L’église catholique le confirme : c’est bien son Dieu qui appelle à massacrer massivement dans l’Ancien Testament
Les extraits rapportés ici sont limités au Livre de Josué (après quelques rappels du Deutéronome) mais je pourrais en trouver beaucoup ailleurs, et beaucoup d'autres aussi dans le Livre de Josué lui-même. Ils sont pris dans ma Bible de Jérusalem, rédigée par les dominicains de l'École biblique et éditée en 2001, c'est-à-dire après le Nouveau Catéchisme de L'Église Catholique (1998) que le pape Jean-Paul 2 présentait comme le Guide spirituel pour le XXIe siècle.
Je n'ai nullement l'intention de m'attaquer au Livre Biblique lui même, je n'ai aucune compétence pour le faire. Je veux seulement mettre en lumière, principalement pour mes jeunes amis catholiques qui n'en auraient pas encore pris connaissance, quelques-unes des "bonnes interprétations" de leur Église d'aujourd'hui.
Dans le Deutéronome, Dieu (Yahvé) montre à Moïse la terre qu'il donne à son peuple, le vaste territoire qui s'étend du Jourdain à la mer. Mais Moïse ne pourra pas y pénétrer. Il mourra en-deça du Jourdain et c'est Josué qui aura la mission de conquérir, avec l'armée de Dieu, les nombreuses cités qui sont sur ce territoire. Leurs habitants devront être dépossédés de leur pays. Josué devra leur proposer de le céder aux Israélites et, s'ils acceptent sans combattre, ils auront la vie sauve. Ils deviendront simplement les serviteurs du peuple de Dieu. S'ils résistent, ils connaîtront le sort des rois Sihôn et Og et de leurs peuples, qui furent exterminés (pas un n'en réchappa) parce qu'ils avaient refusé la traversée de leur pays aux Israélites en route vers la conquête de la Terre promise.
Cette conquête commence par celle de la ville de Jéricho. Après que l'armée de Josué eut provoqué l'écroulement de ses remparts le peuple monta vers la ville. Ils vouèrent à l'anathème tout ce qui se trouvait dans la ville, hommes et femmes, jeunes et vieux, jusqu'aux taureaux, aux moutons et aux ânes, les passant au fil de l'épée (Jos 6 20)
Dans un premier temps, la conquête de la cité suivante, Aï, échoue parce qu'un israélite, Akân, s'était emparé d'une partie du butin (un beau manteau, de l'argent et de l'or), ce que Dieu avait formellement interdit. Alors Josué, prit Akân et le fit monter à la vallée d'Akor avec l'argent et le lingot d'or, avec ses fils, ses filles, son taureau, son âne, son petit bétail, sa tente et tout ce qui lui appartenait. Tout Israël l'accompagnait. Josué dit : "Pourquoi nous as-tu porté malheur ? Que Yahvé, en ce jour, t'apporte le malheur !" et tout Israël le lapida et on les livra au feu (Jos 7 24, 25).
La conquête victorieuse d'Aï peut alors commencer. Yahvé dit à Josué : Vois, je livre entre tes mains le roi de Aï, son peuple, sa ville et sa terre. Tu traiteras Aï et son roi comme tu as traité Jéricho et son roi. Vous ne prendrez comme butin que les dépouilles et le bétail (Jos 8 1et 2).
On prit vivant le roi de Aï et on l'amena à Josué. Quand Israël eut fini de tuer tous les habitants de Aï, dans la campagne et dans le désert où ils les avaient poursuivis, et que tous jusqu'au dernier furent tombés au fil de l'épée, tout Israël revint à Aï et en passa la population au fil de l'épée. Le total de tous ceux qui tombèrent ce jour-là, tant hommes que femmes, fut de douze mille, tous gens de Aï (Jos 8 23,24,25).
Josué incendia Aï et il en fit pour toujours une ruine, un lieu désolé jusqu'à aujourd'hui. Quant au roi de Aï, il le pendit à un arbre (Jos 8 28,29)
"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui :
Le roi de Aï, prince de la ruine et objet de malédiction, est pendu à un arbre afin que le péché qu'il incarne meure avec lui. Mais le péché ne sera définitivement vaincu que par le Christ, mort ignominieusement pendu au bois de la Croix, pour sauver les hommes de la mort.
D'autres rois seront pendus. Ayant connaissance de ce qui était arrivé dans les cités déjà conquises par Israël, ils se sont coalisés pour résister, mais l'armée de Dieu fut la plus forte. Voici comment est rapportée la victoire sur la coalision des rois du Nord : Tous ces rois s'étaient donné rendez-vous et ils vinrent camper ensemble aux eaux de Mérom pour combattre Israël. Yahvé dit alors à Josué : "Ne les crains pas car demain, à la même heure, je les livrerai tous, percés de coups, à Israël ; tu couperas les jarrets de leurs chevaux et tu brûleras leurs chars." Josué, avec tous ses gens de guerre, les atteignit à l'improviste près des eaux de Mérom et tomba sur eux. Yahvé les livra aux mains d'Israël qui les battit et les poursuivit jusqu'à Sidon-la-Grande et jusqu'à Misrephot-Maïm et jusqu'à la vallée de Miçpa au levant. Il les battit jusqu'à ne pas leur laisser un survivant. Josué les traita comme Yahvé lui avait dit : il coupa les jarrets de leurs chevaux et livra leurs chars au feu (Jos 11 5,6,7,8,9).
"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui :
La puissance de Josué réside dans son total abandon à la volonté de Dieu. Il fait comme Yahvé lui avait dit. Il préfigure ainsi le Christ Jésus dont la toute puissance sera l'obéissance jusqu'à la mort : "Non pas comme je veux, mais comme tu veux".
Une longue liste de villes et de rois vaincus par Josué (trente et un) figure par la suite. Les conquêtes se répètent sur le même modèle : Josué s'empara de Maqqéda et la fit passer, ainsi que son roi, au fil de l'épée : il les voua à l'anathème avec tout ce qui se trouvait là de vivant, il ne laissa pas un survivant ; il traita le roi de Maqqéda comme il avait traité le roi de Jéricho (Jos 10 28).
"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui :
L'anathème est le signe de la consécration à Dieu. Cette image de violence et de haine est celle du combat spirituel que mène le Seigneur afin de donner aux hommes la paix intérieure. Par ce combat, le Seigneur détruit en l'homme les racines du péché, les rois, et ne laisse régner que lui seul. L'anathème devient alors une image du baptême, grâce auquel les hommes sont sauvés du péché et deviennent enfants de Dieu.
Et encore, après une autre description de Josué exécutant le mandat de Moïse (Jos 11 17)
"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui :
Il s'empara de tous leurs rois. Dieu ne laisse régner que lui seul car lui seul est Dieu ; dans sa vie le chrétien doit apprendre à ne rien préférer à Dieu et à sa Parole.
Tout ça après que Yahvé eut énoncé, dans le Deutéronome, ses Dix Commandements, dont le très pacifiant Tu ne tueras pas.
Mais il faut revenir à Jéricho. Il y a dans cette cité une femme, Rahab, qui sait que tous les habitants de sa ville vont être massacrés, car elle a hébergé les espions de Josué venus préparer la conquête. Elle n'avertira pas ces habitants car elle a promis aux espions de ne pas le faire. Elle sera donc épargnée, avec sa famille rassemblée dans sa maison, quand tous les autres habitants de Jéricho seront massacrés.
"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui (face à Jos 2 18)
La maison de Rahab, dans laquelle toute sa famille attendra la venue de Josué, est l'image de l'Église dans laquelle les pécheurs, qui ont entendu l'annonce du Salut, attendent le retour glorieux du Christ. Dans cette maison, il n'y a plus rien à craindre : Josué et ses messagers l'ont promis. Rahab sera sauvée parce qu'elle a posé sur sa fenêtre le cordon écarlate ; les hommes, parce que le Christ a versé son sang pour eux.
Rahab est une prostituée, ce qui permet cette autre
"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui (face à Jos 6 22)
Rahab, la prostituée, ouvre les portes de la cité du péché pour y laisser entrer Josué, figure du Christ. Par elle, l'humanité pécheresse coopère à l'oeuvre du Salut : "Les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu".
"Josué, figure du Christ", cela sera répété dans d'autres "bonnes interprétations". Mais nous en étions informés dès l'introduction au Livre de Josué, que je reproduis ici dans sa totalité
"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui :
Le Livre de Josué raconte, certes, l'entrée des Hébreux en Terre promise, mais renvoie surtout au Christ, le Sauveur, venu dans le monde pour combatre le mal au nom de son Père, afin que l'homme ne s'éloigne pas de son amour. Ce qui doit en effet conduire la lecture, c'est l'identité entre le nom de Josué et celui de Jésus : deux noms qui n'en sont qu'un seul et unique qui signifie "Dieu sauve", "Dieu le Sauveur". L'ensemble du livre de Josué est une figure de la vie et de l'oeuvre qui seront celles de Jésus Christ. Le Dieu Sauveur fait entrer son peuple, l'humanité, dans la Terre promise, figure du royaume à venir, le Royaume des Cieux.
Lire Josué, c'est donc lire aussi l'histoire de Jésus qui n'est cependant livrée, dans son intégralité, que dans le Nouveau Testament et dont on ne peut négliger l'absolue nouveauté. C'est dans les évangiles que nous apprenons à connaître l'Homme-Dieu.
Il me semble qu'on peut assez facilement comprendre ce qui s'est passé : après la mort de Jésus, ses adeptes ont fondé leur nouvelle religion, le "christianisme", essentiellement sur la certitude qu'il était le Messie attendu, le Fils de Dieu, le Christ. Ils ont alors cultivé un sentiment de haine envers ceux de la religion précédente - dont les uns et les autres étaient issus - qui n'avaient pas la même croyance, ceux pour lesquels le Messie restait à venir. Ils furent même, pour de nombreux siècles, déclarés déicides.
Il me semble que, dès cette époque, le pire était en place. C'est un stupide dogmatisme criminel qui fut privilégié, aux dépens de la révolution spirituelle pacifiante qui aurait dû suivre l'auto-sacrifice de Jésus :
Plutôt que de rejeter la conception criminogène de Dieu, partout présente dans l'Ancien Testament, les "disciples" de Jésus dans l'Église naissante cherchèrent à l'intégrer à la conception évangélique, en l'interprétant de manière édifiante et "rassurante", compatible avec la Foi pacifiante.
Au vingtième siècle, presque 2000 ans après cette dramatique erreur, le Concile Vatican II rejeta - enfin ! - la judéophobie des chrétiens et l'accusation de déicides. Mais un demi-siècle plus tard, en 2019, la théologie criminogène de l'Église catholique est restée intacte. Toujours justifiée. Toujours enseignée aux nouvelles générations de croyants.
Entre temps elle a permis, avec la création de l'islam 6 siècles après la mort de Jésus, la relance de la croyance dans "les bons massacres commandés par Dieu pour de bonnes raisons", croyance valable durant la vie du prophète, qui le restera jusqu'à maintenant et jusqu'à la totale soumission du monde à la nouvelle religion abrahamique.
J'ai beaucoup d'estime pour le Président de la Fondation de l'islam de France, Ghaleb Bencheikh, musulman bien réellement pacifique et pacifiant, qui demande à sa religion de désacraliser la violence (voir Le Monde des Religions de septembre octobre 2019). Mais je ne vois pas par quel miracle la violence religieuse pourrait être désacralisée par sa religion sans que soit désacralisés son Coran et son fondateur Mohamed, qui fut lui-même un grand meurtrier.
J'espère cependant que Ghaleb Bencheikh obtiendra satisfaction mais, en attendant, je continue de penser que l'islam reste la plus criminogène des religions, et qu'elle devrait être interdite en France.
À l'inverse, il serait très facile à l'église catholique de rejeter l'attribution à Dieu des massacres commandés dans l'Ancien Testament, puisque ce serait là, selon moi, mettre enfin en concordance ses enseignements théologiques avec sa volonté d'appliquer ceux de Jésus de Nazareth, son propre fondateur, lequel tenta, jusqu'à accepter d'en mourir, de convaincre ses coreligionnaires que Dieu n'a jamais voulu que l'amour sur notre terre, et qu'il le veut universel.
Pierre Régnier
(auteur de Désacraliser la violence religieuse
éditions du Panthéon, avril 2016)
illustration : sur ma Bible de Jérusalem, citation de Luc (24, 45)
142 réactions à cet article
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« de convaincre ses coreligionnaires que Dieu n’a jamais voulu que l’amour sur notre terre, et qu’il le veut universel. »
Ah ! Les 8 malheurs à vous de Matthieu 23 :13-39 sont de l’amour ?
Ah ! les annonces d’un nouveau déluge prévu et d’un nouveau cataclysme comme à Sodome et Gomorrhe dans Matthieu 24 :36-51 sont de l’amour ?
Ah ! les paroles : « Ne croyez pas que je suis venu apporter la paix sur la terre ; Je ne suis pas venu apporter la paix mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ; Et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. » sont de l’amour ?
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@Daniel PIGNARD, bonjour,
C’est pour cela que l’on dit que Dieu a fait l’homme à son image.
La discorde, la guerre, les armes, et le refus de la différence. Obéissance, sinon châtiments... -
@cevennevive
c’est l’homme qui a fait dieu à son image alors ? non ?
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@cevennevive
Vous voyez dans le refus de la différence, le refus de l’anathème du pécheur par rapport aux saints, or cette différence, Jésus l’a fait aussi entre ceux qui croyaient en lui et ceux qui n’y croyaient pas, entre les pharisiens et leur suite et ceux qui croyaient en lui. -
@Séraphin Lampion, bonjour,
C’est ce qui est écrit dans la Bible, mais bon...
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@Daniel PIGNARD
Bonjour
Vous faites de bonnes remarques. Vous auriez pu aller plus loin et relever, dans la parabole des talents, les lignes finales prononcées par un maître (apparemment donné en exemple par Jésus !) qui invite à jeter dans les ténèbres le serviteur qui n’a pas compris ce qu’on appellerait aujourd’hui « les bienfaits du capitalisme ».
Dans la parabole semblable, nommée chez Luc parabole des mines, c’est nettement pire encore : Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence (Luc 19 27)
Dans mes souvenirs cet explicite appel au meurtre est le seul dans les Évangiles et il me révolte profondément, car Jésus n’en donne aucune explication par la suite. Mais ce qu’il est important de constater c’est qu’il n’est pas attribué à Dieu. Et, vous l’aurez remarqué, c’est cette radicale évolution interne à la religion hébraïque que je trouve capitale, franchement révolutionnaire.
Les exigences de Jésus dans l’engagement ne me choquent pas vraiment, car il est clair pour moi que c’est une « guerre » pacifique, par les mots, qu’il est déterminé à mener.
Il est certain cependant que le "Dieu jaloux" de l’Ancien Testament n’est toujours pas sorti de l’esprit de Jésus et de ses apôtres.
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@Séraphin Lampion
Oui, et les croyants continuent de « faire leur dieu à leur image » . Y compris, hélas, de nombreux chrétiens qui, selon moi, n’ont pas compris l’essentiel du message de Jésus, leur « maître à penser Dieu ».
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@Pierre Régnier "Dans mes souvenirs cet explicite appel au meurtre est le seul dans les Évangiles et il me révolte profondément, car Jésus n’en donne aucune explication par la suite.«
Jésus n’appelle pas au meurtre, c’est une parabole.
»Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître.
Il dit donc : Un homme de haute naissance s’en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l’autorité royale, et revenir ensuite. Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit : Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne. Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire : Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous. Lorsqu’il fut de retour, après avoir été investi de l’autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l’argent, afin de connaître comment chacun l’avait fait valoir. Le premier vint, et dit : Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. Il lui dit : C’est bien, bon serviteur ; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes. Le second vint, et dit : Seigneur, ta mine a produit cinq mines. Il lui dit : Toi aussi, sois établi sur cinq villes. Un autre vint, et dit : Seigneur, voici ta mine, que j’ai gardée dans un linge ; car j’avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère ; tu prends ce que tu n’as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé. Il lui dit : Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur ; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas déposé, et moissonnant ce que je n’ai pas semé ; pourquoi donc n’as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu’à mon retour je le retirasse avec un intérêt ? Puis il dit à ceux qui étaient là : Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.
Ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines. Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.«
Luc 19:12-27Dans cette Parabole, face à l’impatience de ses disciples de voir apparaître »à l’instant« le Royaume de Dieu sur Terre, Jésus les met en garde contre l’illusion du Paradis terrestre par la puissance de L’ARGENT et de L’USURE, il DÉNONCE les méfaits de la cupidité, de la domination, du pouvoir en racontant ce qu’a fait un roi, »que ses concitoyens haïssaient« , »un homme sévère« , qui »prend ce qu’il n’a pas déposé, et moissonne ce qu’il n’as pas semé« . Un roi opposé au Christ, un Antéchrist.
Ce roi confie de l’argent à ses serviteurs afin de le faire fructifier et de s’enrichir considérablement. Il les divise en les traitant de façon inégale et en les mettant en concurrence par la spéculation financière. Le gros spéculateur, »fidèle en peu de chose« , est hautement récompensé.
Le serviteur qui n’a pas voulu spéculer, on lui retire son argent et on le donne au spéculateur le plus riche, car le roi lui reproche de »n’avoir pas déposé son argent dans une banque, afin qu’à son retour il le retirasse avec un intérêt« .
Le roi retire aux pauvres pour donner aux riches, car »on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a« . L’argent appelle l’argent.
Le roi fait assassiner ceux qui refusent de se plier à ses ordres, à ceux qui »n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, tuez-les en ma présence« .Jésus Christ est CONTRE l’usure et DÉNONCE ici les méfaits de tous ceux qui prétendent trouver le Paradis sur Terre, en mettant en place des sociétés capitalistes et totalitaires par l’effet Matthieu.
Un message vieux de 2000 ans, mais tout à fait d’actualité.»Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi."
Matthieu 19:21 -
@Daniel PIGNARD
A titre personnel, je reste convaincu — et l’Histoire ne me donne pas vraiment tort — que toutes les religions les plus importantes, comme disait Coluche, « les sectes qui ont réussi », ont été et seront toujours les causes ou les faire-valoir des plus grands conflits de la planète... -
@Le421
Aujourd’hui, la "secte qui a réussi" nommée islam n’est pas, en France, ce qu’il y a de pire en matière religieuse. Le pire, selon moi, ce sont les nouveaux négationnistes qui nient la violence théologique sur laquelle est fondé l’islam.
Plus précisément, la relance, par l’islam, de la croyance en "de bonnes violences voulues par Dieu", que Jésus avait tenté de détruire mais qui est toujours justifiée et enseignée par l’église catholique.
Dans l’entretien qu’il vient d’accorder à RTL, Riss dénonce ceux qu’il qualifie de "collabos qui s’accomodent d’une idéologie totalitaire« . Il en voit »dans la Gauche, dans les intellectuels, dans les élites". Il aurait pu ajouter : et dans la quasi-totalité de la hiérarchie catholique.
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@ Pierre Régnier1
« Je n’ai nullement l’intention de m’attaquer au Livre Biblique lui même ;; ; » Vous attaquez le catholcisme en citant l’ Ancien Testament, quelle tartufferie. Vous affirmez que le Coran n’est pas violent, apparemment vous ne l’avez pas LU. L’islam est violent par essence, les sourates lénifiantes de la Mecque ont été remplacées par celles de Médine, postérieures et qui abrogent de ce fait les premières. Ce livre étant réputé « incréé » il s’ensuit que le Dieu des musulmans est schizophène, puisque qu’aucune des versions ne peut être supprimée. -
@Pierre Régnier
"Jésus, leur « maître à penser Dieu »Pour les chrétiens Jésus EST DIEU. Cette seule réflexion vous discrédite, vous parlez de ce que vous ignorez.
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@Le421
Voltaire.
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@Massaliote
J’affirme que le Coran n’est pas violent !
Vous allez beaucoup surprendre ceux qui lisent vraiment.
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@Massaliote " @ Pierre Régnier Cette seule réflexion vous discrédite, vous parlez de ce que vous ignorez.
Du reste, les citations qu’il donne ne sont pas tirée du Catéchisme de l’Église catholique, ni du nouveau de 1998, ni d’un ancien.
Un Catéchisme catholique ne contient jamais de récits de l’histoire sainte (histoire de l’Ancien testament, ou la vie de Jésus). -
@Le421 : « toutes les religions les plus importantes ... ont été et seront toujours les causes ou les faire-valoir des plus grands conflits de la planète... »
Les religions les plus meurtrières sont athées : le socialisme international (100 millions de morts), le nazisme, la kémalisme (génocide arménien), le libéralisme économique, la révolution française (terreur, guillotine, Vendée), le radical-socialisme (guerre de 14-18), la religion de l’argent (traite des noirs,..),...
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@Et hop !
Je dis très clairement d’où sont tirées mes citations. Je n’ai jamais dit que je les ai prises dans le Catéchisme.
A propos de celui de 1998 je vous conseille la lecture de mon autre article d’Agoravox titré La Décennie "au profit des enfants du monde" va finir en catastrophe. C’est ici :
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-decennie-au-profit-des-enfants-216889
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@Et hop !
Sur la réponse que vous faites ici @ Le 421, je suis assez d’accord avec vous
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@Pierre Régnier
Vous devriez donner plus précisément les références du livre dont vos citations sont issues, parce que le lecteur croit que c’est le Catéchisme de l’église catholique.
De quel livre s’agit-il ?
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@Et hop !
Encore une fois, le livre d’où j’ai tiré mes citations est clairement présenté au début de mon article : la Bible de Jérusalem, rédigée par les dominicains de l’École biblique et éditée en 2001. Mais puisque vous insistez, je vais rappeler ce que j’ai écrit à propos du Nouveau Catéchisme. Ce sont d’autres horreurs que l’église catholique actuelle attribue à son Dieu judéo-chrétien :
"C’est aujourd’hui. C’est dans le Catéchisme de l’église catholique publié en 1997 (2), rédigé sous la direction du Cardinal Ratzinger, futur Pape Benoît XVI : « Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. « En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement. » (106, c’est moi qui souligne)."
Voyez mon autre article d’Agoravox ici :
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.../... " C’est dans la Bible. C’est sur le mont Carmel, près de l’actuelle ville israélienne de Haïfa. C’est presque trois millénaires avant notre ère. Le bon prophète Elie, celui dont on attendra le retour jusqu’à l’arrivée de Jésus, égorge 450 faux prophètes. Certes il n’y a pas la télévision, mais ça se passe tout de même « devant le peuple rassemblé ». Celui-ci a pu constater que le prophète Élie est bien le vrai serviteur du vrai Dieu et les autres les serviteurs de Baal. Le vrai Dieu a envoyé les signes qui constituent des preuves irréfutables : « A cette vue, tout le peuple tomba sur sa face et dit : « C’est Yahvé qui est Dieu ! C’est Yahvé qui est Dieu ! « Élie leur dit : « Saisissez les prophètes de Baal ; que pas un d’eux n’échappe ! » ; ils les saisirent. Élie les fit descendre au torrent du Qichen, et là il les égorgea. » (1 Rois 18,39). (1)
Selon l’église catholique d’aujourd’hui, l’auteur du livre des Rois a donc bien exprimé là fidèlement le véritable désir du Dieu judéo-chrétien, comme l’auteur de la Genèse rapportant qu’il a anéanti les cités de Sodome et Gomorrhe (19,23), comme celui de l’Exode rapportant qu’il a fait tuer tous les premiers-nés d’Egypte (12,29) et donné l’ordre à Moïse de massacrer son peuple après l’adoration du veau d’or (32,21), comme celui des Nombres rapportant qu’il a ordonné l’extermination des Madianites (31), comme celui du Deutéronome rapportant qu’il a demandé à son peuple de se préparer pour l’extermination des Cananéens (7-20), comme celui du livre de Josué lui faisant dire que le moment était venu de passer à l’extermination elle-même."
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@Pierre Régnier
Les gloses écrites en notes par les rédacteurs de la Bible de Jérusalem ne constituent en rien la position officielle de l’Église catholique.
C’est une imposture de la présenter comme telle.
De citer ces gloses en même temps que le Cathéchisme de l’Église catholique qui est, lui, un document officiel exposant sa doctrine, est un procédé malhonnête.
La Bible de Jérusalem est une suite de traductions littéralistes (1956, 1973, 1998), proches des traductions protestantes et juives, faite par un cénacle de Dominicains.
« L’École biblique de Jérusalem et son fondateur le Père Lagrange furent longtemps suspects aux yeux des autorités vaticanes, alors que l’Église catholique était en pleine crise moderniste et il fut (avec d’autres chercheurs contribuant au renouveau des études bibliques) suspecté de modernisme. L’école dut aussi être fermée un moment, et l’opposition de l’époque entre les dominicains et les jésuites se traduisit par la création de l’Institut biblique pontifical de Rome créé par le pape et confié aux jésuites en 1909, dans le but de concurrencer l’école de Jérusalem. » (wikipedia)
« Le père Lagrange applique la méthode historico-critique à l’étude de la Bible. Plusieurs ordres et instances religieuses s’en émeuvent. Soupçonné de modernisme et de rationalisme, il reçoit des interdictions de publication et des blâmes, en 1907 et 1911. Il demeure humblement soumi. Sa méthode est condamné en 1920 par l’encyclique Spiritus Paraclitus du pape Benoît XV. » (wikipedia)
Les relations se sont bien sûr arangées après le concile Vatican II.Lisez à ce sujet l’encyclique de Pie X contre le modernisme Pacendi Dominici Gregis, c’est la position officielle de l’Église.
La vraie bonne traduction française de la Bible est celle de Sylvestre de Sacy, connue aussi sous le nom La vraie bonne traduction française de la Bible est celle de Sylvestre de Sacy, connue aussi sous le nom dde Bible de Port-Royal, qui est dans la langue de Racine.
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@Et hop !
Vous n’avez visiblement pas lu les textes rapportés ci-dessus, dont le très officiel Nouveau Catéchisme de l’église catholique, rédigé sous la direction du futur pape Benoît XVI à la demande du pape Jean-Paul II, affirme qu’ils disent tout ce qui était conforme au désir de Dieu, et cela seulement.
Le Nouveau Catéchisme précise, comme je l’ai rapporté, que si ces textes ont été sacralisés c’est parce que Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils les missent par écrit, en vrais auteurs.
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@Pierre Régnier
Vous généralisez sur des passages de l’histoire antique à partir d’affirmations vagues faites pour l’époque présente.
Donnez moi une phrase d’un texte officiel de l’Église catholique (encyclique, catéchisme,..) qui dise que l’extermination des peuples voisins par les Hébreux, ou plus généralement la perpétuation de massacres, a été une bonne chose, et qu’actuellement les chrétiens doivent utiliser les mêmes moyens. Ou une phrase qui dit qu’il est légitime de convertir les païens par la violence.
D’une façon générale, en dehors du Décalogue, l’Église catholique n’a retenu aucune des prescriptions de l’Ancien testament, elle ne s’appuie que sur l’enseignement de Jésus selon les textes du Nouveau Testament où il y a une multitude d’exhortation à la douceur et de condamnations de la violence. Il n’y a que trois exceptions où Jésus prononce une vindicte : contre ceux qui scandalisent les petits enfants, contre les marchands du Temple, et contre l’enseignement des pharisiens qui trahissent l’esprit de la loi par un formalisme hypocrite.
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@Et hop !
Je ne vous donnerai aucune phrase de l’Église disant que la perpétuation de massacres a été une bonne chose, et qu’actuellement les chrétiens doivent utiliser les mêmes moyens. Je ne vous donnerai pas non plus une phrase disant qu’il est légitime de convertir les païens par la violence, puisque je suis convaincu que ça n’existe pas .
Mais je dis et je répète que, pour l’Église, c’est bien Dieu qui a commandé les nombreux massacres qui lui sont attribués dans l’Ancien Testament.
Et je dis et je répète que c’est ce qu’elle enseigne encore aujourd’hui aux nouvelles générations de croyants.
Et je dis et je répète que la justification de cette attribution et son enseignement constituent une aide à ceux des fidèles de l’islam qui massacrent encore aujourd’hui, même si cette aide est indirecte.
Ceux qui tuent au nom de Dieu ne le font pas parce que Dieu a commandé de massacrer à telle date et dans tel contexte, mais parce que des religions les ont convaincus qu’il a commandé des massacres qui étaient justifiés lorsqu’il les a commandés.
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@eau-pression
Dans mon article je mets en évidence le fait que l’Église continue d’enseigner que les très nombreux et très explicites appels à massacrer contenus dans l’AT sont bien des commandements de Dieu.
Consciente que ces massacres sont épouvantables, mais enfermée dans sa dogmatique démarche, ne cherchant pas à en sortir et à éliminer celles de ses croyances qui sont plus que déraisonnables, l’Église invente des prétendues « bonnes interprétations » qui, selon moi, aggravent sa situation spirituelle (ou, si l’on préfère, son « état d’esprit »).
J’ai déjà dit que je n’ai pas lu la Somme théologique de Thomas d’Aquin, mais je crois savoir que le « thomisme » est la référence pour l’Église parce que c’est un essai de conciliation de la foi et de la raison. Or je constate que, encore aujourd’hui, la conciliation, la recherche de compatibilité, ne conduit pas à l’abandon des croyances qui ne seraient pas raisonnables mais dans l’invention de prétendues « bonnes interprétations » complètement folles et indéfendables.
Aujourd’hui encore, pour l’église catholique il faut croire que Dieu, il y a 3000 ans, a commandé à la fois « Tu ne tueras pas » et "Tu dois aller massacrer tous les habitants de nombreuses cités de Canaan, en veillant à ce qu’il ne reste pas un seul survivant" !
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Et l’église catholique cherche à se convaincre et à convaincre ses membres que, pour que ça paraisse et devienne raisonnable il suffit d’ajouter Mais il faut « bien l’interpréter » !
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@Pierre Régnier : «
» Mais je dis et je répète que, pour l’Église, c’est bien Dieu qui a commandé les nombreux massacres qui lui sont attribués dans l’Ancien Testament.
Et je dis et je répète que c’est ce qu’elle enseigne encore aujourd’hui aux nouvelles générations de croyants. «
Au lieu de répéter, donnez moi un seul texte officiel de l’Église où cela est dit et enseigné.
» Et je dis et je répète que la justification de cette attribution et son enseignement constituent une aide à ceux des fidèles de l’islam qui massacrent encore aujourd’hui, même si cette aide est indirecte. "
Vous croyez que les Musulmans qui, depuis Mahomet qui fut un chef de guerre, ont toujours utilisé les armes pour étendre l’Islam, attachent une quelconque importance à l’avis supposé de l’Église catholique sur la conquête de Canaan par les Hébreux à l’époque de Moïse ? Vous savez très bien que les Musulmans se moquent de l’Ancien Testament, ils ne l’ont pas diffusé en arabe, et ne le lisent pas, pour eux, tout est dans le Coran et dans les Hadith.
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@Pierre Régnier : « Dans mon article je mets en évidence le fait que l’Église continue d’enseigner que les très nombreux et très explicites appels à massacrer contenus dans l’AT sont bien des commandements de Dieu. »
Non, dans votre article, vous faites passer pour un enseignement de l’église les notes de bas de page d’une traduction de la Bible dont les auteurs ont été à l’époque condamnés par l’Église pour leur interprétation moderniste. -
@ eau-pression
Merci.
J’ai écouté Étienne Ghys pendant 12 minutes à partir du moment de sa conférence que vous m’avez indiqué.
La vidéo se propose, à la lumière des mathématiques, d’éclairer les auditeurs de la maternelle à l’université.
Étant moi-même en la matière resté à peu près au niveau de la maternelle, j’avoue n’en avoir rien tiré d’intéressant pour notre présent échange.
Cordialement
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@Et hop !
Vous avez dit précédemment que les auteurs de la Bible de Jérusalem ont été condamnés par l’Église au début du XXe siècle, et moi je vous cite celle de mon édition du XXIe, celle d’aujourd’hui. Mais l’important n’est pas là.
Je maintiens que si, au lieu de lancer et cultiver la haine des juifs, les créateurs de la religion d’après Jésus avaient rejeté l’attribution à Dieu des massacres rapportés dans l’Ancien Testament, les créateurs de l’islam n’auraient pas pu relancer l’horrible conception vétérotestamentaire quelques siècles plus tard.
Et je maintiens qu’en ne la rejetant toujours pas du christianisme d’aujourd’hui, ses responsables se font les complices de ceux des fidèles musulmans (de longue date ou récemment convertis) qui continuent de massacrer sous nos yeux au nom de leur Dieu Allah.
Complices même si c’est indirectement, comme je l’ai toujours dit. Je ne dis pas que les actuels assassins musulmans s’intéressent aux propos de Moïse rapportés dans l’AT. Je dis que la théologie criminogène qui est dans le Coran et dans les Hadith s’y trouve parce que les faux disciples de Jésus ne l’ont pas rejetée, comme ils auraient dû le faire s’ils avaient été réellement jésuïstes (je n’ai pas dit jésuites).
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@Pierre Régnier, vous n’êtez pas un peut fatigué à écrire autant de connerie ; il serait temps que vous posez quelques questions, le passé est le passé, et l’avenir n’est pas radieux surtout avec des c de votre espèces.
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@Pierre Régnier : « Je maintiens que si, au lieu de lancer et cultiver la haine des juifs, les créateurs de la religion d’après Jésus avaient rejeté l’attribution à Dieu des massacres rapportés dans l’Ancien Testament, les créateurs de l’islam n’auraient pas pu relancer l’horrible conception vétérotestamentaire quelques siècles plus tard. »
Vous délirez complètement, vous vous imaginez que Mahomet et ses comparses qui commandaient les bandes armées de pillages des caravanes, puis de conquête de l’Irak, de la Syrie, lisaient les oeuvres des « créateurs de la religion d’après Jésus » ? Ils étaient tous illettrés et d’ailleurs il n’y avait pas de livres en circulation à l’époque. Ils n’avaient aucune idée de l’existence de Byzance.C’est qui ces « créateurs de la religion d’après Jésus » ? Origène, Clément d’Alexandrie, les Pères de l’Église du IIIe et IVe siècle qui écrivaient en grec ?
« au lieu de lancer et cultiver la haine des juifs »
Il faudrait savoir si les « créateurs de la religion d’après Jésus » défendaient le bien fondé des massacres commis par les anciens Juifs ou si au contraire il les considéraient comme coupables ?
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@Et hop !
Admettons que je délire, ou encore, comme disent d’autres commentateurs, que je suis enfermé dans « une marotte personnelle » qui m’empêche de raisonner sainement comme le commun de mes contemporains.
Ce qui est certain c’est que mes interventions, sur Agoravox ou ailleurs, me fatiguent beaucoup et que je n’ai pas que cela à faire. Je ne le fais que parce que je le crois absolument nécessaire, mais il est plus important encore que je me consacre à des activités qui m’empêchent de désespérer dans un monde que je ressens comme désespérant.
Vous me renvoyez toujours à un lointain passé quand je m’indigne de l’entêtement actuel de mon ancienne religion, à justifier et continuer d’enseigner, la croyance selon laquelle c’est bien Dieu qui a commandé les épouvantables massacres qui lui sont attribués dans l’Ancien Testament.
Aussi je vous propose d’en rester là. Je vous vois enfermé, vous, dans le nouveau négationnisme de l’église catholique, lequel n’est qu’une composante de celui, beaucoup plus général et aux formes multiples qui, actuellement, détruit selon moi les chances de survie de l’humanité, pas moins.
Cordialement
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@oncle archibald : ne pas oublier que ces textes ont été écrits bien des années après la disparition « physique » de Jésus, par les croyants à qui il importait de faire tout leur possible pour diffuser la « bonne nouvelle » (signification du mot « évangile » en grec)
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La force et la durée d’une religion sont proportionnelles à son degré d’inhumanité et garantissent sa pérennité. Une religion qui se présente comme bienveillante et universelle est soit une escroquerie soit un mauvais produit. Ne l’achetez pas, ile sera pas longtemps sur le marché et il n’y aura pas de SAV alors que les autres ont des lients fidèles depuis des siècles.
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@Séraphin Lampion
moi c’est surtout la « théologie amateur » de types comme l’auteur, qui me fait marrer.... tu as 2 000 ans de travail, et eux ils se ramènent, prennent 3 phrases interprétées au pied de la lettre... et boum, paye ta théologie...
d’ailleurs il y a eu un certain Jésus qui avait quand même essayé d’expliquer aux ras-du-casque que la religion devait être le fruit d’une initation lente, d’une expérience par la chair... et pas d’un salmigondis de prêt à penser littéral...
Maintenant, si l’auteur attendu une religion de bisounours disneyland, ben c’est raté... la religion chrétienne, quoi qu’on en pense par ailleurs, n’est pas ce machin débile...
en fait, nos ancêtres ont vécu avec cette religion pendant 1500 ou 2000 ans, et édifié la plus puissante civilisation du monde... mais vous avez des mecs à peine sortis de leur joint, qui viennent tout vous rééexpliquer dans un article Agoravox... bon...
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@Paul Leleu
Man, you’re right.
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@Paul Leleu
"moi c’est surtout la « théologie amateur » de types comme l’auteur, qui me fait marrer.... tu as 2 000 ans de travail, et eux ils se ramènent, prennent 3 phrases interprétées au pied de la lettre... et boum, paye ta théologie... «
Oué, et il n’est pas le seul.
Je conseille de lire l’ouvrage de Frédéric Lenoir, ancien directeur du »Monde des Religion« : ’Le Christ philosophe ».
C’est une synthèse de recherches sur le christianisme du point de vue du philosophe..
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@Attila
Frédéric Lenoir n’a pas fait son boulot quand il était à la direction du Monde des Religions.
Je prétends qu’il aurait dû ouvrir le débat sur le désastre que constitue, dans le monde actuel, la justification et la croyance en « la bonne violence voulue par Dieu pour de bonnes raisons »
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@Pierre Régnier
Quoi qu’ait fait ou pas fait Frédéric Lenoir par ailleurs, son livre est passionnant.
« la justification et la croyance en « la bonne violence voulue par Dieu pour de bonnes raisons » est votre marotte personnelle. Si FL n’a pas ouvert de débat là-dessus c’est sans doute qu’il ne trouvait pas ce thème important comme la plupart d’entre nous. Nous ne prenons pas forcément au premier degré des textes très anciens écrits par des gens aux modes de vie et aux mentalités très différentes des nôtres..
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@Attila
La plupart d’entre vous, en effet, ne trouvent pas important le fait que des fidèles de l’islam continuent de massacrer aujourd’hui sous nos yeux parce qu’ils prennent au premier degré des textes très anciens écrits par des gens aux modes de vie et aux mentalités très différentes des nôtres.
Ma marotte personnelle, comme vous dites, consiste à penser, en effet, que ce n’est pas très malin de continuer à croire et enseigner que ces textes doivent rester sacrés.
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@Pierre Régnier
Ah ah ! L’islam, nous y voilà.
Dans les années 1950 à 70, beaucoup de pays arabes étaient laïcs : Algérie, Tunisie, Égypte, Irak, Syrie, etc. Les fanatiques musulmans étaient des groupuscules :
Nasser et le voile
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Ce sont les États-Unis qui ont financé les Frères Musulmans et qui ont fait pression sur l’Arabie Saoudite pour qu’elle diffuse son islam wahhabite :
« À l’origine, c’est à la demande de nos alliés que nous nous sommes investis dans la création d’écoles coraniques, de mosquées et dans la propagation du wahhabisme dans le monde musulman »
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Ce sont encore les États-Unis qui ont recruté des mercenaires islamistes pour aller se battre contre les soviétiques en Afghanistan :
Al-Qaeda, les Talibans, c’est nous, les américains, qui avons créé tout cela
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On voit bien que le port du voile est arrivé progressivement en Egypte, il n’avait pas cours en 1950 :
Photos d’étudiants à l’université du Caire de 1959 à 2004..
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@Attila
Quand vous dites que "dans les années 1950 à 70, beaucoup de pays arabes étaient laïcs : Algérie, Tunisie, Égypte, Irak, Syrie, etc..." vous êtes loin de la réalité. Il y avait dans ces pays des tentatives d’évolution, de modernisation, de l’islam, mais ça restait très loin d’une laïcisation.
Que les États-Unis, particulièrement égoïstes, attisent partout dans le monde les conflits qui consolident leur domination, ça ne fait pour moi aucun doute. C’est vrai dans les pays islamisés comme ailleurs. Mais n’allons pas, tout de même, jusqu’à leur attribuer l’invention de la violence islamique et de la soumission, dans les pays islamisés, de l’État à la religion.
S’il est vrai que Nasser a tenté de laïciser l’Égypte, comme Atatürk avant lui avait tenté de laïciser la Turquie, il est vrai aussi que l’un et l’autre ont échoué. La manière dont ils s’y sont pris n’y est peut-être pas pour rien. Et les puissances occidentales, tout spécialement les américains, y ont peut-être contribué aussi.
Mais je pense que c’est principalement la force de l’idéologie totalitaire islamique qui a réussi à imposer le retour à la domination de l’islam dans ces pays.
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@Paul Leleu
Du reste, les citations qu’il donne ne sont pas tirée du Catéchisme de l’Église catholique, ni du nouveau de 1998, ni d’un ancien.
Un Catéchisme catholique ne contient jamais de récits ni de commentaires de l’histoire sainte (histoire de l’Ancien testament, ou de la vie de Jésus). -
Les religions polythéistes ont l’avantage de disposer de plusieurs Dieux aux visages differents. Ce qui permet d’adapter le discours aux circonstances.
Pour les monothéismes, par contre, il faut passer par des interprétations selon les circonstances.
Par ailleurs, pour certains Croyants, les chrétiens sont polythéistes. Allez comprendre !
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@JPCiron
les chrétiens ont des saints, les musulmans ont des djinns et les juifs ont des anges et des démons, ça vaut bien tous les animismes, les polythéismes et les superstitions, on en fait ce qu’on veut selon le lieu et les époques, c’est souple, ça s’adapte
si vous n’êtes pas croyant, vous n’avez qu’à prier, vous finirez bien par croire un jour et connaîtrez l’extase -
@JPCiron
Pour Mohamed, le créateur de l’islam, qui voit dans la Trinité Chrétienne (le Père, le fils et le Saint Esprit) une horreur, le combat contre le polythéisme chrétien est même l’une des principales raisons de préconiser contre eux « des bonnes violences voulues par Dieu pour de bonnes raisons ».
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@Pierre Régnier
A mon sens, l’Islam fait partie du Groupe « Judeo-Chrétien ».
En effet, quand on a en commun le même Dieu, Abraham, Moïse, Jésus, Marie, etc etc etc, que faudrait-il de plus pour faire partie de la « famille » ??
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@Pierre Régnier
<< Pour Mohamed, le créateur de l’islam, qui voit dans la Trinité Chrétienne (le Père, le fils et le Saint Esprit) une horreur, le combat contre le polythéisme chrétien est même l’une des principales raisons de préconiser contre eux « des bonnes violences voulues par Dieu pour de bonnes raisons ».>>
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Le judaïsme ne considère-t-il pas souvent que la Trinité Chrétienne est typique du polythéisme ? Ce qui impliquerait que la Morale Chrétienne serait largement en-dessous de celle du monothéisme Musulman ?
Pour les mêmes motifs, en tireriez vous les mêmes conséquences ?
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@Séraphin Lampion
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< les chrétiens ont des saints, les musulmans ont des djinns et les juifs ont des anges et des démons >Il me semble bien que des Saints sont vénérés dans l’Islam. Ils ne bénéficient pas de tout le ’’tralala’’ des Chrétiens pour leurs Saints. Mais ils sont tout aussi respectables.
Autant qu’il me souvienne, au Maroc, des Saints sont vénérés par des Juifs, de manière régulière. Avec d’importants ’’pèlerinages’’ si je puis dire.
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Pour l’extase, j’ai mon truc moi aussi ....
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@JPCiron « A mon sens, l’Islam fait partie du Groupe « Judeo-Chrétien ». »
L’Islam ne fait pas partie du Groupe « Judéo-Chrétien », puisque cette religion nie la Bible et la Torah, en les considérant comme falsifiés.
L’Islam est une secte satanique, dont le prophète Mohamed est l’antéchrist :« les Chrétiens disent : »Le Christ est fils de Dieu« . Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? »
Le Coran 9:30« Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. »
Le Coran 5:82Je rappelle ce que dit la Bible sur ceux qui nient que Jésus est Fils de Dieu :
« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’ANTÉCHRIST, qui nie le Père et le Fils. »
La Bible - Jean I - 2:22-26 -
@Jonas
< L’Islam ne fait pas partie du Groupe « Judéo-Chrétien », puisque cette religion nie la Bible et la Torah, en les considérant comme falsifiés.>
On peut se chamailler à l’intérieur d’un même Groupe. Le terme Groupe regroupant des entités qui présentent d’importantes caractéristiques communes. Mais je comprends que certains préfèrent les tenir ’à part’ pour des raisons inavouables.
L’Islam fait donc partie du Groupe dans lequel figure le Christianisme et le Judaïsme. Il y a plus de différences entre les sectes/sous-groupes judéo-chrétiens qu’entre les courants principaux des 3 monothéismes.
Je comprends la mode de « chasse aux sorcières » contre l’Islam, principalement ces 20 dernières années. Mais c’est une « chasse aux sorcières » géopolitique. En effet, il faut que le péquin moyen occidental éprouve quelque chose de négatif vis-à-vis des Musulmans en général, pour qu’ils acceptent sans trop broncher le sort ignoble que l’on fait supporter à leurs populations.
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@JPCiron "On peut se chamailler à l’intérieur d’un même Groupe. Le terme Groupe regroupant des entités qui présentent d’importantes caractéristiques communes. "
Il n’y a pas de caractéristiques communes avec l’Islam, puisque les musulmans nient les textes bibliques et judaïques, ils disent qu’ils sont falsifiés.
L’Islam est profondément antichrétien et antisémite.
Vous ne pouvez donc pas débattre par exemple sur ce que signifie la crucifixion du Christ, puisque les musulmans disent qu’elle n’a pas eu lieu !
Les chrétiens et les juifs peuvent débattre entre eux, puisqu’ils ont les MÊMES textes religieux sur l’Ancien Testament, ce n’est qu’ensuite une question d’interprétation. -
@Jonas
< Les chrétiens et les juifs peuvent débattre entre eux, puisqu’ils ont les MÊMES textes religieux sur l’Ancien Testament, ce n’est qu’ensuite une question d’interprétation.>
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Vous savez très bien que l’Ancien Testament n’est qu’une pièce des documents qui font foi. Et en pratique, ce n’est pas l’élément central, tant pour le Christianisme que pour le Judaïsme.
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Vous raisonnez de manière partisane, depuis l’intérieur de votre propre camp. Pour ma part, je regarde depuis l’extérieur.
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Et je vois bien que le thème de la religion est un moyen géopolitique de jouer sur les opinions publiques afin d’imposer ’une suprématie ou un contrôle sur des peuples (et leurs territoires), sans trop de contestation provenant du camp occidental.
Cette politique agressive et destructrice étant sous bien des aspects contraire à nos propres Valeurs occidentales, il faut donc bien créer, autant que possible, une sorte d’aversion pour les Musulmans pour « faire passer la pilule ».
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@JPCiron « Vous raisonnez de manière partisane, depuis l’intérieur de votre propre camp. Pour ma part, je regarde depuis l’extérieur. »
Je ne raisonne pas de manière partisane, je raisonne selon les faits, tels qu’ils ont été développés depuis des siècles contre cette secte satanique :
"Mahomet a séduit les peuples par des promesses de voluptés charnelles au désir desquelles pousse la concupiscence de la chair.
Lâchant bride à la volupté, il a donné des commandements conformes à ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent obéir facilement.
En fait de vérités, il n’en a avancé que de faciles à saisir par n’importe quel esprit médiocrement ouvert.Par contre, il a entremêlé les vérités de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines les plus fausses. Il n’a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l’inspiration divine, à savoir quand une oeuvre visible qui ne peut être que l’oeuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré. Il a prétendu au contraire qu’il était envoyé dans la puissance des armes, preuves qui ne font point défaut aux brigands et aux tyrans.
D’ailleurs, ceux qui dès le début crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des déserts, complètement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre l’aida, par la violence des armes, à imposer sa loi aux autres peuples. Aucune prophétie divine ne témoigne en sa faveur : bien au contraire, il déforme les enseignements de l’Ancien et du Nouveau Testament par des récits légendaires, comme c’est évident pour qui étudie sa loi.
Aussi bien, par une mesure pleine d’astuces, il interdit à ses disciples de lire les textes de l’Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausseté. C’est donc chose évidente que ceux qui ajoutent foi à sa parole croient à la légère. »
Saint Thomas d’Aquin - somme contre les gentils - (chapitre 6), 1258-1265 -
@Jonas
Je n’ai pas lu la Somme théologique de Thomas d’Aquin. Je crois que, pour la réflexion contemporaine sur la religion, le Traité théologico-politique de Spinoza est beaucoup plus utile.
Les thomistes prétendent concilier la croyance religieuse et la raison mais, en réalité, et tout spécialement dans leurs « bonnes interprétations » des horreurs « commandées par Dieu » dans l’Ancien Testament, que je dénonce dans mon article, ils s’enferment dans une illusion, qui devient une tricherie cultivée, quand ils veulent démontrer que leur croyance irrationnelle - pour moi, je le répète, très respectable - est compatible avec la raison.
Vous plongez ici dans cette « illusion-tricherie » quand vous écrivez : Il n’a pas apporté de preuves surnaturelles, les seules à témoigner comme il convient en faveur de l’inspiration divine, à savoir quand une oeuvre visible qui ne peut être que l’oeuvre de Dieu prouve que le docteur de vérité est invisiblement inspiré.
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@JPCiron
L’islam fait bien partie du groupe de religions que l’on dit abrahamiques, mais évidemment pas du groupe judéo-chrétien.
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@Pierre Ré
.< L’islam fait bien partie du groupe de religions que l’on dit abrahamiques, mais évidemment pas du groupe judéo-chrétien.>
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On peut, comme vous le faites ici, concentrer son attention sur un ’libellé’, un ’titre’, en restant donc "à la surface des choses" pour reprendre une expression du Pape François.
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Cependant, dans la substance, Judaïsme, Christianisme et Islam sont globalement très proches. Comme on est habitués à l’expression « Judéo-Chrétien » pourquoi en inventer un autre ? L’Islam fait partie de la « famille ».
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Par exemple, il y a un gouffre entre le Judaïsme Haredim et le Catholicisme, alors que l ’Islam Soufi est très proche du Catholicisme.
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@arthes
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<polythéistes, bien évidement ...>Sans aller chercher les anges et les démons, je pensais à des Entités Divines « sonnantes et trébuchantes » : il y a déjà Yahvé dont la personnalité et l’histoire toute particulière dériva de la fusion de plusieurs divinités Cananéennes, qui étaient bien connues et bien décrites à Ougarit : El, Elyon, Baal, Astarté, ...)
Il y a aussi Jésus-Christ , l’Esprit Saint, et Dieu le Père.
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@JPCiron
Les religions polythéistes ont l’avantage de disposer de plusieurs Dieux aux visages differents.
Ce n’est toujours qu’un seul Dieu avec plusieurs visages mais non plusieurs Dieux , les polythéismes ne sont que des monothéismes déguisés , même la mythologie grecque ., d’après R Guénon.
le 1ier des Livres sacrés que sont les Védas parlent à l’origine d’un monothéisme , et ensuite Dieux prend plusieurs visages , c’est une vulgarisation pour permettre l’adhésion du plus grand nombre .
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@JPCiron
Vous vous improvisez théologien, mais faudrait commencer à étudier les religions...
L’islam s’est construit en opposition du Judaïsme et du Christianisme et le monothéisme strict qui semble en être le premier dogme n’en n’est pas un. C’est juste un argument pour s’opposer à une Trinité Chrétienne qu’ils n’ont pas compris. Le sujet de l’islam est ailleurs. Il est né du refus de l’amour de Dieu, déjà présent dans quelques hérésies judéo-chrétiennes comme l’ébionisme ou le Nazaréisme qui ont développé la christologie que nous trouvons dans le Coran. Sans cet amour de Dieu, il faut une loi pour contrôler le comportement des humains et tout le Coran en est bien une. Par ailleurs, ce Dieu est si lointain que les Musulmans scrutent la paroles supposées de Muḥammad pour savoir ce que Dieu veut. Sans la présence de Dieu, Muḥammad devient le modèle à suivre, celui qui dit tout ce que Dieu devrait dire. Alors le Dieu, est-il Allah ou Muḥammad ? Quand les Musulmans affirment que l’association est un crime pire que le meurtre, ils détournent la tête de leur propre comportement. Sans la présence de Dieu, l’islam n’est plus un monothéisme, mais un mono-prophétisme. Dans le Coran, tous les prophètes de la Bible, de la religion de Petra, du manichéisme, du zoroastrisme sont convoqués pour annoncer ce que Muḥammad n’aurait fait que rappeler. Il faut donc être bien ignorant de toutes les religions pour affirmer une telle chose.
L’islam affirme être la religion d’Abraham ; visiblement, ils n’ont pas tout compris des textes décrivant Abraham. Les arabes n’ont même jamais prétendu descendre d’Abraham avant la naissance de l’islam. Comment serait-il devenu soudain leur ancêtre ? La miséricorde de Dieu apparaît déjà d’une manière absolue dans l’histoire d’Abraham. Dieu pardonne même ceux qui ont péché pour sauver la vie de quelques justes. Pourquoi la miséricorde en islam n’est pas absolue et n’est finalement que le signe de l’arbitraire d’Allah ? Par ailleurs, l’islam ne s’arrête pas à Abraham, mais à Adam, tant qu’à faire. Il aurait été le premier Musulman, sur quelle base ? Comment Dieu peut-il confirmer aux hommes ces allégations alors qu’Adam n’a pas pu exister ? Faut-il faire confiance à non seulement un homme seul, mais aussi à tous les hommes qui aurait transmis la parole ? L’un de ces transmetteurs nous aurait menti ?
L’islam apparaît aujourd’hui aux yeux des historiens comme une construction intellectuelle voulue par les califes, en particulier ʿAbd Al-Malik à partir de 694, soit 60 ans après la mort supposée de Al-Qasim ibn Abd Allah, dit Muḥammad à partir de 684 environ par le prétendant malheureux au calfat ʿAbd Allah ibn Al-Zubayr. Avant cette date, il n’existe aucune mention écrite de Muḥammad et le mot « mḥmd » peut tout aussi bien être un participe : « le loué » en arabe ou « le désiré » en araméen, « le désiré » correspond sans doute mieux à la prédication eschatologique des proto-Musulmans de cette époque, mais « le désiré » ne pouvait être que Jésus... Une translation qui arrangeait bien ceux qui possédait un empire arabe et voulait une religion arabe. De tous temps, tous les pouvoirs ont voulu le pouvoir spirituel en plus du pouvoir temporel et créer sa propre religion a toujours été un axe suivi par le pouvoir temporel. Regardez le culte de l’être suprême pendant la Révolution. En France, il a fallu attendre 1905 pour que ces pouvoirs soient enfin séparés. Enfin, le pouvoir temporel croyait avoir déjà détruit l’Eglise Catholique après avoir confisqué toutes ses ressources et vidé les monastères. Il s’est trompé. -
@eau-pression
< ... du mal à suivre ce débat culturel. >
Quelques interventions relèvent de la pure masturbation mentale.
D’autres sont du parti-pris, ou bien sont dans les choux...Est-ce important ? Nous avons tous coché ces cases un jour ou l’autre...
.< La violence du catholicisme >
Franchement, avant de parler des cathos, je m’informerais sur les évangélistes. Et en particulier ceux qui conseillent le Président des USA.
< La violence de la maçonnerie >
Là-dessus, je ne suis pas branché.
Je ne connais guère le sujet..
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@colibri
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L’Egypte antique, était polythéiste, au sens qu’ils vénéraient plusieurs dieux.Les théologiens thébains avaient admis qu’il n’y avait que trois dieux, qui formaient une sorte de Trinité :
« Trois sont tous les dieux.
Amon, Rê et Ptah qui n’ont pas leur pareil.
Amon est son nom en tant que caché ;
Il est Rê pour la face, et son corps, c’est Ptah. »Ils sont donc polythéistes si on considère le nombre de Dieux
Ils sont monothéistes puisque les Chrétiens le sont.Il est vrai que la divinité peut prendre différents aspects tout en restant une. C’est exactement ce que disent les Égyptiens à partir du 2 ième millénaire avant JC. Et je suis bien d’accord avec eux.
D’autant plus que leur conception du corps (de l’individu ou de la divinité) est bien différente de notre conception actuelle occidentale.En tout cas, les Égyptiens antiques ont UN Dieu Créateur, qui a TOUT créé par le Verbe, y compris les premiers Dieux, qui ne sont qu’un aspect de Lui.
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. -
@Pascal L
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< Vous vous improvisez théologien, mais faudrait commencer à étudier les religions... >
.............. Gna gna gna ..... Il est vrai qu’il y avait < l’ébionisme> et aussi <le Nazaréisme> . Et tant <la christologie > que le <mono-prophétisme > que le <manichéisme> compliquent la chose...
.< Alors le Dieu, est-il Allah ou Muḥammad >
Vouliez-vous dire « Dieu est-il Dieu ou Jésus-Christ » ?
.< l’islam ne s’arrête pas à Abraham, mais à Adam, tant qu’à faire. >
« (...) depuis Abraham en remontant jusqu’au premier homme, on peut sans sortir de la vérité les appeler des chrétiens ; ils l’ont été en fait, sans en porter le nom. » Eusèbe de Césarée — évêque en Palestine
.
< le mot « mḥmd » peut tout aussi bien être un participe : « le loué » en arabe ou « le désiré » en araméen, >
En Wolof, c’est mdr
.
En fait, vous avez bien raison, je n’ai rien du théologien. Ce n’est pas mon truc. Je suis désolé d’avoir involontairement donné l’impression de vouloir paraître en être..
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@JPCiron
Ce n’est pas l’avis de l’apôtre Paul :
"Si quelqu’un n’aime pas le Seigneur, qu’il soit anathème" (1 Cor 16:22)
Pour nous les chrétiens, l’Islam, c’est l’Islam et il doit être anathème en France :
« Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ. Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. » (2 Cor 11 :3-4)
« Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! » (Gal 1 :8)
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@Pierre Régnier : « pour la réflexion contemporaine sur la religion ... le Traité théologico-politique de Spinoza est beaucoup plus utile »
C’est en effet actuellement le philosophe (juif) de référence de tous les (juifs ou protestants) athées se disant agnostiques (comme Finkelkraut), mais c’est un auteur qui ne bénifie d’aucune autorité pour des catholiques, et plus généralement des chrétiens ou des musulmans.Thomas d’Aquin qui a fait au Moyen-Âge la synthèse du rationalisme aristotélicien et du christianisme, est considéré officiellement par des encycliques comme l’auteur de référence pour l’enseignement de la philosophie aux jeunes catholiques.
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@eau-pression
Je suis d’accord sur un point de votre commentaire : je n’inclus pas suffisamment la violence morale dans ma réflexion sur les religions.
Mais c’est déjà, pour moi, très fatiguant de réfléchir sur ce qui est écrit et, surtout, c’est épuisant d’affronter ceux qui pensent qu’il ne faut pas remettre en question ce qui a été sacralisé.
Épuisant parce que, les intellos athées actuellement aux pouvoirs politiques et médiatiques sont d’accord sur ce point, même si c’est pour des raisons opposées, avec les dogmatiques et les fanatiques religieux.
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@eau-pression
< le matérialisme a pris le dessus sur la spiritualité >
C’est effectivement le fond du problème.
Spiritualité n’est pas seulement religions..
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@Daniel PIGNARD
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< Ce n’est pas l’avis de l’apôtre Paul >J’aime bien Paul. Son discours est souvent lumineux.
Néanmoins, personne n’est parfait, nous le savons bien.
Si l’on juge l’autre à notre aune, nous serons toujours meilleurs.
L’autre faisant la même erreur, il s’enferme dans ses certitudes.
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Les guerres de religions... je pense que nous sommes nombreux à ne pas comprendre le concept.
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@Désintox
’’nous sommes nombreux à ne pas comprendre le concept.’’
Probablement, mais à en pâtir, oui ! -
@Cadoudal
Dans mon article Mes camarades de gauche vont-ils enfin s’indigner pour de bonnes raisons ? publié sur Riposte Laïque en mars 2015 (*) je disais ceci :
"Quelques mots pour dire ce que je pense des grands gamins de Charlie Hebdo. Quel talent, oh oui, Cabu, Charb et les autres, quel immense talent !
Mais aussi, comme beaucoup d’autres humoristes, véritables ou auto-proclamés, et constamment flattés par de nombreux journalistes de la fausse Gauche, quelle puérilité, quelle sottise même, quelle tricherie si vous êtes conscients, quand vous moquez dans un même fourre-tout anti-religieux le prophète juif Jésus de Nazareth et le prophète Mohamed créateur de la religion islamique !
Jésus passa sa vie à tenter de convaincre ses co-religionnaires que le Dieu dans lequel ils croient n’appelle qu’à la fraternité universelle, à l’amour sans distinction d’origine, à la non-violence et à la paix. Il est allé jusqu’à accepter de mourir sous la torture pour faire passer ce message, que certains de ses disciples ont consigné dans les Evangiles.
Le prophète Mohamed, lui, fut dans sa vie personnelle un contre-exemple en humanité. Méprisant profondément les fillettes et les femmes, qui n’étaient pour lui que des esclaves, il pratiqua lui-même la barbarie que certains de ses lointains adeptes continuent, quatorze siècles plus tard, de pratiquer sous nos yeux.
Et ils le font parce que leur prétendu beau modèle a justifié et consigné, avec les rédacteurs du Coran, la barbarie prétendument commandée et justifiée par leur Dieu Allah, dans un livre qu’ils ont sacralisé."
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@ Desintox @JL
OK, c’est vite dit...
on se donne des postures d’être « au-dessus de tout cela »... mais déjà quand on voit les écharpements sur AVox à propos de la Burqua, de la GPA, « notre mode de vie », ou de l’émancipation de la femme, ça relativise... et tout ça dans un contexte quand même hyper cool...
nos ancêtres se sont battus à mort pour la « religion »... alors soit on la joue simpliste : autrefois c’était tous des cons inférieurs, et maintenant on est émancipés supérieurs. Soit c’est un peu plus complexe...
et la notion de « religion » doit peu-être être revue. A mon avis, nous faisons semblant de ne pas avoir de religion, mais nous en avons tous une, et nous y tenons mordicus... C’est juste qu’elle n’a pas le nom de « religion », mais c’en est bien une.
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@Pierre Régnier
Pourquoi vous écrivez Mohamed, en français il s’appelle Mahomet.
C’est vrai qu’entre Jésus et Mahomet, il y a une distance infranchissable, c’est que Mahomet, et ensuite les musulmans jusqu’à nos jours, ont toujours considéré qu’il fallait utiliser la force et la guerre pour convertir les infidèles, alors que Jésus a toujours réprouvé tous les moyens violents « Qui combat par le glaive périra par le glaive » et préconnisé au contraire l’exemple, la douceur, la bienveillance, la charité, et la raison.
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@Et hop !
C’est sur les conseils d’Abdennour Bidar que j’écris Mohamed plutôt que Mahomet.
Abdennour Bidar : un musulman que j’estime beaucoup et qui aimerait bien, comme Ghaleb Bencheikh, un miracle qui permettrait de « désacraliser la violence » sans désacraliser l’islam.
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@Pierre Régnier
Ce M. Abdennour Bidar n’a aucune qualité pour changer l’orthographe d’un nom propre français, cela relève de l’Académie française ou à la rigueur de commissions de terminologie ad hoc. Je dis nom propre français parce que c’est la traduction en français d’un nom propre étranger, comme Londres est la traduction de London, ou Moïse celle de Moshe.
C’est d’ailleurs une tradition très ancienne, autant que la langue française puisqu’elle remonte à l’époque Pierre le Vénérable, abbé de Cluny au XIe siècle. Maometos grec est devenu Maometus latin, puis Mahomet français.
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@Et hop !
Je crois au libre arbitre et à notre responsabilité dans nos actes. Je ne comprends pas ce qui vous fait penser le contraire.
C’est bien beau dans l’idée , mais dans la réalité quand vous avez un fou furieux en face la douceur ca ne fonctionne pas , faut pas non plus être con ...
Ce n’est pas forécment la force qu’il faut utiliser mais la rigueur , la Rigueur étant une des qualités divines . -
"Plutôt que de rejeter la conception criminogène de Dieu, partout présente dans l’Ancien Testament, les « disciples » de Jésus dans l’Église naissante cherchèrent à l’intégrer à la conception évangélique«
Vous avez déjà lu la Bible ? Est-ce que vous êtes déjà allé au catéchisme ?
La seule voie pour les Croyants, est Jésus Christ, Fils de Dieu :
»Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.«
Jean 14:6Or, que dit Jésus à propos de l’Ancienne Alliance faite avec Moïse ?
»Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère ; et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. MOÏSE DANS LA LOI, NOUS A ORDONNÉ DE LAPIDER DE TELLES FEMMES : toi donc, que dis-tu ? Ils disaient cela pour l’éprouver, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. Et s’étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu’aux derniers ; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. Alors s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t’accusaient ? Personne ne t’a-t-il condamnée ? Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus.«
La Bible - Jean 8:3-8les scribes et les pharisiens : »Moïse dans la Loi ordonne de lapider de telles femmes« , la réaction de Jésus ? »Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus«
Le Message de Jésus est en rupture RADICALE avec l’Ancien Testament, c’est d’ailleurs pour cela qu’il sera Crucifié.
»Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit : Il leur donna le pain du ciel à manger. Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, MOÏSE NE VOUS A PAS DONNÉ LE PAIN DU CIEL, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel ; car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.«
Jean 6:31-33»Vos pères ont mangé la manne dans le désert, ET ILS SONT MORTS. C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde."
Jean 6:49-51-
@Jonas
les scribes et les pharisiens : « Moïse dans la Loi ordonne de lapider de telles femmes » , la réaction de Jésus ? « Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus. »
Vous nous dites : « Le Message de Jésus est en rupture RADICALE avec l’Ancien Testament. »
Non, vous avez oublié de souligner une demande de Jésus : « Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. »
Jésus demande donc bien de la lapider, mais il exige que le juge soit digne de la condamner. Or il ne trouve personne digne de la condamner, il est donc libre d’exercer sa propre justice, calquée sur celle des Juifs qui ne la condamnent plus.
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@Daniel PIGNARD "vous avez oublié de souligner une demande de Jésus : « Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. »«
Quand Jésus déclare cela, il savait pertinemment ce qui allait se passer, car tous les hommes sont pêcheurs.
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»Jésus demande donc bien de la lapider, mais il exige que le juge soit digne de la condamner."
Non, il ne demande pas de la lapider, la loi mosaïque est claire là-dessus : une femme adultère doit être lapidée, que le juge soit digne ou pas. Or, Jésus ne l’applique pas. -
@Daniel PIGNARD
« Jésus demande donc bien de la lapider, » NON. il place les lapidateurs devant leur conscience ; -
@Jonas
Puisque vous m’y conduisez :
Oui j’ai été au catéchisme. Oui j’ai lu la Bible. J’ai lu le Coran (deux fois). J’ai lu le Kitab-i-Aqdas, le « livre saint » des bahaïs. Et, vous auriez pu le remarquer parce que je l’ai dit bien souvent sur Agoravox, mes interventions sur la religion sont celles d’un ancien catholique très fervent. Ma mère, très croyante, espérait avoir un fils prêtre et elle pensait que ce serait moi. J’ai gardé de la messe le souvenir d’un grand plaisir engendré par des cantiques entendus et chantés, dont certains avaient de très belle musiques... (*) Bref, même si je ne suis plus croyant au sens où on l’entend couramment, mes interventions (mes indignations) viennent « de l’intérieur » du christianisme.
Et ce que je dénonce avec insistance c’est l’énorme gâchis théologique cultivé par l’église catholique (mais présent aussi dans les autres branches du christianisme) qui consiste à privilégier l’irrationnel , l’indéfendable sur la démarche humaniste, pacifiante du merveilleux Jésus (on dirait aujourd’hui : du militant).
(*) une merveille musicale religieusement inspirée, ici, dans la voix de Jessye Norman, qui vient de mourir :
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@Jonas
La loi mosaïque demande à ce que l’homme et la femme qui ont commis l’adultère soit lapidés, or il n’y a aucun homme à lapider. Peut-être que Jésus écrivait par terre la loi mosaïque complète. Jésus n’avait donc pas à condamner la femme seule devant la loi mosaïque. -
@Daniel PIGNARD « or il n’y a aucun homme à lapider »
Bonne remarque. -
La version de la Bible de Jérusalem que j’aie (éditions du Cerf poche 2000) n’inclut pas les commentaires « bonne interprétation » de votre article.
Quelle est la version précise de la version que vous avez ?
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@Jonas
Bonjour Jonas
L’édition que j’ai, dont je reproduis ici la quatrième de couverture, est titrée ainsi en première de couverture :
La Bible de Jérusalem, Fleurus Cerf
Sur le dos il y a ceci :
édition de référence avec notes et augmentée de clefs de lecture
et, à l’intérieur :
© Les Éditions du Cerf / Groupe Fleurus Mame, 2001, pour l’ensemble de l’ouvrage
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@Pierre Régnier
Bonsoir Pierre,
on n’a pas la même édition, j’ai la version brute de poche, sans clefs de lecture :
https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/103/la-bible-de-jerusalem-poche-bordeaux-sous-etui -
Bonjour Pierre Régnier,
Je crois que vous avez tout à fait raison de dénoncer ces absurdités perpétuées par l’église.
Cependant respectant tout croyant, je connais les turpitudes innombrables qu’apportent les textes révélés, et c’est plutôt à l’aune de ses actes que, j’estime, on peut être jugé.
Je vais chercher par illustrer, j’espère le plus fidèlement possible, ce que - je crois être la dernière Révélation en date - cherche à éclaircir :
Éduqué catho par ma mère, je me rappelle qu’on disait que dans la Bible Dieu était vengeur, tueur de ses ennemis, cruel. Il était « correct » d’estimer que le texte était moins crédible que l’Évangile, car s’adressant à des peuples anciens, pour ne pas dire demeurés, qui vivaient dans un monde où tout n’était que violence.
Mais au début de votre article, vous avez magistralement illustré une des premières horribles erreurs des hébreux : à savoir prendre la terre promise par la force plutôt que par une lente assimilation des cultures et, ce faisant, en démontrant la supériorité Humaine (au sens le plus extrême : divine) d’une nouvelle façon de vivre et d’appréhender le monde (je n’aime pas les mots religions ni spiritualités, trop connotés désormais). Il y avait déjà eu le veau d’or, mais là, le peuple en question, perdit, j’en suis persuadé , son statut de peuple élu, ou dit autrement, de peuple porteur de la Révélation il est devenu une religion.
Idem pour le christianisme, les apôtres ayant abandonné par découragement excessif l’apprentissage aux Juifs de cette nouvelle approche de la Vérité par l’amour évangélique, (C’est à eux, Juifs que Jésus dit les avoir envoyés car rares humains, à l’époque, aptes à recevoir des ‘notions, valeurs’ portées dans un tel monothéisme). Puis vint la collusion du « religieux » et du pouvoir (le séculaire) : l’empereur Constantin se convertit au christianisme avec l’édit de Milan ; une hiérarchie s’établit peu à peu, ainsi qu’une - sinon la première – « institutionnalisation » de la vérité, progressive. Le christianisme à son tour, de porteur de Révélation au départ, est devenu finalement une religion.
L’Islam, si l’on lit ce qui est abordable à mon esprit - peut-être - encore trop cartésien, est loin de l’image qu’en donne un enseignant pour non arabes, animé de bonnes intentions, mais qui reste, là aussi, dans la légende dorée.
- La
Bible altérée par le temps, par les pouvoirs religieux, par la volonté parfois,
- se croyant louable - de faire comprendre à un peuple « ignare » des notions « complexes », les dénaturant ainsi…
Eh bien tout homme musulman ou non, qui sait réfléchir honnêtement comme Allah le lui demande - c’est un don de Lui ! - peut voir que, de même, la religion a subit une quantité de tribulations, soifs humaines de pouvoirs, conquêtes par la violence faussement légitimées comme celles des Juifs en Palestine ancienne ( » en terre promise) etc. Un premier Musulman tueur de Musulman, prétendant Calife si je me rappelle bien, avait réussi, comme tout bon rabbin, prêtre, pasteur, pope, ayatollah, à tarabiscoter-tournebiller-alambiquerfausser très habilement la Parole divine pour dire… « non, dans ce cas, on a le droit, parce que, et puis aussi parce que tel verset et puis tel autre passage, on peut l’interpréter, etc. etc. (des années d’études, toute religion confondue, pour traiter * la Parole) » ; puis Il existe, même découvertes tout récemment, plusieurs versions du Coran ; une autre, parce que chiite, a été détruite par des rivaux, etc…
Finalement, deux qualités me viennent relatives à l’Islam : il est plus récent et moins pesant par sa hiérarchie que les religions précédentes ; quoiqu’il saute aux yeux que des courants veulent, par le pouvoir, l’argent, l’hypocrisie (en fait par beaucoup de choses dénoncées dans le Coran Lui-Même) s’imposer à tous, donc priver l’homme du don divin de liberté, d’individualité, et j’en passe, et des meilleures car ils s’entretuent comme des « chiens d’infidèles », comme des chrétiens en 39-45, 14-18, pour des objectifs douteux.
À chaque intervention divine auprès des puissances religieuses du moment, une énorme majorité de textes invectivent ces dernières, les accusent de tous les maux : toutes sont, tels les pharisiens et saducéens, ennemies de Dieu !
La révélation la plus récente en occident, d’Arès (michelpotay.info) n’épargne pas les « fauteurs de religion-institution-centre de pouvoir ». Les chefs là encore, sont visés.
Puis pour en revenir à mon intro. : toute religion, toute croyance se doit d’être respectée, héritée la plupart du temps, quel que soit le tumulte de son histoire ; mais ce sont les actes qui sont autrement plus décisifs chez un homme. Sa véritable responsabilité dans sa bonne ou mauvaise interprétation/utilisation de ses textes Sacrés.
Est-ce que tout cela ne tient pas plus la route ainsi ?
Les actes avant les croyances dans une époque de mensonge et tromperie religieuses reconnus comme tels > Même un athée peut être (inconsciemment) « serviteur de Dieu » ! Consciemment dupé, il peut avoir rejeté les religions tout en portant désormais du divin en lui.
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@un des p’tite goutte
Merci pour ce long commentaire, sur lequel je suis largement d’accord, avec toutefois de grandes réserves sur vos conclusions concernant la réalité islamique.
« Les actes avant la croyance », oui « ça tient la route ».
Mais il faut faire disparaître celles des croyances qui conduisent à commettre des massacres, comme celles des fidèles musulmans qui ont massacré à Charlie Hebdo, au Bataclan, à Saint Étienne du Rouvray... et comme celles qui, depuis que l’islam existe, l’ont conduit à faire des dizaines de millions de victimes (les historiens disent plus de 250 millions).
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@Pierre Régnier
Oui, les paragraphes concernant l’Islam, trop mélangés aux autres, ne montrent pas suffisamment que tout Musulman est appelé :
À l’intelligence et réflexion, qualités/dons d’Allah, de sorte d’admettre, que :Cela relève du bon sens, de la vérité historique : des trahisons ont eu lieu et ont encore lieu de la part de ces mêmes autorités religieuses (similitudes avec celles des précédents monothéismes) et qu’il risque donc comme les croisés (!) de se faire conditionner grave (! !), y compris par des textes altérés (nombre de Juifs, Chrétiens vous jureront que, par la Main de Dieu, la Bible n’a pas été altérée ou, idem, que le choix des textes fut guidé par Dieu).
Qu’à partir du moment où Allah dit "tuer un être humain c’est tuer toute l’humanité", il est honnête de penser que leur prophète, face au dilemme : tuer des ennemis ou bien voir la mission divine anéantie, a du se retrouver dans ce qui fut peut-être la situation la plus difficile de sa vie.Il a du donc prendre la décision du risque du péché (michelpotay.info) selon sa religion.
Lorsque je vois ensuite, en ajoutant « pas de contrainte en religion », les innombrables conquêtes par la force que se permirent des soi-disants successeurs, les bains de sang, je suis révulsé et le quidam moyen éprouve comme de juste du dégoût pour l’Islam, résultat totalement contraire à celui escompté par (là on peut le dire, je pense) les vrais musulmans.
Je me permets de faire un parallèle avec l’athéisme résultant des tromperies des puissances religieuses : salafistes et wahhabites, s’ils continuent dans leur voie, deviendront paradoxalement principaux acteurs du déclin de leur propre religion, à + ou – long terme.
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pendant des siècles nos ancêtres ont réfléchi sur la Bible... mais visiblement nos ancêtres étaient tous des cons... car nous, les modernes, nous savons bien qu’il n’y a pas un grand barbu dans les nuages, et que tout ça c’est des conneries..
nous, les modernes, nous sommes « au dessus de tout cela »...
le principe de toutes ces critiques à la petite semaine « de la religion », c’est cela : nous sommes intelligents alors que nos ancêtres étaient cons... car sinon, comment expliquer qu’ils se soient tous tellement trompés pendant des siècles ?
En même temps, ça me semble légèrement présomptueux... alors je me dis que, peut-être, nous ne comprenons pas tout ce dont ils voulaient parler derrière les mots qu’ils employaient...
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@Paul Leleu
La représentation de Dieu (le père) comme un vieillard barbu, c’est une allégorie artistique, ce n’est pas du tout un article de foi, ce n’est pas du tout une définition de Dieu qui est le principe de l’unicité de l’univers, de l’unicité de son origine, de son devenir et de toutes les lois physique, qui est le principe de non contradiction, qui est le principe de l’autorité, du langage, du sens et du symbolisme, qui est l’idée unifiant tous les principes métaphysiques symbolisés et représentés chez les grecs par les dieux et déesses de l’Olympe et par leurs suites, comme les muses.
Les ancien Grecs ont développé les mathématiques, la philosophie, la géographie, la politique, l’astronomie, et ils n’étaient pas du tout gênés par la cosmogonie d’Hesiode qui fait porter la Terre par le géant Atlas debout sur une tortue.
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Toutes les histoires, les romans, les contes, les tragédies ont une composante cruelle. La bible autrement serait plutôt ennuyeuse à lire.
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Merci @ l’auteur pour le partage.
De mon point de vue, voila un intéressant article, posant de non moins intéressantes questions sur la relation entre le catholicisme et l’ancien testament.
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@QAmonBra
Bonjour
Dans les 8 minutes de la vidéo dont vous proposez la lecture, l’exégète Youssef Hindi, très intéressant, reste tout de même dans une démarche dogmatique de déculpabilisation de l’islam (qu’il rapproche du christianisme).
Il affirme une contre-vérité quand il dit que « l’exception infernale » (la violence commandée par Dieu) contenue dans l’Ancien Testament est absente du Coran.
Ce qui reste vrai, pour moi évident, manifeste, c’est que les appels, attribués à Dieu, « à massacrer pour de bonnes raisons » sont beaucoup plus nombreux et beaucoup plus explicites dans l’Ancien Testament que dans le Coran.
Mais ce sur quoi j’insiste toujours, c’est sur le fait que les commandes meurtrières attribuées à Dieu dans l’AT sont adressées à des croyants d’il y a 3000 ans, alors que celles qui sont également attribuées à Dieu dans l’islam le sont depuis 14 siècles et affirmées toujours valables pour les croyants du monde actuel et futur.
Le pire, dans la démarche des quatre religions abrahamiques, c’est cette relance de la prétendue volonté criminelle de Dieu 6 siècles après que Jésus ait tenté de la faire disparaître de sa religion hébraïque. -
@Pierre Régnier
Sans être catholique, dieu m’en garde, ni même chrétien, j’ai comme vous une certaine affection pour le fils de menuisier nommé Yéchoua Ben Yossif, dit le christ, sauf que pour votre interlocuteur il représente avant tout le rejet du pharisianisme, (actuel talmudisme) qu’il considérait comme une perversion de l’esprit du judaïsme.
A mon avis et sous les habituels réserves concernant les évangiles, deux récits, pour ne citer qu’eux, sont significatifs et corroborent cette approche : Celui du bon samaritain et l’incident du temple avec les marchands, où le « fils de dieu » a légitimement pété les plombs. -
@QAmonBra
Attention tout de même de ne pas passer, comme l’actuelle église catholique continue de le faire, à côté de ce qui est essentiel dans l’attitude de Jésus face aux pharisiens. C’est la polarisation sur la faute des pharisiens plutôt que sur l’appel à pacifier leur religion qui a dominé le « christianisme » pendant presque 20 siècles. J’attire particulièrement votre attention sur ce passage de mon article, qui explique pourquoi, selon moi, les « chrétiens » continuent de justifier et enseigner la « bonne criminalité », celle qui est mise en application par des fidèles de l’islam continuant de tuer "pour de bonnes raisons divines" :
"Il me semble qu’on peut assez facilement comprendre ce qui s’est passé : après la mort de Jésus, ses adeptes ont fondé leur nouvelle religion, le « christianisme », essentiellement sur la certitude qu’il était le Messie attendu, le Fils de Dieu, le Christ. Ils ont alors cultivé un sentiment de haine envers ceux de la religion précédente - dont les uns et les autres étaient issus - qui n’avaient pas la même croyance, ceux pour lesquels le Messie restait à venir. Ils furent même, pour de nombreux siècles, déclarés déicides.
Il me semble que, dès cette époque, le pire était en place. C’est un stupide dogmatisme criminel qui fut privilégié, aux dépens de la révolution spirituelle pacifiante qui aurait dû suivre l’auto-sacrifice de Jésus :
Plutôt que de rejeter la conception criminogène de Dieu, partout présente dans l’Ancien Testament, les « disciples » de Jésus dans l’Église naissante cherchèrent à l’intégrer à la conception évangélique, en l’interprétant de manière édifiante et « rassurante », compatible avec la Foi pacifiante.
Au vingtième siècle, presque 2000 ans après cette dramatique erreur, le Concile Vatican II rejeta - enfin ! - la judéophobie des chrétiens et l’accusation de déicides. Mais un demi-siècle plus tard, en 2019, la théologie criminogène de l’Église catholique est restée intacte. Toujours justifiée. Toujours enseignée aux nouvelles générations de croyants."
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@Pierre Régnier
Je comprends votre prudence et vos réserves, par crainte, me semble t il, d’alimenter l’ancienne judéophobie du monde chrétien, cependant, aucun honnête homme ne peut nier que la torah ou ancien testament, contient bon nombre de textes que nous qualifions de nos jours de suprémacistes, racialistes et ségrégationnistes, dont le talmud en commente et interprète ad nauseam les conséquences concrètes au quotidien !
Ceci ne pourrait être considéré que comme archaïsmes des temps obscurs et autres superstitions, donc dépassé, si ce n’était pas présentement une réalité étatique, constitutionnelle et légale pour des millions d’individus en ex Palestine « mandataire ».
A mes yeux, tous les religions monothéistes se valent sans distinction, aussi, je refuse toute forme de hiérarchie en la matière, elle sont donc toutes soumises à une critique étayée, une exégèse comme on dit, je dis bien toutes si on veut vraiment expurger le mal qui les mine dès l’origine. . . -
Un question que je me pose depuis longtemps, les cathos, même de gauche, sont-ils irrécupérables ? Il semble bien que la réponse soit oui.
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@Laulau
La question que je me pose, moi, depuis longtemps, c’est : Le message de Jésus de Nazareth est-il récupérable ?
Et ma réponse, vous l’aurez sans doute remarqué, c’est : il faut le récupérer, le monde actuel en a grand besoin.
Et, pour le récupérer, il faut sans relâche, dénoncer le dogmatisme indirectement criminogène qui le détruit de l’intérieur du christianisme en le déformant scandaleusement..
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@Laulau
Et les gauchos primaires et sectaires dans votre genre ? -
@Jonas
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< les musulmans nient les textes bibliques et judaïques, >
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Sans doute vous interlocuteurs habituels sont-ils uniquement des extrémistes, et que vous ne parlez pas à la masse des autres...
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Coran Sourate 42 Verset 13 : Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu’Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t’avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus : « Établissez la religion ; et n’en faites pas un sujet de divisions ».
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Message à Monsieur Pierre Régnier,
Je doute qu’en Enfer certains puissent alors continuer à jouer leur numéro de victime et dire « Nous sommes encore ici des victimes de la violence de Dieu ! » tout en continuant à proférer leurs élucubrations. Que certains brûlent en Enfer est la Justice de Dieu et sera sa seule réponse à la vie de beaucoup d’humains.
Respectueusement
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@Yann Esteveny
Je combats fermement la croyance en une prétendue Justice de Dieu, laquelle envoie brûler éternellement en enfer ceux qui ont mal vécu (et qui n’ont pas cru en Dieu) dans leur vie sur terre.
Même le très pacifiste Jésus qui, jusqu’à présent en vain, a tenté de convaincre ses coreligionnaires que Dieu ne commande que l’amour sur terre, a confirmé la « bonne violence » que le « Dieu jaloux » de la Bible exercera sur les humains après leur mort.
Les chrétiens ont au moins « cette excuse-là » quand il enseignent qu’il faut toujours croire à la « bonne criminalité » commandée par Dieu dans le monde des vivants.
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@Yann Esteveny
Ça kiff l’enfer pour les autres ? pour ses parents ou enfants...
et pour soi ?
« personne ne peut se sauver par soi-même »
« tu seras jugé comme tu as jugé les autres »
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@arthes
J’approuve totalement votre position de chrétienne jusqu’au bout des ongles.
J’ajoute seulement que, compte tenu de la responsabilité indirecte des hiérarchies chrétiennes dans l’actuelle violence islamique, les chrétiens jusqu’au bout des ongles devraient se mobiliser collectivement pour la faire disparaître. -
@Pierre Régnier
Je combats fermement la croyance en une prétendue Justice de Dieu,Vous n’êtes donc pas chrétien ,
vous ne croyez pas à la responsabilité de nos actes ,
que l’homme est doté du libre arbitre (même si il a une large part de conditionnement ) et que son libre arbitre le rend responsable de ses actes bons ou mauvais et que c’est donc justice que celui qui fait le mal sans se repentir sera moins bien loti dans l’au-delà que celui qui choisit de faire le bien .Ce n’est pas Dieu qui punit lui-même ,
Dieu inscrit l’humanité dans une Loi nécessaire à l’Harmonie du monde , un cadre que chaque homme est libre de suivre ou pas .C’est la grandeur de l’homme que d’être libre et de pouvoir progresser , s’améliorer dans le bien (suivre l’harmonie du monde) ...ou dans le mal (aller contre les lois de l’harmonie du monde ) .Si vous ne croyez pas à cette liberté humaine vous vous inscrivez dans le vaste courant New Age qui ne croit pas aux enfers ni au Paradis ,ni au karma (que nos actions bonnes ou mauvaises ont un impact ) , vous en avez le droit mais alors vous n’êtes pas chrétien .
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@colibri
Je vois beaucoup de stupidités dans le « New Age ». J’ai dit, en effet, que je ne suis plus chrétien. J’ai dit aussi que je reste cependant un admirateur du grand croyant qu’était Jésus de Nazareth, et je crois son engagement, jusqu’à accepter d’en mourir, pour une humanité pacifiée plus utile que jamais. Mon retrait du « christianisme » ne m’empêche donc nullement de le souhaiter conforme à l’enseignement de Jésus, et je milite pour qu’il le devienne parce que le monde en a besoin.
Mais je ne crois pas à ce type de "Justice divine" qui attribue à Dieu une attitude barbare dans l’au-delà après qu’il ait préconisé l’amour universel sur la terre (*)
Je crois au libre arbitre et à notre responsabilité dans nos actes. Je ne comprends pas ce qui vous fait penser le contraire.
(*) Les créateurs de l’islam ont imaginé une progression dans la barbarie divine après la mort : si l’individu puni envoyé en enfer vient à ne plus souffrir des brûlures sur sa peau, Dieu la lui fait remplacer par une peau neuve afin que la souffrance revienne, de manière continue, à son niveau d’origine !
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@arthes
J’ai été très chrétien dans mon enfance parce que je pensais, effectivement, qu’un messie était attendu et qu’il était arrivé, et que c’était Jésus, le Christ, donc.
Je ne le pense plus mais je reste très respectueux de ceux qui continuent de le penser.
Je leur demande seulement, mais avec insistance, d’abandonner celle de leurs croyances qui constitue selon moi, aujourd’hui, une aide indirecte mais bien réelle, aux fidèles de l’islam qui tuent effectivement parce qu’ils croient que leur Dieu leur a commandé de le faire.
Ce que les chrétiens doivent cesser de croire, c’est qu’il est juste de penser que, il y a 3000 ans, Dieu - le Dieu judéo-chrétien, donc - a commandé de nombreux massacres massifs, systématiques, en même temps qu’il commandait : Tu ne tueras pas.
L’attribution à Dieu de telles horreurs est une trahison, par les chrétiens, de Jésus et de son merveilleux engagement pour la pacification du monde.
Il est certain que nous n’avons pas, vous et moi, la même spiritualité.
Cordialement
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@Pierre Régnier
Les chrétiens sont ceux qui croient au christ..
Pas à la thora(ancien testament)
On trouve déjà cette idée au 2eme siècle avec Marcion de Sinope.
Yahvé est un dieu tribal, rien à voir avec le dieu universel de jésus.
Le judéo christianisme est une farce.. -
@harry stot
Ce que vous considérez comme une farce est toujours la position officielle de l’Église.
Ça ne serait pas grave si ça ne la conduisait à se faire complice, même si c’est indirectement, de ceux qui massacrent aujourd’hui parce qu’ils continuent de croire que les rédacteurs de l’Ancien Testament avaient raison de dire que c’était Dieu qui commandait de massacrer « pour de bonnes raisons ».
Les fidèles de l’islam qui assassinent encore aujourd’hui croient cette horreur parce que la nouvelle religion à laquelle ils adhèrent a relancé cette « bonne croyance » plus d’un millénaire après la rédaction de l’Ancien Testament.
Et parce que le « christianisme » actuel continue de leur dire que, sur ce point précis ils ont raison : Dieu a bien appelé à massacrer massivement à l’époque de l’Ancien Testament.
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@Pierre Régnier
Ce que je voulais dire c’est que vous faites un amalgame entre l’AT et le NT.
Tout le monde sait bien que les pharisiens étaient l’autorité majoritaire du judaisme de l’époque ( ou plutôt yahvisme) et tout le monde sait bien que le christ les a combattus.
Le judéo christianisme n’existe que dans la doxa auquel adhère les ignorants sur le sujet.
Il faut faire un distinguo entre le message du christ et celui de l’église qui a été pervertie.
Cette perversion a pris corps avec roncali alias jean 23 le franc maçon qui a initié Vatican 2 pour détruire l’église de l’intérieur.
Je vous envoie des sources à mon retour. -
@harry stot
La perversion que je vois dans l’Église est opposée à celle que vous y voyez.
Pour moi, Jean XXIII et le concile Vatican II ont permis un grand progrès qui, hélas, a été suivi d’une réaction très négative au lieu d’être poursuivi.Il aurait dû être suivi par le clair rejet de la croyance en "de bons massacres voulus par Dieu à l’époque de l’Ancien Testament".
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@Pierre Régnier : « Ce que les chrétiens doivent cesser de croire, c’est qu’il est juste de penser que, il y a 3 000 ans, Dieu - le Dieu judéo-chrétien, donc - a commandé de nombreux massacres massifs, systématiques .. »
Vous délirez complètement, ce que doivent croire les catholiques est résumé depuis des siècles dans le Crédo et dans le Catéchisme de l’église catholique.https://www.paris.catholique.fr/je-crois-en-dieu-ou-credo.html
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM
Il n’y est dit nulle part que « il est juste de penser que Dieu commande de massacrer des gens », il est au contraire toujours recommandé de ne jamais user de la violence et de pardonner.
Nulle part l’expression « Dieu judéo-chrétien », ni « judéo-chrétien » n’est utilisée dans un texte de l’Église.
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@Et hop !
S’il vous plaît, lisez mon article
puisque vous le « commentez » -
@Pierre Régnier
Je crois au libre arbitre et à notre responsabilité dans nos actes. Je ne comprends pas ce qui vous fait penser le contraire.
La responsabilité implique de supporter les conséquences de nos actes , et justifie donc les différents niveau d’enfer ou de paradis (Cf la Divine Comédie ) ,
si quoique nous fassions il n’y a pas de conséquences bonnes ou mauvaises , c’est du New Age .Les message de Jésus est clair :« Mon Royaume n’est pas de ce monde » et cette terre est « une vallée de larmes »
pour Jésus la mort physique n’est rien , c’est la mort spirituelle qu’il faut vaincre ,
l’amour universel pour Jésus ce n’est pas de laisser les gens vivre dans le péché mais de faire comprendre aux hommes qu’ils sont libres de progresser (ou pas) et de se libérer du péché pour survivre à la mort physique .
Croire juste à Jésus sans aller plus loin dans la démarche (et comprendre son message ) , c’est du New Age .Vous ne comprenez rien à l’enseignement de Jésus .
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@colibri
Vous dites :
"l’amour universel pour Jésus ce n’est pas de laisser les gens vivre dans le péché mais de faire comprendre aux hommes qu’ils sont libres de progresser (ou pas) et de se libérer du péché pour survivre à la mort physique"
Je suis d’accord avec la première partie de votre phrase, mais je pense que c’est surtout pour les aider à survivre à la mort spirituelle que Jésus a voulu aider les hommes à se libérer du péché.
Et je pense que croire en de "bons massacres commandés par Dieu pour de bonnes raisons" est un aspect de la mort spirituelle.
Je pense mieux comprendre l’enseignement de Jésus que ceux qui se disent ses disciples et qui croient de telles horreurs, la nécessité de cette croyance-là ne faisant pas partie, selon moi, du message de Jésus.
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@Pierre Régnier
< Aujourd’hui encore, pour l’église catholique il faut croire que Dieu, il y a 3000 ans, a commandé à la fois « Tu ne tueras pas » et « Tu dois aller massacrer tous les habitants de nombreuses cités de Canaan, en veillant à ce qu’il ne reste pas un seul survivant » !>
Bonjour,
Y a-t-il une référence d’un texte du Vatican ou d’autorités modernes qui auraient justifié la colonisation de Canaan ou de la Cisjordanie (par exemple) ?
(Je demande, car je n’ai pas trouvé) Merci
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@JPCiron
Bonjour
Ma réponse est dans l’article lui-même. C’est dans la plus récente Bible promue par l’église catholique actuelle que sont contenues les nombreuses « bonnes interprétations » qui justifient les massacres des cananéens, dans toutes les cités où ils habitent, et qu’ils ne veulent pas céder aux conquérants qui viennent en prendre possession parce que Dieu leur a « donné ces cités » qui font partie de la terre qu’il a « donnée à Moïse ». Les ordres donnés par Dieu à Josué qui dirige son armée, et que justifie l’église catholique de notre 21e siècle ce sont, lors de chaque massacre, Veillez à ce qu’il ne reste pas un seul survivant !
Bible de Jérusalem, nommée ainsi parce que rédigée par les dominicains de l’École Biblique et Archéologique de Jérusalem (éditions du Cerf et Fleurus-Mame, 2001) -
@Pierre Régnier
Merci.
Ces affirmations ressemblent à ce que l’on trouve en divers endroits de l’A.T.Aussi, à la lecture de l’article, j’avais imaginé que tous ces récits et justifications étaient une nouvelle traduction des mêmes choses...
... et que par contre l’Eglise les justifiait par quelque déclaration spécifique.En réalité, il n’y a jamais eu de conquête par les armes... mais quand même, justifier ces massacres est une abomination que je classe dans la même catégorie que les heures les plus sombres de notre histoire européenne.
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On va quand même pas commencer à croire les conneries de ces enfoirés d’infiltrés du vatican !!
Le dieu de l’ancient testament est combattu par jesus lui-même !!!
Dans l’épisode des marchands du temple, ils dis aux pharisiens qu’ils ont pour père le diable !!
L’église est morte depuis longtemps. Jamais je n’ai entendu bergolio parler du christ et « vendre » son message, par contre les migrants...
Le 29 septembre c’était le fête des archanges… et il a célébrés les migrants , qui est un projet mondialiste (Coudenhove calergi) dont il fait avancer le calandrier.
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@harry stot
Voici le sort qui est réservé à ceux qui envahissent notre pays :
"Et de sa gueule, le serpent (les autorités morales : pape François, gouvernements et humanitaires) lança de l’eau comme un fleuve (les envahisseurs musulmans) derrière la femme (L’église de Christ), afin de l’entraîner par le fleuve. Mais la terre secourut la femme, elle ouvrit sa bouche et engloutit le fleuve que le dragon avait lancé de sa gueule. (Apocalypse 12:15-16)
« Quand l’ennemi viendra comme un fleuve (les envahisseurs musulmans), L’esprit de l’Éternel le mettra en fuite. Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, Dit l’Éternel. » (Esaïe 59 :19-20)
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@Daniel PIGNARD
Ok, mais qui laisse rentrer les musulmans sur notre territoire ?
Voilà les vrais criminels !!!
Petits rappels :
https://www.bing.com/videos/search?q=rav+touitou+le+balai+d%27israel&&view=detail&mid=6676D20CFAEFC36FF5976676D20CFAEFC36FF597&&FORM=VRDGARLe poisson pourri par la tête...
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@harry stot
Ceux qui laissent rentrer les musulmans ont leur châtiment prévu dans Daniel 7 :9-14 et 23-27 et repris dans Luc 17 :22-30.
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Bonjour, ces propos inamissibles confirment que l’on a bien fait de crucifier Jésus (s’il a existé ?) et que dieu, s’il existe, devrait paraitre pour crimes contre l’humanité au tribunal de La Haye.
Pour être plus sérieux, cela montre que les écrits dits « saints » sont écrits par des hommes et donc le reflet de la société dans laquelle ils vivaient (l’homme a créé dieu à son image ...
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@pierrot
Pour ton info, jésus a éxisté et c’est le talmud qui en est la preuve absolue... -
*Les pharisiens stéréotypés du christianisme, symboles d’hypocrisie, ne sont pas les pharisiens réels, lesquels représentaient un courant proche du peuple, pragmatique dans l’application de la loi, dans laquelle ils incorporaient la loi orale, qui aurait été révélée en même temps que la loi écrite à Moïse. Ces pharisiens ont permis la survie du judaïsme, car ils constituaient déjà une organisation décentralisée et différente de celle du Temple.
Il semblerait que les pharisiens des évangiles reflètent non la situation au temps de Jésus, mais des querelles ultérieures.
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@Decouz
C’est quoi tes sources, sinon on peut dire tout et n’importe quoi !« Il semblerait » ça veut dire en fait , on n’en sait rien...
« Les pharisien ont permis la survie du judaisme », je doute que ce soit un bonne chose car c’est leur dieux qui leur réclame des massacres... -
@Decouz
Les pharisiens sont bien à l’origine du mouvement des rabbins (rabbanites) qui a donné le judaïsme actuel. Ils ont pu mettre en place une organisation sans le temple qui de ce fait a pu survivre à sa destruction. Il est dommage qu’ils aient supprimé dans Isaïe quelques versets qui parlent de Jésus... Petite question bien actuelle : Comment reconnaître aujourd’hui un Messie de la tribu de Juda si plus personne se sait de quelle tribu il est originaire ? Au moins, au premier siècle, les habitants de Nazareth savaient qu’ils étaient tous descendants de David, le nom du village qu’ils avaient fondé à leur retour de l’exil le confirme.Quand aux Evangiles, les historiens actuels vous diront le contraire. Tous les éléments de contexte s’avèrent exacts dans les deux Evangiles qui situent le contexte : Luc et Jean. Même le recensement qui a eu lieu à la naissance de Jésus a été retrouvé. Il s’est passé entre -6 et -4, ce qui donne une approximation de la date de naissance de Jésus. Par contre, la date du 25 décembre pour la naissance de Jésus semble être la bonne. Les historiens se basent sur les périodes de service au Temple du père de Jean-Baptiste, un lévite. Nous savons également que les Evangiles ont été écrits très tôt en Araméen et non en Grec (37 pour Matthieu, 42 pour Marc, avant 49 pour Luc et à peine plus tard pour Jean). L’archéologie nous donne la distribution des noms au premier siècle grâce aux pierres tombales. La distribution des noms dans les Evangiles suivent bien la distribution trouvée par les archéologues, ce qu’un auteur tardif n’aurait pas pu deviner. Tous les Evangiles apocryphes n’ont pas cette qualité...
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@Pascal L
Je me suis impliqué dans la date de la mort du Christ et voici où j’en suis arrivé : Jésus est mort le 27 mars 32 et est donc né 33 ans1/4 auparavant en décembre -3.
Louis de Montety dans le « Science et Foi » n° 55, à partir de recherche sur les lunes et mois hébreux, a dressé un tableau des 14 nisan depuis l’année -1 jusqu’à l’année 37 et il a recherché le 14 nisan qui était un vendredi pour la mort du Christ. J’ai simplement appliqué son tableau à la mort du Christ un jeudi (3 jours et 3 nuits dans le sein de la terre). Le tableau nous propose 3 jeudis 14 nisan : le 27 mars 32, le 11 mars 28 et le 15 mars 25.
Les raisons du choix du jeudi 27 mars 32 sont fondées sur un faisceau de 4 éléments dont le dernier est décisif.
• La proximité de la naissance du Christ avec l’an 1. En effet, on peut supposer que ceux qui ont fixé la date de l’an 1 ne se sont pas trompés de beaucoup.
• Le temps calculé de séjour en Egypte pour une mort d’Hérode supposée en -4 et en +4, ces deux dates étant soutenues par différents auteurs.
• La curiosité des astres. Les 4 planètes telluriques + le soleil vues au-dessus de l’écliptique forment une croix à la fois à la date du 27 mars 32 et à la date du 25 décembre -3. Les autres dates ne forment rien de particulier.
• Unanimité des sources pour le début du règne de Tibère le 19 août de l’an 14. Luc 3 :1 parle du début du ministère de Jésus dans la 15è année du règne de Tibère, donc du 19-08-28 au 18-08-29, admettons en janvier 29 puisque Luc 3 :23 nous dit que Jésus avait environ 30 ans (25 déc 28). Le ministère de Jésus a duré 3 ans (3 pâques relatées avant sa mort Jean 2 :13 ; 5 :1 ? ; 6 :4 ) ce qui nous mène en mars 32 pour sa crucifixion.Il est parlé aussi de 3 ans en Luc 13 :7.
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@Daniel PIGNARD
Bravo, Luc est effectivement un historien très précis, même s’il n’a pas été un témoin direct. Il a probablement pu rencontrer Marie pour connaître les récits de l’enfance de Jésus. Les historiens actuels donnent une date différente pour la mort de Jésus. Ils donnent des années différentes pour le 14 nissan qui tombe un vendredi. Ils proposent les années 27, 30, 33 et 36, 27 et 36 étant moins probables et le consensus semble tomber sur le 7 avril 30. -
@Pascal L : « Comment reconnaître aujourd’hui un Messie de la tribu de Juda si plus personne se sait de quelle tribu il est originaire ? »
Effectivement, les généalogies, les originaux de la Torah et le Tabernacle ont été définitivement détruits avec l’incendie du Temple de jérusalem.A partir de ce moment là, la religion de Moïse dans laquelle Jésus était né et qui est appelée actuellement le judaïsme sacerdotal, a cessé d’exister et d’être possible car il ne pouvait plus y avoir ni de prêtres choisis dans la tribu de Lévy, ni de sacrifices, ni de rituel, donc plus de sacré ; ni de lecture des Saintes Écritures en hébreux.
Au lieu d’adhérer à la Nouvelle Alliance, des Juifs pharisiens ont créé une nouvelle religion qu’on appelle le judaïsme synagogal ou talmudique, une nouvelle Torah a été reconstituée à partir du IVe siècle. Comme Marx en son temps a créé un nouveau judaïsme dont il était le Messie.
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L’Eglise catholique reconnait deux sources d’autorité, l’Ecriture et la Tradition.
L’Ecriture serait censée pour le Nouveau Testament refléter les paroles et la vie exacte de Jésus, ce serait donc ce message le message originel (comme le pensent les musulmans qui rejettent la vision paulinienne et qui ne prennent pas en compte l’action de l’Esprit, fondamentale dans la théologie chrétienne), ce n’est que dans la mesure où ce message est bien conservé qu’il peut être suivi.
La Tradition justement ne représente pas comme en islam la transmission précise des gestes ou paroles du Christ, sauf l’hypothèse de traditions secrètes, hypothèse rejetée pas l’Eglise officielle, mais inclut l’interprétation des conciles et des papes, qui apporte chaque fois des renouvellements (comme il est admis que c’est l’Esprit Saint qui agit, ces renouvellements sont présentés comme des développements contenus dans la graine originelle).
Le Christ n’avait pas à se poser le problème de la violence légitime ou non (la violence d’état, pas la violence individuelle toujours condamnable) dans la mesure où son groupe de disciples n’avait pas encore l’ampleur d’une société. Ce n’est que plus tard, lors de la fusion (ou confusion) avec le pouvoir temporel que les questions ont été tranchées dans un sens de violence légitimée, que ce soit d’ailleurs par les papes eux-mêmes (devenant parfois même chefs de guerre), les théologiens, ou par les rois ou empereurs qui se sont substitués à l’autorité spirituelle ou qui ont incarné en Orient une fusion totale des deux aspects (théocratie byzantine).
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Message à avatar Decouz,
L’Eglise catholique reconnait trois sources d’autorité : l’Ecriture, la Tradition et le Magistère. Un catholique doit toujours se rappeler que l’autorité à suivre est avant tout celle de Dieu.
Respectueusement
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@Yann Esteveny
C’est tout à fait ça. Les Catholiques ont l’avantage de pouvoir voir l’Esprit Saint en action et parfois de rencontrer Jésus. Bien entendu, il ne faut pas en attendre une nouvelle révélation, mais il peut préciser son enseignement, histoire que nous ayons bien compris. Écriture reste un témoignage, écrit de mémoire par les Evangélistes, mais un témoignage soutenu par l’Esprit-Saint. L’Esprit-Saint n’empêche pas l’Evangéliste de mettre un peu de lui-même dans le texte, mais il éclaire l’Evangéliste sur l’enseignement de Jésus. De même, la tradition et le Magistère contiennent bien ici ou là quelques fautes, mais la réalité de Dieu y est toujours confirmé, les dogmes ne remettent jamais en cause la révélation contenue dans les Evangiles. L’Enseignement donné par l’Esprit Saint suit notre capacité à comprendre la révélation. Comme l’homme apprend toute sa vie, l’Eglise apprend et continue à apprendre jusqu’à la fin des temps. -
@Pascal L
Eh oui, l’important étant l’esprit, et non la lettre de la loi.
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@Pascal L
L’Église, malheureusement, ne tire pas les conclusions de ce qu’elle continue d’apprendre, et ne se réforme pas en rejetant radicalement de sa théologie, comme elle devrait le faire, la justification de l’attribution à Dieu du génocide des cananéens à l’époque de l’Ancien Testament.
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A tous les lecteurs :
Toutes les religions se sont emparées des textes bibliques pour les interpréter à leur manière, alors qu’ils étaient volontairement voilés. Ce n’est que maintenant qu’on peut connaître la vérité, et qu’on peut comprendre pourquoi c’est seulement maintenant qu’on peut la connaître.
Toutes les explications sont dans Le Livre de Vie, un livre dont on parle dans la Genèse, et qui est téléchargeable gratuitement.
A la lecture du premier chapitre, on comprend déjà qui l’a écrit, quand (parce qu’il n’y a pas très longtemps), et pourquoi.
On y trouve toutes les réponses à nos questionnements (entre autres qui sont tous ces personnages dont Jean parle dans le nouveau testament), et on y apprend, avec toutes les preuves nécessaires, tout le fonctionnement de l’univers.
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L’amour est un crime parfait.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Le crime est un amour parfait.
C’est facile de faire des phrases paradoxales.
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- La
Bible altérée par le temps, par les pouvoirs religieux, par la volonté parfois,
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