L’impossible et dangereux débat sur l’Identité Nationale
Vous l’avez sans doute remarqué, il manque un adjectif dans l’intitulé du débat électoraliste lancé par Besson qui a fait son chemin de Damas, comme l’on dit que celui de l’enfer est pavé de bonnes intentions ou plus justement que celui du faux paradis est pavé de mauvaises, et cet adjectif est au féminin singulier : française. Avoir titré ce débat l’Identité Nationale (j’en met des majuscules pour complaire au pouvoir et à son œil de Moscaw et son périscope sur Internet) n’est en rien anodin. Cela aurait ou dû être Identité Française ou pour le moins Identité Nationale Française, car de fait c’est bien un débat intérieur et non un débat de philosophie générale sur la définition de l’identité nationale (en minuscule car ce serait une notion universelle ô combien inférieure à celle de la gauloise). Il y a une réponse à ce débat qu’a donnée le rappeur Hamé dans un article du Monde intitulé : Etre français, c’est avoir sa vie en France, et rien de plus
79 réactions à cet article
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Pourquoi pas un débat sur l’identité française , on pourrait élargir cette question au patrimoine français à préserver , ces services publiques etc ...
Le problème n’est pas tant le débat lui même mais plutôt ceux qui l’initie , qui n’en n’ont absolument rien à foutre de l’identité française et dont le but est uniquement d’agiter la fibre nationaliste quand leur politique économique est un échec total.Ne nous trompons donc pas de débat. Que les politiques fassent leur boulot correctement , en luttant contre la pauvreté et pour l’emploi , qu’ils respectent les choix des français sur l’europe ( Lisbonne ) , qu’ils arrêtent d’américaniser la France et on n’aura plus besoin de discuter de ces questions.-
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Besson a les yeux bleus ! c’est un fasciste c’est sûr :
Éric Besson est né à Marrakech au Maroc, le 2 avril 1958, d’une mère, Marie-Thérèse Musa, d’origine libanaise et d’un père, Gérard, pilote-instructeur pour l’armée française s’étant tué en vol trois mois avant sa naissance. Après la mort de son père, sa mère se remarie avec un chirurgien-dentiste avec lequel elle a cinq autres enfants.
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L’identité française se définit par un contenu culturel : langue + oeuvres écrites dans cette langue.
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Sans compter toutes les œuvres associées à cette identité (cathédrales parce que catholique, petit salé aux lentilles parce que européen, etc etc...)
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Effectivement. Ajoutons-y le paysage urbain ou rural. Il suffit de séjourner quelque temps à l’étranger pour se rendre compte que « identité nationale » n’est pas un concept vide.
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c’est pas gentil pour les borgnes !
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@ très bon papier. Et de loin.
je pense qu’avoir identifié l’identité à la nation n’est pas fortuit. le message et ce débat vise bien évidemment les « étrangers » de l’intérieur bien qu’il s’adresse prioritairement à des français qui savent très bien qui ils sont ( ou plutôt qui ils ne veulent pas être). invoquer les cloches ,les églises et les rois de France cherche à impressionner qui sinon les métèques. sans parler de la burqa....
le texte du rapeur est très beau mais il faudrait revenir sur sa phrase ,« être Français c’est vivre en France », rien de plus. certes elle est séduisante et sans doute la conséquence d’une réflexion subjective . Mais suffit- elle, et , surtout , est -ce ainsi que ça marche partout et pour tt le monde ? un Français qui vivrait au Maroc se sent français bien que sa vie se déroule au Maroc ( tiens,voir justement le ministre Besson) , un américain en Chine chinois sous prétexte que sa vie côtoierait des chinois ? Évidemment pas. d’autres considérations, qui ont trait aux civilisations, aux flus migratoires et au rapport nord/sud ,entrent en ligne de compte, sans que personnes n’ait vraiment de réelle prise directe sur elles.
exemple : moi , qd je me rends au Maroc me sens marocain , toujours , et s’il m’arrive parfois de chercher à ergoter mon moi pour me fabriquer une identité spécifique conforme à ma situation, les gens me rappelleront immédiatement à l"identité de mes parents et bien que je n’y sois ni né ni le produit direct de la société marocaine je m’y résous sans problèmes. Pourquoi, parce que au Maroc je suis un anonyme, comme tt le monde, et ce quel que soit mon vécu , mon statut, mes choix politiques , mes opinions et mon compte en banque. en Europe jamais.
La définition de soi est bien autre chose que la constat d’un attachement territorial. Les autres , qui côtoie pourtant votre vie , y sont pour bcp.-
Pour avoir vécu à l’étranger, quelque soit le pays ou j’ai été, on m’a toujours fais remarquer ou du moins fait ressentir que j’étais un français. Et rien d’autre. Ce qui me convient parfaitement au passage et je n’ai pas pour autant rejeté les traditions des autres pour autant (comme manger par exemple des trucs bizarres pour ne pas froisser mes hôtes)
Pourtant je suis resté longtemps en Côte d’Ivoire, en Turquie, au Maroc. Rien que par ma couleur, je ne faisais pas local. Et surtout par ma façon de vivre (certains diront que les français ne savent pas vivre chez les autres, ce qui est une forme d’identité en soi d’ailleurs).
Vivre dans un pays ne fait pas forcément de vous un « local ».
Respecter les autres pour qu’ils vous respectent est aussi valable ici, en France.
Je ne demande pas un guinéen de siffler la marseillaise mais au moins de la respecter. -
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Tout dépend du coin ou vous êtes en Turquie. Bien sûr à Istanbul, il y a un type européen. Mais plus loin dans les terres, ce n’est pas vraiment le cas.
En tout cas, la ou j’étais du côté de Sisli, j’étais quand même bien blanc par rapport aux autres (étant blond aux yeux verts...).
Je ne parle pas d’Abidjan, de Marrakech, ou de Bamako alors .... -
oui c’est qu’il y a une reconnaissance mondiale ( pour ne pas dire universelle) des identités inscrites sur nos passeports. pour s’en rendre compte il suffit de voyager et d’observer les fils aux douanes clivés entre communauté européenne / étranger. c’est parfois comique de constater que les identités juridiques ne correspondent pas nécessairement aux stéréotypes.
encore que dans ce débat sont négligés les rapports entre identité majoritaire et les identités , revendiquées ou non, minoritaires.on parle bien de minorités visibles.pourquoi et qui sont-ils ?
le paradoxe avec ce gvt c’est que avant d’initier ces réflexions autour de l’identité nationale on a eu droit à un débat autour la diversité. vs en souvenez vs ? qu’y a- -t’on appris et/ou retenu ?
Exit la diversité et revoilà l’identité. -
Chaque Français peut dire pourquoi il est heureux de vivre en France, ce qui est une façon d’affirmer son identité. Mais un débat sur une prétendue « identité nationale » suppose qu’il existerait un sentiment commun d’identité, synthèse de tous les sentiments individuels. C’est faux, évidemment. Sarkozy doit bien rire en ce moment de la pagaille qu’il a provoquée.
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Pour quoi dangereux ? Parce qu’il pourrait mettre le doigt là ou ca fait mal ?
Et dangereux pour qui ? Les francais ? Non.
Les immigrés ? peut etre ...
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Mettre le doigt où ça mal ? Vous pensez à quoi ? A un endroit que la bien séance n’autorise pas à décrire ici ?
C’est dangereux parce que c’est impossible à définir et qu’en lançant le débat on augmente l’entropie, le désordre et la division. Que fait-on si votre définition de l’identité nationale française n’est pas la même que la mienne ? Ce serait vous qui auriez raison ou moi ? Et que fait-on ensuite ? Vous allez m’imposer de croire en votre définition ? Y compris si elle va à l’encontre de mes convictions profondes ?Et faudra-t-il montrer combien de quartiers de noblesse pour avoir droit à une certaine identité nationale ? Faudra-t-il avoir des ancêtres, ces frères, des parents morts pour la « Patrie » ? Alors tous les spahis vont être français, tous les tirailleurs.Et si c’est dangereux pour les Français justement. L’identité française n’est qu’un concept juridique, le reste ne sont que des fantasmes de grandeurs.J’ai lu les cathédrales, le paysage etc. Et que fait-on des immigrés comme Léonard de Vinci qui ont embellit la France ? On le nomme français du coup. Que fait-on des influences byzantines, des influences orthodoxes, des influences des philosophes allemands, espagnols, portugais, hollandais, arabes ? Que fait-on des Anglais maître de la France pendant plus de 100 ans en Aquitaine et ailleurs ? Que fait-on des guerres intestines entre princes et ducs ?Votre commentaire prouve justement que c’est dangereux. -
LA question n’est pas de savoir si ma definition est la meme que la votre, l’important c’est de savoir ce que veux la majorité.
Alors si la majorité des francais veut une france blanche, sans islam, sans immigrés, avec le respect des lois, de la laicité et de nos coutumes, on l’applique.
Le reste c’est du blabla islamo-droitdel’hommiste !
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et n’allez pas comparer leonard de vinci avec les milions de racailles qu’on a importé contre notre volonté , votre argumentaire en prend un sacré coup !
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votre argumentaire en prend un sacré coup !
affirmation hâtive et non démontrée, sans argument. -
Le reste c’est du blabla islamo-droitdel’hommiste !
Comment ???!! Vous insinuez que les droits de l’homme seraient issus d’une réflexion islamique ???!!
PTDR -
Alors si la majorité des francais veut une france blanche, sans islam, sans immigrés, avec le respect des lois, de la laicité et de nos coutumes, on l’applique.
Oh putain, l’armée de petits robots hé !! Vous êtes prêts pour « l’Attaque des clones », vous.
Moi, je voudrais une France avec 0% de matière grasse, sans cons (ce qui m’élimine d’office au vu de mon post actuel...), où il fait toujours beau, sans pauvre, sans chômeur et sans pollution.
Ah, et un camion de pompier pour Noël aussi...Cdlmt
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@ Imhotep :
Il y a la famille, la famille élargie... et les voisins. Il semble bien que les nations sont en phases terminales, mais les cultures seront encore là pour des siècles. La famille élargie, pour les Francais de souche, c’est l’Europe. Et encore, de l’autre côté du Danube, c’est surtout un espoir... Le mot clef, c’est culture. Je ne l’ai pas pris de Huntingdon, je l’ai dit bien avant lui.Les Musulmans sont des voisins. Concretement, l’Islam exige un engagement total. On ne peut pas mettre la priorité ailleurs et être un bon Musulman. On ne PEUT PAS être un bon Musulman et accepter la laïcité, par exemple. Ils doivent choisir. Et les pays d’accueil ont eux le choix de les accepter comme ils sont ou de ne pas les accepter.Pierre JC Allard -
"Mais un débat sur une prétendue « identité nationale » suppose qu’il existerait un sentiment commun d’identité, synthèse de tous les sentiments individuels. C’est faux, évidemment."
Pourquoi est ce faux ?
Il y a un sentiment commun chez les français ( les souchiens comme dirait l’autre), le sentiment d’avoir la même histoire, la même langue, les mêmes grands hommes, la même grammaire, et la même culture religieuse.Tous ces éléments sont fondateurs de la France. L’identité de notre pays et à travers laquelle nous nous reconnaissons, c’est Victor Hugo, la bouillabaisse, le vin, Napoléon, Coco Chanel ; ce n’est pas Nasser ni Gandhi. Ce n’est pas non plus Sainte Sophie ni Machu Pichu.
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Ce que vous dites ne concerne que vous et ceux qui pensent comme vous, mais ne me concerne pas. Par exemple les enfants de nos enfants devront-ils se réclamer de Sarkozy ? J’espère bien que non. Vous faites de l’identité du café de commerce, de cette marmite dans laquelle on ne met que les ingrédients qui arrangent et surtout qui n’a rien d’universelle, de ce on qui ne connaît en fait rien à l’histoire, à la sociologie et qui fait un ragout qui lui plaît.
Vous interdiriez donc aux protestants d’être français puisque la France est la fille aînée de l’Eglise et non du temple ?Vou êtes un drôle de citer la bouillabaisse qui n’est en rien nationale mais régionale. Je ne me reconnais pas dans la bouillabaisse ne vous déplaise. Et s’il faut faire de la filiation et des cadavres de sa parentèle au service de la France, ma famille a apporté son écot, plutôt lourd. Ce n’est pas pour autant que cela fait de moi un bon Français.Au fait vous vous réclameriez de Darlan et de Drancy ? -
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@ Borat,
Allez vous nous sortir la biographie de tous les hommes (et femmes) qui ont fait cette histoire ?
On pourrait aussi parler de Michel Simon (Agent double ?), ou Voltaire (qui n’aimait pas l’islam ?), du Chevalier d’Eon ( Transexuel ? Agent double aussi ?), de Louis XIV qui ne pouvait pas saquer les protestants.Ceci dit Napoléon, même s’il parlait très mal le français a élevé ce pays au rang des grandes nations. (oui vous allez me parler des milliers de morts etc etc. Moi, je pense plutôt au code civil, au trocadéro, au bac etc etc...)
Bref, on a pas fini ....
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L’identité nationale a perdu son sens le jour où les puisances financières aidées et soutenues par les partis politiques influents et dominants ont décidé d’assécher le pouvoir d’achat de la classe ouvrière et moyenne et de favoriser l’essor funèste d’un monde divisé en trois catégories de citoyens. Comment peut-on se sentir solidaire d’une caste de privilégiée qui amasse la quasi totalité du patrimoine mondial en laissant des miettes à l’autre partie du monde et en divisant les peuples aux travers des crises et des guerres dont la vision d’horreur est inégalée dans l’histoire humaine. Les valeurs humanistes et prétendument universelles ont été dépouillées de leur sens au point que les concepts de nation, de patrie et de famille n’existent quasiment plus dans la société européenne qui valorise le spectacle de la décadence et de l’argent roi.
Pour tout dire, je me sens plus proche d’un malfrat des petits quartiers que d’un col blanc en costume qui se comporte en prédateur de l’espèce humaine et de l’environnement. Etant entendu que les malfrats des quartiers populaires ne causeront leur vie durant bcp moins de dégâts qu’un seul de ces cols blancs bien policés et beaux parleurs.-
Justement « tézigue » , la lutte contre « la mondialisation » passe par l’appartenance à une identité , et toutes les identités de tous les peuples de la terre .
Ces « messieurs » ne souhaitent que des « individus » grands consommateurs de l’inutile et surtout qui ne pensent et réfléchissent , donc ne revendiquent pas les « horreurs des »oligarques" prédateurs et massacreurs de peuples !
cappicci !
RA . -
Le nationalisme, ce n’est pas avoir quelque chose contre les étrangers, ou autre.
Le nationalisme, c’est juste vouloir que sa nation, dispose d’un état souverain et indépendant. Chavez certes aide les autre pays, mais il n’aceptera jamais que la nation venezuelienne soit soumise à une autre puissance, et c’est en cela qu’il est nationaliste.Ceux qui aiment les frontières respectent celles des autres.La FRANCE c’est un pays.
Il en existe une multitude à travers le monde.
La France doit être respectée et aimée car il s’agit du bien commun de ceux qui vivent en France et d’abord des Français.historiquement la société française est majoritairement blanche et chrétienne, c’est un fait
Mais être choqué par cette déclaration revient à être scandalisé si quelqu’un dit que l’identité algérienne est maghrébine et musulmane, ou que l’identité japonaise est asiate et taoïste, tibetaine, boudhiste et pas chinoise.Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que nous méprisons ceux qui ne partagent pas notre identité de civilisation : ils sont différents et respectables, dès lors qu’ils ne s’en prennent pas à nous et ne nous disent pas ce que nous devons être ou ne pas être.
L’Homme a besoin d’une identité, et l’origine fait partie de cette identité. Ce n’est ni bien ni mal, c’est un fait. Aujourd’hui, on n’a plus le droit d’être fier de ses origines, sauf lorsqu’on est étranger. Ceci empêche la cohésion nationale, indispensable à la bonne intégration des nouveaux arrivants. Malheureusement le patriote est anti-mondialiste, et ça, ça ne plait pas du tout au système qui a besoin d’accroitre son marché et ses zones de production à bas coût. C’est pourquoi les médias n’ont de cesse que de détruire le sentiment national, sentiment qui se déporte alors vers ce qu’on appelle le communautarisme. Ainsi, au lieu d’avoir un peuple français, un peuple italien, un peuple belge, nous avons une communauté homosexuelle, une communauté chrétienne, une communauté féministe, etc... Ce qui crée un nouveau problème, puis qu’à la place d’avoir un peuple uni qui réclame des droits pour le peuple, nous avons des communautés qui réclament des droits pour chacunes d’elles, bref nous obtenons un peuple divisé, incapable de se défendre face au système.
enfin, je parlerai des traditions. Les traditions, c’est un peu la matérialisation d’une identité par des rites. Elle influe donc sur les comportements, et donc d’un point de vue capitaliste sur la manière de consommer. Concrètement, qu’est-ce que ça donne ? Hé bien si en France on aime le fromage, en Chine on aime le chien, et l’inverse n’est pas vrai ! Mais le producteur de roquefort, lui, il aimerait bien que des parts de marché s’ouvrent en Chine, pour qu’il y envoie ses produits. Autrement dit, il aimerait bien que le goût pour le roquefort s’uniformise. Et c’est ainsi que depuis des décennies, les multinationales les plus puissances, en l’occurence américaines, exportent leurs produits à travers le monde sous forme d’une sous-culture qui balaie toutes les cultures locales, formant un grand marché uniformisé.
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Qui vous parle de sentiment de supériorité ?
Si vous vous sentez apatride, c’est votre droit. Si j’ai envie d’être fier d’être français, c’est aussi le mien. Est ce que cela fait de moi un nazi ? J’espère bien que non.
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Vous pouvez être fier d’être vert si bon vous semble. Ou pas.
Personnellement, je suis content d’avoir les origines que j’ai. Parce que je pense que je suis ce que je suis, parce que d’autres avant moi, ont été. Fouiller son histoire est pour moi, un sujet passionnant.
J’ai eu la chance de beaucoup voyager, j’ai eu la chance de croiser de nombreuses personnes qui étaient fier de me montrer qui elles étaient ,de me faire partager leur histoire, leur culture. Aujourd’hui, j’ai simplement envie que l’on respecte mon pays ( et que l’on critique aussi en toute objectivité et sans haine). Mais de là, à siffler la marseillaise, qui même si c’est un chant guerrier, fait partie de nous, et de ceux qui l’ont chanté il y a plus de 2 siècles. Si vous vous pouvez accepter cela, ce n’est pas mon cas. Je trouve la culture japonaise très intéressante mais jamais je ne permettrais de lui cracher dessus.
Maintenant, j’estime aussi que nous avons le droit d’être critique sur des intégristes qui veulent nous imposer leurs lois ici, tout comme nous avons le devoir de l’être sur ce qui spéculent et ruinent notre pays, nos concitoyens.Pourquoi notre pays ne fait plus rêver ? Ca c’est une bonne question .
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« cela se bouscule moins au portillon qu’avant pour intégrer une nation »
P_tain !!! TANT MIEUX !!!
ON LES INCITE MEME A PARTIR !!!!! -
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Si vous étiez née dans un autre pays vous seriez fière de ce pays. Tous les pays du monde ont une fierté nationale. Imaginez si vous étiez née en Corée du nord, vous seriez fiére de votre nation et vous n’auriez pas le choix. Même aux Etas-unis si vous vous amusez à dire sur un plateau que vous n’êtes pas fière d’être américaine vous seriez sifflée par le public.
Pour informations les gens qui ne naissent pas en france n’ont pas honte de ne pas être français. Ils s’en tapent de la France et sont fiers de leur propre pays. La France n’est pas le centre du monde. allez voir un arabe, un turque, un américain, un corse, en sommes des peuples fiers et ditent leurs dans un ton moquant « il n y a pas de quoi être fier de ce que vous êtes » j’aimerais bien voir leur reactions... c’est quand meme plus facile de se limiter à la France, pays en pleine déliquescence identitaire ou la moquerie l’autoflagelation sifflé l’hymne national et le rejet de notre identité est devenue un sport national !
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mais que vaut une fierté qui se construit contre les autres. bcp de turcs , je pense à cet exemple, m’ont souvent répugné à cause du sentiment patriotique et de la propagande kemaliste.
ça frôle le racisme la nationalisme turc .
ensuite que savons ns de la valeur d’un sentiment décliné en public ? les gens qui affirment des sentiments en public ne les pensent que très rarement. je pense aux noirs américains , quelle valeur accorder au sentiment patriotique d’ un noir américain qd on sait l’histoire des noirs aux États-Unis ?
on aurait du mal à imaginer Aimé Césaire écrire un livre consacré à sa fierté d’être français..ds son cas c’est même le contraire, il a fini fier d’être Nègre contre la France..
autre exemple, qd Fadela Amara( et tant d’autres maghrebins des plateaux publics français ) répète à l’ennui qu’elle aime la France ,qu’elle est français et fière et blablabla, franchement jai un mal fou à l’imaginer developper les mêmes sentiment devant ses parents algériens ou des personnes avec les mêmes origines qu’elle.
on ne doit pas être fier d’une nationlaité ni même de son pays . on a juste parfois le sentiment qu’adhérer et s’identifier à certaines idées ns grandi .
tt ça c’est de la psychologie infantile à l’oeuvre chez ts les adultes normaux. c tt. -
Pfff !
Et c’est un musulman qui dit cela !
La superbe communauté toujours prete à se serrer les coudes (avec drapeau palestinien, tunisien, algerien), meme pour un viol ou un attentat et qui vient nous donner des lecons de fierté et de non-nationalisme....Je me marre !!!
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« Il faut se méfier du patriotisme car les instincts meurtriers dorment au coeur de chaque nation. »
Charles Chaplin (vous savez, c’est ce mec qui a fait un film sur Hitler en 1940...) -
Ouais ben celui-là, il m’a pas encore convaincu et c’est pas gagné. Prévenez-moi pour l’avant-première de votre film...
Vous venez nous pondre un joli galimatias sans aucun lien avec l’article. Que vient foutre le pacifisme dans le débat sur l’identité nationale ?? C’est à cause de notre discussion sur l’autre fil ? Est-ce que vous m’accuseriez de défendre une quelconque forme de meurtre ??
Cdlmt -
quoi projet x , mon drapeau n’est ni algérien ni tunisien ni marocain ni tricolore. ha h ah -
@ Fouad
L’identite ne peut effectivement trouver ses marques que par rapport a des limites qui sont les « autres » (comme un champ s’identifie par rapport aux limites des champs du voisin).
Il y a effectivement et fatalement des derives vers la haine, mais la haine est aussi une composante de l« ’identite » humaine. Le sens du territoire est aussi absolument fondamental chez les mammiferes.
Ou que l’on aille, on est toujours et tres vite identifie par sa nationalite, content ou pas content.
Le concept de « citoyen du monde » est une fumisterie de bobo de plus.
Quand a ce bon vieux Aime Cesaire il semble bien avoir fait son debat identitaire, comme d’autres d’ailleurs et fort lucidement compris qu’il etait plus Negre que Gaulois, ce qui n’enleve rien ni a ses merites ni a sa maitrise de la langue Francaise.
Nous sommes a une epoque ou l’on veut tout tout de suite et « exercer ses droits » bidons. Il faut effectivement quelques generations pour que des evenement comme l’immigration de mes grands parents en France, evenement finalement ininteressant ,ne devienne historique au niveau familial pour que nous ne nous posions plus la moindre question a cet egard, ni que d’ailleurs qui que ce soit en ait jamais pose.
Sinon on est vite dans la loi du poulailler si chere a Abgeisch.
J’aime bien votre reflexion :« autre exemple, qd Fadela Amara( et tant d’autres maghrebins des plateaux publics français ) répète à l’ennui qu’elle aime la France ,qu’elle est français et fière et blablabla, franchement jai un mal fou à l’imaginer developper les mêmes sentiment devant ses parents algériens ou des personnes avec les mêmes origines qu’elle. »
Comme je l’ai deja dit, j’ai beaucoup vecu en pays soit disant arabe, et souvent francophone, ou il y a un discours, sincere je crois, pour les Francaoui, et un tout autre discours non moins sincere en Arabe pour les Freres et tres different au point que cela puisse etre qualifie de schizophrenie. (L’emigre est toujours un peu vu par les siens un peu comme un traitre).
Les plus atteints dans le genre sont les Libanais qui sont plus menteurs que des Cretois et insultent la France et les Francais a fond quant ils sont entre eux., mais sont invraisemblablement pro Francais devant nous.
(NB : Les Libanais n’ont de fidelite qu’a leur clan et jamais plus loin, meme pas au Liban.)
On confond un peu vite National et citoyen.
Qu’un etranger en situation legale et participant a la vie de la cite se voit accorder une part de citoyennete ne me parait pas choquant, etre un National me parait relever d’une autre problematique.
Quant a la fierte d’etre, ceci ou cela, c’est du discours de gnou.
Salut
Iren-Nao -
@salut Ireno
oui c’en devient même soupconneux dans une démocratie de répéter mille fois par jour sa soumission à l’identité de la France. qui peut croire à ca qd en plus vs etes salarié de la république ?
bien sur les maghrébins entre-eux sont maghrébins, c’est sur les plateaux ou devant un public occidental que les règles changent . la politique de l’aveu ne donne jamais rien de terrible. comment peut- il en être autrement qd la société elle- même vous désigne comme Arabe ?
pour une réponse plus détaillé voir en bas mon dernier post. -
Identité nationale mais argent apatride, c’est l’esprit du sarkozisme fourbe et manipulateur. Où est cette belle idée d’dentité nationale quand, par exemple, l’ami Johnny se barre en Suisse pour ne pas payer d’impôt ?
Comme toujours quand Sarkozy proclame avec trop de lyrisme une idée, c’est pour mieux la fouler au pied : « Je ne vous trahirai pas », « je serai le président du pouvoir d’achat », « égalité des chances », « Jaurès, Blum », etc. Tout ce bruit autour de l’identité nationale est pareillement suspect.
Il est malhonnête de se réclamer de l’identité nationale quant on divise la Nation, les indididus, les groupes sociaux, et quand on les oppose pour mieux régner. De même, traiter de façon inégale les classes sociales et les différentes parties du territoire (Neuilly et quartiers riches, on favorise, régions rurales, quartiers pauvres et Outre-Mer, on néglige), cela va à l’encontre de ce qui proclamé à grands coups de propagande.-
@ Voris
Ouais, je te plusse. -
Vous confondez un peu tout.
Il faudra alors que vous m’expliquiez quelle est votre notion d’identité nationale et qu’elle est selon vous la mienne. Que se passe-t-il si elle ne correspondent pas ?Vous confondez le fait de comportements majoritaires mais non universels des membres d’un même pays avec une identité commune et identifiable. J’ai quelque peu voyagé à l’étranger. Et s’il est à peu près évident de reconnaître quelqu’un par sa langue quand il l’ouvre et encore à condition de savoir la reconnaître, je vous mets au défi de reconnaître un asiatique se promenant en France venant par exemple de pays limitrophes comme le Cambodge et la Thaïlande.Oui c’est un rêve de grandeur que ce débat et vous en êtes une preuve. Er quant à croire qu’un Français serait si stéréotypé et si différent c’est d’une absurdité totale. Qu’y a-t-il de commun entre une Alsacien dont les grands-parents sont allemands et un Basque Français dont les grands parents viennent du pays basque espagnol ? Et qui serait le plus proche de qui ? Vous dites en fait n’importe quoi. Il peut y avoir plus de commun entre deux scientifiques qui travaillent sur le même sujet que deux Français l’un président d’une multinationale et l’autre ouvrier à moitié analphabète car il a commencé à bosser à 15 ans et qu’il ne s’est jamais intéressé à l’école. Ils n’ont rien en commun si ce n’est de travailler - et encore - sur le même sol. Ils ne vivent ni dans les mêmes quartiers, ni de la même façon, ne pense pas la même chose, n’ont pas la même notion de l’histoire, n’ont pas la même culture, ne parlent vraisemblablement pas de la même façon et l’un des deux pense peut-être tous simplement à survivre et faire vivre sa famille et n’en a rien à carrer de Jeanne d’Arc et se fout complètement qu’il est sur le même sol que celui où fut deux cents avant lui Napoléon. Et celui lui fait une belle jambe que ce serait un français qui aurait découvert le cinéma.Les comportements de certains nationaux deviennent des comportements internationaux. Par ailleurs ceux qui voyagent pour le plaisir ou qui vivent à l’étranger ne représentent en rien une majorité de Français. Du simple fait qu’ils peuvent faire ces voyages ce qui indique soit les moyens financiers soit la volonté pour le faire et en cela ils se distinguent des autres de ceux qui ne le font pas.Votre théotrie est contredite par les groupes altermondialistes qui ont plus en commun qu’en divergence et viennent de pays profondément différents. Votre théorie ne tient pas pour ceux qui aiment et adoptent d’autres modes de vie et de pensée.La réalité c’est que vous mettez dans un même sac vos volontés d’être différents des autres peuples en étant une parcelle identique des autres d’un autre peuple et vous utilisez quelques comportements qui sont des comportements majoritaires mais non universels pour une nation donnée. Les exemples alimentaires en sont multiples. N’êtes vous pas français si vous détestez le vin et le fromage ? N’êtes vous pas allemands si vous ne buvez pas de bière ? N’êtes vous pas français si à l’étranger vous ne beugler pas comme un veau, que vous préférez être avec les « autochtones » plutôt que regroupés dans les dîners de l’ambassade ? Et ces supporters de foot de tous les pays européens et ailleurs qui brisent tout sur leur passage d’où tiennent-ils cette culture de la violence et de la haine ? chacun des racines de leur pays ?Et enfin lisez un peu correctement cela vous fera du bien.Je ne nie pas qu’il y ait une identité française je dis qu’elle n’est que personnelle et que l’on ne peut pas la définir de façon universelle. Que la seule définition commune à tout un peuple n’est que juridique. Et cela ne veut pas dire ni que l’on ne sent pas français ni même que l’on ne puisse aimer l’être ou fier de l’être. Mais cela impose une analyse personnelle et non une notion collective. Et cela ne veut pas dire non plus qu’il n’y ait pas des sous-groupes de personnes qui se retrouvent sur certains points. Donc il vous faudrait lire un peu plus profondément et non en superficie. -
La négation, fondamentalement idéologique, des identités est une aberration que quelques lignes de bon sens suffisent à réfuter.
Vous voulez figer la « morphologie » de la France depuis l’époque qui vous sied, prendre une photographie et vous y conformer.
En l’occurrence j’imagine la civilisation romaine. Déjà que ça date d’une tripotée de siècles, et que ça nous ferait une sacré gueule poussiéreuse de se conformer au mode de vie de la Rome antique, je vous demande : POURQUOI A PARTIR DE CETTE EPOQUE ???Mais l’histoire n’est pas figée, elle ne s’arrête pas pour attendre votre prochaine « actualisation » de l’identité française, comme si vous étiez sur une page web.. L’histoire évolue continuellement au fil du temps, ne vous déplaise.
Cdlmt
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Vous continuez à tout mélanger. L’identité n’est que juridique, ce qui est personnelle c’est la façon d’appartenir à une nation. Vous me faites rire à moins que vous ne niez à un guadeloupéen de se considérer comme français. Vous faites l’intellectuel et le savant mais votre raisonnement n’est qu’idéologique.
Que peut avoir de commun un naturalisé qui est pourtant français, d’identité française alors que toute sa famille, tout ses ancêtres sont d’une autre nation avec un ardéchois de 20 générations ? Vous lui retireriez le droit de se sentir français, ce droit qu’il a acquis par la loi y compris s’il parle incorrectement la langue, y compris s’il n’est en France que depuis 5 ans et qu’il a été naturalisé à 50 ans ayant passé toute sa vie dans un autre pays avec une autre culture.Vous vivez de cliché à bon marché. Vous confondez se sentir français et avoir des marqueurs français indélébiles et visibles. C’est absurde. L’histoire ne forme que des nations juridiques avec des frontières arbitraires et des pressions, des diktats. L’Alsace et la Lorraine sont françaises selon vous ? Et la Savoie qui appartenait aux Princes de Savoie qui a été en guerre contre la France et qui fut plus souvent historiquement hors de France que française. Un savoyard est-il français ?Vous dites reconnaître un français ah bon ? Et donc un Chti ou un Marseillais vont se comporter de la même façon alors que les comportements locaux sont complètement différents. Il n’auront pas un comportement commun français.Enfin le fait que d’autres pays regardent la France et en tire une conclusion comme la France va tirer une conclusion des autres pays n’en fait pas une définition de l’identité. Cela ne fait qu’une vague analyse de certains comportements majoritaires. C’est à mourir de rire en fait. Qu’y a-y-il de commun entre Zola, Gide ou Hugo ? Le génie français ? Parler de culture c’est additionner les pommes et les poires. C’est vous qui regardez la France avec le petit bout de la lorgnette, trouver un dénominateur commun pour en tirer une différence avec les autres peuples et si possible qui valorise. Mais qu’il y ait des différences avec d’autres nation en générale ne crée en réalité qu’une différenciation vague et changeante. En plus comme déjà dit il y aura plus de différence entre un Basque et un Alsacien qu’entre un Alsacien et un Allemand. Et de ce fait cette identité française universelle vole en éclat.Et vous vous contredisez avec cette tarte à la crème de la diversité. Si votre définition c’est la diversité alors nombre de pays sont identiques car divers. Et malgré vos affirmations péremptoires la seule définition de l’identité d’une nation n’est que juridique et ponctuelle. Par exemple la Russie avec l’ex URSS, par exemple la réunification de l’Allemagne. Il suffit même qu’un coup d’Etat dans un pays le change, change sa destinée et change sa nationalité à commencer par son nom, le nom de ses villes. L’identité n’est que juridique et le sentiment d’appartenance n’est que personnel. Ce qui les lie c’est le terme de français et le droit de s’en référer par la nationalité, celle qui donne un passeport pour les pays qui l’exigent. C’est tout. Les points ponctuellement communs avec des sous groupes n’en fait pas une identité commune dans sa notion acceptée.En fait vous êtes comme tous les nationalistes doctrinaire un incompétent majeur en histoire de France, vous faites croire à un destin national unique et glorieux, destin unificateur. Vous picorer comme une poule des événements de l’histoire qui arrangent vos théories. Un exemple l’Europe de Charlemagne existait avant la France d’aujourd’hui, elle couvrait à peu près l’Europe des six. Ce qui donnerait une antériorité historique à l’Europe sur la France d’aujourd’hui. La France Historique n’existe pas. Elle a été envahie, dominée, métissée, enrichie par les italiens, les hollandais. Les meilleurs ébénistes sont venus d’Allemagne donner des leçons aux Français, les peintres et les sculpteurs les plus fins sont italiens ou plus avant grecs et non gaulois, l’administration est romaine, la banque est anglaise, l’industrie est anglaise. Mais ces nations sont tout aussi volatiles. L’Angleterre a subi les invasions des Celtes et des Normands, des Vikings jusqu’aux romains et au mur d’Hadrien. L’Europe de l’Est a été envahie par les asiatiques, les romains ont eu sur leur territoire la grande Grèce, Marseille était grecque. L’Egypte la grande Egypte a eu Ptolémée, la Perse Alexandre, les rois de France ont eu l’italien Mazarin et l’écossais Laws, les Hollandais ont eu Charles Quint.Puisque vous voulez des expériences je vous confie celle-là : regardez partout dans le monde un enfant de deux ans. Il vous dira ce qu’est la nationalité. -
Il n’y a rien d’universel dans aucun peuple, mais cela n’empêche pas les Juifs de truster les prix Nobel de Physique, l’immense majorité des Finlandais d’être blonds et l’immense majorité des Italiens d’enterrer leurs morts avec des démonstrations de chagrin qu’on n’observe pas en France ou en Allemagne.
Et ça m’avance à quoi de faire la différence ????!!!!! Ca me fait une belle jambe de savoir que les mamas italiennes pleurent plus leurs morts que les françaises... Ca va changer ma vie.
Si je croise un blond dans la rue, alors il est peut-être finlandais. Mais pas forcément. Par contre, un finlandais ne sera pas forcément blond. Transcendant. On part sur de bonnes bases pour une actualisation de la théorie de la relativité là.
Vous croyez pas que le type qui gagne des nèfles toute sa vie, il devrait en avoir rien à foutre de ça ?
A quoi ça sert de lui bourrer le mou avec ce débat ?? Ca va pas lui remplir les poches !!Nous sommes encore, par combien de traits, semblables aux Gaulois nos ancêtres
Alors, à force d’en parler, on va finir par l’admettre sans aucun exemple et aucune démonstration. Alors dîtes-moi, svp, en quoi je suis semblable aux Gaulois mes ancêtres ?? Qu’est-ce qu’ils pouvaient bien faire à l’époque que je fais encore et pas l’anglais ou l’allemand ?? La civilisation romaine n’avait-elle pas déjà enseveli la « culture gauloise » ??
Cdlmt
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Vous ne voulez décidément pas me répondre. Dommage, j’espérais mieux.
Vous me dîtes que je suis sensé ressembler au gaulois d’il y a plusieurs siècles. Vous parlez d’aspects physiques mais également psychologiques. J’en conclus donc qu’on connait le caractère du gaulois du n-ième siècle avant/après JC et que vous pourrez me comparer à lui pour savoir si mon identité correspond bien et n’a pas été trop altérée par « mon espagnolitée » maternelle...
Par ailleurs, en chacun de nous il ne doit rester qu’une étincelle de ce gaulois, vu le nombre d’invasions (arabes, goths, visigoths, uns, ................) qui ont sillonné l’Europe et ont modifié son apparence comme elles ont impliqués certains de ses changements.
Ce qui confirme ce que je dis à propos de l’identité, qui évolue dans le temps et qu’on ne peut figer pour des besoins électoraux à un instant t. C’est stérile.Je vous demande simplement qqs exemples. C’est la base d’une argumentation.
Thèse, antithèse, synthèse. Les thèses et antithèses contenant évidemment les arguments ainsi que des exemples pour les appuyer. Mais ce n’est qu’une réminiscence de mes cours de base de français du lycée que je recrache. Peut-être les argumentations se font-elles désormais en assénant des numéros de pages dans un livre ?Mais ce qui me dépasse le plus, c’est est-ce que le fait de déterminer l’identité nationale française, va augmenter le chiffre de ma feuille de paye, me trouver une compagne, faire pleuvoir des lingots d’or devant ma porte ?
Cdlmt
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Mais attendez, vous étiez en train de dire justement que l’identité française est caractéristique, qu’on se démarque des allemands, des anglais, etc... aussi bien physiquement que psychologiquement, et maintenant vous me dîtes être incapable de la définir ???
Vous dîtes que des aspects des gaulois sont sensés se retrouver chez les « français de souche ». Quels sont donc ces aspects ???!!!
D’où ma question naïve et un peu « Jacksonesque », à quoi dois-je ressembler pour avoir l’identité nationale du gaulois ancestrale ??Vous affirmez que les allemands, les anglais, les français sont distincts entre eux. Et maintenant, vous me dîtes être incapable de définir ces différences... J’avoue que ça me rend sceptique.
C’est quoi alors, cette identité nationale ?? Une sorte de Graal impalpable ?? -
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Quel radin !! Vous pouvez pas en citer des passages ?? Qu’est-ce que vous foutez sur le net alors, si ce n’est pas pour partager des connaissances ??
Vous êtes l’auteur ou quoi ?
xDAllez donc vous presser une ou deux oranges, allongez-vous et reposez-vous bien.
Ca ira mieux demain.Cdlmt
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Je vous fais pitié... Allons, allons, vous ? Capable de pitié ?
Mais merci tout de même pour l’info et bonnes vacances.Cdlmt
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Quels commentaires très longs et très compliqués ! Je vais essayer de vous mettre d’accord. La mémoire et l’ identité c’est exactement la même chose. Et puis finalement qu’est ce qu’un être humain sinon un système nerveux doué d’une mémoire ?
Tout ce que je vois dans cette histoire c’est que certains aiment bien Nicolas Sarkozy et ils sont pour débattre de cette fameuse identité et que d’autres le haïssent et alors ils sont contre. Pas très sérieux tout çà ! -
« C’est aussi oublier que la notion de Nation est une invention guerrière et non pacifique. »
C’est tout à fait faux, la notion de Nation veut dire une appartenance, une vie ensemble, un sentiment de sécurité et un esprit de responsabilité ! Et les 65 millions de Français appartiennent à la Nation qui s’appelle la « Nation française » ! Après la Nation, il y a l’État qui agit au nom de cette Nation en bien ou en mal !
Inutile d’aller chercher les expressions philosophiques à la manière grecque, je veux juste vous dire que le peuple français, la Nation française c’est-dire l’ensemble des individus qui acceptent cette appartenance sont responsable de la présence des soldats français et de leurs agissements dans les territoires étrangers ! C’est simple non !La Nation est tout le contraire de l’exclusion, c’est le haut degré de développement humain qui a permis les constructions nationales à partir des groupements humains durant de longs siècles !
Si maintenant la majorité des français ne se reconnaissent dans ce que fait l’état français, il est tout à fait légitime d’interroger le silence de la Nation pour exprimer clairement le malaise national !
Le débat n’est ni impossible ni dangereux, pourquoi donc le serait-il ?
Chaque individu sur terre possède un nom, une adresse même provisoire, possède une nationalité etc...
Maintenant le débat peut être étendu à toute la planète pour en finir avec l’hypocrisie des « Nations intelligentes » qui trompent les indigènes du Monde !
Ou bien on définit définitivement les Nations, les territoires et les espaces géographiques en encourageant la meilleure coopération ou bien on efface définitivement les frontières et on oublie les étroitesses nationales : Tous les individus auront les mêmes chances tout le temps et partout ! Je vois déjà que personne n’est d’accord pour l’integration universelle ...
Mohammed.
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si , si moi , je me permets de vous dire que votre analyse est tout à fait fondée et réfléchie .
Votre notion d’intégration universelle suppose une mondialisation inéluctable dans un futur proche , mais avec des nations qui conserveront leur spécificité , je suppose !
vous soulevez-la , une excellente question ou réfléxion quant à son existentiel -individuel dans une société ou des sociétés de la planète .
Je vous remercie pour votre réflexion pertinente .
RA -
A Mohammed,
"Inutile d’aller chercher les expressions philosophiques à la manière grecque, je veux juste vous dire que le peuple français, la Nation française c’est-dire l’ensemble des individus qui acceptent cette appartenance sont responsable de la présence des soldats français et de leurs agissements dans les territoires étrangers ! C’est simple non ! "
curieuse définition , est-ce la Nation ou l’Etat ?
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oh la la ! on aborde les sujets sérieux ! enfin un débat de fond !
Même s’il est bizarrement orienté à l’inverse de la démarche du gouvernement !
comme par hasard ! On ne se refait pas ! s’agit toujours d’être un modèle d’opposant ...systématique !
c’est pas grave , l’effort est louable de sortir des sempiternels sujets autour de la famille S.’
Bravo l’auteur !
pour vous récompenser , je vous suggère cette petite récréation intellectuelle
J’espère qu’il vous en plaira ! :
http://www.facebook.com/notes/andre-israel/lettre-ouverte-a-francois-bayrou-dantoine-dupin-president-de-fede-modem-92/204721460329
Si cela a pu vous distraire quelques minutes !
amodemcalement-
J’ai été faire un petit tour sur Wikipedia, pour identité nationale , histoire d’aller aux définitions.
Parce quand Besson dit : France = terrre d’invasion, faut pas trop déconner, 3 guerres au moins,
1870 / 1914 / 1940 ont été des guerres montrant bien le conflit entre la nation allemande et la nation française, ou encore le conflit des langues latines et des langues germaniques et la vision culturelle qui en découle.Alors dire a un « sauvageon » qu’il doit intérioriser le sentiment d’appartenance, c’est curieux. Comment faut-il intérioriser ? Comment faire ? Pour intérioriser il faut pouvoir jouer sur les croyances, car les croyances sont très souvent intériorisées....bon, enfin passons.
Alors, il y aussi « nationalisme » et « patriotisme »....bref cette notion d’appartenance n’est pas fixée, à mon avis.
En outre, il y avait bien et il existe encore des populations autochtones en Europe, a moins que ... ?
Il y avait des Parisis, avant Paris par exemple....
Il y a surtout un très difficile parcours d’intégration post coloniale de populations, pari non encore relevé.....
Il y a un déficit de communication pour changer le langage et la communication sur ce problème.
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A l’auteur,
Je suis d’accord avec vous pour dire que le débat lancé par Monsieur Besson, ne va rien apporter de plus concrètement. Vous allez dans le sens de tous les observateurs.
Mais, il ne suffit pas de vivre dans un pays pour être dans une identité nationale. Il y a tout même un petit plus, il me semble pour que cet identité personnelle rejoigne peu ou prou une « identité » partagée sur les valeurs.
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bref que l’identité personnelle rejoigne l’identité collective, une forme de destin commun.
Pourrait-on dire que le peuple juif en Europe a partagé le destin commun européen à travers la Shoah ?
A mon sens oui....et ce que j’écris est cruel.
Rien n’est écrit dans ce domaine. Cependant, le rôle d’un Etat, à mon sens, consiste aussi à permettre l’intégration et non la juxtaposition.
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Si vous avez lu je dis que je ne partage pas tout à fait la définition d’Hamé. Par ailleurs il me semble m’être expliqué. L’Identité nationale ne peut pas être définie par l’Etat, ni même après débat par une majorité d’un peuple. c’est ce que j’ai dit. c’est impossible. Du côté de l’Etat il ne peut y avoir qu’une identité française juridique. Comme être né de parent(s) français, ou avoir acquis cette nationalité par naturalisation, par mariage etc.
Dire qu’il est impossible de donner une définition d’Etat imposée à tous, ne veut en aucun cas dire qu’il ne peut y avoir de sentiment d’appartenance à un même peuple. Ce que je dis c’est que l’on peut se retrouver sur le fait qu’un objet est bleu, mais pas sur la façon dont on apprécie ce bleu. C’est cette impossibilité de communauté de pensée identique qui crée le danger.La nationalité française est un constat, un fait. On l’est ou on ne l’est pas français. Mais se sentir français c’est autre chose et il y a 65 millions de façons de sentir français et il n’y a aucune raison pour qu’une façon l’emporte sur l’autre pour qu’une façon soit imposée aux autres.Pour me faire comprendre prenons l’exemple d’un homme ou d’une femme. Ce qui les définit et encore ce sont les deux chromosomes X et Y ou XX. Mais si vous commencez à donner une autre définition vous les saucissonnez et vous créez des conflits. Est-ce être poilu ou non ? Est-ce être plus ou moins agressif ? est-ce être plus ou moins fort physiquement ? Que fait-on d’une femme qui est plus forte qu’un homme ? Elle change de catégorie ? Une femme c’est porter un enfant ? Que fait-on d’une femme stérile ? Elle n’est plus une femme ? Ceci veut dire que définir comment se sentir un homme (ou une femme) ne peut être générique et universel. -
« Si vous avez lu je dis que je ne partage pas tout à fait la définition d’Hamé »
Oui, oui, j’ai bien lu et ne suis pas en désaccord avec vous....disons que je fais part de ma réflexion sans approche polémique.
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A Imhotep,
C’est vrai que les migrations inter européennes ont existé , avec violence parfois, avec consentement aussi.
Ce sont des artisans métallurgistes mosans qui ont fait la fortune de l’acier suédois, ce sont les italiens dans nos mines, ce sont aussi, les polonais.
Historiquement les intégrations intra européennes les plus réussies ont été basée sur le consentement et l’adhésion ( évidemment quelqu’un va me sortir un contre exemple ).
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La « francité » de l’Institut Montaigne : de l’anecdote au mythe
Un article critique sur l’ouvrage à paraître demain « Qu’est ce qu’être français ? » de l’Institut Montaigne (a voir ici : http://placedelasorbonne.jeblog.fr/)Extrait :Nous avons pu obtenir l’ouvrage collectif Qu’est-ce qu’être Français ?, organisé sous l’égide de l’Institut Montaigne et publié chez Hermann Edition. Le livre sort demain et nous avons décidé de vous faire part d’une première critique générale de l’ouvrage avant de revenir dans la semaine sur certaines contributions. La sortie de l’ouvrage correspond au premier acte du « grand débat » lancé par Eric Besson. L’ouvrage doit, selon le site de l’Institut, être « sans concessions mais bienveillant. Au-delà de la variété des parcours, dix-neuf approches riches, ouvertes, positives, en écho à la pensée de l’historien Fernand Braudel : « la France est diversité.1 » Le livre est très hétérogène autant par les parcours des auteurs que par la longueur de leurs contributions. Aucun modèle ne fut prédéfini, chacun écrivit selon son inspiration. Nous pouvons interrogé la façon dont ces contributions ont été commandées par l’institut Montaigne puisqu’il y a des auteurs qui remettent en cause le débat d’Eric Besson2.Nous essayerons ici de comprendre l’architecture générale de ce livre pour en faire ressortir les récurrences et les idées phares.
Le volume des contributions est variable, de deux à plus de dix pages selon les auteurs. Ce qui est frappant dans l’organisation de l’ouvrage est l’alternance de textes politiques, voire polémique, comme celui de Marc Odendal3, avec des passages très anecdotiques, dans lesquels les auteurs décrivent leurs parcours personnels, ainsi Ana Palacio4lorsqu’elle se souvient des lectures de son grand-père. Le choix des auteurs5 est sans doute l’un des éléments de compréhension de ses différents styles d’écriture. Les auteurs sont pour la plupart des anciens élèves des « grandes écoles » (ENS / Polytechnique / la Sorbonne) ou des professeurs dans ces mêmes établissements, dans des filières telles que le droit, la philosophie ou la science politique. Le second ensemble d’auteurs correspond à des écrivains – essayistes, comme Gaston Kelman, ainsi que des personnalités « associatives » tel que Thaima Samman (membre fondateur SOS Racisme). Dans cette seconde catégorie, on peut remarquer qu’ils sont tous « français d’origine… ». Leurs propos reflètent surtout leurs parcours personnels et racontent leurs histoires, c’est-à-dire leurs intégrations. Il y a donc deux ouvrages qui cohabitent : un plus politique voire idéologique et un autre beaucoup plus bibliographique justifiant souvent la théorie du premier. Comme dans le débat plus général « qu’est ce qu’être français » et la question de l’immigration sont imbriqués semble-t-il volontairement et naturellement.
On retrouve dans ce recueil certaines idées des contributions que nous avions pu lire sur le net, et qui sont ici reprises de manière récurrentes. L’exemple de la France « Black-Blanc- Beur » du Mondial de Football 1998 est repris à plusieurs reprises. Le triptyque « Liberté, Egalité, Fraternité », l’honneur du drapeau et de la Marseillaise sont aussi récurrents. Mais c’est à la lecture de passages plus politique que nous pouvons reconstituer la pensée globale de l’ouvrage.
Le premier élément est que la France est en crise et en danger.
Gaston Kelman pense que « les communautarismes et les intégrismes nous guettent6 », Marc Odendall pense lui que si « nous renonçons à être français […] nous disparaitrons en tant que Français7 » pendant que Shan Sa s’inquiète de la perte du niveau de la langue française. Ceux qui ont fait le choix de répondre à l’invitation de l’Institut, constatent que l’identité française est en crise. La crise est à la fois interne (la langue, l’éducation, la fierté) et externe (le danger de l’intégrisme). Diagnostiquer une crise permet de se positionner pour le gouvernement comme celui qui va guérir ce mal8.La suite ici : http://placedelasorbonne.jeblog.fr/la-francite-de-l-institut-montaigne-de-l-anecdote-au-mythe-a805483
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Oui, il y une menace sur la « Francité », c’est très clair. Ce n’est pas quelque chose de diffus, comme pourrait être un fantasme collectif. Il suffit déjà d’être belge francophone pour le ressentir.
Pour la première fois de son histoire la culture française ne parvient plus à rassembler tout-à-fait.
Il y aurait-il un travail de modernité ou de modernisation à faire....si oui, ce sont les élites qui doivent se pencher sur la question ; et pas uniquement les élites politiques. Avec les dangers que cela comporte, chauvinisme, repli identitaire, nationalisme etc....
Mais je ne sais pas quelle couleur, cette sorte de rénovation peut ou devrait prendre.
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Le débat sur l’identité française débouche naturellement sur une redéfinition des modes d’acquisition de la nationalité et de la citoyenneté française et sur une redéinition des conditions de séjour des étrangers en France.
Les émeutiers algériens qui ont saccagé le centre de Marseille à la suite d’une défaite de leur équipe nationale de football nous ont dit eux-mêmes qu’ils étaient algériens !Pourtant certains de ces émeutiers avaient peut-être la nationalité juridique française et d’autres avaient sans doute un titre de séjour en rêgle (pas tous, bien sûr).Et il y a bien là quelque chose qui cloche, tout le monde le voit bien.-
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@Gazi BORAT,
« »« Les mêmes »Algériens« mis en cause par notre monomaniaque s’étaient sans doute, à l’instar de millions de crétins, couverts de bleu blanc rouge au lendemain de la victoire française au Mundial de 1998... »« »
LOL, non, je ne pense pas. A mon avis, il étaient drapper des maillots algériens/marocains/autres ... Ils ont même utilisé le maillot du brésil avant qu’il ne perde en final ...
« »« Le saccage de centre villes par des supporters de football n’est malheureusement pas une exclusivité »algérienne« mais est un fléau mondial.. »« »
c’est vrai. enfin, c’est vrai pour les clubs, PSG/OM et consorts ... Mais, en france, le football nationnal n’est pas si radical et est devenu assez familiale/mixte ce qui signifie qu’il y a beaucoup moins de débordement à la fin des matchs.
Enfin ... si on enlève les jeunes des cités qui ne sont de toutes les manières plus français dès lors que leur pays « de coeur » joue ... -
l’échange de sourd entre Marc et l’auteur en dit long. chacun refuse d’entendre les références de l’autre.
Marc cherche à fonder pour distinguer . Imhotep ,lui , n’entend que la loi , il renvoie son interlocuteur à la définition légale. Est français qui de droit.
sur le papier ( c’est le cas de le dire ) Imothep est inattaquable. Est Français celui qui possède la nationalité française. Et se sentir français ou chinois est naturellement indéterminable. Chacun selon sa personnalité remplit les contenus de son identité comme il peut. soit. mais est -ce bien de cela que la société française cherche à débattre ? la valeur scientifique d’une identité ? je ne crois pas. tte identité est quelque part une fiction. cela qui peut l’ignorer ? Personne . il ne s’agit donc pas de cela pour une société x à un moment t.
enfin le cas intéressant du guadoulepéen cité en exemple par l’auteur : on trouvera sans doute bcp de guadloupéens qui partagent avec l’auteur le même sentiment que lui d’être français. mais , et c’est ce qui importe ici , qd un guadloupéen est perçu par la majorité de la société française vivante , que voit-elle en premier chez le guadloupéen , son sentiment d’être ou le fait qu’ il est noir ? Même question naturellement avec un chinois français , un arabe français ,etc. l’apparence d’une personne ( disons le phénotype) n’est pas un critère pour la loi. certes . mais une société procède-t-elle dans les mêmes termes que le droit pour définir son identité ? il faut croire que non sinon il n’y aurait pas eu le débat autour de la diversité et des quotas ethniques . ce débat a bel et bien existé même s’il n’a rien donné de tangible.n’est-ce pas ?
le plus drôle donc sont les exemples invoqués par l’un et de l’autre. Marc en appelle aux Turcs, aux Arabes et aux Nations pour appuyer sa thèse qd l’auteur se contente de le renvoyer aux Chtis, aux Basques et aux relativismes des frontières et des civilisations. on peut s’en sortir ainsi à la condition de ne retenir bien sûr que des exemples que l’histoire française a résolus , car plus personne aujourd’hui ne distingue un chti d’un breton d’un juif à l’oeil nu. mais un Arabe, un Noir ,un Chinois , si . ce qui limite l’identité française change dans le temps mais existe toujours sous d’autres formes.
si en Algérie la France distinguaient le musulman du français, n’est-ce pas parce qu’elle disposait sous la main d’une définiton opératoire de ce qu’est être Français ou plutôt de qui pouvait y prétendre et qui pas. définition qui a évidemment tjrs cours au moment où j’écris.
Au fait que pense l’auteur de la définition de l’identité de la France proposée par le général , je copie-colle,
«
»« C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu’on ne se raconte pas d’histoires ! Les musulmans, vous êtes allé les voir ? Vous les avez regardés, avec leurs turbans et leurs djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français ! Ceux qui prônent l’intégration ont une cervelle de colibri, même s’ils sont très savants. Essayez d’intégrer de l’huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d’un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l’intégration, si tous les Arabes et Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s’installer en métropole, alors que le niveau de vie est tellement plus élevé ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Eglises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées ! » (C’était de Gaulle, tome 1, p. 52)« »
là, vs allez dire quoi, que de Gaulle n’engage que lui-même et qu’il aurait pu très bien soutenir une thèse contraire , par exemple que la France est de race noire ou qu’elle n’est d’aucune « race » ou de ttes les races de la terre ?
remarquez que de Gaulle définit la France, rien que ça, et non les Français. l’universalité de la France selon lui ne peut -être représentée que par des Blancs de culture chrétienne , ce qui est convenons-en une drôle de façon de concevoir l’universel.
de Gaulle était-il dans un bistrot à boire un pot avec Marc qd il a lancé ces paroles ? cette d^éfinition, qd bien meme elle ne serait qu’une fiction délirante, a- t -elle cours encore dans la France du 17 novembre 2009 ? c’est la seule question qui vaille.-
On pourrait dire le Français est raciste mais pourquoi trouve t’on les même sentiments en Hollande, en Belgique, en Italie, en Autriche, en Suisse, en Allemagne, en Espagne et en Angleterre.
On pourrait dire qu’il y a des racistes dans tous ces pays si vous voulez.
Quand à votre raisonnement, le même envers les juifs en arrivait à dire que si les gens avaient un ressenti envers eux, alors ils y étaient bien pour quelque chose...
Faux évidemment. -
Dans tous les pays d’Europe, s’il y a des musulmans cela dégénére.
Expliquer la dégénérescence de notre société de consommation corrompue de toutes parts, uniquement par les problèmes qu’on peut avoir avec certains musulmans me parait très très réducteur, et je pèse mes mots.Cdlmt
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Votre discours me fait incroyablement penser à celui de Bois-Guibert, références y-compris.
Me trompé-je ?Concernant les différences entre populations d’Asie et d’Afrique, les conditions d’arrivée en France de ces populations et la perception de leur présence par les français a été complètement différente.
Cdlmt
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De même, je déduis alors que leurs condtions d’entrée "en Hollande, en Belgique, en Italie, en Autriche, en Suisse, en Allemagne, en Espagne et en Angleterre" et de même aussi que la perception de leur présence par les Hollandais, les Belges, les Italiens, les Autrichiens, les Suisses, les Allemands et les Espagnols.
Pas compris, manque un bout je pense.
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De même, je déduis alors que leurs condtions d’entrée « en Hollande, en Belgique, en Italie, en Autriche, en Suisse, en Allemagne, en Espagne et en Angleterre » et de même aussi que la perception de leur présence par les Hollandais, les Belges, les Italiens, les Autrichiens, les Suisses, les Allemands et les Espagnols. (?)
Concernant les différences entre populations d’Asie et d’Afrique, les conditions d’arrivée en France, en Hollande, en Belgique, en Italie, en Autriche, en Suisse, en Allemagne, en Espagne et en Angleterre de ces populations et la perception de leur présence par les français, les Hollandais, les Belges, les Italiens, les Autrichiens, les Suisses, les Allemands et les Espagnols a été complètement différente.
Je réitère, il manquait bien un COD dans tout ça.Evidemment que leur condition d’entrée était différente selon leur pays de destination. Mais les raisons de leur fuite restaient les mêmes et c’est qui importe je pense : fuir les terreurs qui sévissaient dans leurs pays. C’est ça l’important.
Ils ne sont pas venus défendre la France, puis la reconstruire pour des nèfles comme l’ont fait beaucoup d’africains.La soumission et l’oppression sont également perçues différemment selon la culture, j’imagine. Certaines étant plus enclines à des compromis que d’autres. Est-ce un bien ou un mal je n’en sais rien.
Cdlmt
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J’aime beaucoup le titre de cet « article »
Il est en effet paradoxal de vouloir étouffer un débat tout en y participant en se fendant d’un, « article » bien inutile que l’auteur aurait pu se dispenser d’écrire tant il va à l’encontre des buts qu’il prétend poursuivre.Le débat en cours et que nul ne pourra éluder, porte sur les conditions d’entrée et de séjour en France des étrangers.Pourquoi un tel débat aujourd’hui ?La cause première de ce débat se trouve dans l’échec de la décolonisation et dans la misère qui en résulte en Afrique et au Moyen-Orient.Et cet échec sanglant n’a pas fini de faire des vagues, puisque la fin de la rente pétrolière, qui permet à certain pays de faire encore illusion pour quelque temps, jettera l’ensemble du Moyen-Orient et du Maghreb dans un chaos dont nous devons songer dès maintenant à nous protéger.Or que faisons nous aujourd’hui ?Nous importons du chômage et nous importons aussi les les causes mêmes de ce sous développement persistant :Des comportements individuels et collectifs inadaptés, des croyances d’un autre age, des conflits étrangers à notre pays et des haines raciales ancestrales, des moeurs et des coutûmes contraires à nos lois.Et ce problème concerne toute l’Europe et non pas seulement la France.Ce débat doit aboutir à une redéfinition des règles d’entrée et de séjour chez de populations étrangères dont nous ne savons quoi faire et dont nous n’avons pas sollicité la présence.C’est aussi simple que ça.
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