentale musulmane).

                                      Redeker a écrit un pamphlet immodéré qui n’a strictement rien de philosophique au sens universitaire du terme, mais qui est très proche du réel. C’est le réel qui compte. Il faut le défendre contre la barbarie islamiste.


                                      • wrisya (---.---.1.82) 9 octobre 2006 17:13

                                        Bonjour Marsupilami,

                                        Je rejoins assez globalement l’article (en dehors de quelques détails) car je trouve qu’il pose des questions intéressantes et pertinentes.

                                        En outre, il ne faut pas non plus réduire les muslims d’Occident aux réactions de celles des pays dit « muslims » car dans ces pays, les gens n’ont pas la possibilité Expressive que nous possédons en Occident, et la seule manière qui s’avère pour eux « juste » et « utile » est celle de la violence car ils n’ont pas développer d’autres moyens d’expressions. Ce qui est bien réel car les gens ne vont pas essayer de manifester de manière pacifique comme on peut le faire ici pour revendiquer des droits ou dénoncer des actions : si tu n’éduques jamais une personne sur la manière dont elle peut agir sereinement pour obtenir gain de cause, ou si tu ne lui fais pas comprendre que la plume est plus noble et plus forte que la violence diluée n’importe comment contre n’importe qui, cette personne là ne remettra jamais en question sa façon de vivre.

                                        Et puis, je suspecte aussi que les gens qui ont violement manifesté dans ces pays et parfois s’en sont pris à des lieux de cultes ont été certainement manipulés ou du moins bien orientés par le pouvoir en place : définir l’Occident comme ennemi commun de l’islam, permet de passer à la trappe les problèmes liées à la pauvreté, l’éducation, les droits des êtres, des femmes, des enfants...

                                        P.S. : Dans ma vision, la liberté ce n’est pas faire tout ce que l’on veut : ça c’est l’anarchie. Pour moi, la liberté c’est avoir le CHOiX de Tout le faire ou de ne pas tout le faire : avoir le pouvoir de multiples possibilités et en CHOISIR une, la transcender pour la vivre pleinement plutôt que de « s’éparpiller » dans plusieurs « voies » et renouveler à ’infini une éternelle insatisfaction d’Absolu.

                                        C’est une définition assez proche de l’Islam tel que je le vis qui n’est ni une prison, ni une castration d’aucune sorte mais bien plutôt un choix délibéré de Vie et chacun essaie de vivre la sienne comme il lui plaît.

                                        Cdt


                                      • tal (---.---.88.182) 9 octobre 2006 15:39

                                        Le multiculturalisme, l’affrontement des cultures etc.

                                        Venant après le fameux livre de Samuel P.Huntington « le choc des civilisations »,c’est fou comme ce truc est devenu à la mode ! smiley

                                        Zbigniew Brzezinski ancien vice-président américain,disait déja en bon prohète,à l’époque de la parution de ce bouquin (1996) : « une oeuvre fondatrice qui va révolutionner notre vision des affaires internationales »

                                        Il ne croyait sans doute pas si bien dire ! smiley


                                        • jojo (---.---.75.179) 9 octobre 2006 15:46

                                          Au sens large, la loi est un ensemble de règles émanant de l’autorité souveraine dans une société donnée et entraînant pour tous les individus l’obligation de s’y soumettre sous peine de sanctions.( Wikipédia )

                                          Les règles édictées par une une religion, quelle qu’elle soit, répondent-elles à la définition de la loi ci-dessus ?

                                          Non.

                                          Tous les individus ont-ils l’obligation de s’y soumettre sous peine de sanctions.

                                          Non.

                                          Questions :

                                          - ce qui n’est pas interdit, expressément, par la loi ( expression de la volonté des citoyens français ), est-il autorisé ?

                                          - ce qui n’est pas autorisé, expressément, par la loi ( expression de la volonté des citoyens français ), est-il interdit ?

                                          Faites votre choix.


                                          • Dominique (---.---.30.27) 9 octobre 2006 15:53

                                            Excellent article qui s’interroge sur l’altérité de visions, de regards, de certitudes, de susceptibilités, ce que personne n’a commenté.

                                            Comme le fait dire Renoir à l’un de ses personnages dans la « règle du jeu », « le plus effroyable ici-bas, c’est que tout le monde a ses raisons »... Et c’est plutôt bien de revenir aux origines des raisons en questions, merci à l’auteur.


                                            • Candide2 9 octobre 2006 16:44

                                              Merci pour votre commentaire : Vous avez bien vu l’essentiel : Chacun a raison en référence à sa culture. Il ne sert donc à rien de condamner les uns ou les autres. Encore moins de chercher à prouver qu’une culture vaut mieux qu’une autre : Par définition, la culture la meilleure, c’est celle que l’on a ! Tous ceux qui protestent ici de leur Islam pacifique ont évidemment raison et je les crois. Mais les terroristes sont sincères aussi et en référence à leurs convictions, il ont également raison. Dans mon métier, on ne cherche pas à juger car c’est stérile : On cherche à comprendre pour trouver un remède. Ce qu’il faut comprendre, c’est que deux cultures qui se concurrencent sont des sources de conflit. J’essaie de le démontrer. Si on veut le bonheur des gens, il faut éviter les conflits, pas chercher des coupables !


                                            • Raz (---.---.98.243) 9 octobre 2006 16:56

                                              Alors vous vous êtes peut-être trompé d’inspirateur en la personne de Redeker parce que son pitoyable texte juge et condamne.


                                            • Prêtresse Prêtresse 9 octobre 2006 23:57

                                              « si on veut le bonheur des gens... » Candide 2

                                              A condition d’avoir une capacité quelconque et d’agir en conséquence.

                                              — -


                                            • Basta (---.---.65.219) 9 octobre 2006 15:58

                                              Ci après un extrait du texte de Pierre Tévanian, monsieur qui fait honneur à la pensée française, qui réagissait sur Agora :

                                              Début du texte : Les articles et dépêches sur les « menaces de mort » qu’aurait reçues le « prof de philo Robert Redeker » suite à une « tribune sur l’Islam » publiée dans Le Figaro, [1] inspirent, au « prof de philo » que je suis moi aussi, les réflexions suivantes :

                                              1. Il va de soi que de telles menaces sont injustifiables. Rien ne justifie ni la mise à mort, ni même le recours à des simples menaces, contre qui que ce soit, quels que soient les griefs qu’on peut concevoir. Y compris si ces griefs sont fondés.

                                              2. Les propos racistes, pas plus que n’importe quel crime ou délit, ne justifient ni la mise à mort ni les menaces de mort. Ils se combattent judiciairement (en portant plainte), idéologiquement (en produisant et en diffusant un contre-discours argumenté) et politiquement (en organisant des actions collectives de protestation, de sensiblisation ou de boycott). Je parle à dessein de propos racistes : comme certaines des caricatures danoises, comme le pamphlet d’Oriana Fallacci intitulé La rage et l’orgueil, l’article de Robert Redeker qui semble avoir provoqué les menaces de mort va bien au-delà du droit à mes yeux inaliénable à la « critique des religions » ou au « blasphème ». Cet article relève du pur et simple racisme. Il ne cesse d’essentialiser deux « blocs » homogènes qui ne correspondent à aucune réalité, « l’Occident » et « l’Islam », au mépris de la diversité des courants, des évolutions, des tensions, des conflits et contradictions internes qui traversent depuis toujours ces deux « entités ». Il hiérarchise ces deux « essences », l’Occident incarnant ce que l’humanité a produit de meilleur, et l’Islam incarnant le pire. « Jésus est un maître d’amour, Mahomet un maître de haine » [sic !] D’un côté, une « ouverture à autrui, propre à l’Occident » [sic !] qui « se résume ainsi : l’autre doit toujours passer avant moi » [sic !] De l’autre, « l’islam tient la générosité, l’ouverture d’esprit, la tolérance, la douceur, la liberté de la femme et des mœurs, les valeurs démocratiques, pour des marques de décadence. » ! [2] Robert Redeker conclut enfin en soulignant bien, pour les lecteurs qui n’auraient pas compris ses sous-entendus, le lien qui s’impose entre phobie de « l’Islam » et phobie des musulmans : « Haine et violence habitent le livre dans lequel tout musulman est éduqué, le Coran ». On ne saurait être plus clair : c’est bien tout musulman qui est sous-éduqué et donc sous-humanisé, ou pire : éduqué et humanisé sur un mode pervers, dans un système de normes régi par la haine et la violence.

                                              3. Robert Redeker n’est pas, en matière de racisme anti-musulmans, à son coup d’essai. En novembre 2001, déjà dans Le Figaro, il essentialisait déjà « l’Islam », présentait cette « essence » comme fondamentalement mauvaise (« l’idéologie la plus rétrograde », « une régression barbarisante ») et soulignait déjà aussi le lien entre phobie de l’Islam et phobie des musulmans, en affirmant que « l’Islam installe au plus intime de chaque musulman la paralysie de l’intelligence ».

                                              4. Au regard de la violence raciste de ses écrits, on peut à bon droit s’étonner que M. Redeker n’ait pas été jusqu’à présent convoqué devant les tribunaux. On peut à tout le moins s’étonner que les autorités académiques n’aient pas suspendu, pour d’évidentes raisons d’ordre public autant que d’éthique pédagogique, ce provocateur irresponsable. Les écrits de ce monsieur sont en effet en tous points contraires avec les principes de liberté, d’égalité et de fraternité censés animer l’école de la république. Des propos équivalents à ceux de Robert Redeker sur les Juifs (« Le judaïsme installe la paralysie de l’intelligence au plus intime de chaque juif » ; « Jésus est un maître d’amour, Moïse est un maître de haine », « Haine et violence habitent le livre dans lequel tout juif est éduqué, la Torah ») vaudraient sans doute, et à juste titre, à leur auteur une suspension immédiate. On est en droit d’exiger de l’institution la même intransigeance avec le racisme anti-musulman.

                                              5. Si Robert Redeker n’a pas sa place à l’école publique, il déshonore aussi, plus spécifiquement, la corporation des professeurs de philosophie. Notre discipline est en effet censée former nos élèves à la réflexion, à la rigueur conceptuelle, au refus des généralités, des amalgames et des préjugés. Loin, très loin du « doute hyperbolique » de Descartes, de la passion nietzschéenne pour les « nuances », du questionnement et du « Je sais que je ne sais pas » de Socrate, Robert Redeker se dispense de toute interrogation, de tout doute et de toute nuance, et véhicule sans le moindre complexe les pires stéréotypes. Doublement ignorant, ignorant sur « l’Islam » et ses innombrables déclinaisons, et ignorant de sa propre ignorance, il nous gratifie du « Je les connais, moi » qui est le cri de ralliement de tous les racistes. Il les connaît, lui, les musulmans. Incapable de cet élémentaire bon sens qui comprend que « l’Islam » n’est pas un bloc homogène, pas plus que « l’Occident », Robert Redeker n’est pas non plus capable de faire la différence entre un leader religieux et un simple fidèle, entre un pratiquant ordinaire et un fanatique, entre une autorité politique et une population civile. Il ne connaît qu’un seul personnage : un personnage spectral, aux contours étonnement fluctuants, qui se nomme « l’Islam », et dans lequel viennent se fondre tous les musulmans, quelle que soit leur obédience, leur école, leur statut social, leurs options idéologiques, leurs actes. Le « philosophe » ne recule pas même devant des sophismes aussi grossiers que celui-ci : l’interdiction du string sur les rives de Paris-Plage cet été découlerait d’une « islamisation des esprits » !

                                              6. Faut-il en rire ? Faut-il en pleurer ? On serait tenté de rire de la bêtise de tels propos, s’ils ne venaient mettre de l’huile sur le feu en se surajoutant à un avalanche quasi-quotidienne de sarcasmes ou d’injures à l’égard de « l’Islam » et des musulmans, sur fond de précarité sociale et de discriminations en Europe, de misère, de dictatures et d’« Ordre Mondial » oppressif au Maghreb et au Moyen-Orient. Ne pas rire, ne pas déplorer, ne pas haïr, mais comprendre, disait un authentique philosophe, nommé Baruch Spinoza. Posons nous donc quelques questions : quel intérêt un Robert Redeker trouve-t-il à publier de telles invectives ?

                                              7. Une première piste, psychologique et sociologique, figure dans l’astucieux et souvent désopilant roman publié par « Y.B. » en 2002 et intitulé Allah Superstar. Dans ce roman, qui s’avère chaque jour un peu plus visionnaire, le narrateur est un jeune banlieusard qui se dit lui-même « d’origine difficile » et « musulman pratiquement ». Nourri de culture télévisuelle, il découvre que le chemin le plus court vers les « 15 minutes de célébrité » dont parlait Andy Warhol n’est pas la Star Academy mais une espèce d’Islamophobic Academy : une provocation antimusulmane, qui provoquera immanquablement un tollé médiatique, suivi d’une fatwa ou de menaces de mort, à leur tour surmédiatisées, et voilà comment, du jour au lendemain, n’importe quel galérien se retrouve sous le feu des projecteurs, élevé au rang de héros de la liberté d’expression. Tel n’est-il pas le plan de carrière qui a assuré le succès d’Oriana Fallacci aussi bien que celui de Jack-Alain Léger, Michel Houellebecq, Chahdorrt Djavann et maintenant Robert Redeker : des tâcherons sans talent, écrivains médiocres et (à l’exception de Michel Houellebecq) médiocrement connus et appréciés du public comme de la critique, qui finissent par s’offrir une petite heure de gloire à peu de frais en publiant un brulôt islamophobe ?

                                              8. Une autre piste est politique, et je laisse la question ouverte : quel intérêt a-t-on à souffler sur les braises et à provoquer ainsi à la haine antimusulmane ?

                                              9. À l’heure qu’il est, la police se charge d’assurer la sécurité de Robert Redeker. Des enquêteurs tentent de retrouver la trace, pour le sanctionner, de l’auteur du mail de menaces. Cette mobilisation policière est nécessaire, mais elle n’est pas suffisante. L’éducation nationale doit prendre ses responsabilités [3] Les associations antiracistes doivent prendre les leurs [4]. Chaque acteur du système médiatique doit s’interroger sur la complaisance dont ce système a fait preuve jusqu’à présent à l’égard de l’islamophobie, qu’elle soit militante ou histrionique [5] Enfin, chacun d’entre nous, musulman, chrétien, juif, athée, agnostique, doit s’astreindre à la vigilance, à l’effort de comprendre et au courage de parler, afin de débusquer le racisme partout où il s’insinue, et de le combattre par les seuls moyens éthiquement défendables et politiquement efficaces : le droit, la pensée et l’action politique.

                                              10. Tous, enfin, méditons cette question que posait le jeune Marx : « Qui éduquera les éducateurs ? »

                                              Notes :

                                              [1] Cette tribune libre, intitulée « Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre ? », est parue dans Le Figaro le 19 septembre 2006. En voici l’intégralité :

                                              "Les réactions suscitées par l’analyse de Benoît XVI sur l’islam et la violence s’inscrivent dans la tentative menée par cet islam d’étouffer ce que l’Occident a de plus précieux qui n’existe dans aucun pays musulman : la liberté de penser et de s’exprimer.

                                              L’islam essaie d’imposer à l’Europe ses règles : ouverture des piscines à certaines heures exclusivement aux femmes, interdiction de caricaturer cette religion, exigence d’un traitement diététique particulier des enfants musulmans dans les cantines, combat pour le port du voile à l’école, accusation d’islamophobie contre les esprits libres.

                                              Comment expliquer l’interdiction du string à Paris-Plages, cet été ? Étrange fut l’argument avancé : risque de « troubles à l’ordre public ». Cela signifiait-il que des bandes de jeunes frustrés risquaient de devenir violents à l’affichage de la beauté ? Ou bien craignait-on des manifestations islamistes, via des brigades de la vertu, aux abords de Paris-Plages ?

                                              Pourtant, la non-interdiction du port du voile dans la rue est, du fait de la réprobation que ce soutien à l’oppression contre les femmes suscite, plus propre à « troubler l’ordre public » que le string. Il n’est pas déplacé de penser que cette interdiction traduit une islamisation des esprits en France, une soumission plus ou moins consciente aux diktats de l’islam. Ou, à tout le moins, qu’elle résulte de l’insidieuse pression musulmane sur les esprits. Islamisation des esprits : ceux-là même qui s’élevaient contre l’inauguration d’un Parvis Jean-Paul-II à Paris ne s’opposent pas à la construction de mosquées. L’islam tente d’obliger l’Europe à se plier à sa vision de l’homme.

                                              Comme jadis avec le communisme, l’Occident se retrouve sous surveillance idéologique. L’islam se présente, à l’image du défunt communisme, comme une alternative au monde occidental. À l’instar du communisme d’autrefois, l’islam, pour conquérir les esprits, joue sur une corde sensible. Il se targue d’une légitimité qui trouble la conscience occidentale, attentive à autrui : être la voix des pauvres de la planète. Hier, la voix des pauvres prétendait venir de Moscou, aujourd’hui elle viendrait de La Mecque ! Aujourd’hui à nouveau, des intellectuels incarnent cet oeil du Coran, comme ils incarnaient l’oeil de Moscou hier. Ils excommunient pour islamophobie, comme hier pour anticommunisme.

                                              Dans l’ouverture à autrui, propre à l’Occident, se manifeste une sécularisation du christianisme, dont le fond se résume ainsi : l’autre doit toujours passer avant moi. L’Occidental, héritier du christianisme, est l’être qui met son âme à découvert. Il prend le risque de passer pour faible. À l’identique de feu le communisme, l’islam tient la générosité, l’ouverture d’esprit, la tolérance, la douceur, la liberté de la femme et des moeurs, les valeurs démocratiques, pour des marques de décadence.

                                              Ce sont des faiblesses qu’il veut exploiter au moyen « d’idiots utiles », les bonnes consciences imbues de bons sentiments, afin d’imposer l’ordre coranique au monde occidental lui-même.

                                              Le Coran est un livre d’inouïe violence. Maxime Rodinson énonce, dans l’Encyclopédia Universalis, quelques vérités aussi importantes que taboues en France. D’une part, « Muhammad révéla à Médine des qualités insoupçonnées de dirigeant politique et de chef militaire (...) Il recourut à la guerre privée, institution courante en Arabie (...) Muhammad envoya bientôt des petits groupes de ses partisans attaquer les caravanes mekkoises, punissant ainsi ses incrédules compatriotes et du même coup acquérant un riche butin ».

                                              D’autre part, « Muhammad profita de ce succès pour éliminer de Médine, en la faisant massacrer, la dernière tribu juive qui y restait, les Qurayza, qu’il accusait d’un comportement suspect ». Enfin, « après la mort de Khadidja, il épousa une veuve, bonne ménagère, Sawda, et aussi la petite Aisha, qui avait à peine une dizaine d’années. Ses penchants érotiques, longtemps contenus, devaient lui faire contracter concurremment une dizaine de mariages ».

                                              Exaltation de la violence : chef de guerre impitoyable, pillard, massacreur de juifs et polygame, tel se révèle Mahomet à travers le Coran.

                                              De fait, l’Église catholique n’est pas exempte de reproches. Son histoire est jonchée de pages noires, sur lesquelles elle a fait repentance. L’Inquisition, la chasse aux sorcières, l’exécution des philosophes Bruno et Vanini, ces mal-pensants épicuriens, celle, en plein XVIIIe siècle, du chevalier de La Barre pour impiété, ne plaident pas en sa faveur. Mais ce qui différencie le christianisme de l’islam apparaît : il est toujours possible de retourner les valeurs évangéliques, la douce personne de Jésus contre les dérives de l’Église.

                                              Aucune des fautes de l’Église ne plonge ses racines dans l’Évangile. Jésus est non-violent. Le retour à Jésus est un recours contre les excès de l’institution ecclésiale. Le recours à Mahomet, au contraire, renforce la haine et la violence. Jésus est un maître d’amour, Mahomet un maître de haine.

                                              La lapidation de Satan, chaque année à La Mecque, n’est pas qu’un phénomène superstitieux. Elle ne met pas seulement en scène une foule hystérisée flirtant avec la barbarie. Sa portée est anthropologique. Voilà en effet un rite, auquel chaque musulman est invité à se soumettre, inscrivant la violence comme un devoir sacré au coeur du croyant.

                                              Cette lapidation, s’accompagnant annuellement de la mort par piétinement de quelques fidèles, parfois de plusieurs centaines, est un rituel qui couve la violence archaïque.

                                              Au lieu d’éliminer cette violence archaïque, à l’imitation du judaïsme et du christianisme, en la neutralisant (le judaïsme commence par le refus du sacrifice humain, c’est-à-dire l’entrée dans la civilisation, le christianisme transforme le sacrifice en eucharistie), l’islam lui confectionne un nid, où elle croîtra au chaud.

                                              Quand le judaïsme et le christianisme sont des religions dont les rites conjurent la violence, la délégitiment, l’islam est une religion qui, dans son texte sacré même, autant que dans certains de ses rites banals, exalte violence et haine.

                                              Haine et violence habitent le livre dans lequel tout musulman est éduqué, le Coran. Comme aux temps de la guerre froide, violence et intimidation sont les voies utilisées par une idéologie à vocation hégémonique, l’islam, pour poser sa chape de plomb sur le monde. Benoît XVI en souffre la cruelle expérience. Comme en ces temps-là, il faut appeler l’Occident « le monde libre » par rapport à au monde musulman, et comme en ces temps-là les adversaires de ce « monde libre », fonctionnaires zélés de l’oeil du Coran, pullulent en son sein. ". Des réactions aux menaces de mort figurent sur le site NouvelObs

                                              [2] Ces citation, comme les suivantes, proviennent de l’article de Robert Redeker paru dans Le Figaro.

                                              [3] Il faut, comme le soutient la FSU dans un communiqué, « que tout soit fait pour que l’Ecole reste un lieu de formation de l’esprit critique, de respect des autres et de tolérance ». On aurait simplement aimé que la FSU dise clairement que l’article de Robert Redeker entre en totale contradiction avec de tels objectifs.

                                              [4] Le MRAP a condamné les propos de Redeker en même temps que les menaces de mort, mais sans prononcer le mot racisme. La réaction de la LDH a été plus claire, dénonçant sans ambiguité la « haine des musulmans » qui anime Robert Redeker. Sur le plan judiciaire, à ce jour, aucune plainte n’a été déposée.

                                              [5] Songeons, par exemple, à la manière dont la télévision accueille, comme si de rien n’était, des personnages comme Brigitte Bardot ou Maurice Dantec, qui ont à plusieurs reprises tenu des propos d’un racisme anti-musulman extrêmement violent, alors que, par exemple, elle a su faire preuve d’intransigence et boycotter à juste titre Alain Soral lorsqu’il s’est laissé aller à des propos anti-juifs, en compagnie de Dieudonné, dans l’émision « Complément d’enquête » en septembre 2004.


                                              • Marsupilami (---.---.44.214) 9 octobre 2006 16:16

                                                Ouaf ! L’opinion d’un prétendu « prof de philo » qui évoque le « racisme-anti-musulman » ne vaut pas un clou. Un type comme lui, qui confond race et religion, antiracisme et critique d’une religion, est un esprit mal formé, un manipulateur procédant par amalgames qui devrait être viré de l’Education Nationale et reprendre ses chères études à leur début : à la maternelle, où on lui apprendra (peut-être, mais sait-on jamais aujourd’hui) la différence entre une race et une religion. Le texte de Tévanian est nullissime. Une injure à toute authentique pensée philosophique et humaniste.


                                              • Gio (---.---.242.177) 9 octobre 2006 16:17

                                                Basta,

                                                Trés bien mais de grâce, un peu de consision.


                                              • Raz (---.---.98.243) 9 octobre 2006 16:51

                                                @marsupilami

                                                « Le texte de Tévanian est nullissime. Une injure à toute authentique pensée philosophique et humaniste. »

                                                Marsupilami est-il le gardien de la pensée ou s’est-il également réfugié à l’intérieur de sa prison mentale ?


                                              • Marsupilami (---.---.44.214) 9 octobre 2006 16:59

                                                @ Raz

                                                Je ne suis le gardien d’aucune pensée, mais j’ai assez de jugeotte et de sens de l’observation pour faire la différence entre une race (phénomène naturel) et une religion (phénomène culturel). Apparemment tu n’en es, pas plus que Tévanian, capable. Fais un effort et tu ne mourras peut-être pas décervelé.


                                              • houba (---.---.64.135) 9 octobre 2006 17:07

                                                la panthére est tachetée ,le marsu est-à-jeter !

                                                le concept de race n’éxiste pas !il y a des especes animales .l’homo sapiens sapiens ne forme une seule et unique espece d’hominidés !


                                              • Raz (---.---.98.243) 9 octobre 2006 17:11

                                                @marsupilami

                                                Manifestement, tu me prêtes des propos que je n’ai pas eu (sur les races et les religions). Je me contentais de réagir à ton propos relatif à l’authentique pensée philosophique et humaniste.

                                                J’ai bien noté que je devais sans conteste t’attribuer une certaine capacité d’observation mais peut-être en serait-elle accrue si tu pouvais tomber tes oeillères.


                                              • ZEN zen 9 octobre 2006 17:14

                                                Marsu a un gros problème avec l’Islam ,qu’il juge comme un bloc immuable, anhistorique, qu’il qualifie de "barbarie, etc....sans faire de distinctions élémentaires. Je crois que ses analyses reflètent certaines obsessions qui entravent l’analyse du réel auquel il se réfère pourtant. Qu’est- ce que le réel ? tiens, voilà une bonne réflexion à lui soumettre..


                                              • Danisnoop (---.---.121.183) 9 octobre 2006 17:14

                                                Si le concept de race n’existe pas en effet, comment définit-on le racisme alors ?

                                                Simple interrogation....


                                              • Raz (---.---.98.243) 9 octobre 2006 17:20

                                                Au hasard, je dirai que la séparation des races permettent justement à des individus utilisant ce postulat de fonder des théories selon lesquelles certaines sont supérieures à d’autres.


                                              • (---.---.159.247) 9 octobre 2006 17:22

                                                « Si le concept de race n’existe pas en effet, comment définit-on le racisme alors ? »

                                                le racisme est l’idéologie que les races existent dans la race humaine. Ne pas confondre avec la xenophobie


                                              • Kiri (---.---.61.197) 9 octobre 2006 17:27

                                                Marsu a raison.

                                                Les secintifiques sont d’accord pour dire qu’il n’y a qu’une seule race humaine ; taille, couleurs de peau comme de cheveux ne suffisent pas à dissocier l’humanité en « races ».

                                                Donc le racisme, c’est juste beaucoup de bétise et de refus de l’autre, une louche d’obscurantisme, etc.

                                                ça vous étonne ?

                                                Kiri


                                              • (---.---.19.212) 9 octobre 2006 17:28

                                                Claude LÉVI-STRAUSS : « [En 1971 devant l’UNESCO] je m’insurgeais contre l’abus de langage par lequel, de plus en plus, on en vient à confondre le racisme défini au sens strict et des attitudes normales, légitimes mêmes, et en tout cas inévitables. Le racisme est une doctrine qui prétend voir dans les caractères intellectuels et moraux attribués à un ensemble d’individus, de quelque façon qu’on le définisse, l’effet nécessaire d’un commun patrimoine génétique. On ne saurait ranger sous la même rubrique, ou imputer automatiquement au même préjugé, l’attitude d’individus ou de groupes que leur fidélité à certaines valeurs rend partiellement ou totalement insensibles à d’autres valeurs. Il n’est nullement coupable de placer une manière de vivre et de penser au dessus de toutes les autres, et d’éprouver peu d’attirance envers tels ou tels dont le genre de vie, respectable en lui-même, s’éloigne par trop de celui auquel on est traditionnellement attaché. Cette incommunicabilité relative n’autorise certes pas à opprimer ou détruire les valeurs qu’on rejette ou leurs représentants, mais, maintenue dans ces limites, elle n’a rien de révoltant. Elle peut même représenter le prix à payer pour que les systèmes de valeurs de chaque famille spirituelle ou de chaque communauté se conservent, et trouvent dans leur propre fonds les ressources nécessaires à leur renouvellement. Si, comme je l’écrivais dans Race et histoire, il existe entre les sociétés humaines un certain optimum de diversité au delà duquel elles ne sauraient aller, mais en dessous duquel elles ne peuvent non plus descendre sans danger, on doit reconnaître que cette diversité résulte pour une grande part du désir de chaque culture de s’opposer à celles qui l’environnent, de se distinguer d’elles, en un mot d’être soi ; elles ne s’ignorent pas, s’empruntant à l’occasion, mais, pour ne pas périr, il faut que, sous d’autres rapports, persiste entre elles une certaine imperméabilité. Tout cela devait être rappelé, et plus encore aujourd’hui où rien ne compromet davantage, n’affaiblit de l’intérieur, et n’affadit la lutte contre le racisme que cette façon de mettre le terme, si j’ose dire, à toutes les sauces, en confondant une théorie fausse, mais explicite, avec des inclinations et des attitudes communes dont il serait illusoire d’imaginer que l’humanité puisse un jour s’affranchir ni même qu’il faille le lui souhaiter : enflure verbale comparable à celle qui, lors du conflit des Malouines, a entraîné tant d’hommes politiques et de publicistes à dénommer combat contre un vestige du colonialisme ce qui n’était en fait qu’une querelle de remembrement. » (Le Regard éloigné, Préface, Paris : Plon, 1983)


                                              • Danisnoop (---.---.121.183) 9 octobre 2006 17:32

                                                Et quel rapport alors entre « race » et religion et donc entre critique aussi systématique soit-elle de la religion et racisme ?

                                                L’islam n’a pas de frontières, pas de « couleur de peau » il me semble... On peut être maghrébin non musulman tout comme lapon et musulman ^^

                                                La religion on a le choix intellectuel en la matière, nos origines ou notre couleur de peau non.


                                              • Emmanuel (---.---.231.129) 9 octobre 2006 17:54

                                                Depuis quand se sert-on d’un effet de forme pour en conclure que le fond de l’argumentation ne vaux pas tripette ? De nos jour, être raciste signifie bien plus qu’être xénophobe - ou du moins, le sens du mot racisme s’est trouvé élargi, au moins dans la conscience populaire. Faire appel à lui (sans chercher à formuler de manière correcte le concept en utilisant un vocabulaire abscon) dans un article destiné à tout un chacun me semble assez adéquat.

                                                Me trompe-je en affirmant que la plupart des articles de Science et Vie ne cherchent pas à perdre le lecteur néophite dans une nuée de termes difficiles et de formules mathématiques indéchifrables ?

                                                Quelques fois, la clarté s’obtient en simplifiant le vocabulaire - au prix de la précision, certes, mais le contexte du texte permet au lecteur de s’y retrouver.

                                                A moins d’être volontairement fermé, bien sûr.


                                              • EricB (---.---.233.110) 9 octobre 2006 23:17

                                                à Marsu « L’opinion d’un prétendu »prof de philo« qui évoque le »racisme-anti-musulman« ne vaut pas un clou. Un type comme lui, qui confond race et religion, antiracisme et critique d’une religion, est un esprit mal formé... »

                                                Entierement d’accord avec toi... J’ai d’ailleurs proposé une reflexion sur ce sujet sur mon blog... http://ouf.apinc.org/ouvertures/?2006/10/07/29-racisme


                                              • Prêtresse Prêtresse 10 octobre 2006 00:07

                                                « Les secintifiques sont d’accord pour dire qu’il n’y a qu’une seule race humaine etc... » kiri.

                                                La psyché humaine est plus complexe...

                                                La science NIE ce qui la dérange.

                                                — -


                                              • (---.---.216.115) 10 octobre 2006 01:43

                                                Tu ne clarifies rien du tout en nous faisant prendre des vessies pour des lanternes, tu détournes, tu trafiques les mots, tu racontes des mensonges. Raciste est une chose islamophobe en est une autre. L’islam n’est pas une race jusqu’à preuve du contraire et si tel était le cas je te renvois tes arguments a la figure, la plus grande bande de raciste au monde n’est pas celle que tu crois.

                                                tu as beau nous raconter la soit disant liberté de culte des pays musulmans la realite sur le terrain est tout autre. Les populations chrétiennes de ses pays sont moribonde en voie d’extinction .

                                                1%de chretiens au maroc L’article 220 du code pénal marocain stipule : « Est puni d’un emprisonnement de 6 mois à 3 ans et d’une amende de 100 à 500 dirhams, quiconque emploie des moyens de séduction dans le but d’ébranler la foi d’un musulman ou de le convertir à une autre religion »

                                                35000 chrétiens en algerie soit 0,01% de la population(source wikipedia). 1% en tunisie

                                                Dans le nouvel ordre musulman, les chrétiens (et les juifs) eurent un rang de dhimmi. Cet état de fait a pu pousser les chrétiens à se convertir à l’islam ou à émigrer, conduisant au cours des siècles à l’érosion, voire à l’extinction, de la présence du christianisme dans les pays du Maghreb

                                                En libye Le rejet de l’islam est sanctionné par la perte de la citoyenneté

                                                En egypte les coptes 6 % de la population représentent la plus importante population chrétienne du Moyen-Orient.

                                                Le drame des chrétiens d’egypte : Le 19 octobre 2005, à Alexandrie, Sœur Sara est poignardée dans la rue ainsi qu’un chrétien qui a essayé de la protéger. Le gouvernement interdit qu’on publie la nouvelle de sa mort et fait croire qu’elle est hospitalisée. Le 21 octobre : 10 000 musulmans envahissent le quartier chrétien, saccagent huit églises, des boutiques, des voitures, une école et un hôpital appartenant à des chrétiens, sous prétexte qu’ils auraient été insultés dans une pièce de théâtre jouée dans un patronage. Le gouvernement égyptien s’est abstenu de dénoncer ces émeutes dont sont victimes les citoyens égyptiens de confession chrétienne. Presque dans le même temps, le Caire a « suspendu pour une durée indéterminée » l’instruction de l’affaire des mineures chrétiennes enlevées, violées, converties de force à l’islam et mariées à des musulmans religieux. Devant cette attitude, certains intellectuels égyptiens, comme l’écrivain Magdi Khalil réfugié aux Etats-Unis, ont critiqué l’attitude négative de l’Etat qu’ils qualifient de « complice ».

                                                On nous dit que l’Egypte s’ouvre à la démocratie et l’on voit que le débat électoral se fait à coups d’émeutes soigneusement organisées et diaboliquement gérées. Les chrétiens ont toujours tort. C’est au point que les rares chrétiens qui se présentaient aux élections ont été priés par la police de se retirer des listes électorales. L’existence de la liberté de religion est à la source de toutes les autres libertés. Cette liberté n’existe pas en Egypte : il n’y a donc pas de démocratie.

                                                2% de chretiens en jordanie, 3% en irak, 2% en palestine

                                                En Iran 0.4% de la population. .De tradition chiite, l’Iran punit de mort (ou d’emprisonnement à vie) l’apostasie. Des peines sont régulièrement prononcées, et servent souvent également à museler toute opposition politique intérieure au pouvoir des mollahs. La loi exige que tous les chrétiens doivent se conformer aux codes vestimentaires, à la prohibition de l’alcool et à la séparation des genres en public. Les chrétiens ont mal ressenti ces mesures qui empiètent sur leurs traditions religieuses. De plus, l’administration des écoles a toujours été une source de tension entre les arméniens et le gouvernement de la république islamique. Le ministère de l’éducatuin insiste pour que les directeurs des écoles soient des musulmans, que tout les cours soient donnés en persan, que toute les classes de littérature arménienne aient reçu une approbation de l’administration et que toutes les étudiantes observent le port du hijab en classe

                                                Les chrétiens de Turquie sont en ce debut du XXIe siècle au nombre de 100 000 environ, représentant moins de 0.2 % de la population du pays. Ils étaient plus de deux millions à la fin du XIXe siècle. On sait se qu’il est advenu du sort des Arméniens.

                                                Dans son dernier rapport politique et économique sur la Turquie, rendu public le 6 octobre et long de 180 pages, la Commission européenne relève de nombreux obstacles dans la vie des communautés chrétiennes : absence de personnalité juridique ; restrictions au droit de propriété ; ingérences dans la gestion des fondations ; impossibilité de former le clergé. Elle note qu’une surveillance policière est exercée sur les chrétiens, surtout les protestants évangéliques.

                                                Qu’est-ce que la laïcité « à la turque » ? La Turquie est l’un des très rares pays au monde à avoir intégré dans son vocabulaire le terme très français de « laïcité ». Pourtant, la réalité en est tout autre que celle de l’Hexagone, avec un contrôle très étroit de la religion par l’État.

                                                Ainsi, tous les imams des mosquées officielles turques sont payés par l’État et leurs prônes intègrent les recommandations du Diyanet - la Direction des affaires religieuses, qui relève du premier ministre. Depuis vingt ans, des cours d’islam sont obligatoires à l’école Depuis les années 1980, l’islam a été réintégré par l’appareil d’État comme élément fondamental de l’identité turque, ce qui correspond au sentiment populaire, très attaché à la religion. Le regard sur les religions non musulmanes s’en trouve affecté : elles sont tolérées, mais perçues comme étrangères.

                                                En conclusion on peux dire que Le lot des Chrétiens d’Orient est fait de discriminations, de mépris, d’exactions et de persécutions. Leurs souffrances ont commencé il y a quatorze siècles et elles durent encore, plus lancinantes. Les exactions et les mauvais traitements sont légaux et prévus par la dhimma qui régit le statut des non musulmans dans les pays d’islam.


                                              • EricB (---.---.233.110) 9 octobre 2006 16:14

                                                Bravo pour votre remarquable article.

                                                Il n’y a qu’une chose avec laquelle je ne suis pas trop d’accord :« pétri de bons sentiments, l’Occident s’est engagé dans la voie dangereuse du multiculturalisme. Or, une civilisation est par définition monoculturelle. La culture est le liant d’une société, elle fait son unité et inspire ses lois. Pour satisfaire des cultures différentes il faudrait des lois différentes. »

                                                Je crois au contraire que le multiculturalisme est source de richesse, tant que les diverses « composantes culturelles » adoptent un minimum de valeurs communes (en l’occurrence en occident : droits de l’homme, respect des libertés individuelles, etc...). Le seul principal danger pour nos démocraties est de ne pas (plus ?) savoir imposer ces valeurs basiques et fondatrices de notre culture, face à de nouveaux modes de pensée moins tolérants. Un Islam qui saurait garder sa place dans la sphère du privé ne poserait pas plus de menace au multiculturalisme que n’importe quelle autre religion.


                                                • Candide2 10 octobre 2006 10:23

                                                  Il n’y a qu’une chose avec laquelle je ne suis pas trop d’accord :« pétri de bons sentiments, l’Occident s’est engagé dans la voie dangereuse du multiculturalisme. Or, une civilisation est par définition monoculturelle. La culture est le liant d’une société, elle fait son unité et inspire ses lois. Pour satisfaire des cultures différentes il faudrait des lois différentes. » Je crois au contraire que le multiculturalisme est source de richesse

                                                  @ EricB Je crois que j’ai heurté beaucoup de convictions en disant qu’une civilisation était par définition mono culturelle, et je me suis enfoncé en répondant brièvement au premier commentaire. Je m’en excuse, mais comme souvent, les malentendus viennent des définitions divergentes qu’on accorde aux mots.

                                                  La culture d’un individu est la somme de toutes les influences qu’a eu sur lui le milieu extérieur depuis sa naissance, comprenant ses propres expériences, c’est à dire sa propre histoire. Ces influences sont évidemment multiples , complexes et cumulatives.

                                                  Il en est de même pour une civilisation, mais avec une histoire beaucoup plus longue. Il ne faut donc pas confondre les influences culturelles, qui sont toujours multiples, et la culture qui en est la synthèse et est par définition unique bien qu’évolutive.

                                                  La « loi », indispensable à toute civilisation, est l’expression formalisée de sa culture à un moment donné. Elle évolue dans le temps, mais se doit d’être unique. Toutes les influences extérieures qu’elle peut assimiler viennent l’enrichir et la font évoluer. Mais si elle ne les assimile pas, deux conceptions différentes entrent en conflit et sont facteurs d’instabilité. C’est le cas des empires qui sont détruits de l’intérieur quant la contrainte de la culture dominante ne suffit plus (la paix romaine). Sans parler de l’URSS, nous gardons les séquelles des empires coloniaux. L’Angleterre a voulu garder le même modèle polyculturel au sein de son territoire, ce qui, à mon avis, est voué à l’échec. La France a pris une autre option et cherche à préserver sa culture propre, mais « l’inassimilabilité » que revendiquent de nombreux musulmans pose un vrai problème. Je n’aurait peut-être pas dû employer de termes médicaux, mais l’analogie est grande quand on considère, comme moi, qu’une société est un organisme vivant dont les cellules sont les hommes et qui a aussi sa pathologie : Les sciences politiques devraient être l’art d’en découvrir la médecine.


                                                • Dominique (---.---.30.27) 9 octobre 2006 16:15

                                                  Tout autre chose, à propos des insinuations de plus en plus répugnantes sur l’absence de fatwa à l’encontre de Redeker, on croirait entendre les négateurs du génocide cambodgien, des déportations staliniennes, ceux qui disaient « des preuves, nous voulons des preuves », que toujours ils réfutaient en bloc.

                                                  Idem pour Redeker, l’imam youssouf qaradawi, ce nom ne vous dit toujours rien ? C’est lui qui a lâché ses chiens sur Redeker. Voici quelques uns de ses propos pour que vous vous fassiez une idée du bonhomme :

                                                  « Vous devez continuer à combattre les juifs. Ils se défendront, mais vous finirez par les avoir. Car le juif se cachera derrière une pierre ou un arbre et la pierre ou l’arbre dira : »Ô serviteur d’Allah, il y a un juif derrière moi, viens et tue-le.« C’est à ce prix que la résurrection surviendra. » Al jazzera 17 juin 2004

                                                  « Nous ne dissocions pas l’islam de la guerre. C’est le fait de dissocier l’islam de la guerre qui est responsable de notre défaite. Nous nous battons au nom de l’islam. » (Qatar TV le 25 février 2006)

                                                  « Ils ne doivent permettre à personne de retirer à l’islam la moindre parcelle de terre. C’est la raison pour laquelle nous combattons les Juifs. Nous nous battons contre eux (...) Notre religion nous ordonne (...) Nous nous battons au nom de la religion, au nom de l’islam, qui fait du djihad un devoir individuel auquel participe toute la nation, et quiconque périt au cours de ce [djihad] est un martyr. Voilà pourquoi j’ai décrété que les opérations martyre sont autorisées, parce que le martyre est mené pour Allah et que le [martyr] sacrifie son âme pour Allah. » (Qatar TV le 25 février 2006).


                                                  • Christophe (---.---.123.29) 9 octobre 2006 18:08

                                                    On aurait aimé que tous les musulmans de la planète se révoltent contre ce genre de propos, plutôt que de s’indigner de ceux de Redecker. En ne le faisant pas, ils ne font que confirmer les propos de Redecker et du pape avant lui. Et c’est bien toute la contradiction du monde musulman, essayer de refuter des accusations de violence par la violence ... smiley


                                                  • Serpico (---.---.243.35) 10 octobre 2006 10:51

                                                    A Christophe

                                                    Pourquoi « TOUS les musulmans » ?

                                                    Quelques-uns ne suffisent pas ? une petite majorité ?

                                                    Au lieu d’exiger l’impossible, contentez-vous de la réalité : si quelques abrutis incultes s’en prennent à un « philosophe » d’occasion comme Redeker alors que la grande masse des musulmans ne dit rien, c’est bien la preuve qu’il n’y a pas de quoi fouetter un chat.

                                                    Ou alors voudriez-vous qu’à chaque fois tous les musulmans s’expriment pour vous rassurer ?

                                                    Vous vous prenez pour qui ?

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