Intense propagande médiatique en faveur de l’anglais !

(langue extrêmement difficile sur le plan phonétique, ce qui peut perturber l’apprentissage simultané de la langue maternelle)

Non.

Typhon

 C’est surtout que ces cours pour bébés sont une grande arnaque commerciale. Le jeune enfant avant deux ans n’est pas capable de gérer la même information en deux langues. Il faut d’abord qu’il comprenne parfaitement l’information dans une langue, pour qu’ensuite il soit capable de comprendre la même information dans une autre langue ; Hors avant 18 mois la capacité de comprendre les informations sont encore très fluctuantes, disons qu’elles ne sont pas suffisament ancrée pour être percues définitivement sans erreur. De plus on a souvent l’ilusion d’une certaine compréhension alors qu’il s’agit en fait d’un mimétisme chez le bébé. A partir de 2 ans, on commence à vraiment percevoir une maitrise de la langue par les premiers mots et ensuite par les mots associés. C’est à partir de trois ans en moyenne que l’enfant construit des phrases bien compréhensibles. C’est pour cela qu’une seconde langue apprise avant 3 ans est inutile en soi, voir nuisible car conduisant à un retard dans la capacité de l’enfant à se faire comprendre correctement.

J’ai bien rigoler aussi quand dans l’article il est dit que les bébés répètent parfaitement avant l’âge de trois ans, j’aurais plutôt dit après l’âge de deux ans car déjà à dix huit mois, ils ne savent que dire dodo, miammiam, miaoumiaou etc par effet de mimétisme.

« dix huit mois, ils ne savent que dire dodo, miammiam, miaoumiaou etc par effet de mimétisme ».

À dix huit mois, ça commence quand même à être bavard.

Typhon

bavard oui même à l’âge de 6 mois, mais compréhensible, faut pas compter avant 3 ans, rien que par exemple pour les test d’acuités visuelles seuls 25% des bambins peuvent dire les dessins que l’on montre avant l’âge de trois ans et on tombe à 0% avant l’âge de 2 ans et demie.

Comme toujours, il y a de grandes variables individuelles. J’avais entendu parler d’enfants ayant appris à lire avant l’âge de trois ans.

Typhon

pour la lecture avant trois ans, je ne pense pas, disons plutôt que le mots peut être l’équivalence d’une image on peut dire lire vraiment 4 ans cela existe mais dans des conditions très particuliaires, 3 ans ca doit pouvoir se faire car la phase oral est déjà en place pour les directives d’associations en général. En dessous de trois ans le mots est trop complexe pour bien être differencier par le gamin, il verra deux mots différents en fonction de leur longueur et non de la forme des lettres.

De toute façon en pratique quand on est envacance sur quelque chose avant 3 ans on est toujours en retard sur une autre chose, normalement l’équilibre s’opère dans l’année en gros ce qui était performant et non performant reviennent dans la norme , avant 3 ans on ne peut déterminer quelqu’un de doué en gros

Hermes

Vous racontez vraiment n’importe quoi,.
Les enfants peuvent parfaitement apprendre deux langues à la fois dés le plus jeune âge. Cela donne d’ailleurs de parfaits bilingues.
Le seul souci sont les conditions d’apprentissage.

Le seul souci sont les conditions d’apprentissage.

La question c’est :

Est-il possible de le faire dans un cadre scolaire ?

Typhon

« Vous racontez vraiment n’importe quoi,. »

Tiens c’est nouveau

"Les enfants peuvent parfaitement apprendre deux langues à la fois dés le plus jeune âge.« 

Ha bon, donc un bébé de 6 mois sait dire des mots d’adulte, vous venez alors de révolutionner la science. Non j’ais dit que cela est possible à partir de 2 ans chez certains bambins et je ne parle que de dire des mots, mais faire une phrase compréhensible et simple d’adulte c’est à partir de 3 ans, en dessous de 3 ans c’est l’âge préverbal, au dessus l’age verbal. Ensuite pour la seconde langue, si déjà dans la première langue ,le mots n’est pas correctement intégré, donc pas avant 2 ans dans tous les cas, il ne pourra pas integrer le mot dans la seconde langue.

  »Cela donne d’ailleurs de parfaits bilingues.« 

chose qui n’existe pas, une langue prédomine toujours l’autre même si l’écart entre elles est très faible au niveau des capacités de maitrise

 »Le seul souci sont les conditions d’apprentissage."

chose qui n’existe pas,

Si.

Typhon

je dis que non, car car même si la maitrise est quasi égale, elle ne peut être jamais identique, rien que dans les conditions de l’utilisation de l’une ou l’autre, on n’utilise jamais deux langues de façon exactement identique.

ici tableau récapitulatif du début du language ou ici

"(langue extrêmement difficile sur le plan phonétique, ce qui peut perturber l’apprentissage simultané de la langue maternelle)

Non."

Je suis resté assez longtemps en question, quand aux problèmes que pouvait conduire la dyslexie si deux langues sont apprises en même temps. Alors il faut déjà reconnaitre que si la dyslexie n’est pas diagnostiquée ou non traitée, elle conduira forcement à l’echec que se soit en francais ou en anglais. Maintenant l’apprentissage de deux langues simultanées peut augmenter l’echec, d’une si l’enfant ne maitrise pas sa langue maternelle et qu’il apprend une autre langue plus complexe, elle peut induire une perte de motivation dans les deux langues. Ensuite, je pense que si deux langues sont apprises en même temps, l’ensemble des difficultés de repérages dans le langage s’en retrouvent amplifié. Donc dans le cas des dyslexiques, je pense qu’il faut déjà une bonne maitrise de la langue maternelle pour éviter un mélange de problèmes supplémentaires avec une seconde langue.

Hermes, non seulement vous racontez n’importe quoi mais vous êtes limite de mauvaise foi.
La question posée n’était pas de savoir si un enfant pouvait parler à l’âge de six mois mais si il pouvait apprendre deux langues simultanément, dés la naissance.
Je mettrais cela sur le compte de l’incompréhension du problème posé.

En ce qui me concerne, je parle de ce que je connais par rapport au bilinguisme puisque c’est mon cas. J’ai appris a parler deux langues à la fois, sans qu’il y ait prévalence de l’une sur l’autre. Cela nécessite des conditions particulières, c’est vrai, et si elles ne sont pas réunies le risque pour l’enfant est de mal parler les deux langues, ou très mal l’une et médiocrement l’autre.
Quoi qu’il en soit quand cela se passe dans les règles de l’art un enfant est nettement avantagé a parler deux langues. Et le bilinguisme peut être absolu, même si cela vous semble étrange.

Pour l’apprentissage de l’anglais dés le berceau je n’y suis pas absolument favorable. Une langue c’est bien plus qu’un code, c’est une culture. Pour pouvoir être bilingue on doit s’identifier et faire corps avec les deux langues.
Or un enfant naissant en France avec des parents français n’a pas beaucoup de raisons de s’identifier avec une langue étrangère et de ce fait ne pourra pas être bilingue. Tout du moins je le vois ainsi.
A mon avis le bilinguisme de naissance restera toujours une exception. En revanche, il serait bon d’apprendre le plus tôt possible une deuxième langue et de ne pas se limiter à quelques cours de langue. Certains cours devraient se faire en langue étrangère.
Par exemple étudier l’histoire en anglais, avec un professeur anglais ( ou allemand, ou espagnol, peu importe du moment qu’il ne s’agit pas de l’espéranto :)) ).

@ Tiphon

Pour répondre à votre question, je ne le pense pas.

« Hermes, non seulement vous racontez n’importe quoi mais vous êtes limite de mauvaise foi. »

Voila près de trois ans qu’on lui répète sur tout les tons.

Sans ça, si on ne peut pas utiliser le fait qu’il existe des enfants àdeux langues maternelles pour apprendre une langue aux gosses dès leurs plus tendre âge, ce n’est pas une connaissance bien utile pour améliorer l’apprentissage des langues à l’école, à moins de marier chaque français à une anglophone (ouéé, à nous les petites anglaises).

Au passage, on écrit Typhon avec un Y, comme dans Myrte, et pas un I comme dans Mître.

Typhon

Apprendre deux langues simultanément, c’est pouvoir différencier les deux langues, c’est aussi pouvoir apprendre un concept dans les deux langues en gros savoir differencier et comprendre que « dog » et « chien » signifient la même bestiole mais dans deux langues differentes. Est t’on d’accord là dessus ?.

Et pour le bilinguisme absolue vous serez alors capable de comprendre un texte litteraire dans une langue et le traduire dans l’autre langue jusqu’a en redonner le sens précis de chaque mot

Dans votre bilinguisme absolue, vous pouvez aussi bien parler dans les deux langues de la même manière à vos enfants, aux enfants des autres, à votre famille, à vos collègues, de politique, d’économie, ect, ect sans avoir de perte de vocabulaire sans aucune hésitation

Par exemple vous pouvez nommer sans dico, sans vous tromper touts les animeaux que vous connaissez avec femelles et petits dans les deux langues.

Vous pouvez trouvez tous les équivalent d’un mots, ses formes adjectives, verbales et adverbiales dans les deux langues.

Une plante que vous connaissez dans une langue vous pouvez trouver son équivalent comme ça dans l’autre.

Typhon

Désolé pour le i. J’écris un peu à l’arrache car j’ai du pain sur la planche.
Sinon, par rapport au bilingouisme, il est toujours utile de connaitre les limites afin de ne pas faire mauvaise route.

Hermes

Certaines personnes lettrées n’ont pas de mal à traduire des textes soutenus, cela ne fait pas d’elles des personnes bilingues pour autant. A l’inverse, un enfant bilingue sera incapable de réaliser ce type d’exercice.
Une langue n’est pas un code seulement. On n’est pas bilingue parce qu’on sait dire « chien » en deux langues. On est bilingue quand on s’exprime exactement comme une personne du pays, quand on ne peut pas deviner que vous venez d’ailleurs lorsque vous vous exprimez, ni par l’accent, ni même par le comportement.
Par exemple le chien ne sera pas perçu de la même façon dans le monde arabe qu’en Europe. Pour le bilingue arabe/ anglais le chien évoquera des sentiments différents suivant qu’il parle arabe ou anglais sans qu’il y ait pour autant dédoublement de personnalité. Ainsi, quand il prononcera le mot « chien » il adoptera un certain ton, en plus du bon accent.

Désolé mais vous déviez le sujet, je ne parle pas de bilinguisme général, un bilinguisme où il est possible de pouvoir ête pris comme un type du pays en utilisant certaines tournures quand l’esprit fait défaut, mais être un bilingue parfait ( ou absolu) c’est à dire de pouvoir traduire chaque mot chaque concept d’une langue vers l’autre langue sans aucun problème. En gros par exemple si vous parlez d’animaux vous devez pouvoir trouver chacun des équivalents d’animaux dans les deux langues.

Certains linguistes plaident pour la définition maximale qui signifie que les « vrais » bilingues sont aussi bien capables de s’exprimer dans une langue que dans l’autre et ont une connaissance identique des deux langues

Ce sont des guignols qui comparent des pommes et des oranges. Qu’est ce qu’on en a à foutre ?

Typhon

Vous êtes alors bien seul dans votre définition du bilinguisme parfait alors.

En plus vous disiez plus haut autre chose. Pour vous le bilinguisme parfait ne pouvait exister du fait, selon vous, qu’une langue prévalait forcément sur l’autre. C’est là dessus que réagit, pas sur un problème abscons.

Un peu de lecture pour vous
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilinguisme

@ Typhon

Hermes est vraiment à côté de la plaque.

Cascabel :
 »Cela donne d’ailleurs de parfaits bilingues.« 

Hermes :
"chose qui n’existe pas, une langue prédomine toujours l’autre même si l’écart entre elles est très faible au niveau des capacités de maitrise"

Il était là le débat, pas ailleurs.

« Hermes est vraiment à côté de la plaque. »

Cela fait du bien de l’entendre confirmer par un tiers, parce qu’à force de le cotoyer, on finit par ne même plus y prêter attention.

Pour tout dire, j’ai toujours eu du mal à déterminer quelle était la part de n’importe quoi dans ses propos, parce que son mépris de la syntaxe élémentaire est tel que décrypter ses messages est épuisant et jamais complètement possible. 

Typhon

Alors d’une part, je ne suis pas à coté de la plaque, car je persiste et signe à dire que le bilinguisme parfait absolue ou tout ce que l’on veut n’existe pas. En second j’ai sorti ce texte de linguiste issu du lien de wikipedia sur le bilinguisme. Je n’ai pas pas affirmé que j’étais d’accord avec ce texte ou du moins de la préssuposée existaence du bilinguisme « vrai », ce texte n’avait que pour but de montrer que la connaissance identique dans les deux langues, du vocabulaire était un facteur important dans la définition de bilinguisme parfait.

Vous n’avez répondu à aucun des points sus mentionnés, en résumé avez vous une connaissance identique du vocabulaire dans les deux langues ? Je pense que pour ma part l’absence d’affirmation de votre part me démontre que vous n’êtes pas un bilingue parfait ( chose qui selon moi n’existe pas), mais en revanche, je pense que vous êtes surement un bon voir très bon bilingue.

Ensuite j’aimerais que vous répondiez à ma première question et que vous étudiez les liens que je vous ais fourni auparavant.

Cordialement.

Donc puisque le bilinguisme parfait ne peut exister, forcement on peut dire qu’au final une langue prévaut sur l’autre. Et je pense ne pas être aller assez loin dans mon idée. Je pense que selon les domaines de connaissances une langue est mieux connue qu’une autre et que dans d’autres domaines cela peut être tout à fait l’inverse la seconde sera mieux maitrisé que la première.

Cordialement cher serpent

Vous savez, les correcteurs orthographiques, ça ne vous empêche pas de vous ridiculiser en confondant les infinitifs et les participe « passer » sic. En revanche, je remarque que vous terminez vos phrases par des points. C’est un progrès notable.

Et moi, je connais quelqu’un dont la mère et le père sont chiliens, et qui parle pourtant français comme si c’était sa langue maternelle, parce qu’il vit en france depuis la naissance et que ses parents sont bilingues à un bon niveau.

Etant donné qu’il suffit d’un contre-exemple pour réfuter une assertion, j’en conclus que vous avez tort. Il est par ailleurs vraisemblables que des contre-exemples de ce genre existent en quantité inépuisables.

Typhon

Exact Typhon.

Quand on partage deux cultures dés l’enfance, que le milieu permet une pratique quotidienne dans chacune des deux langues et surtout si les parents ont déjà un bon niveau linguistique, alors les conditions sont réunies pour le parfait bilinguisme.
Le cas que vous citez représente un exemple type du parfait bilingue.
L’enfant a d’abord baigné dés la naissance dans les deux univers et les a adoptés comme siens dés le départ. Ensuite les deux langues sont pratiquées quotidiennement (point crucial) et enfin le bon niveau culturel des parents et leur faculté a établir des rapports dans les deux cultures (amis, famille, affaires ou travail) donnent l’exemple et nourissent l’environnement biculturel.

Ce n’est donc pas donné à tout le monde et je vois mal un programme scolaire remplacer de telles conditions.

Cela étant dit je connais un cas de bilinguisme où la naissance et le milieu familial des parents n’y étaient pour rien. Mais là c’est vraiment rare.

Hermes

"Vous n’avez répondu à aucun des points sus mentionnés, en résumé avez vous une connaissance identique du vocabulaire dans les deux langues  ? "

A l’heure actuelle je ne suis plus parfaitement bilingue car cela fait quelques années que je ne pratique pas au quotidien la langue de mon pays de naissance. Cela étant dit je n’ai pas perdu mon vocabulaire, j’ai simplement perdu pied, je ne me sens plus aussi à l’aise qu’avant.
Mais je peux lire couramment, sans l’aide du dico. Quand j’étais enfant puis adolescent je lisais à peu près autant de romans dans les deux langues, sans dico et sans effort. Idem pour l’écrit.

Ce qui m’amuse c’est votre obsession sur le vocabulaire. Ce n’est vraiment pas la partie la plus cruciale. Traduire tous les mots d’une langue à l’autre est parfaitement naturel chez un bilingue. Mais le parfait bilingue va plus loin, il rit pleure et « chante » (pas grave si il chante faux) dans les deux langues.
J’ai l’impression que vous faites fausse route avec l’espéranto. Vous restez sur l’idée qu’une langue c’est uniquement des mots. En fait une langue c’est d’abord une culture. Vous ne riez pas pareil en chinois qu’en français, et ce sans dire un mot.


Fuck you, un film qui illustre bien mes propos :
http://www.youtube.com/watch?v=VtBlELjpHAM

A Cascabel :

Donc selon votre réponse je peux en conclure que vous pouviez me citer le nom de tous les animaux, de leurs petits, des plantes ( en gros tous les exemples que je vous ais dit ) que vous connaissez dans les deux langues sans aucune erreur et sans doute.

Ensuite pour la langue c’est d’abord un moyen de communication et c’est à travers ce moyen de communication que l’on exprime sa culture. Mais je pense pense qu’a un certain stade de maitrise beaucoup mélangent et donc confondent les deux. Car rien qu’avec ma propre langue, si je vais dans différents coins de France, le phrasé, la ponctuation, l’intonation vont variés d’une région à une autre, d’une culture à une autre alors que je vais utiliser mes mêmes mots aux quatre coins de France. Et je pourrais dire la même chose pour l’anglais, dont le vocabulaire est identique en général aux USA et en GB mais donc la culture de chacun des pays voir même de leurs régions en modifie certains aspects de l’utilisation de la langue.

Et pour l’exemple de typhon, il ne montre absolument rien. Seul celui de Cascabel pour le moment démontre que J’ai tord.

Qui connait tous les noms de plantes et d’animaux Hermes ?
Pas grand monde je pense. Donc ce serait du mensonge si je vous disais que je les connais tous. La botanique à elle seule est une science.

Sinon vous soulignez un aspect important, il existe à l’intérieur de chaque langue plusieurs niveaux et plusieures façons de parler. Le vrai bilingue justement reconnait bien ces nuances car il est au courant des réalités sociologiques de chacun des pays, comme un local ou disons un bilocal. Si il ne les connaissait pas il ne pourrait pas évoluer avec aisance dans les deux langues.

Non la question est : pouvez vous traduire toutes les plantes que vous connaissez dans les deux langues ?

Sinon pour l’évolution avec aisance dans la langue personne ne le peut parfaitement , tout est relatif, moi même on reconnait mon accent parigot, quand je vais voir un de mes cousins de provence, qui lui a perdu son accent parigot.

Sinon pour en revenir sur les langues avant deux ans, je n’ai jamais considéré que mes enfnats parlaient francais avant deux ans, pour moi ils avaient leur propre langue, une langue qu’ils ont créés, bien sûr en associant les sons de la langue maternelle avec l’objet de leur désir. Quoique que dans certains son je n’ai jamais pu imité mes enfants à cet âge, je pense qu’ils sont aussi capables d’en créer de toute pièce à cet âge ou du moins en voulant reproduire les notres, ils en produisent des imparfaits que nous ne sommes pas en définiteve capable nous adultes de reproduire.

Et dans mes souvenirs, je n’ai jamais entendu des parents dire que leur enfant parlait français ou comprennait francais avant deux ans. J’ai toujours entendu dire leur language, ou s’adapter à leur language. Donc je pense que se sont plutôt les parents qui apprennent une langue, celle de leur bambin avant deux ans. Mais par contre apprès deux ans j’ai très souvent entendu, il apprend à parler, il commence à parler francais, il dit ses premiers mots intelligibles, ect, ect

A priori oui.
Si vous parlez tous les jours une langue à la maison et une deuxième à l’extérieur vous n’aurez pas beaucoup de raisons de passer à côté d’un mot. Logiquement vous avez les correspondances.
Ceci étant j’admets que le bilinguisme ne prend pas à tous les coups. Si l’enfant n’est pas motivé, et cela arrive, il privilégiera une langue et une culture sur l’autre. Ou parfois toutes les conditions ne sont pas réunies et l’expérience tourne à la catastrophe.

Ce qui ne répond toujours pas à la question posé.

« pouvez vous traduire toutes les plantes que vous connaissez dans les deux langues ? »

Question tout à fait stupide, parce qu’elle présuppose que les plantes que je connais ont toutes des noms vernaculaires dans les deux langues.

C’est idiot à plusieurs niveau : une plante qui a un nom vernaculaire dans une langue n’est pas obligée d’en avoir un dans l’autre, un nom vernaculaire peut désigner plusieurs espèces, et certaines plante n’ont pas de nom vernaculaire du tout, ce qui fait qu’on les désigne par leur nom latin.

Pareil pour les animaux, leur femelles et leurs petits. Il y a des cas ou le féminin n’existe pas, d’autres ou il y en a deux avec deux sens différents (truie/cochonne). Il y a des cas où le nom du mâle n’existe pas ou se confond avec celui de l’espèce (les Hommes)...

Le vocabulaire est le fruit de nombreux siècles d’évolution aussi incontrôlable que les lapins australiens, et vouloir établir une correspondance absolue entre tout les événements d’une langue et entre tout les mots d’une langue et ceux d’autres langues est une idée profondément naïve, qu’on pouvait pardonner à Zamenhof car il est mort avant l’arrivée de la linguistique et à une époque où une « vraie langue » était une langue européenne.

Depuis, les choses ont pas mal changé.

Typhon

Whaou que typhon est fortiche. Et dire que je n’avais même pas oser en parler car je pensais que mon interlocuteur serait suffisamment intelligent pour prendre en compte ce problème et donc en sous entendu traduire ce qui est traduisible au mot à mot.

Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier alu...

Si vous tenez absolument à ce qu’on réponde à vos questions, posez-en qui aient du sens.

Typhon

il suffit qu’il me dise : « oui pour ceux qui sont traduisibles ».
C’est poli et courtois de cette façon.

Sinon pour le sens des question, vaste question, qui dépend en grande partie des interlocuteurs et ce que chacun pense savoir de ce que l’autre sache