La Russie va-t-elle sortir vainqueur et grandie du conflit géorgien ?
On nous présente ce conflit de façon très simpliste : les Américains voulant étendre leur hégémonie militaro-financière ont sinon poussé ou encouragé Saakachvili à attaquer l’Ossétie, au moins laissé faire, la Géorgie croyant benoîtement à un soutien sans faille de ses alliés européens et américains. Et légitimement la Russie a défendu le bon droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et a répondu à la lâche attaque par une opération justifiée de police (et de punition). Le tableau est simple. Blanc et noir.
La réalité est autrement plus complexe. Ce conflit est un poker menteur absolu :
- d’un côté, Saakachvili qui veut conserver une Géorgie dans une certaine intégrité territoriale ;
- d’un autre, la Russie qui veut récupérer son influence et déclare défendre la veuve et l’orphelin.
Où est la vérité dans tous les faits annoncés ? Chacun donne des informations et, si elles correspondent à l’opinion de celui qui la lit, elle est pour lui La Vérité, dans le cas contraire, elle n’est pour lui que de La Propagande. Peu vont vérifier les informations. L’on dit que l’on tombe du côté où l’on penche. Certains cherchent parfois à ne pas tomber.
Cependant, il y a des textes officiels qu’il suffit d’aller chercher par exemple sur le site de l’ONU. On y apprend par exemple que le 8 août en séance plénière ceci : Posant des questions à son tour, le représentant de la Géorgie a demandé : êtes-vous disposés à arrêter ces avions de combat qui sont prêts à bombarder la Géorgie ? Que va faire le Conseil de sécurité maintenant ? a-t-il encore demandé.
Une réunion du Conseil, a dit le représentant de la Fédération de Russie, n’est pas le meilleur endroit pour poser des questions et obtenir des réponses. Mais, a-t-il dit, les dirigeants géorgiens pourraient par exemple annoncer leur intention de revenir au respect des accords qui ont permis la paix jusqu’ici. Ils pourraient aussi annoncer qu’ils sont prêts à revenir à la situation qui existait auparavant. Ils pourraient également présenter des excuses pour leur action irresponsable et aventurière, a suggéré le représentant.
« J’ai obtenu ma réponse », a commenté le représentant de la Géorgie.
Cet exemple pour contredire ceux qui ici disaient que les Russes voulaient arrêter l’intervention et en avaient fait la demande au Conseil de sécurité. On apprend juste qu’ils ont fait une demande en commission non publique, sans rien connaître du contenu de cette proposition. Il est facile ensuite de parler de demande. Quel en était le contenu ? En revanche, les réponses sur le bombardement, elles, elles sont claires : ce n’est pas là qu’on en discute. Et où donc alors ? Pure langue de bois. Ce que chacun peut vérifier sans passer par aucun filtre. Et ceci pour vous montrer que savoir la vérité est quasi impossible. On y apprend aussi que de façon officielle dès le 8 août la Géorgie demandait un cessez-le-feu. Ce qui contredit plusieurs affirmations, notamment que Sarkozy qui n’est intervenu que le 10 août a eu une influence et ensuite que la Russie défendait l’Ossétie. Car à cette date, le 8, la Géorgie reconnaissait sa défaite. Tout aurait pu être stoppé à cet instant. Le 25 août, les Russes sont toujours en Géorgie, contre la parole et la signature données. Enfin ce texte ne peut être de la propagande de la CIA car c’est la reprise d’une réunion publique, donc vue de tous.
Voici un autre extrait qui devrait éclairer ce que pensent d’autres pays que les Etats-Unis de cette affaire, en l’occurrence la Libye, farouche opposant aux Etats-Unis et le Costa Rica, opposant aux Etats-Unis :
M. Giadalla Ettalhi (Jamahiriya arabe libyenne) a noté que la situation dans la région s’était détériorée et qu’elle avait de graves conséquences pour la paix et la sécurité dans la région. Il a regretté le grand nombre de morts et de blessés parmi les civils ainsi que parmi le personnel de maintien de la paix. Le représentant a lancé un appel pour un cessez-le-feu immédiat, demandant que la situation revienne à celle précédant le conflit. Il a également appelé à des négociations pacifiques et à mettre fin aux actes de provocation. Le représentant a espéré que le Conseil de sécurité pourra se réunir en vue d’adresser un message fort, tenant compte de la situation grave qui vient d’éclater.
M. Saul Weisleder (Costa Rica) a, à son tour, appelé à la cessation des hostilités et à la reprise des contacts sans condition. Il a réaffirmé l’appui de son pays à l’intégrité territoriale et à la souveraineté de la Géorgie. Il a appelé les parties à faciliter l’accès humanitaire à toutes les personnes où qu’elles se trouvent dans le territoire de la Géorgie.
De ces interventions à l’ONU, on se rend compte que la Russie a refusé le cessez-le-feu demandé par de nombreuses parties. Cela est un fait vérifiable, et que vous pouvez vérifier sur le site de l’ONU. Il ressort que des pays violemment anti-américains comme la Libye ne soutiennent pas la théorie de la Russie. Ce qui devrait faire réfléchir ceux qui affirment un peu vite qu’elle a raison.
On apprend que les Américains conseillent l’armée géorgienne, mais ce que l’on sait moins c’est qu’il y a les accords internationaux qui interdisent d’avoir une armée, qu’il y a donc un ministre de la Défense en Ossétie du Sud et en Abkhazie, et, stupeur, qu’ils sont Russes ! Que le Premier ministre de l’Ossétie du Sud, Iouri Morozov, serait un citoyen russe. Par ailleurs, on apprend également qu’il y avait des bases militaires russes (d’Akhalkalaki, de Batoumi et de Gumri) qui devaient être démantelées en 2008 (accord de 2005 après des demandes datant de 1999, les Russes demandaient eux 500 millions de dollars de compensation), sur le territoire géorgien. Il n’y a donc pas que les Américains qui aient des bases en dehors de leur territoire.
Allons plus loin, on apprend par des journalistes russes qui ont témoigné soit à la télévision soit sur leur blog, que les Russes préparaient cette invasion depuis longtemps.
Voilà donc ce que pensent des Russes de Moscou, sans doute aveuglés et néocons, mais Russes, de la Russie de Poutine, et ce sont des journalistes :
Alexeï Venediktov, le rédacteur en chef d’Echo de Moscou, sans doute la seule radio d’opposition à informer en temps réel via les ondes FM et internet, s’est exprimé également « pour » l’entrée des troupes russes en Ossétie du Sud. « Je suis convaincu que l’entrée de l’armée russe, pour défendre la population civile exposée au feu des Grads, était justifiée. Quelle que soit la nationalité de la population, […] je pense que la Russie avait le droit moral d’y entrer pour la défendre. Ce que je trouve injustifié, du point de vue politique, c’est la sortie de nos troupes en dehors des frontières d’Ossétie du Sud et d’Abkhasie. Le bombardement des cibles et des infrastructures non militaires, des civils à Gori et dans les environs de Tbilissi est une erreur, c’était trop », s’est-il exprimé le 12 août dans l’émission Sans intermédiaires.
Sergueï Kovalev, le célèbre défenseur des droits de l’homme, n’est pas de cet avis. Dans une vidéo diffusée par le webzine www.grani.ru, l’ancien dissident constate avec amertume que « beaucoup de [ses] amis parmi les défenseurs des droits de l’homme […] approuvent l’invasion russe, estimant qu’elle a permis d’arrêter des massacres ». Et de rappeler que la Russie a tout fait pour déstabiliser la région : « Moscou a régulièrement, sans arrêt et par tous les moyens, augmenté les tensions dans cette région ».
Pour Pavel Felgenhauer, l’éditorialiste du journal d’opposition Novaïa gazeta, cette guerre était inévitable, car elle a été préparée longtemps à l’avance. « Aujourd’hui, il m’est tout à fait évident, que l’intrusion russe en Géorgie était préparée à l’avance et la décision politique définitive de terminer les préparatifs pour déclencher une guerre au mois d’août, était prise, vraisemblablement, encore en avril », écrit cet analyste. Il revient en détail sur le mouvement des troupes militaires russes depuis plusieurs mois aux portes de la Géorgie et le sommet de l’Otan à Bucarest en avril qui a donné un coup d’accélérateur aux intentions russes dans le Caucase. Tout le monde semble s’accorder sur un point : la Russie s’est retrouvée isolée à l’issue de la crise. « Personne ne l’a soutenue : ni la Chine, ni le Venezuela [Hugo Chavez s’est depuis exprimé en faveur de l’opération russe dans son émission dominicale Allô, président !], ni Loukachenko. Seul le dirigeant de l’île de Cuba nous est resté fidèle », constate Alexandre Golts sur le webzine www.ej.ru.
Ce qui confirme la rapidité d’intervention, c’est que cette invasion était préparée d’avance, et que la Russie contre la législation internationale aurait largué des bombes à sous-munition. Vu de Géorgie, le nouvel ordre mondial, version russe, est inquiétant. L’armée a vandalisé les installations portuaires de Poti, laissé des mines et des sous-munitions sur tout le territoire géorgien, bombardé des usines et des voies ferrées. Parmi les supplétifs de la "Force de maintien de la paix" lâchés en Ossétie du Sud figurait l’ancien chef de guerre tchétchène Soulim Iamadaev, recherché pour "crimes graves" par le parquet. Depuis la victoire russe, les poursuites ont été abandonnées (Le Monde), et ont posé (là ce n’est plus du conditionnel) des mines dont on se demande en quoi cela participerait à la paix : Ainsi, un train qui transportait des produits pétroliers, a explosé, a priori sans faire de victimes, après avoir heurté une mine à cinq kilomètres à l’ouest de Gori où les forces russes ont été omniprésentes pendant une dizaine de jours jusqu’à leur retrait vendredi. Selon le gouverneur de la région, l’incident s’est produit près d’une base militaire qui avait été occupée par les forces russes (voir photo avec l’article du Monde).
A propos d’histoire, il y a deux points qui sont éclairants :
1- l’Abkhazie avant 1991 avait plus de 60 % de Géorgiens, et moins de 30 % d’Abkhazes (d’autres chiffres donnent respectivement 44 % et 17 %). De ce fait, ayant expulsé plus de 250 000 Géorgiens, les Abkhazes deviennent majoritaires. Faire voter ces Abkhazes dans ce cas précis n’est qu’une parodie de démocratie ;
2- l’Ossétie du Sud n’existe pas. Au XVe, cette région dépendait d’une maison princière Machabeli, ayant pour suzerain le roi de Géorgie et ayant une relative autonomie de 1 470 à 1 800 avant l’annexion par la Russie. Point d’Ossétie. On sait pertinemment que les montagnes sont des frontières naturelles qui ont délimité les nations. Exactement ce qu’il y a entre l’Ossétie du Nord et la Géorgie, le Caucase avec des cols à plus de 2 000 mètres (comme entre la Savoie et le Piémont par exemple et cela ne fait pas un seul pays, les Alpes donnent à chaque côté sa vérité selon le proverbe consacré). De plus, cette Ossétie n’est devenue administrativement une entité que par la volonté de l’URSS. C’est une invention et non une nation historique. Les Ossètes sont originaires de bien plus au Nord.
On nous dit que la Russie a gagné et qu’elle va ressortir renforcée de cette intervention en Géorgie. Je ne suis pas devin. Il reste cependant que des réalités vont ressortir immanquablement. Contrairement à ce que certains veulent nous faire croire, la Russie est assez isolée dans le monde. A l’extérieur, on l’a vu avec la Libye et le Costa Rica, par exemple, mais ce ne sont pas les seuls pays qui pensent que la punition est disproportionnée. Le monde voit bien ensuite que la Russie ne respecte pas les accords signés. On aura beau dire qu’ils ont eu raison d’intervenir, de moins en moins de monde accepte qu’ils restent et que ce ne soit pas une force internationale qui intervienne. Il y a une dégradation rapide de l’image de la Russie à cause du maintien des troupes en Géorgie. Il ne suffit pas de faire dix-huit articles pour prouver ô combien les Russes ont raison, que ce sera l’opinion que l’Histoire retiendra. Et de l’intérieur. A l’intérieur de la Russie, il y a en fait deux sortes d’opposants :
- ceux qui sont modérés et qui pensent que la Russie est allée trop loin (en référence aux commentaires russes plus haut), cela va entraîner quelques dissensions au sein de la population (sans doute majoritairement pour l’invasion de la Géorgie), du gouvernement et des politiques, mais Poutine est trop fort. Cette opposition-là sera maîtrisée, par la force s’il le faut, par la propagande, par l’exacerbation du nationalisme ;
- il y en a une autre qui sera plus difficile à contrer. Tout le monde croit que la Russie avec ses nouvelles richesses peut tout se permettre. C’est ce qu’on lit ici et là. Russia is back (si vous me permettez cette association qui doit en faire sauter plus d’un au plafond). J’ai lu qu’elle était si grande avec tant de matières premières que la détérioration du commerce avec l’extérieur n’était pas un risque. Raisonnement étrange. (Selon une autre lecture, la direction russe se joue des Occidentaux. En ne respectant pas l’accord signé, la Russie envoie un message au reste du monde. "Plus question de jouer selon les règles occidentales", résume Maria Lipman, experte des relations internationales au centre Carnegie de Moscou.
Riche de ses pétrodollars, obsédée par la restauration de sa puissance, la Russie se pose en alternative aux Etats-Unis. "Les Américains sont en Irak, pourquoi la Russie ne serait pas en Géorgie ? La Russie fait ce qu’elle veut et personne ne peut l’en empêcher, voilà le message", explique Maria Lipman.
Selon elle, les Occidentaux ne peuvent changer la donne. La suspension du conseil Otan-Russie n’est pas catastrophique, une éventuelle exclusion du G8, la non-adhésion à l’Organisation mondiale du commerce (OMC), pas davantage. "La Russie a des ressources immenses et puis la diversification promise n’est pas pour tout de suite" (Le Monde ibid.). Cet article dit que ne plus faire partie du G8, ne pas faire partie de l’OMC ne serait pas un grand problème. Or, le fait que les Russes voyagent de plus en plus, que ces restrictions auront un impact psychologique, il y a l’aspect purement mécanique qui a commencé. La Russie a perdu en quelques jours depuis le début du conflit 1,5 % de ses réserves de change. Les investisseurs commencent à partir. Ce serait semble-t-il la plus grande fuite de capitaux depuis les problèmes des années 80. La seconde conséquence sera pour les Occidentaux de trouver d’autres fournisseurs avec le temps. Ce qui est une arme à court terme des Russes devient une catastrophe à long terme contre eux. Et dans les opposants, ce qui risque de ne pas faciliter la vie de Poutine, ce sont les oligarques, les oligarques ploutocrates. S’ils sont nationalistes, ils ont découvert que leur fortune ne s’est faite que par les échanges commerciaux avec les plus riches : l’Ouest. Même si cela n’apparaît pas au grand jour, il semblerait qu’ils commencent à s’inquiéter sérieusement.
Toutes ces informations proviennent évidemment de sources différentes et, avec le temps, je deviens très sceptique à leur véracité. Elles sont très souvent incomplètes et parcellaires, tronquées volontairement, parfois fausses. Un grand nombre n’est que propagande. On verra ce que l’avenir en dira, mais préjuger aujourd’hui que c’est une victoire et que la Russie en sort grandie et vainqueur, c’est à voir. A ce jour, elle a vaincu la Georgie. Ce n’est pas contestable. Comme n’est pas contestable que c’est une victoire bien facile. Elle fait un beau pied de nez à l’Occident en restant sur place pour montrer combien elle est forte, mais pour le faire elle trahit sa parole. Cela s’appelle, comme on le reproche aux Etats-Unis, de l’arrogance et un engagement non tenu. Il n’est pas sûr qu’à moyen et long terme une parole non tenue, une signature non honorée, des raisons d’invasion, qui sont aujourd’hui critiquées - que ce soit minoritaire ne change rien, c’est le fait qui compte - en Russie même, une mise à l’écart possible des instances internationales et du commerce mondial fassent d’elle une nation gagnante et grandie à l’avenir.
Ce n’est qu’une analyse, soyons prudent.
120 réactions à cet article
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Il me semble que si on demeure dans la chronologie des faits, l’artillerie Georgienne a d’abord ouvert le feu, sans avertissement, sur une ville Ossète. Ensuite, peut être 48 heures plus tard(?), la Russie est intervenue militairement, pendant que les troupes Georgiennes se débandaient.
Que les avions Russes survolent l’Ossétie depuis quelques temps, que des troupes soient à proximité, ne change rien au fait que les Georgiens ont bombardé une ville.
Les Russes défendent leurs intérêts ainsi que la vie de leurs ressortissants, ils le font avec les moyens appropriés, c’est à dire la force de leurs armes.
Je trouve ce texte excessif, et j’ai peur que vous tombiez dans le parti pris aveugle, totalement "anti Russe", que vous dénonciez en début de texte ...-
D’une part les Russes ne sont pas intervenus 48 h après mais dès le 8 c’est ce qui ressort de la réunion publique du conseil de sécurité de l’ONU le 8 août, il n’y a pas contestation de ce point de vue. Et d’autre part pour vous répondre complètement, je ne prendrai que cet exemple d’un Russe, et non d’un occidental, cité dans le texte avec lequel je suis d’accord :
Alexeï Venediktov, le rédacteur en chef de Echo de Moscou, sans doute la seule radio d’opposition à informer en temps réel via les ondes FM et Internet, s’est exprimé également « pour » l’entrée des troupes russes en Ossétie du Sud.« Je suis convaincu que l’entrée de l’armée russe pour défendre la population civile exposée au feu des Grads, était justifiée. Quelle que soit la nationalité de la population, […] je pense que la Russie avait le droit moral d’y entrer pour la défendre. Ce que je trouve injustifié, du point de vue politique, c’est la sortie de nos troupes en dehors des frontières d’Ossétie du Sud et d’Abkhasie. Le bombardement des cibles et des infrastructures non militaires, des civils à Gori et dans les environs de Tbilissi est une erreur, c’était trop », s’est-il exprimé le 12 août dans l’émission « Sans intermédiaires ».
Pour conclure ce n’est pas la réaction qui est en cause mais deux éléments : les éléments précédents et l’histoire qui ont précédé l’attaque géorgienne et la surréaction des Russes et le non respect de leur parole. Ces points-là ne sont pas contestables. Le 26 août les Russes sont encore sur le territoire géorgien contre les accords qu’ils ont signés alors qu’ils devaient être parti dès le samedi 16 août et que la défaite avait été reconnue dès le 8 août. De plus les destructions d’auroroute, de ligne de chemin de fer, la pose de mine ne correspondent en rien à une vocation de paix. Et en ce qui concerne l’Abkhazie c’est évidemment une mascarade démocratique, quand vous virez 50% de la population et que vos ne représentez que 17 % de celle-ci auparavant, les faire voter n’a aucun sens.
Enfin l’objet est ici de dire que prétendre à ce jour que la Russie a gagné et en sort grandie c’est lire dans le marc de café ou dans une boule de cristal. Je prévois un autre scénario possible. Je prévois que l’on puisse analyser différemment les choses. Et quand la Libye donne tort à la Russie, ce n’est pas la CIA qui la fait parler, tort dans le sens où elle demande d’arrêter (dès le 8 août n’oubliez pas) l’opération militaire et dès le 8 août que chacun retourne aux positions antérieures. Cela devrait quand même faire réfléchir un peu. Or ce texte de la Libye est un texte consultable et vérifiable car sur le site de l’ONU et de plus la séance est publique, ce qui ôte toute manipulation possible.
Je ne dis pas, et c’est écrit nulle part que la Géorgie n’est pas intervenue avant la Russie. Et cette vision n’est qu’une parmi d’autres et ici à Agoravox on a eu droit à au moins 5 ou 6 articles d’une autre eau et un seul article anti-Russe. Le mien est un peu différent car s’il dit effectivement que les Russes ont été trop loin, beaucoup trop loin, il cherche surtout à savoir ce qu’il en sortira à l’avenir et qu’il est prématuré de dire que la Russie en ressort grandie et renforcée.
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"Je trouve ce texte excessif, et j’ai peur que vous tombiez dans le parti pris aveugle, totalement "anti Russe", que vous dénonciez en début de texte ... "
il suffit de demander à l’auteur de nous rappeler qui, lors de la seconde guerre mondiale, a fait l’essentiel du boulot (cad décimé les divisions allemandes) pour comprendre ou se situe l’excès et les approximations.
L’auteur fait partie de ces pro-atlantistes bélant qui jugent la Russie que à l’aune des crimes perpétrés par Staline, et pensent qu’il n’existe d’autre salut pour l’Europe que dans la totale soumission à la politique étrangère Américaine, à leur yeux la seule valable actuellement.
à partir de cela, son propos n’a plus guère d’intérêt.
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20 avril 2008 :
http://red-stars.org/spip.php?article250 -
vous par contre votre commentaire est pondéré, constructif et objectif évidemment.
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@l’auteur,
Je viens de relire vos derniers textes de "géopolitique", et je trouve que vous cherchez effectivement à faire passer un message partisan et pro US.
Ceci dit, c’est votre droit et liberté , il faut juste le dire clairement.
Je pense que nous avons tous compris ici que, POUR VOUS, il y a les bons américains et les méchants russes. -
Alors vous lisez comme tous ceux qui veulent un monde en noir et blanc : les bons d’un côté et les mauvais de l’autre, et pour vous les mauvais ce sont les Américains. Je n’ai écrit que pour montrer la relativité des choses dans les articles sur les USA, démons de la terre. J’ai pris depuis un an que j’écris ici une position claire contre l’invasion des USA de l’Irak, j’ai pris une position claire contre le rattachement de la France au commandement intégré de l’Otan, j’ai pris une position claire contre la folie de la finance, j’ai pris une position claire contre le modèle où l’aune de la réussite est l’argent. Donc vous lisez bien que ce que vous voulez lire. Ici il faut être anti américano-sioniste à 1 000 pour cent pour complaire aux aveuglés de la complexité du monde. Il vous est impossible de reconnaître les faits : invasion le 8 août par les Russes, la guerre pouvait être arrêtée le 8 août car la Géorgie avait reconnu sa défaite et demandé le cessez-le-feu, tous les pays intervenant à l’ONU le 8 août ont tous demandé le cessez-le-feu (réunion publique texte consultable par le lien que j’ai fourni dans l’article), la Russie a botté en touche, les Russes sont restés en Géorgie contre leur promesses. ils auraient pu arrêter la guerre le 8 août, ils devaient partir le 16 août, et aujourd’hui ils contrôlent encore Poti. Si vous niez ces faits, et qu’ensuite vous me traitez de propagandistes, c’est que vous avez une notion assez élastique de l’honnêteté intellectuelle.
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Tout cela nous ramène à la cour de récréation, avec la célèbre sentence : " C’est celui qui dit, qui est" .
Ne vous occupez donc pas de mon opinion, moi, je ne suis pas un rédacteur prolifique d’AgoraVox. Bien entendu, vous vous efforcez de faire passer ici un message, VOTRE message.
C’est respectable, et en même temps ... légitimement objet de critiques. Je remarque que vous avez d’ailleurs beaucoup de mal à lire des critiques ...
Pour ma part, je pense que sur cette "fichue" planète, il n’y a pas de bons et de mauvais. Il y a des pays qui défendent leurs intérêts. Cela les conduit à des pressions économiques, politiques ou ... militaires. C’est regrettable, mais c’est ainsi.
Ce "jeu" est maintenant faussé par l’influence grandissante des cartels économiques, notamment occidentaux, qui influencent grandement les décisions des gouvernements et des institutions internationales.
Depuis la fin de le deuxième guerre mondiale, les USA ont étendu leurs pressions et influence
dans de nombreux pays, rappelons qu’ils ont environ 1000 bases militaires au dehors de leur territoire, alors que la Russie, ex URSS, est tombée ces dernières années, dans un quasi abandon politique.
Actuellement, notamment grace à ces rentrées d’argent dues au pétrole, la Russie reprend du "poil de la bête", et entreprend de défendre ses intérêts et ses frontières. Cela la conduit inévitablement à une confrontation avec les USA, (et les cartels), qui s’efforcaient de l’encercler au travers de multiples bases dans les ex-républiques de l’URSS, de révolutions pro-américaines, de gouvernements tout dévoués ....
A nouveau donc, confrontation d’intérêts. Mais si l’on regarde les interventions américaines depuis 50 ans, les multiples crimes de la CIA, les guerres sous de fallacieux prétextes, l’extrèmement grande influence des cartels du pétrole ou de l’’armement sur la politique américaine, alors, non, on ne peut pas les considérer comme un état favorisant la démocratie, ni la liberté des peuples, ni la libre circulation des idées ou simplement l’évolution positive du monde ...
Ni bon, ni mauvais, juste des intérêts contradictoires.
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"...la guerre pouvait être arrêtée le 8 août car la Géorgie avait reconnu sa défaite et demandé le cessez-le-feu, tous les pays intervenant à l’ONU le 8 août ont tous demandé le cessez-le-feu..."
je te bombarde gori aux missiles grad et comme je vois que tu réagis, je te demande de cessez-le-feu, et il faut que tu dises oui tout de suite !!!
à mon humble avis, fallait pas commencer, et pas non plus s’étonner si la russie appuie son propos : pas touche à l’ossétie.
le caucase n’est pas une cours de récré ou on peut mettre le feu et dire "pouce !" quand ça tourne mal...
faut quand même pas rêver.
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Les pays n’ont que des intérêts et les grandes puissances ont toujours des arrière-pensées. Admis. Bombarder des civils est toujours une abomination et devrait être considéré comme un crime de guerre. Admis. Cela dit, les faits en cette affaire donnent raisons à la Russie. La majoritè des blogueurs en sont conscients, parce qu’ils lisent et pensent. La majorité des Francais hésitent - ou s’en désintéressent - parce qu’ils sont manipulés pas les médias.
L’acharnement des pro-USA à vilipender la Russie - pour dédouaner les Américains de leurs atrocités en Irak et de tant d’autres - ne fait que souligner que l’impartiallté en ce dossier est une chose du passé... et chaque lecture des commentaires confirme, article après article, que l’opinion française s"éloigne de l’atlantisme et commence à voir un Occident continental, de la Manche au Détroit de Behring.
Je ne feindrai pas de ne pas en être profondément heureux.
Pierre JC Allard
http://nouvellesociete.org/5182.html
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@Imhotep
" Le mien [d’article] est un peu différent car s’il dit effectivement que les Russes ont été trop loin, beaucoup trop loin"
Bon résumons la situation. La Géorgie attaque au lance roquette Grad une ville d’une région séparatiste depuis 15 ans dont tous les habitants possèdent la nationalité Russe - petite précision la ville ne contient que des civils, aucun objectif militaire.
48 heures après, l’armée Russe inflige une sévère correction à l’armée géorgienne pourtant équipée de matériel récent et admirablement conseillés (sic)
Pendant une semaine, les chars Russes se promènent en Géorgie, puis se retirent partiellement sans avoir fait de dégats notoires. quelques champs brulés (pratique courante pour éviter que les snipers s’y cachent), des géorgiens apeurés qui ont fui - assez compréhensible -, Gori n’est pas en ruine, pas plus que Tbilissi, On ne peut pas en dire autant de Tsh’kinvali qui a bien été ravagée par les Géorgiens, elle.
Sans oublier la télé d’état Géorgienne qui continue de vomir la Russie à longueur de journée, pourtant une télé, c’est presque la première chose que d’autre pays en situation d’envahisseur auraient décanillé...
A mon humble avis, lorsque un pays rentre en guerre avec un autre, je m’attends toujours à voir le dirigeant vaincu pendu par ses tripes. T’as qu’a demander à Saddam Hussein ce qu’il en pense...
Et force est de constater que Saakachvili se porte plutôt pas mal pour un looser :
Qui fanfaronne en quotidienne sur les télés internationales et en Anglais dans le texte ?
Qui multiplie les initiatives anti-Russes rendant impossible un réglement pacifique du conflit ?
Qui n’ordonnant pas le retour dans les casernes de son armée défaite ?
Qui masse des troupes pas loin de l’abkhazie ?
Qui supprime toute diffusion de chaine Russe ?
Qui fait démonter toute signalisation routière écrite en Russe, et remplacer par des inscriptions en Anglais ?
Qui veut couper tout lien diplomatique avec la Russie ?
Qui demande de nouvelles armes ?
Qui réclame le soutient militaire de l’otan, de l’europe et des états unis ?
Alors tant que le dirigeant d’un pays défait n’est pas zigouillé par son opposant, et que la capitale dudit pays n’est pas en ruine, alors non, il n’y a pas une réaction disproportionnée. Et n’allez pas me raconter que la prise de Tbilissi aurait posé le moindre problème à l’armée Russe. -
"...Qui fanfaronne en quotidienne sur les télés internationales et en Anglais dans le texte ? ..."
Avec le drapeau de l’EU en arrière-plan. Il doute de rien
JP -
Je veux dire le drapeau de l’Union Européenne, bien sur .
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@ Imhotep l’auteur,
Au final,il vous faudra bien sortir de cette momification de la pensée. Russia is BACK !!!
JP -
La question qu’on peut se poser, c’est quel est le motif qui vous pousse à relativiser ? Et qu’entendez-vous accomplir par la relativisation ?
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Une bonne part de ce que vous dites est absolument faux. Un de vos amis voulant faire le malin a donné ce lien où sont retranscrit les dire de la réunion à huis clos du conseil de sécurité de l’ONU. Et il ressort que votre affirmation que la Russie avait demandé le cessez-le-feu avant est une extrapolation propagandiste que contredit et le texte de l’ONU et la chronologie des fats. Il est vrai qu’il y a l’historicité chère à l’extrême gauche, cependant il y a une chronologie des faits qui rend tout à fait impossible cette théorie. Effectivement le représentant russe a parlé de cessez-le-feu, mais il s’agissait d’un accord avant l’attaque de la Géorgie et donc absolument pas d’un cessez-le-feu après l’attaque. J’en ai fait la démonstration plus bas dans un autre commentaire. Et lorsque vous dites que personne n’a condamné cette invasion, relisez min texte il y a des témoignages de journalistes russes qui disent comme quoi : oui à la défense de l’Ossétie, non à l’invasion de la Géorgie. Ils ne sont pas cubains, mais russes, et sans doute plus impliqués que vous avec vos cigares roulés sous les aisselles ou sur les cuisses. Ensuite nulle part je n’ai nié que la Géorgie avait attaqué l’Ossétie et nulle part je n’ai écrit que l’Ossétie ne devait être défendue. Il y a une différence entre défendre l’Ossétie et envahir la Géorgie. Lors que les russes ont franchi la frontière entre la région d’Ossétie et la Géorgie ils ont outrepassé le froit de la défense. Lorsqu’ils restent en Géorgie ils outrepassent à nouveau ce droit et trahissent leur parole. Vous pouvez beugler tout ce que vous voulez cela ne changera rien aux faits. Vous pouvez me traiter de menteur et m’insulter - l’insulte ici est l’arme des mêmes, ceux qui n’acceptent aucune contradction, et ceux qui se disent des humanistes, enfin oui des humanistes pétris de haine -, cela ne changera rien aux faits. 1- la Géorgie a attaqué l’Ossétie. 2- la défense de l’Ossétie devait se limiter au territoire de l’Ossétie 3- en restant en Géorgie les Russes trahissent leur parole et leur signature. Tout ceci ce sont des faits. Le reste ce n’est que haine, propagande. Enfin dire que faire moins de morts est un argument de justification est d’un niveau assez faible quant au respect de la vie humaine, et n’est pas valide.
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"en finir une fois pour toutes avec ce "fameux drapeau européen.
ce drapeau est le drapeau du conseil de l’Europe dont fait partie la GEORGIE.
Le drapeau adopté le 13 décembre 1955, par l’Assemblée parlementaire du conseil de l’Europe, il peut être utilisé officiellement par le Conseil de l’Europe lui-même ou par chacun de ses pays membres.
Ce drapeau a été adopté ensuite séparément comme emblême par les Communautés européennes en 1983 et utilisé à partir de 1986, puis adopté par l’Union européenne lors de l’acte unique de fusion des communautés"
Merci de corriger mon propos précédent. Toute information constructive est bonne a prendre. Cela dit, la "confusion" a propos de cet emblême est largement exploitée par les Georgiens.
JP
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Imothep continue d’enfoncer son clou pro-américain et anti-russe ; modifiant les faits, et tentant d’alimenter à tout prix sa propagande.
Sans intérêt.-
D’autre part, il justifie l’installation de bases de missiles US en Pologne ; donc, aucune objectivité à attendre : seulement de la propagande pro-US ; ça devient lassant...
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M. GIADALLA ETTALHI (Jamahiriya arabe libyenne) a noté que la situation dans la région s’était détériorée et qu’elle avait de graves conséquences pour la paix et la sécurité dans la région. Il a regretté le grand nombre de morts et de blessés parmi les civils ainsi que parmi le personnel de maintien de la paix. Le représentant a lancé un appel pour un cessez-le-feu immédiat, demandant que la situation revienne à celle précédant le conflit. Il a également appelé à des négociations pacifiques et à mettre fin aux actes de provocation. Le représentant a espéré que le Conseil de sécurité pourra se réunir en vue d’adresser un message fort, tenant compte de la situation grave qui vient d’éclater.
La Libye est atlantiste selon vous ?
Vous vous faites de la propagande contre mi,ce qui est tout à fait différent. Vous ne répondez pas aux question, et en ce qui concerne l’installation des missiles en Pologne, je n’ai pris aucune position ferme pour cette implantation, je n’ai fait que poser des questions. De plus ce qui décrédibilise complètement vos propos c’est lorsque vous parlez d’encerclement de la Russie par les Américains. Il faudrait que vous regardiez deux choses :
1- la définition du terme encerclement
2- un planisphère. Et vous verriez que la Russie a un territoire couvrant 11 fuseaux horaires, que ses frontières maritimes au nord (plus d’un tiers de ses frontières) n’est qu’en rapport avec le pôle nord, que ses frontières est (une pointe c’est le détroit de Behring, que ses frontières sud sont en rapport avec parlez du peu : la Chine, la Mongolie allié de la Russie, la plus grande frontière entre deux pays, la Chine, la Corée du nord (pays américain s’il en fût !), et la Géorgie à l’ouest elle est en contact avec la Kazakhstan (allié de la Russie) et l’Ukraine, les Pays baltes, la Pologne et la Norvège. La frontière ouest doit couvrir 10 % de l’ensemble de ses territoire et vous osez déclaré sans rire qu’avec 9 missiles anti missiles et une frontière commune égale à moins de 10 % avec la Russie qui possède 10 000 missiles, les Américains encerclent les Russes. Le ridicule ne vous fait pas peur. Et bien la propagande ce sont vos affirmations et non cet article. Car mes sources ne sont pas des affirmations stupides comme les USA encerclent la Russie, mais les textes de l’ONU consultables par tous. C’est vous qui faites de la propagande en me mettant sur le dos que je soutiens l’implantation des missiles anti missiles en Pologne. A l’inverse de vous, je tente de vérifier les forces en présence (9 contre 10 0000)pour voir quel est le rapport de force et quelle est l’inquiétude réelle ou au contraire l’inquiétude de propagande. Ensuite j’ai répondu que si ces 9 missiles des ne correspondaient à aucune cause réelle d’inquiétude de la part des USA j’étais contre. Cela a été clairement écrit. Votre propagande c’est de nier ce que des russes disent eux-mêmes et que j’ai repris ici. Vous feignez ensuite de croire que cet article n’est qu’une propagande pro-américaine. Il y a des faits que personne ne peut nier que l’Abkhazie n’est pas Abkhaze car elle a viré tous les géorgiens. Que les Russes ne respectent pas leur parole, que la guerre aurait peut être stoppée le 8 août la Géorgie reconnaissant sa défaite. Et je ne vous nulle part où dire ces faits est de la propagande, en revanche les noyer sous l’anti-russisme primaire est très facile. Vous vous faites un score à bon compte sans argument. Juste avec des invectives, des déclarations péremptoires et des accusations fausses. -
@ Imothep
Je ne sais combien d’articles ont été écrits sur cette affaire.
Tous les faits ont été énoncés, les intérêts en jeu décrits, chacun a pu largement se faire une opinion, et l’exprimer.
Je ne vois pas d’autre raison à votre insistance à re-re-re-re-revenir là-dessus, qu’enfoncer, comme je l’ai dit, votre obsessionnel clou pro-US et anti-russe.
La longueur de vos réponses, les différents éléments que vous allez rechercher on ne sait où, n’y changeront rien.
Personne, pas plus que vous, ne changera d’avis ; alors, essayez de passer à autre chose ; votre entêtement ne fait que décrédibiliser votre position ; celle de BHL, du mainstream pro-US en oeuvre dans les medias à la botte du pro-atlantiste Sarkozy et sa clique...
Les USA n’ont plus rien à faire en Europe et dans les régions proches de la Russie d’autre que de venir y semer la zizanie, pour leurs seuls intérêts économiques et géo-stratégiques (sources et approvisionnements en énergie).
Si ces éléments devaient déclencher un conflit, on a compris qu’ils n’en seraient pas eux-mêmes menacés, alors que la Russie, comme l’Europe, en seraient les champs de batailles.
US Go home, et basta !
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Russia go home !
Et vous exagérez un petit peu. Ici à Agoravox je n’ai écrit que 3 articles : le monde est fou, USA, démons de la terre (en 3 parties) et celui-ci. Or en ce qui concerne la Géorgie il y a eu pour le moins 6 articles (et je pense que bien plus ) démontrant la supériorité de la Russie et l’implication néfaste de des USA et des occidentaux. Et en ce qui concerne mon article en trois parties il ne fait que le pendant à 1 850 articles ici contre les USA (tous les articles de Morice cela en fait un paquet) les vôtres, ceux de Proudhon, ceux de Maugis, tous les reopen (et là il y en a trois par mois au moins) . Alors vous ne trouvez pas que vous exagérez ? Et ce que je dis est vérifiable là aussi. Il suffit de prendre les articles que j’ai publiés, environ 95 donc 3 sur 95 cela ne me paraît pas être une très grande majorité.
Enfin votre argument que l’on sait c que j’ai à dire et que cela ne convainc personne et qu’il est donc inutile à écrire, c’est alors valable pour tout article et notamment ceux qui disent (et en extraordinairement plus grand nombre) que les miens. Je sais que l’argument de l’inutilité de mes articles a déjà été émis. -
@ Sisyphe...
OK, les americains s’en vont d’Europe...
Et quand les russe rentrerons en Pologne ou dans les pays Baltes pour defendre je ne sais quelle minorités, on ressortira nos chars Leclerc ? -
Léon,
Soit mais ce n’est en plus pas le propos majeur de mon article, mais cela doit avoir pour conséquence immédiate, ce que je ne cesse de répéter sans réponse : l’(indépendance de l’Ossétie du nord. Or il était simple par ce vote russe d’inclure l’Ossétie du nord et si on considère qu’un pays qui le réclame y a droit la Tchétchénie. Comment les Russes vont-il pouvoir maintenant refuser à la Tchétchénie son indépendance ? Ensuite vous citez cette Abkhazie qui n’est qu’un nom d’une région mais dont la population était en 1990 à 44 % géorgienne et à 17 % Abkhaze. Comment peut-on justifier en toute honnêteté que cette région doit avoir l’indépendance quand 250 000 mille géorgiens on,t subi un progrom. Cela n’a aucun sens démocratique. Et cela veut dire que pour l’avenir, une minorité plus riche qu’une majorité, par la force chasse du territoire cette majorité, ensuite organise un référendum pour qu’enfin cette minorité se déclare une nation. Qui peut accepter cette théorie ?
Quant au montagnes, la Suisse est entourée de montagnes et non de part et d’autre des montages. Et s’il est vrai qu’il y a quelques populations identiques qui peuvent se trouver de part et d’autre de montagnes (le pays basque est un mauvais exemple car il y a un lien facile par la côté, dans la majorité des cas les montagnes sont bien des frontières entre les peuples et bien sûr il y a des montagnes à l’intérieur des nations. Un fleuve en revanche ne l’est que rarement, contrairement à une affirmation. Un bout du Rhin ici, un bout du Danube-là, mais ni l’Amazone, ni le Rhône, ni le Nil, ni la Seine, ni le Mississipi, ni le Saint Laurent, ni le Yang Tse Kiang, ni le fleuve Amour enfin pratiquement aucun fleuve ne sépare les populations. -
progrom pour dire qu’ils sont été persécutés et jeter hors d’Abkhazie. Il y a eu lors de cette opération 3 000 morts, leurs biens ont été pillés, et ils ont fui. Certes le terme de progrom est généralement associé à juif est un trop fort, mais 3 000 mille morts, ce n’est pas rien, et la volonté d’éliminer la population par l’éjection du pays était présente. Je n’avais pas d’autre terme et génocide n’était pas le cas. Il m semble que dans progrom, terme qui a été employé pour l’URSS vis à vis des juifs concernait aussi la création d’un état juif en URSS qui leur était réservé. C’est cette définition que j’ai employée ici.
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Ce n’est pas ce que j’ai dit. Vous ^tes en train de légitimer la dictature de la minorité. Les Abkhazes étaient minoritaires, ils voulaient l’indépendance et ils ont chassé les Géorgiens. Devenus majoritaires ils votent et évidemment le vote est favorable à l’indépendance. Cela n’est pas de la démocratie. La réalité c(’est que dans cette région les géorgiens étaient majoritaires et donc qu’elle devait rester géorgienne. C’est tout. Je n’inverse pas. Je n’ai jamais écrit que c’est parce qu’ils devenaient majoritaires qu’ils demandaient l’indépendance, mais que de minoritaires ils sont devenus majoritaires par la force, la spoliation et l’éviction. Votre propos justifie la dictature de la minorité. Tout simplement. Et de dire qu’ils voulaient l’indépendance n’est pas une justification pour l’obtenir dès l’instant où il étaient largement minoritaires. C’est tout. Sinon, il suffit qu’en France des Auvergnats décident que la France doit devenir l’Auvergne et mettre dehors tous les autres par la force, organisent un référendum, bien évidemment le gagnent et proclament que la France est devenue l’Auvergne. Cela n’a pas de sens démocratique.
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Je n’ai pas dit qu’il y avait un combat, j’ai fait la supposition que si des Auvergnats réclamaient l’indépendance, c’est différent. Et si en plus comme vous le dites il y a tant de populations diverses, cela renforce l’idée que l’Abkhazie indépendante n’a pas de sens. c’est alors une Macédoine.
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Imhotep reprend et étaye un commentaire qu’il avait fait dans le fil de l’article d’hier de F. Biancheri. Et il faisait bien car la partialité de cet article était on ne peut plus manifeste.
Dire ici que son article est partial semble bien excessif, je serais plutôt enchanté :
- de voir un bon travail de journaliste pesant le pour et le contre et cherchant à apporter des informations diverses en mettant en garde le lecteur sur la possible propagande et contre propagande.
- et de remercier ici ( c’est rare je sais ) Agoravox d’avoir accorder l’imprimatur.-
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C’est dommage que certains ici ne supportent pas de voir exposer une opinion différente de la leur.
Je suis souvent en désaccord avec l’auteur sur bien des sujets (je trouve ses analyses souvent trop Pro bayrouesques en gros ) et je ne vois pourtant dans cet article qu’une tentative d’équilibrage pour éviter la dérive de la pensée unique sur un sujet complexe où il faut être idiot pour croire que y’a un tout blanc et un tout noir.
Ce genre d’article contribue à enrichir AV surtout quand il coexiste avec d’autres d’opinions bien contraires.
Est ce toute la vérité à prendre à la lettre ? certainement pas mais en tout cas cela permet de se faire une opinion.
Les admirateurs de la sainte russie n’ont pas l’air d’aimer la pluralité, si la Russie s’était nommée les USA, gageons qu’un grand nombre de ces personnes nous auraient pondu des articles dénonçant la délibération pitoyable de la Douma sur l’indépendance, l’intervention militaire dans un pays voisin, le placement de pions dans les postes clé de certains pays satellites et la volonté de main mise sur les ressources naturelles de la superpuissance ; ainsi bien sûr que la démocratie de façade du régime.
Je suis plutôt russophile et espère qu’un jour cette grande nation pourra intégrer l’UE mais ce n’est pas rendre service à la vérité que de vouloir éradiquer tout ce qui pourrait critiquer ses actions (qui ne sont pas, comme certains pourraient le croire, toutes guidée par le bien commun d’autrui ^^ )-
Vous avez compris ce que j’essaye de faire, montrer que le monde est complexe. Je n’ai aucune position dogmatique pro-américaine ou anti-russe. Par ailleurs, malgré les violentes attaques que je subis sur ces cinq textes que j’ai pondus, tout en sachant à l’avance que je recevrais des bons coups de gourdins, il me paraissais juste d’avoir une vision différente.
Et je n’ai même aucun ressentiment à l’encontre de ceux qui m’assassinent avec volupté et arguments assez sectaires en fait. Il n’y en a que deux ou trois qui sont pour moi sans intérêt. La plupart m’intéresse et même me fait réfléchir. J’arrive ainsi à corriger des erreurs et à apprendre. Seulement, tout cela m’apprend autre chose : la vérité est impossible à connaître et Internet permet tout et son contraire. Une bonne leçon c’est de se référer aux textes officiels et aux réunions publiques.
Pour moi la Russie c’est tant Pouchkine que Rakmaninov ou Youri Gagarine, Boubka, Popov, Mendéléiev, que Staline et Poutine. -
@ l’auteur
Votre bonne foi n’a d’égal que votre rigueur à réunir et traiter les sources
Voici la page du site Web des Nations unies qui est dédiée à la réunion d’urgence du Conseil de sécurité, à la demande de la Russie, dans la nuit du 7 au 8 août.-
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Avant de triompher aussi facilement, lisez le texte, que je suis heureux qu’il me soit fourni car je l’ai cherché sans le trouver. Voici ce que ce texte dit et infirme la position de façade de la Russie, dans ce même texte qui vous permet un peu facilement de faire croire que vous avez raison. Par ailleurs j’avais écrit dans mon texte que je connaissais pas le contenu de cette réunion (est-ce la même ? sans doute je suppose) :
Mon pays, s’est expliqué le représentant russe, a pris l’initiative de cette réunion au regard de l’agression « flagrante » des Forces armées géorgiennes contre une République internationalement reconnue comme partie au conflit. La Géorgie, a accusé le représentant, a choisi l’option militaire quelques heures à peine après la signature d’un accord sur la tenue des négociations visant un cessez-le-feu et l’organisation d’un dialogue direct.
Car ceci est effectivement de la pure propagande. Et vous y participez. Ainsi me donnez-vous une arme de plus. Par ce texte il y a mis en avance une grande confusion entre la demande du cessez-le-feu qui ne peut qu’être postérieure à l’attaque ! postérieure on est d’accord, et non antérieure. Cette réunion était là pour dire qu’avant l’attaque un accord avait été signé et que l’Ossétie ne l’avait pas respecté. Ce qui confirme donc que la Russie n’avait pas demandé un cessez-le-feu. Et si on croit les Russes on doit croire lors de cette réunion les Géorgiens qui affirment qu’ils sont intervenus car des troupes et des chars étaient en train de passer par le tunnel de Roki. Les Russes ont-il fait passé ces militaires après l’accord ? Et de ce fait ne l’ont-il pas rompu ?
L’action militaire, a rétorqué le représentant géorgien, est une mesure de légitime défense après les provocations et attaques répétées des séparatistes. Il a cité des « informations avérées » selon lesquelles un important contingent de personnel et de matériel militaires est entré illégalement en Ossétie du Sud à partir de la Fédération de Russie par le tunnel de Roki
Donc voici une information très intéressante : on se sert de l’argument comme quoi les Russes auraient demandé un cessez-le feu, or ce n’était pas le cessez le feu concernant la guerre déjà déclenchée mais un cessez-le-feu général. Il y a une utilisation très ambiguë de ce mot. Ce que dit ce texte c’est qu’effectivement la Géorgie a attaqué l’Ossétie après des négociations. mais en aucun cas il ne dit que la Russie a demandé un cessez-le-feu après l’attaque de la Géorgie. Et je n’ai jamais nié que la Géorgie avait attaqué en premier.
Et ce que je dis est confirmé ici par le texte que vous avez fourni :
M. VITALY.CHURKIN (Fédération de Russie) a indiqué que son pays a pris l’initiative de convoquer une réunion d’urgence du Conseil, compte tenu de la situation « alarmante » en Ossétie du Sud, causée par l’agression « flagrante » par les Forces armées géorgiennes contre une République internationalement reconnue comme partie au conflit. Le représentant a souligné que dans la nuit du 8 août, quelques heures à peine après la signature d’un accord sur la tenue de négociations visant à éviter l’escalade des tensions, des divisions géorgiennes ont déclenché une attaque contre la capitale de l’Ossétie du Sud. L’option militaire a été privilégiée, a dénoncé le représentant, malgré les efforts diplomatiques entrepris par Moscou, Tbilissi, Tskhinvali, Washington et d’autres capitales concernées.
C’est clair, il ne s’agissait pas de cessez-le-feu mais d’éviter l’escalade. Donc vous avez tout faux.
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C’est limite "délirant".
L’auteur dénonce comme propagande ou mensonger, ou interprète à sa manière, tous les textes qui contredisent ses "théories".
Je crois qu’il est temps de passer à autre chose . -
Mais quelle absolue et totale mauvaise foi !
Imothep, vous vous enfoncez de plus en plus : vous faites de la peine, là... -
@ Sisyphe,
C’est votre mauvaise foi qui fait vraiment de la peine : la Russie avait renforcé ces troupes dès le 29 avril dernier. Elle avait donc violé les accords qui interdisaient les armes en Ossétie du Sud (autres que les fusils des casques bleus.)
Déclaration de la présidence au nom de l’Union européenne (Bruxelles, 6 mai 2008)"L’Union européenne demeure vivement préoccupée par les événements qui se sont récemment succédé et ont aggravé les tensions entre la Géorgie et la Fédération de Russie. Au nombre de ces événements figurent notamment la déclaration faite le 29 avril par le ministère russe de la défense, qui a annoncé une augmentation du nombre de soldats déployés par la CEI pour maintenir la paix en Abkhazie et la mise en place de quinze nouveaux points de contrôle le long de la frontière administrative, et l’incident survenu le 20 avril, au cours duquel un drone géorgien a été abattu dans l’espace aérien de la Géorgie.
L’Union européenne invite l’ensemble des parties à s’abstenir de toute mesure qui serait susceptible d’aggraver les tensions et les engage à s’employer à rétablir la confiance.
L’Union européenne confirme son attachement profond à la souveraineté, l’indépendance et l’intégrité territoriale de la Géorgie à l’intérieur de ses frontières internationalement reconnues, ainsi que l’a tout récemment réaffirmé le Conseil de sécurité des Nations unies dans sa résolution 1808 du 15 avril 2008.
L’Union européenne réaffirme qu’elle soutient les efforts déployés par la communauté internationale pour faciliter un règlement pacifique des conflits en Abkhazie et en Ossétie du Sud, et plus particulièrement le travail réalisé par l’ONU et son Représentant spécial en Géorgie, avec le concours du Groupe des Amis du Secrétaire général des Nations unies et l’aide de l’OSCE.
Le Représentant spécial de l’Union européenne et la Commission européenne continueront de mettre en œuvre l’ensemble de mesures visant à restaurer la confiance, afin de contribuer à la résolution des conflits.
La Turquie, la Croatie* et l’Ancienne République yougoslave de Macédoine*, pays candidats, l’Albanie, la Bosnie-Herzégovine et le Monténégro, pays du processus de stabilisation et d’association et candidats potentiels, l’Islande, le Liechtenstein et la Norvège, pays de l’AELE membres de l’Espace économique européen, ainsi que l’Ukraine et l’Azerbaïdjan se rallient à la présente déclaration."
Regardez bien la date.
Vous pourrez également lire ceci :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/monde/chronologies/pdf/onu1808.pdf
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@ Sisyphe
prouvez-moi que ce texte contredit ce que j’ai écrit à savoir que la Géorgie a attaqué la première et que la Russie n’a pas demandé de cessez-le-feu lors de la réunion à huis clos dont le texte a été fourni plus haut. Ce texte dit très clairement que la Géorgie a attaqué malgré un accord avec la Russie. Mais cela prouve d’évidence que la Russie n’a pas pu demandé un cessez-le-feu avant l’attaque. Cela n’a pas de sens. Le but de cette réunion a été de prouver que la Géorgie avait attaqué la première et c’est ce que la Russie a voulu démontrer. Elle a voulu démontrer que la responsabilité du conflit en incombait à la Géorgie. Le terme de cessez-le-feu du premier paragraphe est repris ensuite dans le texte de presse par escalade. Le tout définit clairement que la Géorgie a attaqué en premier, ce que je n’ai jamais nié. Le tout démontre aussi, ce que j’ai dit que la Russie ne pouvait demander un cessez-le-feu avant le début des combats. Cela prouve effectivement que la Géorgie a attaqué, mais cela prouve aussi que le 8 la Russie a refusé le cessez-le-feu. Et que le 8 la Russie a dit que ce n’était pas à l’ONU de traiter le bombardement par les avions russes de la Géorgie. Cela aussi est écrit. Donc quand la Russie se sert de l’ONU pour décréter que la Géorgie attaque et ainsi qu’elle sera la responsable du conflit, l’ONU est utile, mais ne l’est plus pour stopper le conflit ou arrêter les bombardements.
Voilà ce que dit le texte. Cette réunion a eu lieu très tôt le matin du huit août :
La Géorgie, a accusé le représentant, a choisi l’option militaire quelques heures à peine après la signature d’un accord sur la tenue des négociations visant un cessez-le-feu et l’organisation d’un dialogue direct.
Les propos du représentant russe sur les efforts diplomatiques entrepris par Moscou, Tbilissi, Tskhinvali, Washington et d’autres capitales concernées ont été corroborés par la représentante des États-Unis, qui a confirmé les contacts étroits entre son pays et le Gouvernement russe. « Mais aujourd’hui, nous sommes dans l’obligation de condamner le refus de l’Ossétie du Sud de respecter le cessez-le-feu », a-t-elle dit.
Que lit-on : quelques heures après avoir signé un accord, or la Géorgie est intervenue dans la nuit du 7 au 8 août. Il est donc démontré que cet accord a précédé l’agression de la Géorgie et non a été postérieure à cette attaque. Il ne peut donc pas être un accord de cessez-le-feu de cette attaque-là. Cela confirme donc ce que je dis. -
par Alpo47 (IP:xxx.x25.223.250) le 26 août 2008 à 14H16
C’est limite "délirant".
L’auteur dénonce comme propagande ou mensonger, ou interprète à sa manière, tous les textes qui contredisent ses "théories".
Je crois qu’il est temps de passer à autre chose .
Avant de faire le malin relisez un peu correctement les textes et suivez un peu la chronologie. Les Géorgiens sont intervenus dans la nuit du 7 au 8. Démontrez-moi que c’est faux. En réalité ils sont intervenus très tôt le matin du 8 août. Démontrez-moi que c’est faux. La réunion demandée par la Russie a eu lieu le matin du 8 août. Démontrez-moi que c’est faux. Dans le texte qui vous sert à vous, Sisyphe et d’autre indique clairement que la Géorgie (parole du représentant russe) est intervenue militairement quelques heures après un accord. Démontrez-moi que ceci est faux. C’est le texte dont vous vous servez. Avec ceci démontrez-moi, un chronomètre en main comment les Russes ont pu demander un cessez-le-feu après l’attaque c’est-à-dire si nous suivons ce que dit le Russe : 1- accord signé 2- quelques heures après attaque de la Géorgie 3- demande au conseil de sécurité. Or si ce accord est un cessez-le-feu de cette attaque il faudrait qu’il y ait eu 1 attaque 2- arrêt de cette première attaque 3- accord de cessez le feu 3- quelques heures ensuite (comme le dit le texte) 4- nouvelle attaque qui rompt cet accord 5- demande de réunion du conseil de sécurité.
Vous l’impartial avez-vous entendu parler d’une attaque suivi de plusieurs heures d’arrêt de l’attaque et ensuite d’une seconde attaque de la Géorgie. Comment votre logique s’arrange-t-elle avec ces faits ?
C’est bien vous et vos copains qui s’enfoncez à même pas pouvoir regarder les faits en face, à vouloir prouve ce qui temporellement est impossible. -
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Imhotep s’enfonce lentement mais surement dans le bourbier Géorgien.
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Bonjour Imothep,
mon français n’est pas aussi léché que le votre. C’est peut être pour celà qu’après avoir lu et relu les commentaires des représentants libyens et costaricains que vous citez à longueur de votre article et de vos réponses, je n’y voit aucune condamnation de la Russie par ces deux pays !!!! A moins que ce soient mes lunettes qui me jouent des tours... Les autres lecteurs vondront bien m’aider si c’est le cas !
En matière de condamnation, on a vu mieux de la part de la communauté internationale. Demandez aux américains, aux israéliens...
Pour le cessez le feu demandé par la Géorgie, c’est trop facile de dire " on arrête " quand on est dépassé par la réction d’un évènement qu’on a soi même bêtement provoqué. Ce n’est pas parce que Sakachvilli a déclenclé la guerre, qu’il a le pouvoir de l’arrêter. Les russes ont le droit de réduire, à défaut de pouvoir éliminer la menace que représente ce pantin. Demander aux américains et aux israéliens, experts de cette doctrine (guerre préventive).
Pour finir, quand vous citez deux ou trois russes qui désapprouvent l’action de Moscou, pouvez vous me citer à contrario le pourcentage de russes qui approuvent cette action qui reste pour moi une réaction légitime ? Peut être estimez-vous que l’avis de ces derniers ne comptent pas ?
Respectueusement-
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@ grrrr
Si vous lisez ce que dit la Libye : c’est de retourner aux positions d’origines, ce que ne fait pas la Russie et le Costa Rica parle d’intégrité territoriale. C’est par contre-)coup une condamnation du non respect de cette intégrité.
Et quant au Russes d’accord avec Poutine, j’ai écrit qu’ils étaient majoritaires. Donc je vois mal ce que vous reprochez dans ce cas-là à ce que j’ai écrit. C’est juste pour dire que tout n’est pas si simple et qu’il y a des oppositions dans cette histoire.
Quant, enfin, à votre argument qu’ils ont droit de mettre KO la Géorgie, vous oubliez un détail, la Géorgie n’a pas attaqué la Russie, mais l’Ossétie. -
L’intégrité territoriale ??? Celle des frontières dessinées par Staline ???
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Vrai, l’auteur s’enfonce, lourdement......
Lorsqu’on n’a plus comme références, que les déclarations de M.Kadhafi, qui déprimerait tous les psychiatres, avec ses propos délirants, ça va mal .
Je suggère à l’auteur de se recentrer là où il excelle, c’est à dire à commenter la politique Française ou européenne et d’oublier John Wayne qui combat les méchants.
Respectueusement, -
Comme vous dites : "La Georgie a attaqué l’Ossétie...".
Tout le reste n’est que tentative de rideau de fumée ...
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Un long article pour pas grand’chose.
Au final on retiendra que l’Otan a beau s’egosiller elle ne fait plus peur à personne. C’est le basculement irréversible. Comme l’a dit Villepin nous sommes arrivés au moment de la fin de la domination occidentale sur le monde alors il est clair que nous allons vivre quelques années d’instabilité et que des frontiéres vont se redéssiner prochainement.
Malheureuseemnt avec notre pire président de la République, nous misons tout sur le mauvais cheval.-
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hahaha,
vous savez, avant de vous croire le porte parole de l’integralite de la population slave et orthodoxe je vous conseillerais d’aller lire quelque livre, de rencontrer des gens, de sortir le week end, d’avoir quelques histoires d’amour, et d’aller au cinema aussi tiens... bref de murir.
Apres vous eviterez peu etre de nous parler du kosovo et de vous prendre pour la voie du peuple. Ou est-ce la Pravda ?
A bon entendeur
Aeonys -
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@ Imhotep,
En tant qu’analyste de la region pour des interets prives travaillant en Europe Centrale et Orientale, Je tiens a vous dire que votre article est excellent.
Vivant avec une Russe de Georgie et me deplacant regulierement dans la region, je partage votre analyse sur ce sujet.
Agoravox compte de nombreux partisans des theories du complots, du pacte diabolique USA - Izrael et Grand Capital de la World Compagny et ceux-ci vous regardent facilement de haut et viendraient facilement vous voir pendu (sauf les aveugles, bien entendu) et c’est la raison pour laquelle je me permets d’intervenir.
Il est bon de lire un nombre vaste d’analyses qui parfois se recoupent et parfois sont en opposition.
Bonne Continuation.
Aeonys-
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@ Imhotep,
En tant qu’analyste de la region pour des interets prives travaillant en Europe Centrale et Orientale, Je tiens a vous dire que votre article est excellent.
Vivant avec une Russe de Georgie et me deplacant regulierement dans la region, je partage votre analyse sur ce sujet.
Agoravox compte de nombreux partisans des theories du complots, du pacte diabolique USA - Izrael et Grand Capital de la World Compagny et ceux-ci vous regardent facilement de haut et viendraient facilement vous voir pendu (sauf les aveugles, bien entendu) et c’est la raison pour laquelle je me permets d’intervenir.
Il est bon de lire un nombre vaste d’analyses qui parfois se recoupent et parfois sont en opposition.
Bonne Continuation.
Aeonys-
Tiens, voilà le renfort d’un quelconque "think tank" libéral et dépendant des cartels ....
Mais il ne faisait déjà aucun doute pour personne, que les "intérêts privés cherchant à s’implanter en europe centrale" soutiennent un point de vue Atlantiste et hostile au retour d’un pouvoir stable en russie.
Ca, nous le savions déjà . Merci tout de même de l’avoir confirmé. -
Enfin un point de vue abondant dans le sens de Imhotep,
Merci ! -
je vous renvoie a "team america" et a la scene des "film actors guild" : "and the corporations... and they make money"...
si vous avez un ordinateur et internet haut debit chez vous, souvenez vous que ce n’est pas seulement grace aux reves de deux ou trois geeks et idealistes...
A bon enendeur
Aeonys -
"tiens, voilà le renfort d’un quelconque "think tank" libéral et dépendant des cartels ....
Mais il ne faisait déjà aucun doute pour personne, que les "intérêts privés cherchant à s’implanter en europe centrale" soutiennent un point de vue Atlantiste et hostile au retour d’un pouvoir stable en russie."
C’est genial j’ai l’impression d’etre un ponte de la mafia internationale, si ca trouve je pourrait peu etre promu et devenir le nouveau mechant d’un film avec George Clooney ou mieux ! dans le prochain Tomb Raider ! En tout cas vous m’avez bien fait rire.
Bon maintenant revenons a nos moutons :
"tiens voila le renfort d’un quelconque think tank" > je suis analyste, un think tank c’est un groupe. Vous voyez double ? vous noyez votre paranoia dans l’alcool ?
"libéral et dépendant des cartels" > euh quel cartels ? Ceux de la drogue en colombie ? ou alors pour vous toute personne qui bosse dans le milieux du commerce est forcement un vilain mechant ?
"intérêts privés cherchant à s’implanter en europe centrale" Euh ca fait depuis 1991 que les interets prives sont en Europe Centrale aides en cela par une population qui traumatises par le communisme et ses exces s’est decide a se lancer dans l’economie de marche. Bref les interets prives sont la et oh surprise ! le niveau de vie des habitants d’une ville comme Prague par exemple a deja depasse le niveau de vie moyen des francais.
"soutiennent un point de vue Atlantiste et hostile au retour d’un pouvoir stable en russie" > La personne qui partage ma vie est Russe avec une bonne partie de sa famille a de haut postes dans la "Сухопутные войска Российской Федерации" alors pour mon atlantisme vous repassez :)
Cordialement
Aeonys
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"Le tableau est simple. Blanc et noir"
du russes, des ricains, des euroricains et des geogiens.
il est où le blanc ?
je donne ma langue au chat.-
si les russes aidaient les ossètes dans l’armement c’est parce que les américains armaient la Georgie depuis bien longtemps et bien plus fortement et que les services secrets russes savaient ou soupçonnaient que les américano-georgiens se préparaient à lancer l’assaut sur l’Ossétie du sud-----------------------d’ailleurs Saakachvili n’a t’il pas dit lui-même que son pays allait être le théatre d’ une 3è guerre mondiale
la date de l’assaut à la veille des JO n’a pas été choisi par hazard par les américano-georgiens,elle a été fixé depuis longtemps ainsi que l’entrainement commun des troupes américaines et georgiennes quelques semaines avant
l’attaque a été lancée alors que le monde entier a les yeux fixé sur Pékin et distrait par les jeux et que Poutine et les grands dirigeants du monde étaient absents et en train de regarder la cérémonie d’ouverture des JO-
@aeonys
Vous écrivez "Agoravox compte de nombreux partisans des theories du complots, du pacte diabolique USA - Izrael..."
puis
"Il est bon de lire un nombre vaste d’analyses qui parfois se recoupent et parfois sont en opposition".
Est-ce que de trouver pertinentes des analyses de ceux qui recherchent la vérité sur les attentats du 11-9 (puisque je suppose que vous faites allusion à cela) n’entrent pas dans le cadre de votre deuxième commentaire ?
Ou bien dois-je comprendre que vous écartez d’entrée les analyses de la recherche de la vérité des analyses "politiquement correcte" (comme le font les grands médias) et que dans ce cas vous vous auto-censurez ?
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Je suis d’accord avec vous :)
Je n’ai rien contre "les theoristes du complot" en generale. Je suis content de voir ici des articles qui ne seraient pas publies ailleurs.
Maintenant je ne donne pas suite a ce type d’article puisque je les trouve un peu vide en general et que de tout temps ce type d’attitude a existe.
Maintenant j’ai simplement souhaite reagir a cet article, d’abord parce qu’il reflete en bonne partie mon analyse de la situation. ensuite parce qu’il a provoque un tel courroux de la part des "elements" cites plus haut que j’ai rouve normal d’apporter mon soutien a l’auteur qui etait sous un feu nourri de critique pour ne pas avoir suivi un point de vu qui est finalement devenu le "main stream" d’agoravox.
voila :)
Aeonys -
la russie vient de reconnaître l’indépendance de l’ossétie et de l’abkazie, dont acte.
les mêmes qui ont applaudi au dépecage de la serbie (kosovo) crient d’effroi...
quel sera le prochain mouvement ?
épreuve de force en perspective entre russes et américains. les russes viennent de remettre en cause l’utilisation de leur territoire pour les opérations us à destination de l’afghanistan, une réunion du conseil de sécurité va peut-être être évoquée dans les heures qui viennent...
cette fois-ci, le bras de fer est vraiment engagé.
que va faire la chine ?
est-ce que bush en a parlé avec hu jintao lors de son séjour à pékin ?
suspense...
en tout cas, premier conflit "larvé" ou la voix de la chine sera prépondérante, à l’onu ou en privé...-
Peut-être que dans la foulée en toute logique et impartialité, la Russie va voter l’indépendance de l’Ossétie du nord. Et puis de la Tchéchénie. Quant à l’Abkhazie une entité qui a viré 250 000 géorgiens et qui n’avait sur sonsol que 17 % d’Abkhaze on voit que c’est effectivement très démocrate.
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j’ai juste "acté" cette décision...
le précédent, ce sont bien les usa qui l’ont créé avec le kosovo...
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d’accord avec vous, c’est le fil de l’actualité qui a fait surgir la déclaration d’indépendance de ces deux "entités" (soyons mesurés)...
quant aux attaques, si elles sont éxagérées la plupart du temps, c’est sans doute du au fait qu’aujourd’hui, il est devenu impossible de dissocier un évènement local d’enjeux forcément "globaux".
pour en revenir à votre article, j’ai posté ceci un peu plus haut mais peut-être ne l’avez-vous pas lu, alors je le répète :
"...la guerre pouvait être arrêtée le 8 août car la Géorgie avait reconnu sa défaite et demandé le cessez-le-feu, tous les pays intervenant à l’ONU le 8 août ont tous demandé le cessez-le-feu..."
je te bombarde gori aux missiles grad et comme je vois que tu réagis, je te demande de cessez-le-feu, et il faut que tu dises oui tout de suite !!!
à mon humble avis, fallait pas commencer, et pas non plus s’étonner si la russie appuie son propos : pas touche à l’ossétie.
le caucase n’est pas une cours de récré ou on peut mettre le feu et dire "pouce !" quand ça tourne mal...
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L’objet de cet article a été complètement débordé par des attaques périphériques et en plus fausses. Auxquelles se sont jointes des attaques personnelles, en partie mensongères comme mon positionnement pro-atlantiste, et insultantes. Mais celles-là, elles ne me touchent pas. Les insultes ne sont que l’échec de l’intelligence et non sa victoire. Cet article était de déterminer si la Russie en sortirait grandie et vainqueur. Je pensais qu’il y avait une possibilité d’opposition interne qui nuirait à la Russie. La Russie vient de reconnaître les deux républiques d’Abkhazie et d’Ossétie, mais pour conforter ce que je disais, Gorbatchev à la suite de cette décision, s’inquiète. Et Gorbatchev, qui a pris position au début pour Medvedev dans ce conflit, modifie sa position. Dans ce que je disais, c’était que plus les Russes restaient en Géorgie, plus il devenait évident qu’ils trahissaient leur parole et leur signature du 16 août, plus cela risquait de détériorer leur image. Avec la nouvelle position de Gorbatchev, on voit que l’inquiétude grandit en Russie. Et que les cris de victoire ici dans les commentaires sont prématurés. AFP 16h08 : L’ex-numéro un soviétique Mikhaïl Gorbatchev a mis en garde aujourd’hui contre "une nouvelle scission" et un nouveau "cataclysme" dans le monde après la reconnaissance par Moscou de l’indépendance des séparatistes abkhases et ossètes et son rejet par l’Otan.
Du reste les réflexes sont automatiques : on met un moins par habitude. Mais cela fait partie du jeu.
En fait ceux que j’admire c’est ceux qui sont capables de faire coïncider une chronologie impossible avec leur démonstration et qu’ensuite ils hurlent à la propagande quand on prouve que ce qu’ils disent est impossible. Ils sont les maîtres du temps. Ils font entrer quatre actions là où il n’y en a que trois, invente une attaque supplémentaire et inversent ce que les faits démontrent.
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une réponse à votre réponse est juste au-dessus...
allez savoir pourquoi -
Oui en cela dit, a Moscou, les gens n’aiment pas trop Gorbatchev, c’est surtout les journaux de "l’ouest" qui reprennent ses declarations.
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A l’auteur :
Lamentable parti-pris et qui plus est grossier.
Etudiez Brzezsinski et son mentor Kennan avant de vous ridiculiser !-
"on sait pertinament que les montagnes sont des frontières naturelles qui ont délimité les nations" :
faux et archi-faux !
les montagnes ne sont pas des frontières mais un élément fédérateur des peuples !
ex : les pyrénées : basques au nord & au sud ; catalans au nord & au sud ; navarrais au nord & au sud...
votre très mauvais exemple des Alpes ! on parlait la même langue dans les 2 piémonts !
les montagnes sont devenues des frontières artificielles dont les nations se sont servies pour séparer les peuples
les vraies frontières se sont les fleuves : Rhin, Ebre, Loire, etc...-
Le ‘bon coup ‘ depuis une 10zaines d’année pour la finance internationale a été d’aider à l’effondrement de l’économie de l’Ex URSS …, de là de ‘nouvelles amitiés ont pu naitre avec pas mal de milieux mafieux .. mais bisness is bisness …, hélas Poutine est arrivé , c’est servi lui-même et a commencer à reprendre les ‘ choses’ en main … Alors .. plus copain copain , les zamis des groupes financiers ont envoyé des soldats ou des sous ou encore des ‘adhésions’ ici à L’UE ou là à l’Otan ( heureusement qu’on a pas accepter la Géorgie à l’époque …) pour ‘mater’ quelques pays périphériques à la Russie qui reprenait entre temps du poil de la bête avec les revenus pétroliers et gaziers en très forte hausse …pleins de projets ont vu le jour .. oléoducs et gazoducs entre autres et non des moindre …, fallait ‘ sécuriser’ tout ‘ ça’ si les financiers ne permettaient pas le projet de coopération plus cool South Stream ( qui ne leur auraient rapportés que des clopinettes ) .. par rapport à par ex Nabucco …donc en ( très ) résumé .., Géorgie and Co … on en est là .. non ?
Tandis que , si ces éléments devaient déclencher un conflit, on a compris ( pour la 3 ième fois ?!!!! ) que les véritables protagonistes n’en seraient pas eux-mêmes menacés, alors que les peuples russes ou européens seraient bien proches des champs de batailles...Non ?-
Oui enfin les "commercants" sont surtout interesse par une situation stable et previsible afin de pouvoir faire des previsions correctes et quoi qu’on en dise un pouvoir autocrate et puissant dans les mains d’’un groupe restreint de personnes genere assez souvent a long terme de nombreux effets negatifs contaire aux besoins du commerce.
Aeonys -
Imhotep, vous écrivez ; "La réalité est autrement plus complexe. Ce conflit est un poker menteur absolu :
d’un côté, Saakachvili qui veut conserver une Géorgie dans une certaine intégrité territoriale ;
d’un autre, la Russie qui veut récupérer son influence et déclare défendre la veuve et l’orphelin. "
Je suis d’accord sur le poker menteur, mais pas sur les arguments invoqués qu’il faut pour être fidéle à la réalité des faits énonçer ainsi ;
1 / D’un coté Saakachvili qui veut fournir à l’OTAN USraélien le motif d’une intervention aux frontiéres de la Russie.
2 / De l’autre cotê, la Russie qui ne ne se laisse pas faire, défendant par la même ses intérêts et ceux des peuples européens contre l’invasion sournoise des néo-cons USraéliens qui n’ont absolument rien à faire en Eurasie, et qu’il est de plus en pus urgent de chasser.
Ne participez pas au "poker menteur" qui se joue au détriment de nos intérêts, sinon c’est à la défense des droits de l’homme d’affaire anglo-américain que vous apporter votre concours et non aux droits des peuples européens.-
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par ronchonaire (IP:xxx.x96.169.206) le 26 août 2008 à 20H19 Toutes ces discussions sont vaines désormais. En reconnaissant officiellement l’indépendance de l’Ossétie du Sud et de l’Abkhazie et en continuant à occuper militairement une partie du territoire géorgien (dont certains ports sur la Mer Noire), la Russie a mis fin d’elle-même à la belle théorie de la légitime défense. Elle n’a fait que confirmer ce que beaucoup ici craignaient et qui leur a valu de se faire traiter de tous les noms depuis maintenant 3 semaines : l’objectif de la Russie n’est pas et n’a jamais été de se défendre ou de défendre les ossètes, son objectif est de maîtriser le Caucase, par la conquête militaire s’il le faut.
Ah bon !
Reconnaître l’indépendance de deux territoires dont la très grande majorité des habitants la revendique depuis plusieurs années, à travers plusieurs référendums, est donc une "conquête militaire" ??
Plaisant.....
Que les Ossetes et les Abkhazes s’expriment, sur leur indépendance, et personne n’y aura rien à redire, et surtout pas le pantin georgien manipulé par les USA.
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@Ronchonaire,
La légitime défense est cohérente simplement par le fait que la Géorgie, en attaquant l’Ossetie du sud, a attaqué les forces onusiennes russes stationnées dans cette région ; même sans la présence de forces russes sous mandat de l’ONU, les russes seraient intervenus pour la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes ; nous avons déjà utilisé cette excuse fortement humaniste nous aussi. Ce type d’excuse n’étant bien perçues que par ceux qui veulent bien y croire !
Certes, la reconnaissance de l’indépendance peut paraître la volonté première, mais il est aussi fort possible que la Russie nous mette face à nos contradictions vis-à-vis de l’indépendance du Kosovo. Nous nous sommes permis le dépeçage de la Serbie, la Russie peut bien se permettre le dépeçage de la Géorgie, non ?
En tout état de cause, étant donné l’attaque de la Géorgie en Ossetie du Sud, le résultat des deux référendum largement favorables à l’indépendance, je ne vois pas ce qui peut géner les grandes démocraties du monde libre. Je ne pense pas que les ossètes aient envie de faire partie d’une nation qui a tenté de les écraser par la force.
Il y a donc une suite logique qui correspond exactement aux intérêts russes. Nous (occidentaux) avons imposés des choses similaires sans aucune logique dès lors que cela répondait à nos intérêts. Les grandes démocraties ne cessent de faire les éloges de la realpolitique, mais ne semblent pas l’apprécier chez les autres qui n’ont pas les mêmes intérêts.
D’ailleurs, je ne pense pas qu’il puisse exister une autre solution ; on ne fait pas cohabiter de force une victime et son bourreau.
En tout cas, cela montre que les russes sont comme nous. Il peuvent, comme nous pouvons, admettre qu’il y ait des milliers de morts pourvu que nos intérêts soient préservés. Ce n’est pas très humaniste, mais nous sommes assez mal placé pour donner des leçons ou distiller des conseils, nous ne sommes pas mieux que les russes, ils ne sont pas pire que nous. -
@ Sisphe :
Il faudra nous expliquer en quelques phrases :
1- voici ce que dit le représentant russe lors d cette fameuse réunion du 8 août au matin : « Mon pays, s’est expliqué le représentant russe, a pris l’initiative de cette réunion au regard de l’agression « flagrante » des Forces armées géorgiennes contre une République internationalement reconnue comme partie au conflit. Il dit République internationalement reconnue. Pourquoi emploie-t-il ce mensonge puisque a - elle n’est reconnue par aucune autres nations (nous sommes le 8 août ) b- elle ne l’est pas non plus par la Russie (le 8 août date de ce tette réunion) c- la preuve en est qu’elle a été reconnue aujourd’hui ? Il faudra trouver une réponse autrement convaincante que de dire que je suis un atlantiste.
2- pourquoi la Russie n’a-t-elle pas en même temps voté l’indépendance de l’Ossétie du nord ? Pas de blabla dans votre réponse. Vous déclarez que l’Ossétie du Sud a le droit d’être indépendante. Il est donc obligatoire que l’Ossétie du nord le soit. Si la raison de l’intervention russe est de rendre sa liberté à l’Ossétie du sud elle se doit d e faire pareil avec celle du nord.
3- Comment peut-on déclarer que le vote des Abkhbazes est démocratique quand cette ethnie ne représentait en 1990 que 17 % de la population contre 44 % ? Suffit-il selon vous de chassez une partie de la population, de la spolier, de la pousser à l’exile, puis ensuite de voter alors que l’on devient majoritaire pour que cela soit démocratique ?
4- expliquez-moi comment la Russie a pu transporter plus de 500 chars en quelques heures jusqu’en Géorgie si cette invasion n’était pas préparée à l’avance ? Comment ont fait les Russes quand on sait le temps de transport de leur lieu d cantonnement jusqu’à la Géorgie et que les chars en transports ne se déplacent pas à plus de 50 km heures de moyenne ?
On apprend également ceci (à vérifier). -
Imothep,
Il faut être honnête jusqu’au bout !
3- Comment peut-on déclarer que le vote des Abkhbazes est démocratique quand cette ethnie ne représentait en 1990 que 17 % de la population contre 44 % ? Suffit-il selon vous de chassez une partie de la population, de la spolier, de la pousser à l’exile, puis ensuite de voter alors que l’on devient majoritaire pour que cela soit démocratique ?
Chasser des habitants est une chose très répandue. Cela a même existé au Kosovo ; le groupuscule d’origine albanaise qui a reçu l’aide de l’occident s’appelait l’UCK ; sa seule fonction consistait à terroriser voir tuer les serbes du Kosovo. Comme quoi, nous pouvons avoir une vision borgne de l’histoire.
4- expliquez-moi comment la Russie a pu transporter plus de 500 chars en quelques heures jusqu’en Géorgie si cette invasion n’était pas préparée à l’avance ? Comment ont fait les Russes quand on sait le temps de transport de leur lieu d cantonnement jusqu’à la Géorgie et que les chars en transports ne se déplacent pas à plus de 50 km heures de moyenne ?
Sans doute parce que à l’inverse des services secrets occidentaux qui ont eu quelques surprises récemment, les services secrets russes restent dans les plus efficaces du monde aujourd’hui. En fait, les russes étaient près à intervenir car ils savaient avant même que débute l’intervention géorgienne qu’elle avait l’intention d’attaquer l’Ossetie du Sud. La Géorgie a mis du temps à s’armer et à se préparer pour cette attaque ; la Russie a eu quasiment le même temps pour s’y préparer. -
-
@ronchonaire,
En effet, l’excuse permettant une intervention n’est pas toujours fondée ; nous (les occidentaux) sommes des spécialistes en ce domaine.
Le problème de l’information est récurrent, tant pour ce qui concerne le sujet actuel que d’autres dont nous sommes les maîtres d’oeuvre. Sur ce point, tant la démocratie russe peut être criticable par son manque de transparence, point sur lequel les démocraties occidentales insistent lourdement, tant il est une question en suspens : sommes-nous vraiment des grandes démocraties dès lors que nous usons de propagande au même titre que les pseudo démocraties ou les régimes totalitaires que nous combattons ?
Il est bien plus grave de se dire grande démocratie et s’autoproclamer monde libre tout en utilisant des processus d’information des citoyens dignes des régime totalitaires que d’admettre une part de totalitarisme en utilisant les outils en correspondance. Notre crédibilité est au plus bas, même vis-à-vis des citoyens occidentaux ; nous avons trop utilisé le deux poids deux mesures. Aujourd’hui, c’est le premier retour de bâton ; et il y en aura d’autres. Nous récoltons ce que nous avons semer, cela n’a rien de surprenant ! -
Non seulement la Russie sort vainqueur et grande de l’attaque géorgienne mais par ce fait met un coup d’arrêt brutal aux visées hégémoniques américaines en Europe, dans un premier temps et dans le monde à long terme.
Je posais la question depuis 2 ans déjà à mes collègues.
Qu’est ce qu’ attendait Poutine pour fermer la gueule aux trous du culs d’américains. Il a quand mêmes mis 2 ans, mais à enfin compris la mascarade américano-bushienne via le terrorisme etc...
Un prétexte hégémonique ni plus ni moins. Peut-être même que Poutine en sait beaucoup plus sur la magouille des attentats du 11 Septembre que l’on ne pourrait le croire et qu’il a comprit que tout ceci n’était q’une mise en scène grossière made in USA-Bush-Néocons, pour imposer leur rêve hégémonique international et national.
De toute manière les USA savent très bien qu’ils n’ont pas les moyens militaires (grosses billes) d’un autre conflit, d’autant plus face à une armée comme l’armée Russe que les militaires professionnels savent autrement efficace que l’américaine.
Les supers héros Marines et GI, c’est dans les films ça ! La réalité est toute autre, comme on le voit d’ailleurs dans le conflit irakien et dans les précédents. Je me souviens d’une discussion avec un ancien légionnaire et autres militaires et de leur réponse quand je leur posais la question de l’efficacité des soldats américains.
Des billes !-
En fait, ce conflit est bien plus simple qu’il n’y paraît et tout ce bla bla dans ce billet ne sert qu’un sentiment russophobe
verdict, zéro pour l’auteur-
Il serait tout de même intéressant de comparer la liste des pays qui se disent scandalisé par la reconnaissance de la Russie envers ces (nouvelles anciennes ?) parties de la géorgie et ceux qui se sont empressé de reconnaître l’indépendance du Kosovo sans se soucier de l’intégralité territoriale de la Serbie.
Le résultats pourrait être hum significatif...-
Au moins il y a des tempérés ici : l’auteur en étant le porte drapeau.Merci.
Bernard Dugué changez de tisane :-.), celle-là vous rend grogon !-
Bonjour, Monsieur.
Je n’évoquerai pas votre chronologie du conflit, encore qu’elle me paraisse quelque peu brouillonne.
Mais ensuite, vous écrivez :
"On apprend que les Américains conseillent l’armée géorgienne, mais ce que l’on sait moins c’est qu’il y a les accords internationaux qui interdisent d’avoir une armée, qu’il y a donc un ministre de la Défense en Ossétie du Sud et en Abkhazie, et, stupeur, qu’ils sont Russes !"
L’on ne comprend pas bien pourquoi le fait que le ministre de la défense ossète ait un passeport russe vous met dans tous vos états. On aurait pu s’attendre à ce qu’une personne qui affiche la volonté d’éclairer des béotiens tels que moi fasse montre de davantage de compétence, puisque le fait que les Russes aient distribué des passeporrs à 90% de la population ossète a été largement diffusé.
C’est que les Ossètes ne souhaitaient pas être pourvus de passeports géorgiens, mais qu’ils avaient quand même besoin de papiers d’identité quelconques, ne serait-ce que pour pouvoir voyager.
A moins que vous n’estimiez que ces populations peuvent très bien s’accommoder d’un mode de vie sévèrement sédentaire ? Si tel est votre point de vue, il faut le dire, Monsieur.
Et c’est là que j’en arrive à ce qui est pour moi essentiel.
D’un revers de mains, vous effacez les espérances des populations ossètes et abkhazes d’avoir un Etat à eux. Que dis-je, vous n’effacez pas leurs espérances, vous les effacez, eux ,des cartes géographiques. L’Ossétie du Sud n’existe pas, dites-vous. L’on peut supposer que l’Abkhazie n’existe pas non plus, n’est-ce pas ?
Mais alors, quel est l’objet de cetre discussion ? Il n’y a pas de faute à bombarder quelque chose d’inexistant. En somme, c’est comme si la Géorgie n’avait rien bombardé du tout et que les Russes l’aient agressé juste comme cela, par pure méchanceté.
Pourtant, ces gens existent, et ils ont autant de droit à une vie digne et pacifique que vous et moi, la vie que vous semblez leur refuser.
Etant d’origine mi-géorgienne mi-russe, je suis née à Tbilissi, et depuis toute petite, je connais aussi bien l’Ossétie (du Sud, celle qui n’existe pas, quoi) que l’Abkhazie. Ce sont deux peuples ayant une langue qui ne s’apparente pas du tout à la langue géorgienne (la langue abkhaze est celle où des linguistes ont retourvé des similitudes avec la langue basque, soit dit en passant), qui ont une culture propre. Des tentatives d’assimilation avaient bien été entreprises même avant la disparition de l’URSS, mais il faut croire qu’elles n’ont jamais abouti. Lorsqu’on n’arrive pas à vivre ensemble, l’on divorse, Monsieur, car autrement, on risque de commettre des excès, et indéniablement, ce sont les Géorgiens qui s’en sont dernièrement rendus coupables.
Je vous propose de comparer le comportement de la Géorgie de Saakashvili avec la position de Mosxcou, qui, au début des années 90, a entériné la perte de la Crimée, pour ne parler que de cette perte-là - un beau morceau, pourtant, bien plus enviable que la pauvre petite Ossétie, - sans donner de la voix. Mais je constate que la Russie, quoi qu’elle fasse, est toujours soupçonnée de visées impérialistes et que sais-je encore.
On a vraiment l’impression que l’étau se resserre : il n’y a pas si longtemps, le représentant officiel d’un autre Etat a pu se permettre de parler publiquement de "richesses injustement détenues par la Russie" - chose inouïe s’il en est.
Mais probablement, la Russie n’existe-t-elle pas non plus ? Alors, il n’y a effectivement qu’à partager ces richesses sans patron, d’autant que cela permettrait d’ateindre une autosuffisance énergétique totale, chouette, non ? )))
Je pense que la situation telle qu’elle se dessine va demander à la Russie beaucoup de sacrifices, même si ce n’est pas elle qui est à l’origine de cette situation (désolée de me répéter, c’est la Géorgie l’agresseur). Je le regrette. Mais je suis contente que la Russie a abandonné l’attitude d’un pays sur le déclin, vaincu, qu’elle relève la tête, et non pas pour réaliser je ne sais quels abjects objectifs, non, tout simplement, pour retrouver se dignité.
Bon, il y a bien des choses que je n’ai pas dites, je pourrais continuer encore longtemps, mais pour ne pas pénaliser ceux de mes éventuels lecteurs qui n’auront pas abandonné en cours de route, je termine.
Sincères amitiés à tous.
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Il serait bon que vous lisiez tout et ne vous arrêtiez pas à une seule chose/ Tout d’abord il y a une différence énorme entre défendre l’Ossétie et envahir la Géorgie. J’ai l’impression que vous ne voyez pas cette différence. Quant à l’Abkhazie dont vous parlez si bien, cette région avait sur son territoire 44 % de Géorgiens et 17 % d’Abkhazes. Donc pour vous la démocratie c’est de faire fuir 250 000 personnes et ensuite de faire voter ceux qui restent. Si cela est pour vous la démocratie effectivement nous ne serons pas d’accord. Si les Russes sont si conscients de la liberté des peuples expliquez moi sans blabla, sans détour pourquoi n’ont-ils pas voté en même temps l’indépendance de l’Ossétie du nord ? Pourquoi ? Tout simplement. Ensuite ce qui est en cause c’est aujourd’hui que les Russes n’ont pas quitté le territoire géorgiens contre les accords qu’ils ont signés. Ce qui est en cause c’est que contre les accords internationaux il y avait un ministre de la défense en Ossétie et un en Abkhazie. Et il ne s’agit pas d’Ossète ni d’Abkhaze mais de ministre de nationalité et d’origine russe. C’est une différence qui n’est pas mince. Dans les gouvernements de ces deux républiques auto-proclamées il y a deux étrangers à un poste clé qui en plus est illégal. Si cela ne vous gêne pas, c’est que là aussi nous avons un regard différent de l’obligation de respecter les accords. Et surtout si on braille contre la présence des américains, on doit en faire autant de la présence des Russes.
Enfin pour terminer, toute guerre entraîne des morts et de ce fait je suis absolument contre le principe même de la guerre. Quand elle s’impose par exemple contre l’Allemagne nazie, ce n’est qu’une extrémité qui a été inévitable, comme lorsque l’on est attaqué. Et j’ai donc reconnu que la Russie avait le droit de défendre l’Ossétie, mais aucun d’envahir la Géorgie. Et vous êtes semble-t-il incapable de comprendre cette différence.
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Oh, mais j’ai bien lu la totalité de votre message, Monsieur.
1. Vous semblez affirmer que 17% de population, abkhazes éthniques, ont chassé 250.000 personnes d’origine géorgienne soit 44’’% de population. Expliquez-moi comment ils y sont arrivés ? Il faudrait plutôt dire que parmi la population de l’Abkhazie, 44% voulaient rester rattachés à la Georgie et que 56%, donc la majorité, ne le voulait pas, comme ceci, le tableau que vous décrivez serait plus vraisemblable.
2.C’est quoi ce délire ? La Russie n’a pas plus de raisons de déclarer l’indépendance de l’Ossetie du Nord que la France, celle de la Savoie, vu que jamais l’Ossétie du Nord n’a exprimé la moindre vélléité d’être séparée de la Russie.
3. Pour ce qui concerne les ministres "de nationalité et d’origine russe", je vous ai déjà indiqué que 90% de population locale, qu’elle soit d’origine ossète ou autre, possédait les passeports russes. que voulez-vous, c’est la seule possibilité pour ces gens d’avoir un passeport. Qu’une personne ayant un passeport russe et se trouvant être d’origine russe devienne ministre de cetre république "séparatiste", ma foi, où est le problème ?
Par ailleurs, il est de notoriété publique que les 3/4 de membres du gouvernement géorgien ont la double nationalité (en Russie, c’est interdit), mais curieusement, à cela vous ne trouvez rien à redire.
4. Braillez contre la présence des Russes, si cela vious chante. Moi ce que je dis, c’est que tant que la situation en Georgie ne se normalise pas pour de bon, il est souhaitable que les Russes y restent pour assurer la défense des Ossètes et des Abkhazes que les Géorgiens massacrent allègrement, 2.000 morts dans une région qui en compte 70. !000 c’est déjà largement suffisant, me semble-t-il.
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Vous confondez tout. Vous mélangez pour servir votre argumentation les Abkhazes et les non géorgiens pour arriver à 56 % Mais dans votre raisonnement cette région ne devrait pas devenir abkhaze puisqu’ils ne représentaient que 17 % des 54 % (soit moins d’un tirs) mais du nom des majoritaires de ces 54 %. Vous dites donc n’importe quoi.
Ensuite je ne parle de passeport russe pour ce qui concerne les deux ministres mais de russes venant de Russie. Ce qui est différent. De plus vous ne répondez pas au fait qu’il était interdit à cs deux républiques auto-proclamées d’avoir une défense militaire.
Par ailleurs que des ministres géorgiens aient une double nationalité (ce qui est déjà différent d’une nationalité étrangère comme les russes) est justement ce qui leur a été reproché. Donc si on le reproche au gouvernement géorgien on se doit le reprocher à l’ossète et non faire l’inverse c’est à dire ce que vous faites, justifier les errements des uns par les errements des autres.
Enfin les 2 000 morts en Ossétie dont vous parlez ne sont que de la pure propagande (et à comparer aux 3 000 morts des années 90 géorgiens tués par es Abkhazes). En effet tous les organismes indépendants internationaux n’ont trouvé aucune traces de ces 2 000 morts. Dans la première attaque époque où les Russes annoncés une épuration, on a relevé 47 morts en Ossétie, très très loin des 1 500 morts qui ont permis de faire une belle propagande. Du reste si vous faites fonctionner votre logique il était annoncé par ces mêmes Russes : des dizaines de villages détruits en deux heures par les Géorgiens. La Géorgie possède 7 avions. Expliquez-moi comment en deux heures on arrive à détruire des dizaines de villages donc au moins 20 avec 7 avions. C’est de la pure pantalonnade, mais au lieu de réfléchir à ce que ces informations veulent dire, comparer, vous répétez ceux-ci car ils servent votre théorie.
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"Vous confondez tout. Vous mélangez pour servir votre argumentation les Abkhazes et les non géorgiens pour arriver à 56 % Mais dans votre raisonnement cette région ne devrait pas devenir abkhaze puisqu’ils ne représentaient que 17 % des 54 % (soit moins d’un tirs) mais du nom des majoritaires de ces 54 %. Vous dites donc n’importe quoi."
La majorité des habitants, qu’ils soient Russes éthniques ou Abkhazes éthniques, veulent l’indépendance, un point c’est tout, iutile d’ergoter.
"Ensuite je ne parle de passeport russe pour ce qui concerne les deux ministres mais de russes venant de Russie. Ce qui est différent. De plus vous ne répondez pas au fait qu’il était interdit à cs deux républiques auto-proclamées d’avoir une défense militaire."
Exact. Ces républiques ne sont pas (pas encore) reconnues, donc, tout leur est interdit. Au fond, la seule chose qu’on veut bien leur permettre c’est de s’écraser et se laisser massacrer, mais chose curieuse, visiblement, ils n’ont aucune envie de se conformer à cette injonction.
"Par ailleurs que des ministres géorgiens aient une double nationalité (ce qui est déjà différent d’une nationalité étrangère comme les russes) est justement ce qui leur a été reproché. Donc si on le reproche au gouvernement géorgien on se doit le reprocher à l’ossète et non faire l’inverse c’est à dire ce que vous faites, justifier les errements des uns par les errements des autres."
Ne seriez-vous pas un peu bouché, Monsieur ? Je vous réitère mon explication : l’on ne peut avoir de double nationalité en Ossétie ou en Abkhazie du fait que, comme on vient de leur dire, tout leur est inderdit, et notamment, le droit de délivrer les pièces d’identité. Les ministres Russes éthniques font partie de la population locale, que cela vous plaise ou non.
"Enfin les 2 000 morts en Ossétie dont vous parlez ne sont que de la pure propagande (et à comparer aux 3 000 morts des années 90 géorgiens tués par es Abkhazes). En effet tous les organismes indépendants internationaux n’ont trouvé aucune traces de ces 2 000 morts. Dans la première attaque époque où les Russes annoncés une épuration, on a relevé 47 morts en Ossétie, très très loin des 1 500 morts qui ont permis de faire une belle propagande. Du reste si vous faites fonctionner votre logique il était annoncé par ces mêmes Russes : des dizaines de villages détruits en deux heures par les Géorgiens. La Géorgie possède 7 avions. Expliquez-moi comment en deux heures on arrive à détruire des dizaines de villages donc au moins 20 avec 7 avions. C’est de la pure pantalonnade, mais au lieu de réfléchir à ce que ces informations veulent dire, comparer, vous répétez ceux-ci car ils servent votre théorie."
Là, vous êtes dans l’abjection pure et simple. Continuez de déblatérer si vous le voulez, mais sans moi. Votre malhonnêteté est répugnante.
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effectivement, mais l’artillerie il faut l’apporter aux abords des villages. La Russie avait envoyé son aviation. De toute façon même avec l’artillerie, il suffit de voir les conflits récents pour se rendre copte que c’est tout simplement impossible de détruire complètement 20 villages en 2 heures. C’est physiquement impossible. Il faut pas oublier qu’en plus les Russes ont répliqué, ils ne se sont pas contenter de regarder faire. Donc si on se fie à se bobard on peut se fier aux 1 500 morts de la 1ère journée. En revanche si on analyse et que l’on se rend compte que c’est impossible alors on réfléchit aux 1 500 morts. De plus où est la liste de ces au moins 20 villages. dans la presse on a parlé tout au plus de la capitale et de deux ou trois villages. Et pourquoi ne voit-on pas d’image ? Pourquoi les journalistes alors que depuis le 10 août au moins l’armée russe avait le contrôle de l’Ossétie du sud n’a-t-elle pas laissé les journalistes visiter ces villages détruits pour témoigner ? Cela ne tient pas debout.
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@philbrasov
C’est vous qui devriez relire votre histoire. Vous cherchez quoi en signifiant que les Abkhazes sont musulmans. Il serait bon de préciser qu’à l’origine les Abkhazes sont chrétiens et que suite à l’invasion de l’empire ottoman, ils sont convertis (ils n’avaient pas le choix) à l’Islam. Actuellement, une partie des Abkhazes sont musulmans, vu que la Russie en 1864 les a oppressés et qu’ils sont partis pour la plupart vers l’Empire Ottoman. D’où le fait qu’ils soient minoritaires dans les années 1990, la superficie inoccupée ayant été investie par des Arméniens, des Géorgiens et des Russes.
On fait revenir les Abkhazes musulmans de Turquie et ont fait un référendum ?
Vous êtes bien du même style que l’écolier imhotep, vous triturez l’histoire selon vos intérêts ! -
@liana
Vous perdez votre temps ma pauvre Liana. Ces gens-là sont des historiens de pacotille, comme d’autres sont des journalistes de pacotille. -
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DORBRYUI VECHER ce texte est nul et je voudrais juste dire vive les russes et merde pour L’OTAN et USA pardon du terme
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Ici une majorité crie très très fort et croit que cela va faire que tout se passera bien ensuite pour la Russie. Tellement aveuglés qu’ils sont ils ne lisent dans ce texte que ce qu’ils veulent y voir. A remarquer qu’en même temps il y a deux articles qui disent autre chose que ce qu’on a l’habitude de lire ici, dont un qui est une vue plus tranchée et différent du mien. En même temps il y a au moins deux autres articles qui ne font que répéter ce qu’ont dit les huit autres articles déjà écrits pro-russes avec des scores très positifs et tous les deux ont eu droit à Yahoo, dont un qui ne dit rien du tout si ce n’est que les Russes ont gagné et écrasé la Géorgie et que c’est bien fait pour elle et que les journaux occidentaux font de la propagande. Aucune analyse, aucune information nouvelle.
Pour l’avenir, on verra bien ce que va donner l’ouverture par les Russes de cette boîte de Pandore : la reconnaissance de l’indépendance des deux régions pro-russes dont l’une n’a acquis sa majorité qu’en faisant un progrom de 250 000 géorgiens. Ce qui démontre un sa démocratie et deux la légitimité de son vote pour l’indépendance. Il faudra que cette Russie assure également l’indépendance de l’Ossétie du nord. Nos brayards terriblement silencieux sur cette cause. Ah, pour défendre la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes, oui pour le Sud, mais non pour le Nord. Très belle honnêteté ! Mais comme le dit un article de libération, tous les peuples des petites Républiques sous le joug de la Russie vont aussi demander de même et comment pourront-ils refuser à ceux-ci ce qu’ils ont reconnu pour d’autres ? Mon article avait pour objet de dire qu’il n’était pas sûr que la Russie sorte en définitive vainqueur de ce conflit. Cela n’a entraîné que haine, diatribe, violence verbale, insinuation, insultes, une sorte de terreur des mots avec des affirmations définitives. Mais tout ceci ne changera en rien ce qui est. Cela en est à un tel point que la chronologie indubitable des événements est remise en cause contre l’évidence absolue des faits. Que certains vont jusqu’à dire que tout est simple ou que les Russes n’ont rien détruit sur le territoire géorgien. Et celle-là elle est bien bonne : le port de Poti détruit, les navires coulés, la ligne de chemin de fer explosé, des mines partout. Et à cela il y a des images et des preuves. D’autres aussi simplistes que des méduses, me disent pour régler tout problème et comme argument imparable que je suis russophobe. Enfin, je vois là que la tolérance et la capacité de discuter est au niveau zéro chez ces démocrates. Finalement par leurs excès ils se déjugent eux-mêmes. Pour sûr ils se font plaisir et font plaisir à leurs camarades. Ah ça pour se défouler, ils se défoulent, mais la raison est très loin.
Voici le texte de Libération. Ce n’est qu’un point de vue, mais il n’y a pas que celui de la haine viscérale qui ait un intérêt.
Relâchement. Avec cette reconnaissance, la Russie risque davantage sur le plan intérieur qu’international, s’accordaient hier les analystes. La Bourse de Moscou a de nouveau plongé hier (- 4 % en clôture de l’indice RTS). Le bras de fer risqué par Dmitri Medvedev en Géorgie a bien douché les espoirs un temps placés en ce président « libéral » qui se soucierait avant tout de« moderniser » l’économie russe et l’ouvrir sur le monde. Enfin, et surtout, la Russie a ouvert de nouvelles perspectives pour tous ses petits peuples qu’elle contient tant bien que mal, et qui n’attendent qu’un relâchement de Moscou pour relever la tête. « La Russie a lancé là une bombe à retardement pour tout le Caucase du Nord et même pour tout le fédéralisme russe,souligne l’expert indépendant Alexandre Konovalov. Je ne peux pas dire quand, mais je mets ma tête à couper que cette bombe explosera un jour. »-
@Imhotep
Enfin vous voici avec des vrais arguments pas caricaturaux...
" La Bourse de Moscou a de nouveau plongé hier"
La perspective d’une guerre, voilà quelque chose qui fait en général toujours monter la bourse. Alors pourquoi celle de Russie baisse alors que les bruits de bottes ont fait monter celle de New-york ?
Il ne vous a pas échappé que Poutine s’en est pris violemment à un oligarque accusé d’évasion fiscale et de hausse des prix injustifiée. De là à rééditer le coup de Ioukos, on en est pas loin.
Et un milliardaire dépossédé de son empire industriel puis forcé à l’exil, c’est une perspective qui inquiète bien plus les boursiers que quelques coup de canon dans le caucase.
De toute manière, juger la performance économique d’un pays à l’aune de la performance boursière, c’est complètement surréaliste. -
A la fin vous me gonflez. Ce n’est pas moi qui utilise cet argument de la bourse, ce n’est qu’un passage d’un article de libération par une analyste russe de Moscou. Puis allez jouer avec vos copains dans un bac à haine. Vous déclarez sans honte et sans gêne que les Russes n’ont fait que brûler des champs, pour faire écho à l’article biaisé écrit par BHL. Vous devez être un des seuls au monde avec vos aveuglés d’amis pour dire que les Russes n’ont rien détruit en Géorgie. ? Alors avec cela ceux qui vous croient ont la foi du charbonnier. Comme ceux qui croient eux qui disent sans rire que les USA encerclent la Russie avec seulement 5 à 8 % de frontières communes des pays pro-occidentaux avec la Russie, c’est à dire que plus de 90 % des frontières russes sont soit avec des anti américains : Chine, Mongolie, Kazakhstan, soit avec la mer. mais vous allez démontrer qu’avec une corde de 5 m on arrive à encercler un arbre de 100 m de circonférence, comme on va croire qu’avec 9 missiles anti-missiles on défie 10 000 missiles d’attaques russes. ce qui revient à dire qu’un poids d’un kilo est supérieur à une tonne ! Et cela répété à longueur de temps et sans rire ! Mais de faire cette constatation est traduit, car efficace en terme de plus, que je suis atlantiste. Et même si je ne dis pas que je suis pour leur implantation, simplement que je montre l’absurdité de cette affirmation d’encercler.
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Pourquoi voulez-vous que je blanchisse qui que ce soit. Cela ne fait nullement partie de mes écrits, aucun. Ce n’est pas mon ^propos. Quant au Kosovo, je ne sais rien - et ce n’est pas pour me dédouaner - d’autre que son indépendance a été accordée. Je n’ai rien lu, rien étudié. Je n’ai pas de position. La plupart du temps, je me contente de regarder et de comparer. Par exemple si on dit que l’on est pour l’indépendance de l’Ossétie du Sid, je fais remarquer que l’on doit l’être pour le nord et par extension pour la Tchétchénie. C’est tout. Comme de dire défendre l’Ossétie en envahissant la Géorgie n’a pas de sens. Comme je reconnais les faits : la Géorgie a attaqué l’Ossétie. Comme je lie la chronologie aux déclarations : quand les Russes et ses amis ici disent que la Russie a demandé le cessez-le-feu car ils ont simplement employé ce terme lors de la réunion du 8 août à huis clos du conseil de sécurité, je relis les paroles, je vais vérifier l’enchaînement des événements et je me rends compte que l’accord de cessez le feu, n’était qu’un accord de non intervention militaire, accord brisé par la Géorgie qui le faisait selon elle car des chars russes allaient traverser le tunnel de Kori. Chronologiquement cette histoire de cessez-le-feu ne tient pas une seconde. c’est un abus de langage qui permet ensuite avec la plus parfaite malhonnêteté dans la confusion générale de faire croire que les Russes l’ont demandé. Comment est-ce possible de demander un cessez-le-feu quelques heures avant l’attaque ? c’est un non sens, que les textes consultables de l’ONU et les faits chronologiques prouvent. Mais on me renvoie ma mauvaise foi. Il y a eu 3 éléments : 1 accord 2- attaque de l’Ossétie 3- riposte russe et invasion de la Géorgie. Ceux qui veulent prouver ce cessez le feu imposeraient alors les événements suivants 1- attaque de l’Ossétie 2- accord signés puis arrêt des combats de quelques heures 3- nouvelle attaque de l’Ossétie et 4 riposte russe. Personne, n’a jamais rapporté deux attaque avec un arrêt des combats de quelques heures. De plus la Géorgie a attaqué très tôt le matin du 8 août et a réunion du conseil a eu lieu tôt le matin du 8 août. Si à cela on ajoute entre l’accord et l’attaque quelques heures cela rend tout simplement impossible cette théorie. Il suffit de comparer texte et faits.
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La Russie va-t-elle sortir vainqueur et grandie du conflit géorgien ? et si d’un seul coup,les autres pays des balkans, se montraient solidaire avecla georgie ?
retournement de situation ? bonjour l’embras’ment
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Solidarite avec Imhotep, Ronchonnaire et aeonys !
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Merci pour l’analyse. Ceux qui pensent que la Russie en sort grandie de cette invasion n’ont encore rien compris. Lorsque les anciens espions du KGB prennent le pouvoir, voilà ceux que cela donne. Je sais qu’il y a beaucoup de pro-poutine sur ce forum, au lieu d’approuver par affection ce non-sens de Poutine, il y devrait y penser en toute sincérité aux conséquences de cette crise .Au lieu d’envahir la Georgie, Poutine et sa horde devraient avec les bénéfices du pétrole assurer le bien être du peuple russe. Un pays de surcroît corrompu (premier pays le plus corrompu du monde selon Transparency International) qui veut entraîner le monde dans une troisième guerre mondiale. Ne soyons pas aussi bornés que cela, regardons la vérité en face, Poutine est une menace pour le monde libre. Je ne cesserai de le dire, l’Europe doit chercher d’autres sources d’approvisionnement. Le monde libre n’a aucun intérêt à isoler la Russie mais si cette dernière s’isole elle même c’est tant mieux. L’UKRAINE tout comme la Georgie ont intérêt à devenir membre à part entière de l’OTAN et de l’Union européenne.Croyez -vous que la Russie oserait attaquer la Georgie si elle faisait partie de ces deux institutions ? Poutine est un fou errant assoiffé de sang, il faut que le monde civilisé arrête cette folie russe. Sarkozy qui prône le démantèlement de l’armée doit tirer les lecons (excusez-moi pour la cédille, j’utilise un clavier japonais) de l’invasion russe. La menace russe est d’actualité, personne ne doit s’y tromper.
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"...Lorsque les anciens espions du KGB prennent le pouvoir, voilà ceux que cela donne..."
Ceux de la CIA sont en place depuis longtemps. On connait le résultat.
Croire que les US sont les bons cowboys de notre époque !!!?!!! Lequel des Teletubbies êtes vous ? Le bleu sans doute
JP -
Trés bon article Imhotep, je suis trés étonné par tous ces avis négatif et déplore le manque de recul de la plupart des intervenants prenant que le partie russe. Continuer avec vos textes. Bien à vous.
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Je pense au contraire que Poutine a bien fait et qu’il doit continuer et reprendre tout ce que la Russie voire l’URSS a perdu du fait de l’impérialisme américain et sa furie guerrière et plus encore de la domination mondialiste du capitalisme destructeur de l’humain
mettre un coup d’arrêt à l’extension incessante de l’OTAN qui aurait dû au contraire être dissout au moment où le pacte de Varsovie a été dissout et faire reculer le capitalisme maffieux transnationnal
comme le dit Gorbatchev :------------" la Russie a été mise devant le fait accompli,l’extension incessante de l’OTAN,le non respect du traité anti-missile etc...-------et ce sur fond d’un discours sirupeux d’un soi-disant "partenariat"--------mascarade !"
Y EN A MARRE des agressions guerrières incessantes de la part des américains et de ses alliés occidentaux sur fond d’un discours sirupeux et hypocrite de la "démocratie" et des "droits de l’homme" et marre de l’avancée incessante du capitalisme sauvage et meutrier
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