Fake news religieuse : la 3ème plus grosse de l’Histoire occidentale !

@Luc-Laurent Salvador

Certes vous avez raison. Malgré tout il y a une marge entre une légende avec un fond historique et tellement remaniée qu’elle en devient surréaliste. Notamment l’épisode avec Noé appelant toutes les créatures de la planète à monter dans l’Arche. Dont on s’est aperçu, assez récemment finalement, que cela était tout bonnement impossible. Idem pour l’idée d’un déluge à l’échelle planétaire. 

Il y a eu un reportage excellent sur Arte récemment sur les dix plaies d’Égypte qui seraient le fruit de l’explosion du volcan de Santorin. Le seul hic est que ces dix plaies sont un phénomène naturel et en aucun cas un phénomène miraculeux comme la Bible le prétend. Par dessus ce souvenir de ces plaies s’est donc greffée l’idée que Moïse a bien commandé aux éléments.. Seulement on est en droit de refuser cette idée là..

Pour résumer : la Bible ment sur fond de vérités lointaines... Et donc l’auteur n’a pas tout à fait tort quand même.. (même si ça m’ennuie fort qu’il soit Macroniste, mais bon..)

@arthes

Je suis au courant arthes.. Le mythe du déluge est universel, on le retrouve même de l’autre côté de l’Atlantique.. Si ma mémoire est bonne cela a été étudié par Velikovsky dans son Mondes en collision.

Mais, encore une fois, il y a une marge entre des phénomènes plausibles et la récupération de ces phénomènes au bénéfice d’une idéologie religieuse. Avec des « miracles » à la pelle, en veux-tu, en-voilà...

@arthes

Je sais que c’est facile et que certains utilisent cette facilité pour assoir leurs propres vues idéologiques..

Nos ancêtres n’étaient pas cons, la rotondité de la terre était connue par les grecs. Les Égyptiens connaissaient le phénomène de précession des équinoxes.

Il n’en reste pas moins que la Bible nous dit que la terre a été créée avant le soleil. Et avec des végétaux dessus. Donc on comprend que les rationalistes tapent dessus. Ils n’ont pas complètement tort non plus.

On peut supputer des paraboles. Encore faut-il les fournir. Personnellement je serai assez prêt à penser que la Genèse en 6/7 jours est calquée sur un modèle spatial et non pas temporel.

Mais cette vision là est minoritaire. Le gros des troupes affirmera bêtement, comme dans les milieux évangéliques américains, que la terre a 6000 ans (ils font la concession d’une vision « parabolique » d’une journée = 1000 ans, quel effort...) etc...

Et c’est bien là, malgré tout, un gros problème.

@Gollum

Qui prend la Bible au pied de la lettre ? Je suis croyant et je n’ai jamais cru à ces détails. La dimension mythes et légendes est ici trop apparente. Donc oui, vous avez raison de pointer ces incohérences mais vous me permettrez d’inverser la conclusion : la Bible dit vrai sur fond d’histoires un peu arrangées. La question est alors de savoir quelle vérité en dégager ?
D’où l’intérêt de lire Biglino, mais aussi Guyénot qui a fait un travail intéressant ainsi que Youssef Hindi que je n’ai pas encore fini mais qui a su m’accrocher.

Vous l’aurez compris, je ne lâche rien, ni Hancock, ni Biglino, ni Sitchin (que je n’ai jamais vraiment pris au sérieux mais dont j’aime bien la capacité de storytelling), je cherche toujours un tableau cohérent et, pour le moment, je n’ai pas lâché l’hypothèse de la haute civilisation détruite par un méga déluge d’où serait sorties les grandes civilisations que nous connaissons.

Bref, j’essaie de comprendre la volonté de puissance « surhumaine » du petit peuple nomade issu d’Egypte. Vient-elle d’Egypte justement et du savoir acquis là-bas ? Vient-elle de Yahvé qui se serait vu attribuer ce peuple et a tenté de prendre sa revanche (sur les autres Dieux et nations) à travers lui ?

Hindi fait de très bonnes analyses je trouve. Il a notamment pointé le fait que ce sont les Lévites et nul autres qui sont sortis d’Egypte. Je pensais la sortie d’Egypte douteuse, mais il semble qu’elle tienne la route. Donc il y a une piste ici...

@arthes

C’est clair que pour les 6000 ans c’est râpé. Après vous proposez 7 cycles. Mais sans nous dire lesquels, leur durée, etc..

Moi je n’ai rien contre mais avouez que vous restez dans le vague le plus total et qu’un rationaliste va vous rigolez au nez. Et il n’aura pas tort encore une fois.

La meilleure exégèse des 6000 ans que j’ai trouvé c’est chez Guénon qui en faisait la durée du Kali Yuga. 

Le gros problème est que le déluge, si on considère qu’il résulte d’un événement cosmique d’ampleur il y a environ 12 à 13000 ans, est hors cycle alors que la Bible en fait un événement antérieur à 6000 ans puisque daté officiellement de —  2348 AJC.

Il y a quand même dans tout ça de foutues incohérences...

@Luc-Laurent Salvador

La dimension mythes et légendes est ici trop apparente.

C’est facile à dire maintenant que nus disposons de nombre de données permettant de voir que ce sont des mythes. Pour rappel l’Arche de Noé avec toute sa petite faune était encore considérée comme vraisemblable il y a à peine quelques siècles car on ignorait que le dit Noé aurait dû aller chercher les cours polaires au Nord, les manchots au Sud, et tout le reste entre les deux...

Bref, ce qui nous semble ridicule maintenant ne l’était pas pour les gens de l’époque qui prenaient tout pour argent comptant. 

Et le pire c’est qu’il en reste. Aux US vous avez toujours des guignols qui professent l’Arche de Noé avec musée et tout et tout..

la Bible dit vrai sur fond d’histoires un peu arrangées.

Pourquoi pas ? Mais vous-même dites : quelle vérité ? Et là vous êtes bien incapable de me sortir quoi que ce soit hormis Biglino, Hancock, etc..

Mais ni Biglino, ni les autres ne donnent consistance à ce qu’a été le discours biblique bien au contraire. Ils le démolissent même de fond en comble. Pourquoi croyez-vous que Biglino est devenue persona non grata au Vatican ? A votre avis ? 

Pour la haute civilisation je suis entièrement d’accord, pour moi c’est une évidence.

Pour Hindi je n’ai pas lu mais j’exprimerai des réserves sérieuses. Pour différentes raisons que je ne développerai pas ici.

Il a notamment pointé le fait que ce sont les Lévites et nul autres qui sont sortis d’Egypte.

Bah il n’est pas le premier. Roger Sabbah fait des juifs (et non pas seulement des Lévites) les descendants des disciples hérétiques d’Akhénaton. D’où le monothéisme. Ils auraient été obligés de fuir suite à la reprise en main du clergé traditionnel. Sabbah constate que le refus des icônes, ainsi que l’exclusivisme sectaire sont typiques de la mentalité d’Akhénaton. Il pointe des analogies phonétiques. Par exemple Adonaï serait le résultat de la contraction du Dieu Aton avec le nom du Pharaon Aï.

Bref, il n’y a jamais eu de juifs. Ni d’esclaves juifs (on sait que l’esclavage n’existait en Egypte). Ils sortent tous du même moule et le plus drôle est qu’ils se tapent dessus au nom de la pureté des origines. M’enfin passons sur cet aspect.

Reste l’aspect, sur lequel je suis tout à fait ouvert, d’une manipulation par des entités sorties d’outre-espace, pourquoi non ? Dans quel but ? Dans ce cas les religions abrahamiques seraient de l’ingénierie sociale avancée.. Avec peut-être quelques bugs d’ailleurs.. 

Malgré tout on reste dans la conjecture jusqu’à présent..

@Gollum

Quelle vérité ?

J’ai un regard très critique sur l’Ancien Testament donc je serais bien en peine de vous pointer une croyance solide qui n’ait pas été reprise dans le Nouveau Testament qui, selon moi, remets les choses à leur place en nous « libérant » de l’emprise du dieu tribal Yahvé (dont Hindi pointe (à vérifier) qu’en fait il faudrait prononcer Ya-ou (on pense à Yahoo )) pour remettre bien à la verticale tous les humains qui peuvent se tourner vers un Dieu d’amour et non un dieu guerrier comme l’était Yahvé.
Bref, on juge un arbre à ses fruits et comme je crois à la vérité du message christique, je me garde de juger trop sévèrement l’Ancien Testament car je reconnais que je n’ai pas les compétences pour le faire. Par contre, je reste ouvert à toutes les réflexions savantes, dont celle de Biglino, qui excelle sur l’Ancien Testament (à part certains moments proches du délire mais je pardonne) mais est assez misérable sur le Nouveau Testament où il montre bien ses limites.

Bref, oui, vient ensuite le moment des conjectures. Pour ma part, elles continuent de tourner autour des « espérances planétariennes » de ce petit peuple sûr de lui et dominateur. D’où cela vient-il ? Pour servir quel bien ? Car je veux croire qu’une leçon en sortira et, en attendant, bien des tribulations.

Oui, il y a une puissante ingéniérie sociale à l’oeuvre que des éleveurs nomades ne peuvent avoir inventée dans le désert. Donc l’idée d’une haute civilisation s’impose.

Mais d’où provient-elle ? Quels buts étaient poursuivis ? Qui était Yahvé ?

Re bref, pour conclure, il y a à envisager dans la Bible, comme le fait Biglino lui-même, la possibilité d’une vérité historique qu’il s’agit de dégager des mythes, légendes et couches théologiques qui sont venus se déposer sur elle.

@Luc-Laurent Salvador

le Nouveau Testament qui, selon moi, remets les choses à leur place

Pas totalement selon moi. Il est vrai qu’il y a beaucoup de phrases que l’on pourrait qualifier d’initiatiques et donc de haute portée spirituelle. Mais il y en a d’autres qui posent sérieusement problème et cela pose question. Je me vois mal personnellement accorder une confiance totale à un texte qui dit, comme à la fin de l’évangile de Marc : si vous croyez et êtes baptisé vous serez sauvé, sinon vous serez condamné. Et ce n’est pas la seule. Il y en a beaucoup d’autres !

L’abondance des miracles m’agace également. J’y vois presque plus une régression qu’autre chose. Dans la lignée même de l’abondance des miracles dans l’AT. Qui est suspecte on le sait.. La résurrection de Lazare est suspecte, ne se trouvant que chez Jean et ignorée ailleurs... alors que c’est le miracle par excellence il est boycotté par Luc, Marc et Matthieu...

Sans compter des phrases sectaires que l’on trouve chez Jean, des textes problématiques chez Paul, etc... et enfin la tournure bien spéciale qu’a pris le mouvement quasi très tôt..

Quand on réfléchit à tout ça et ça fait un moment que ça me travaille on est amené à prendre des distances...

D’ailleurs, et au fond, le christianisme en tant que tel, n’est d’aucun intérêt. Ce qui a de l’intérêt c’est d’avoir une science de l’homme, une connaissance de son psychisme afin de grandir spirituellement. Et on trouve beaucoup mieux ailleurs.

Yahvé (dont Hindi pointe (à vérifier) qu’en fait il faudrait prononcer Ya-ou

Non ce n’est pas Yahvé qui se prononce Yaou mais les trois premières lettres. Avec les 4, ça fait Yaou-Hé. Et, si je vous ai bien compris, il ne cite pas ses sources, car cela se trouve chez Roger Sabbah.

Dieu d’amour

J’en ai marre de ce Dieu d’amour. Sérieusement. Car quand on écrit ça chacun a sa propre idée de l’amour qu’il va coller à son idée de Dieu et ça fait une image finalement fausse, très probablement, de Dieu.

Eckhart écrivait : Quand je dis que Dieu est bon je parle aussi mal que possible.
Dieu n’est ni bon, ni meilleur, ni le meilleur...

Vous aurez compris qu’il s’agit là d’apophatisme. Et qui permet d’éviter de dire des imbécillités.

Bref, on juge un arbre à ses fruits

Ben justement les fruits sont quasi absents. C’est bien là le problème non ?

Donc l’idée d’une haute civilisation s’impose.

Elle s’impose pour de toutes autres raisons que l’épopée juive. Et celle-ci d’ailleurs pourrait sembler bien triviale par pas mal d’aspects..

Qui était Yahvé ?

A vous de le découvrir. Perso je préfère creuser du côté de la Kabbale qui permet de se faire une idée, très différente du reste, de l’image transmise par les textes.

@Gollum

Pour des raisons qui vous appartiennent, vous vous attachez à tout ce qui ne vous convient pas comme si on vous avait demandé de tout avaler. Mais personne ne vous le demande.

Pour ma part, je m’attache à ce que je reconnais de valeur (et d’autant plus vigoureusement lorsque je l’ai découvert moi-même (je ne dis pas que je l’ai inventé mais que personne ne me l’avait formulé comme tel)) et je me désintéresse de ce qui ne s’y rattache pas.
Donc j’ai la candeur de croire que je comprends l’essence du message christique et, franchement, je me contrefous de toutes les incohérences ou sources de frustrations que vous pourriez me pointer dans les Evangiles.
Girard l’a affirmé et je le suis bien là-dessus, il y a une théorie de l’homme dans les évangiles et elle vaut bien les théories à la noix qui peuplent le champ psychologique.
Quant à la Kabbale, je dirais juste que quelle qu’en soit l’éventuelle pertinence ou profondeur, je n’en ai pas besoin. La science (notamment celle à laquelle je travaille) me suffit. On n’a qu’une vie, on ne peut pas prétendre assimiler tous les champs de connaissance, sauf à se tenir dans le tronc commun : l’humain 

Bref, je crois que nous avons fait le tour de nos divergences et c’est très bien comme ça. Un dernier point : je suis bien d’accord avec vous que la notion de Dieu d’amour est affreusement galvaudé. Mais ayant le sentiment d’avoir fait le boulot pour comprendre de quoi il ressort, je m’autorise dorénavant à l’évoquer, mais plus par provocation que pour communiquer car je sais que cela suscite plus de levées de boucliers qu’autre chose 

@Luc-Laurent Salvador

comme si on vous avait demandé de tout avaler. Mais personne ne vous le demande.

Euh.. là j’ai du mal à comprendre... Justement c’est bien ce que j’ai expliqué je garde les paraboles qui me semblent correctes et rejette le reste.

je me contrefous de toutes les incohérences ou sources de frustrations que vous pourriez me pointer dans les Evangiles.

C’est pourtant fondamental. Surtout pour un croyant. Moi je m’en fous totalement je ne me sens pas concerné.

il y a une théorie de l’homme dans les évangiles

Comme je l’ai souvent écrit il manque juste le mode d’emploi. Cause d’ailleurs de l’échec du christianisme..

Quant à la Kabbale, ..., je n’en ai pas besoin.

J’adore ce genre de jugement à priori.. et ce manque de curiosité.

on ne peut pas prétendre assimiler tous les champs de connaissance,

Ce sont pourtant les éclairages les plus divers qui peuvent être intéressants. 

Bref, je crois que nous avons fait le tour de nos divergences et c’est très bien comme ça.

Sans doute. 

Mais ayant le sentiment d’avoir fait le boulot pour comprendre de quoi il ressort

Dans ce domaine là comprendre ne sert à rien. 

@Gollum
 
Oui, sans doute, je vous aurai mal compris. Mais je vous vois tellement viser plein de points problématiques qui ne m’affectent guère. Je ne comprends pas cette fixation sur ce qui ne vous convient pas.

Je ne vois pas où est le fondamental dont vous parlez. Le fondamental, c’est l’essentiel. Cessez de projeter vos croyances sur les croyants. Comme disait St Augustin, « aime et fais ce que tu veux ».

Détrompez-vous, le mode d’emploi est bel et bien là. Mais encore faut-il vouloir l’entendre, faire l’effort de le comprendre et, ensuite, le faire sien.

« Dans ce domaine là comprendre ne sert à rien. »

Là encore, détrompez-vous. Comprendre aide à reconnaître les limites, ses propres limites en particulier. C’est comme voir quand vous êtes au bord d’une falaise face à la mer. Vous comprenez que vous ne pouvez continuer à avancer comme vous l’avez fait jusqu’à présent. Il va falloir renoncer à soi-même et se jeter à l’eau...
Si vous me passez cette image, l’amour sans la connaissance, c’est comme la femme sans l’homme. L’inverse est tout aussi vrai 

@Luc-Laurent Salvador

Oui, sans doute, je vous aurai mal compris. Mais je vous vois tellement viser plein de points problématiques qui ne m’affectent guère. Je ne comprends pas cette fixation sur ce qui ne vous convient pas.

Ok je crois que j’arrive à comprendre ce qui coince. Je pointe des incohérences, qui selon moi, devraient déstabiliser un croyant pur et dur, affilié à une confession bien particulière, catholicisme, et les deux autres.. 

Moi je m’en fous, je suis libre, je prends ce qui me convient et rejette le reste. Je rejette la théologie du péché originel pour prendre un exemple. Un catho ne le peut pas.

Quand je pointe le verset 16 du chap 16 de Marc (fin de son évangile) bien évidemment que je m’en tape comme de l’an 40... sauf que cette phrase n’a rien d’éthique. Elle est même sectaire. Pour moi cela ne me gêne pas mais vous pensez bien que pour un catholique cela peut l’empêcher de dormir. A juste titre.

Car si le catholique commence à réfléchir et à remettre en cause tel ou tel verset il cessera d’être catholique. 

Il suffit d’ailleurs de voir les réactions des cathos quand je les titille avec ces versets problématiques cela leur fout de façon claire de l’urticaire. Surtout les versets clairement gnostiques.

« aime et fais ce que tu veux ».

Cela me convient à 100 % tout en détestant profondément Augustin.

le mode d’emploi est bel et bien là.

Ben non. Premier commandement, d’où découle le second : tu aimera ton dieu, etc... Et on fait comment pour aimer Dieu si on n’a pas les capacités psychologiques pour le faire hein ? Il suffit, il y a ka, faut k’on... C’est de la tartufferie oui. Déjà qu’on aime mal ses plus proches pour lesquels on a une affection réelle. Alors un Dieu lointain vous pensez bien, c’est tâche surréaliste.

C’est comme voir quand vous êtes au bord d’une falaise face à la mer. Vous comprenez que vous ne pouvez continuer à avancer comme vous l’avez fait jusqu’à présent. Il va falloir renoncer à soi-même et se jeter à l’eau...

La plupart vont tourner les talons et cesser de regarder la mer et passer à autre chose...

Encore une fois le christianisme est doctrine d’élite paradoxalement balancée comme cela sans précaution à la masse... Il est donc destiné à l’échec. Échec d’ailleurs prévu par les textes eux-même. Beaucoup d’appelés et peu d’élus. Cette phrase est d’ailleurs systématiquement rejetée par les chrétiens parce qu’ils s’imaginent que le christianisme est démocratique. Or ce n’est pas la vérité.

@arthes

Ok pour vos cycles mais il n’y a rien de tel, de façon claire et explicite, dans la Bible. L’univers biblique n’est d’ailleurs pas vraiment cyclique contrairement au monde indien. Le temps biblique est un temps linéaire. C’est de lui que découle le mythe moderne du Progrès.

Tous les théologiens chrétiens vous baratineront qu’avant c’était l’obscurantisme du polythéisme, puis le progrès étant en marche, Abraham nous a fait découvrir les joies du monothéisme (ignorant, volontairement, au passage le monothéisme indien bien plus ancien), puis Jésus nous a fait découvrir l’Amour. 

Je dis que ce mythe du progrès religieux est une escroquerie. De même d’ailleurs que la sur-naturalisation de la capacité d’amour, escroquerie destinée à nous culpabiliser.

M enfin pour l arche faut être un peu con pour croire qu il s agit d un bateau et ne pas réfléchir à une symbolique.

Facile à dire. Tous les papes ont dit qu’il fallait prendre le récit dans son sens le plus trivial. Et ça a marché tant qu’on ne s’est pas aperçu du côté absurde de la chose.
Sinon sur la symbolique de l’Arche je vous écoute... Peut-être avez-vous des lumières ?

@arthes

il est plus interessant de rechercher les correlations entre les mythes

C’est bien ce que j’ai écrit à plusieurs reprises ici ou là.

@arthes

 Oui pour l’arche vous aviez écrit ça :

Si on veut la comprendre est un coffre qui enferme les secrets de la création, mais peut avoir une dimension humaine : l humain qui porte en lui le mystère de la création et l univers, l humain « être microsmos »...

Je n’ai pas vraiment retenu l’argument car, pardonnez moi, je l’ai trouvé quelque peu sans réelle consistance.. Qu’est-ce que cela veut dire un coffre qui renferme les secrets de la création ? Un brin d’ADN ? Bon, soyons sérieux, dites plutôt que vous n’en savez fichtre rien et que vous donnez votre langue au chat..

@arthes

La différence entre la Bible et Gœthe c’est que je trouve Gœthe de plus haute valeur spirituelle que bien des passages bibliques... du moins l’AT.

Bon j’ai la dent dure mais c’est ainsi.

Jésus, il a dit : beaucoup d appelés et peu d élus ?

Oussa ?

Ah, ah ! Symptomatique comme réflexion... et assez typique du « chrétien » plus ou moins revendiqué qui n’a pas lu les textes en profondeur et qui se base sur un christianisme plus sociologique que réel.. Et oui, le christianisme réel n’est pas démocratique ! Le verset est chez Matthieu chap 22 verset 14.

On peut y adjoindre Luc (13,23-24) : Quelqu’un lui dit : Seigneur, n’y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés ? Il leur répondit : Efforcez-vous d’entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.…

Et ici Jésus parlent de ceux qui chercheront à entrer et qui sont une minorité car 99 % ne chercheront même pas à entrer... 

Sur la suite de votre post bien évidemment que nos perceptions spatio-temporelles limitent nos appréhensions. Tout comme les limites du langage. Je vous comprends très bien. Simplement je ne comprends pas où vous voulez en venir.

J’ai la vague sensation que vous en déduisez que puisque on est limité on peut supposer ceci ou cela... Mais on peut bien supposer n’importe quoi cela ne fera pas avancer le schmilblick. Comme votre façon d’envisager l’arche par exemple.

@Gollum

Oui, vous projettez vos croyances sur les croyants. C’est comme ceux qui parlent de l’amour sans le connaître .
Le péché originel n’est pas dans les Evangiles n’est-ce pas ? C’est donc une croyance dérivée qui n’est pas parole d’Evangile et sur laquelle le catholique peut faire porter la réflexion sans s’obliger à se mettre hors de l’Eglise.

En fait, voyez-vous, il s’agit toujours de comprendre en se gardant de rejetter trop vite (ce que vous disiez sur la Kabbale ).

Je trouve intéressant que nous traitions de cela alors que vous avez marqué si clairement votre rejet du commandement « tu aimeras ton Dieu... »

En fait, dès qu’on cormprend que ce qu’on appelle « péché » (originel ou pas) peut et doit originairement se comprendre comme une « dette », il est aisé de comprendre que le péché originel se traduit beaucoup mieux en tant « dette originelle » (beaucoup moins culpabilisant n’est-ce pas ?) et renvoie simplement au fait que le cadeau de la vie nous a été fait ET QUE NOUS AVONS DEVOIR (SI SI J’Y INSISTE, DEVOIR) D’EN ETRE RECONNAISSANT.

Et c’est cette reconnaissance de dette qui affirmée dans la demande « tu aimeras ton Dieu... ».
Cela veut juste dire que ta disposition première dans la vie doit être d’être habité par une reconnaissance proportionné au merveilleux cadeau qui t’a été fait d’être vivant parmi les vivants. Lorsque cette reconnaissance est effectivement proportionnée à la dimension du cadeau, cela s’appelle la gratitude qui n’est jamais qu’une forme particulière, la première, de l’Amour. CQFD.

Tu aimeras ton Dieu veut « juste » dire « tu lui sera infiniment reconnaissant » cad, « tu t’assureras de rester toujours conscient de ce que tu lui dois, de manière à être constamment habité par un état de gratitude, donc d’amour ».

Voilà ce qu’un catholique a, je crois, totale liberté de penser. Vous êtes juste en guerre avec ce que vous n’avez pas compris et que vous avez fuit.

@ arthes : merci pour le partage !

@Luc-Laurent Salvador

C’est comme ceux qui parlent de l’amour sans le connaître 

Vous devez parler de Pascal L et de tous les bigots en général car ils n’ont que ce mot là à la bouche : Amour en veux-tu en-voilà...

Je me garderai bien de parler d’amour et de savoir en profondeur ce que c’est. 

Comme je le dis souvent ce sont ceux qui en parlent le plus qui en sont le plus dépourvu. C’est une règle assez valable.

Sur le péché originel vous dites que le catholique a le droit de réfléchir dessus. Réfléchir sans doute. Le contester non. Car c’est un dogme d’Église, introduit par Augustin.

Je trouve intéressant que nous traitions de cela alors que vous avez marqué si clairement votre rejet du commandement « tu aimeras ton Dieu... »

Alors là c’est consternant. Je n’ai nulle part exprimé clairement (!) mon rejet de ce commandement. J’ai dit qu’il n’y avait pas le mode d’emploi. Ce que ce commandement suppose c’est de devenir Un avec Dieu pour que cela soit possible.

Dette originelle n’a rien à voir avec péché originel ! Je suis consterné de vous voir faire ce glissement sémantique afin de retomber sur vos pattes..

Le péché originel suppose une faute originelle. Il y a là une connotation morale, moralisatrice et culpabilisante évidente.

La dette suppose un don originel. Il n’y a pas de connotation morale et pas de culpabilité !

Quant à être reconnaissant envers la vie qui m’a été donnée je n’ai aucune peine à y arriver.. Seulement voilà, je fais partie des privilégiés pour lesquels la vie n’a pas été trop dure. Et donc il m’est relativement facile de ressentir cette dilatation vis-à-vis de la vie.

Mais qu’en est-il d’une personne ayant grandi avec des parents tortionnaires, subissant maltraitance continuelle, arrivant dans la vie adulte complètement meurtrie, sombrant dans la délinquance, puis la drogue pour finir par le suicide... Doit-elle, aussi, exprimer une reconnaissance de dette ?

Vous voyez bien que l’on plonge en pleine absurdité.

CQFD.

 Votre CQFD est donc complètement surréaliste et il n’est en rien un CQFD...

Voilà ce qu’un catholique a, je crois, totale liberté de penser.

Un catholique n’a de liberté de penser que dans les domaines non dogmatiques. Or je suis désolé de vous rappeler que le dogme du péché originel, avec sa connotation culpabilisante, est un dogme.

Vous êtes juste en guerre avec ce que vous n’avez pas compris et que vous avez fuit.

Je n’ai rien fuis. C’est vous qui vous vautrez, de plus en plus d’ailleurs cela fait un moment que je le perçois, dans de l’adhésion qui évacue la raison, à une foi qui a tendance à vous empêcher de réfléchir sainement.

@Gollum

Relisez-vous. Concernant le fait de devoir aimer Dieu vous parlez de tartufferie, de tâche surréaliste. Si c’est pas du rejet c’est quoi ?

Ensuite concernant le dogme, c’est vous qui en parlez, vous le non croyant qui prétend me faire la leçon sur la manière dont je dois être croyant. Encore une fois donc, vous prétendez savoir ce que c’est d’être croyant alors que vous avez seulement le regard fixé sur ce qui vous a fait violence.

Enfin, notez bien que sur la base de votre croyance en la nécessité dogmatique (à laquelle vous semblez croire donc ) que le péché originel serait culpabilisant, vous écartez mon interprétation basée sur des données historiques. Si vous ne l’avez fait, je vous invite à lire le très riche ouvrage de David Graeber : Dette, 5000 ans d’histoire. Je ne sais pas s’il l’affirme clairement mais il fournit des éléments linguistiques qui permettent de comprendre que la notion de péché renvoie en fait originellement à la notion de dette.
Pour écarter cette interprétation il vous en faudra un peu plus que de simplement marteler le dogme, afficher de la consternation et faire des interprétations ad personam sur l’évolution fâcheuse de ma rationalité 

« Ce que ce commandement suppose c’est de devenir Un avec Dieu pour que cela soit possible. »

Je suppose qu’il s’agit d’une interprétation gnostique. Comment fait-on pour passer du commandement lui-même à cette conclusion ?

@Luc-Laurent Salvador

Et ben relisons alors, voilà ce que j’ai écris : 

Premier commandement, d’où découle le second : tu aimera ton dieu, etc... Et on fait comment pour aimer Dieu si on n’a pas les capacités psychologiques pour le faire hein ? Il suffit, il y a ka, faut k’on... C’est de la tartufferie oui. Déjà qu’on aime mal ses plus proches pour lesquels on a une affection réelle. Alors un Dieu lointain vous pensez bien, c’est tâche surréaliste.

Je maintiens mon analyse. Je pointais la difficulté de la tâche, doublée de l’absence de mode d’emploi. Ce que confirment les textes puisque ceux-ci disent que c’est comme faire passer un chameau par le cas d’une aiguille..

Donc je me sens tout à fait à l’aise là-dessus. Beaucoup d’appelés et peu d’élus en raison même de la quasi impossibilité de la tâche. Je pourrai encore évoquer la porte étroite, etc...

Ensuite concernant le dogme, c’est vous qui en parlez, vous le non croyant qui prétend me faire la leçon sur la manière dont je dois être croyant.

Mais vous faites ce que vous voulez ! Simplement ne vous dites pas catholique si vous ne voulez pas respecter les dogmes. Si vous voulez remplacer le péché originel d’Augustin par une affaire de dette vous n’êtes pas catholique. Vous pouvez prétendre à être un chrétien quelque peu original, hérétique, tout ce que vous voulez, mais pas catho..

(à laquelle vous semblez croire donc

Mais arrêtez donc de supputer ce que je crois ou pas. D’ailleurs je déteste croire je suis bâti pour croire au minimum, et encore, avec dégoût...

Sur David Graeber, que je ne connais pas (je viens juste de lire sa fiche Wiki) il peut bien dire ce qu’il veut, je n’en ai cure. J’écarte cette interprétation pour la bonne raison qu’elle est récente, qu’elle n’est pas théologique et de toute façon, et surtout, il suffit de lire la Genèse pour comprendre que le péché originel est bien la suite d’une désobéissance, le texte est limpide là-dessus. Le moralisme est donc évident.
La culpabilité qui s’ensuit, évidente aussi. Et Graeber pourra dire ce qu’il veut, je sais d’avance, même si ses arguments peuvent être éventuellement intéressants, que sur ce point précis il se trompe. De toute façon c’est bien l’interprétation d’Augustin qui a modelé l’âme chrétienne jusqu’à maintenant.

Enfin le dernier point de votre post. Il me semble que c’est tout ce qu’il y a de plus évangélique. Le Christ dit lui-même : Soyez parfait comme votre Père est parfait. Ce qui implique, ipso facto, une identification. Puisque seul le Père étant parfait il faut une union parfaite entre l’homme et le Père pour que l’homme puisse être parfait.

D’où le : Moi et le Père nous sommes Un du Christ. L’amour du Père implique donc de devenir Un avec lui et là, alors, le commandement n°2, l’amour des autres, devient possible. Avant, il ne l’est pas.

Et le christianisme sociologique a oublié le point 1 pour se focaliser sur le point 2, l’amour des autres, qui permet, au passage de s’oublier soi-même, et le christianisme est devenu un sentimentalisme guimauve d’où des Pascal L nous baratinant avec ses posts sirupeux sans intérêt. Et ce sentimentalisme guimauve a engendré les droits de l’homme avec toute la charge explosive qui va avec. 

Mais là je m’arrête, je vous laisse digérer.. 

@Gollum

Je maintiens que c’est bien un rejet que vous aviez exprimé. Avec les mots que j’ai rappelés nul ne peut s’y tromper. Que vous ayez eu en tête l’idée de la voie étroite, je veux bien le croire mais dans ce cas je note que vous avez une singulière manière d’exprimer vos idées. Au demeurant, votre placage de la voie étroite sur ce commandement me paraît assez arbitraire pour la bonne raison qu’il semble plus naturel de rattacher ledit commandement au fait qu’il nous est aussi et surtout demandé d’être comme des enfants, qui aiment naturellement, parce qu’ils sont pleins de gratitude et de reconnaissance pour les bienfaits et les soins qui leurs sont dispensés.

Ensuite, la question n’est pas de savoir si je fais comme je veux (il va de soi que je fais comme je veux) elle est que vous êtes bien à (prétendre être en position de) me dire que je ne suis pas catholique. Avouez que la chose est comique et révélatrice du problème personnel que vous avez avec la notion de dogme (qui s’entend très bien quand vous parlez de croyance ).

Graeber ou pas Graeber votre endoctrinement par Saint Augustin est assez impressionnant pour quelqu’un qui se présente comme "croyant au minimum". Vous croyez peut-être que vous ne croyez pas en croyant ce que dit Saint Augustin sur la question du péché originel, mais c’est bien de la croyance. Vous avez intégré le dogme pour mieux le rejeter (en tant que culpabilisant). Je n’ai pas adhéré comme vous aux représentations de Saint Augustin et ma croyance est fondée sur un noyau de convictions au travers duquel j’assimile le reste du corps doctrinal. Et ce que je n’ai pu assimiler, ce dont je n’ai pu faire sens n’entre pas dans mon esprit, en attendant peut-être que de nouvelles lumières me permettent d’en faire sens.

J’ai le sentiment de procéder fort honnêtement, comme un apprenant qui n’a jamais fini d’apprendre et qui ne se fait pas obligation de croire a priori à l’ensemble d’un dogme dont il ignore tant de parties. Bref, je suis libre ET croyant, ne vous en déplaise et même si je vous accorde que je ne suis peut-être pas très catholique au sens de conforme à l’idée qu’on se fait d’un catholique en général, il s’avère que catholique je le suis puisque pratiquant. Nul prêtre ne s’est jamais avisé de me déclarer non catholique et vraiment, pardonnez-moi d’y revenir, il est assez cocasse de songer que c’est le non croyant que vous êtes qui prétend m’excommunier en quelque sorte. Vous rendez vous compte de votre dogmatisme ? Relisez Girard sur le mimétisme et la similitude des rivaux, sur ce point au moins vous incarnez parfaitement ce que vous rejetez : la pensée dogmatique et, pire, le "faite ce que je dis, pas ce que je fais" .

Bon allez, j’arrête de vous taquiner et je conclue en revenant sur cette idée d’identification. Il me semble que vous raisonnez comme un scholastique du 13e siècle .
Quand vous écrivez "Puisque seul le Père étant parfait il faut une union parfaite entre l’homme et le Père pour que l’homme puisse être parfait", vous exprimez une pensée totalitaire d’abord au sens où elle impose sa logique sans considérer les alternatives et ensuite au sens où elle généralise une demande de conformité qui ne concerne que la dimension perfection.
Car, il est écrit "soyez parfait comme votre Père est parfait« . Il n’est donc pas écrit »soyez comme votre Père" et encore moins « soyez votre Père ». Ces deux dernières interprétations  réductrices et totalitaires ne traduisent pas ce à quoi nous sommes invités. Dès lors, il reste parfaitement loisible de penser qu’il peut exister pour chaque être une quête de perfection à la place qu’il occupe dans ce monde, ce dont la nature nous donne le plus parfait exemple : chacun des êtres qui la compose nous apparaît parfait tellement toutes ses fonctions semblent idéalement adaptées à son environnement. Rien à voir avec nombres d’êtres domestiqués et dégénérés dont l’homme se plaît à s’entourer. Non qu’ils ne puissent être parfaits dans leur genre (je pense aux chats) mais ils offrent moins souvent l’occasion de contempler une perfection que les merveilles qui emplissent une nature préservée.

Je vois les choses comme cela, bien à l’écart des interprétations mortifères dans lesquelles vous semblez vous complaire (on a vraiment dû vous faire violence...) et qui nous font passer sous la coupe de l’injonction parentale qui tue, le fameux « drive » « sois parfait ». Elle tue cette injonction car, par construction elle met en échec. Alors que le Christ, qui remet les lois à leur place au regard de l’amour, ne nous met certainement pas en échec lorsqu’il nous invite à la perfection. Oui, tâchons de viser la perfection en toutes choses, c’est possible, nous échouerons bien ici et là, mais nous pouvons néanmoins nous en faire un devoir. Rien de mortifère en cela. Rien qui nous fasse obligation de nous croire divins destinés à viser le divin. Bon sang, qu’il est bon d’être humain, trop humain, avec toutes les faiblesses qui vont avec mais aussi les forces, les joies, les espérances.

Bref, c’est marrant, finalement je m’accorde avec vous pour reconnaître que le bataclan dogmatico-scholastique que vous projetez sur la foi chrétienne est insupportable et doit être abandonné, parce que, justement, aussi bien informé que vous croyez être, ce n’est qu’une représentation dogmatique qui ne reflète pas la réalité autrement plus subtile, accueillante et bienveillante de la foi. Le cas du péché originel est ici emblématique. En d’autres termes, il me semble que votre posture est celle d’un don quichotte luttant contre des moulins à vent. Vous êtes un savant égaré. Voilà ce que je crois 

@Luc-Laurent Salvador

Je maintiens que c’est bien un rejet que vous aviez exprimé. Avec les mots que j’ai rappelés nul ne peut s’y tromper.

Et bien je prétends l’inverse, raison pour laquelle j’ai cité en intégralité ce que j’avais dit et en effet chacun jugera.

au fait qu’il nous est aussi et surtout demandé d’être comme des enfants, qui aiment naturellement, parce qu’ils sont pleins de gratitude et de reconnaissance pour les bienfaits et les soins qui leurs sont dispensés.

Bon là vous tombez dans le sentimentalisme guimauve que j’avais épinglé et je n’en suis pas surpris.. Il faut dire que cette parabole du retour à l’esprit d’enfance ne pouvait qu’engendrer ce genre de méprise. 

Sur la dogmatique vous persistez à ne pas comprendre je n’y peux pas grand chose.

votre endoctrinement par Saint Augustin

Il faut le faire quand même une telle méprise ! Ce sont les catholiques qui, devant obéir aux dogmes, sont endoctrinés par Augustin, et ce serait moi, esprit libre (ô combien !) qui serait endoctriné ! Mais vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? C’est énorme ! 

Vous avez intégré le dogme pour mieux le rejeter (en tant que culpabilisant). Je n’ai pas adhéré comme vous aux représentations de Saint Augustin et ma croyance est fondée sur un noyau de convictions au travers duquel j’assimile le reste du corps doctrinal. Et ce que je n’ai pu assimiler, ce dont je n’ai pu faire sens n’entre pas dans mon esprit, en attendant peut-être que de nouvelles lumières me permettent d’en faire sens.

Quel jargon...  Je répète que vous ne pouvez pas vous prétendre catholique si vous rejetez Augustin, du moins sur cet aspect là. Vous aurez beau tourner et emberlificoter c’est un fait. 

même si je vous accorde que je ne suis peut-être pas très catholique

Ah quand même vous avouez.. 

au sens de conforme à l’idée qu’on se fait d’un catholique en général, il s’avère que catholique je le suis puisque pratiquant.

Ben non. Pas plus que je ne serai musulman en allant à la mosquée tous les vendredi si je n’accepte pas les 5 piliers.

Vous rendez vous compte de votre dogmatisme ?

Lol  Ce n’est pas moi qui suis dogmatique, c’est l’Église catholique ! Il faudra le répéter combien de fois avant que ça rentre ?

Je pense en fait que cette vérité vous déplait et vous l’évacuez. Mais c’est la réalité. 

Relisez Girard sur le mimétisme et la similitude des rivaux, sur ce point au moins vous incarnez parfaitement ce que vous rejetez : la pensée dogmatique et, pire, le « faite ce que je dis, pas ce que je fais » 

Pétard on tombe en plein délire freudien là du genre si vous rejetez ci et ça c’est que vous faites du refoulement... Désolé mais je ne marche pas dans ce genre de terrorisme intellectuel.

Car, il est écrit « soyez parfait comme votre Père est parfait« . Il n’est donc pas écrit »soyez comme votre Père » et encore moins « soyez votre Père ». Ces deux dernières interprétations réductrices et totalitaires ne traduisent pas ce à quoi nous sommes invités.

Bon là c’est déjà un peu plus sérieux. Vous êtes proche là de la tradition orientale qui consiste à dire : suivre sa vraie nature c’est entrer dans la perfection.

C’est quelque chose que l’on retrouve en abondance dans le taoïsme. Cela implique de se connaitre, suivre son Soi, pour aboutir à un état d’être impersonnel en union avec le Tao. Il n’en reste pas moins que ce que les taoïstes nomment l’homme véritable fait Un avec le Tao. Et c’est la seule perfection qui leur reste. Chez Platon c’est l’état d’homme pneumatique. Pour Plotin c’est avoir atteint l’Un.

Jésus dit la même chose : moi et le Père sommes Un. St Paul aussi : Ce n’est plus moi qui vit mais Christ qui vit à travers moi.

Dans tous les cas il y a bien identification et cela n’a rien de totalitaire. Vous le percevez comme totalitaire parce que vous comprenez de travers.

(on a vraiment dû vous faire violence...) 

Je ne vois pas trop à quoi vous faites allusion mais si vous voulez dire que le catholicisme de mon enfance a été une violence oui je confirme cela fut une violence. Mais je vous rassure je suis guéri. 

Rien de mortifère en cela.

Je suis bien d’accord. Il n’empêche qu’atteindre sa perfection à soi est une ascèse quand même. Et cela ne remet nullement en cause la difficulté à le faire. Sinon tous les gens seraient sains d’esprit. Or on sait que 99 % des personnes sont profondément névrosées, surtout à notre époque..

Spinoza vise à travers sa philosophie la perfection à laquelle vous faites allusion. Et il insiste bien sur la difficulté énorme à y arriver. 

D’ailleurs je n’avais absolument pas la lecture mortifère de la perfection que vous m’avez prêté, c’est vous qui avez mal interprété ma pensée (ou alors je ne me suis pas assez bien expliqué).

bataclan dogmatico-scholastique que vous projetez sur la foi chrétienne est insupportable et doit être abandonné

Je ne projette rien du tout mais je confirme, avec vous, le rejet des dogmes. Raison pour laquelle je ne pourrai jamais me déclarer comme catholique.

Pour la fin de votre diatribe je vous en laisse la responsabilité. Mais vous vous doutez bien de ce que j’en pense.. 

@Gollum

A part la satisfaction de voir que vous soupçonnez pouvoir vous être mal exprimé, je n’ai rien à ajouter. Je pense que, comme la précédente fois, nous avons fait le tour de nos désaccords.

Tout cela n’aura pas été vain. Outre que cela aura pu en éclairer certains, dans un sens ou dans l’autre, j’ai compris qu’il me fallait aller prendre connaissance de la position de Saint Augustin sur le péché originel.
Non pas pour me soumettre au dogme mais bien pour le démonter... si possible, cad, si on y trouve bien ce que vous laissez entendre, à savoir, un intention de culpabiliser qui, a priori, me paraît tellement contradictoire avec sa fameuse maxime 

Je songe à en faire un article d’ailleurs, si je viens à bout de cette tâche, tellement je crois la question fondamentale.

@Luc-Laurent Salvador

Ok. Oui cela ne me semble pas vain, pour ceux qui sont encore là (bon, j’y crois pas beaucoup..) et pour affiner nos conceptions mutuelles.

Pour ce qui est de votre texte éventuel je serai sans doute là.

Pour les contradictions chez Augustin n’en soyez pas surpris.. chez lui il y a du meilleur comme du pire.

A bientôt donc.

@Gollum

OK, à une prochaine !