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Accueil du site > Tribune Libre > Le M51 et ce nucléaire tactique que nous finançons

Le M51 et ce nucléaire tactique que nous finançons

« La délégation générale pour l’armement (DGA) a notifié à EADS Space Transportation une commande d’un montant de 3 milliards d’euros pour la production du missile balistique M51. Le missile M51 est destiné à équiper, à partir de 2010, les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins de nouvelle génération de la force océanique stratégique. » [Gaëlle Jouanjan, attaché de presse de la DGA].

Nuclear_fireballPlus ou moins 45 euros par Français. Vous, nous, ils, tous dépenseront 45 euros chacun pour financer un nouvel armement nucléaire tactique (les "mini-bombes" ou "mini-nukes" dont nous sommes déjà en possession de quelques exemplaires d’une valeur d’un dixième de la puissance d’Hiroshima pour les plus "petites"), bombinettes qui, à l’instar de leur grande sœur (la bombe atomique "traditionnelle" dite de dissuasion, elle-même déjà contestable) sont bel et bien conçues et fabriquées pour être utilisées. Tout cela, notre Président l’a confirmé dans ses récentes allocutions [janvier 2006 : voir l’extrait de la Tribune de Brest et le discours de Jacques Chirac en lien ici]. Ces annonces se sont faites dans une indifférence notable.

"L’activité industrielle générée par ce marché concerne environ 1200 emplois sur une période de 10 ans dont un millier en région Aquitaine" [suite et conclusion de ce même communiqué du 23 décembre 2004]


Où l’on nous fait culpabiliser sur ce qu’un désarmement ou la remise en cause de ces choix stratégiques coûteraient en terme d’emplois à la France.

Mais quel est le prix de ces vies que cibleront nos M51 ? Valent-elles moins que celles que ces missiles prétendent défendre ? Et comment interdire à un encombrant voisin ses inclinaisons nucléaires (l’Iran, mais aussi la Corée du Nord sont ainsi aujourd’hui montrés du doigt) en faisant de tels choix ? Car il s’agit bien ici de décisions politiques, de nos choix, de nos volontés.

M51franceUn dossier qui ne pourra pas être écarté d’un revers de bras par nos candidats à la présidentielle. Messieurs, Mesdames qui aspirez à nous gouverner, prononcez-vous clairement sur cette question ! Dans un pays dont une partie des médias (presse en particulier) sont détenus par des fabricants d’armes, des associations comme Greenpeace en appellent aux blogueurs pour enquêter, donner à penser, imposer le débat public et des prises de positions précises de nos (futurs) dirigeants. Cette situation, inédite et rocambolesque, où liberté de la presse et lobby de l’armement semblent fusionner, doit nous inciter à travailler avec sérieux et détermination. Il s’agit là d’un défi à la hauteur des ambitions des "journalistes citoyens". Un défi que je vous propose de relever ensemble.

Si nous sommes effectivement en démocratie, où est-ce que l’on coche la case :"Je ne souhaite pas que les impôts que je paye servent à fabriquer des armes ?", me demandait récemment un proche. Car il s’agit bien de nos deniers, de nos représentants, de nos "bombinettes". Et si je ne voulais pas, moi, donner ma voix à quiconque s’engagerait plus encore dans cette tragique direction ? Ségolène Royal comme Nicolas Sarkozy semblent d’ailleurs, en coulisse et loin de tout prosélytisme, se prononcer contre ces choix. L’argent manque pour financer universités, recherche, aide aux personnes... Voilà donc bien une source de financement que ne renieront pas certains ! Sachez qu’il y a des dissensions sur ce projet militaire ô combien dangereux, y compris au sein de l’armée (qui voudrait plutôt voir renforcer ses capacités tactiques traditionnelles).

Parce qu’il serait bien aisé de ne nous parler que d’insécurité et d’emploi lors de cette campagne, de passer sous silence des investissements aussi considérables que signifiants, faits en nos noms, je mets volontiers les "pieds dans le plat". Toutes vos sources, infos et volontés d’investigations sont les bienvenues. Et quel est, sur ce sujet fondamental, l’avis des lecteurs d’AgoraVox ?

Pour aller plus loin :


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68 réactions à cet article    


  • Romain (---.---.10.200) 14 avril 2006 11:47

    C’est bien malheureux mais comme d’habitude aucun politiques n’en parlera et de toute facon la télé non plus, vous avez expliqué pourquoi. Il faut informer autant qu’on peut mais j’ai bien peur que ca ne suffise pas.


    • Nicolas Voisin Nicolas > Nues Blog 14 avril 2006 12:01

      Je ne suis pas si certain qu’ils puissent (médias et politiques) éviter durablement ce débat. C’est un enjeu dont nous avons dorénavant conscience. Il me semble que c’est à nous de se prendre également en main : nous avons des outils de diffusion de l’information, des volontés d’investigation, d’expression d’opinion ? Faisons-en usage !

      Dans le contexte actuel (nucléaire iranien notamment) il serait surprenant que ces choix passent inaperçus. Ces bombinettes sont conçues pour être utilisées. En cela, la consensus mou sur le nucléaire militaire lié à la « dissuasion » ne tient pas, ou plus...


      • faxtronic (---.---.127.73) 14 avril 2006 12:12

        Oui ces bombinettes sont faites pour être utilisées. Et c’est une bonne chose. La vie de mon enfant vaut largement les 6 milliards d’autres vies reunies. 45 euros, cela me va largement. Je te propose même de prendre ta part, mais en echange tu prends ma part de credit lyonnais, putain de banque publique. OK ?


      • Scaton l’africain (---.---.1.1) 14 avril 2006 12:29

        La vie de ton enfant vaut plus que 6 milliards de vie réunies ? C’est assez intéressant comme raisonnement. Inquiétant mais intéressant. On comprend mieux aisni le désintérêt de certaines populations pour le massacre de civils innocents sous prétexte d’assurer sa propre sécurité.


      • cincinatus (---.---.54.168) 14 avril 2006 19:43

        Au fait Scaton pourriez vous nous dire dans qulle unité militaire vous avez fait votre service ??? Avez vous déjà vu une zone de guerre autrement qu’à la télé ou dans le 93 ?

        Cincinatus


      • lenom2laroze (---.---.110.94) 14 avril 2006 12:02

        oui et de plus a quoi servent des bombes dans une guerre économique ? c’est certain que de développer la recherche et de donner a la population une culture est une arme bien plus dangereuse...... Pour les pouvoirs en place l’essentiel est d’utiliser le sous développement intellectuel pour surfer sur la vague néolibérale qui leur rapporte beaucoup trop pour qu’ils la lachent sans combattre.


        • Soif (---.---.0.130) 14 avril 2006 12:10

          Une petite vidéo que j’ai trouvée sur google il y a quelques jours, pour les fiers défenseurs de la bombe atomique : http://video.google.com/videoplay?docid=1062250239184889502&q=hiroshima&pl=true

          Certes certaines images sont fictives, mais elles pourraient très bien être vraies d’après les témoignages et les photos de rescapés que j’ai pu voir en m’intéressant à ce sujet.

          Je ne souhaiterai pas ça, même à mon pire ennemi, et je ne vois pas comment une personne censée pourrait le souhaiter.

          De plus, je suis convaincu qu’avec les moyens militaires dont nous disposons à l’heure actuelle (repérage satellite, missiles guidés, avions furtifs), il est « facile » de mettre à genoux une force armée hostile simplement en utilisant des armes conventionnelles en frappant les centres de commandement et les moyens de communication, les américains l’ont encore prouvé en Irak récemment.

          Pour le reste, je pense notamment au fanatisme de la population, la guerre sera toujours la guerre, et ça n’est pas en massacrant des civils à coup de bombe atomique qu’on résoudra les conflits futurs. Ou alors si c’est le cas, pour des pays comme l’Inde ou la Chine, il nous en faudrait plus que nos 300 têtes nucléaires actuelles...


          • Roues Libres Claude DP 14 avril 2006 12:36

            Comment peut-on sérieusemen imaginer débattre de sujets comme celui-là sur Agoravox, sans connaître en profondeur à la fois l’histoire et la théorie de la dissuasion nucléaire, les forces potentiellement adverses sur les champs de bataille , la prospective et l’évolution des capacités en présence dans les 10 à 20 prochaines années. La seule question qui peut éventuellement mériter débat c’est celle de l’indépendance de notre défense. Etant entendu qu’une défense Européenne n’est pas pour demain et que le parapluie Américain ne semble pas être à notre goût depuis des lustres. Reste à baisser les bras et les armes. Au point où nous en sommes au fond, pourquoi pas. On attend avec intérêt l’avis de Mme Royal sur ces sujets.

            Pour ceux qui souhaitent approfondir ces sujets avec sérieux je vous recommande le site de la Fondation pour la Recherche Stratégique

            http://www.frstrategie.org/barreCompetences/prolifDissuasionDefenses/dissua sionNucleaire.php


            • Loïc (---.---.194.88) 14 avril 2006 12:40

              Vous êtes bien un journaliste. Vous parlez d’un sujet que vous ne connaissez pas. En témoigne la confusion entre mini-nuke et M51 qui n’ont rien à voir. Il s’agit d’un autre type de tête, la TNO dite rustique, beaucoup plus puissante. De plus vous ne comprenez rien à la dissuasion : les têtes ne sont pas destinées à être utilisées, seule la menace d’emploi suffit, l’utilisation des têtes entraîne la défaite et la destruction à coup sûr. Quand à compter les sous, comptez aussi le coût d’une guerre. Vous verrez. Je vous renvoie aux travaux de Joseph Stilgitz, prix nobel d’économie, qui a estimé le coût de la guerre en Irak à 2000 milliars de dollars. Comparez avec vos 3 milliars d’euros. De plus, demandez aux iraniens, chinois, russes, israéliens et américains, si la dissuasion nucléaire est ridicule. En résumé, beaucoup de démagogie journalistique de votre part, sur fond d’ignorance.


              • Loïc (---.---.194.88) 14 avril 2006 14:39

                Désolé Nicolas et mille excuses, je vous avais pris pour un journaliste, ce qui n’est pas loin d’être une insulte pour moi, vous l’aviez surement compris. Mes plus plates excuses.


              • Nicolas Voisin Nicolas > Nues Blog 14 avril 2006 12:55

                Merci Loic d’avoir enrichi cette discussion de ces précisions. Je ne doute pas que certains spécialistes de la question viennent en débattre avec vous ici. Wait & see.

                Journaliste vous dites ? non, vraiment ;)


                • Nicolas Voisin Nicolas > Nues Blog 14 avril 2006 14:18

                  pour info (lien également manquant)

                  > http://fr.wikipedia.org/wiki/M-51 (et ci-après)


                  • ifelhim (---.---.126.105) 14 avril 2006 14:32

                    Effectivement les M51 et les mini-nukes américaines n’ont rien à voir. Ceci dit, pour les personnes qui seraient tentées de croire que les mini-nukes, c’est juste pour la dissuasion, je les invite à creuser un peu. Ils verront par eux-même que le congres américain est tenté, s’il ne l’a pas déjà fait, de considérer les mini-nukes comme des armes conventionnelles, pas que la France n’a pas franchi et ne doit pas franchir. Pour mémoire, je rappelerai aussi que les USA ont utilisé des balles avec des têtes en uranium appauvri en Irak. Le nucléaire, juste pour dissuader ? Non il semble de plus en plus que certains envisage de passer à son utilisation... Et m**** ! Foutus politiciens ! ...pardon ça m’a échappé...


                    • (---.---.123.107) 14 avril 2006 15:53

                      les balles à uranium appauvri ne sont pas utilisées pour leur radioactivité mais pour percer les blindages.


                    • Stephane Klein (---.---.101.8) 14 avril 2006 15:49

                      Ouaip et ben si les va-t-en-guerre yankee sont tentes de vitrifies la planete, nous ne sommes pas obliges d’en faire autant, d’ailleurs nous n’en avons pas l’interet puisque nous commercons avec elle (du moins jusqu’a ce que la regression ambiante nous enferme dans notre tour d’ivoire d’exception culturelle).

                      L’auteur de cet article se discredite completement par la non maitrise de son sujet, j’aimerais le renvoyer lui-meme au mot qu’il prononce : ’Dissuasion strategique’.

                      Dissuasion implique une menace, or qui peut aujourd’hui eluder l’Iran des mollah. Ce regime quasi fasciste qui n’en peut plus et qui voit ds la bombe son dernier espoir de survie est donc d’autant plus dangeureux, eu peu comme une bete acculee. regime qui nous traite de ’Geants de papier’, je le rappelle.

                      La M-51 est donc un missile strategique destine a dissader les grandes puissance nucleaire de s’attaquer a la France sous peine d’etre elle-memes vitrifiees et c’est tres bien. Mais la France a depuis des annees intergrer un autre concept de frappes nucleaire tactique moins letales sous la forme de bombes a implusion (bon la je suis plus sur) destinees a etre declenchees en haute altitude de sorte a s’attaquer surtout aux equipements electroniques et cessees etre une permiere mise en garde vis-a-vis d’une menace terroriste.

                      Et cette possibilite de frappe preventive peu ou pas letale est une tres bonne chose, elle est la preuve d’une adaptation aux nouvelles menaces, pour une fois que notre pays sait s’adapter...

                      Au-dela de cet horizon, la defense strategique francaise est vouee a terme a defendre le perimetre europeen. Investir dans cet outil herite du General, c’est nous permettre a l’avenir de recouvrer un leadership europeen au moins en matiere defense...lorsqu’un Europeen convaincu arrivera enfin a la Presidence et proposera enfin de creer cette europe politique, il aura un atout de poids avec notre parapluie nucleaire qu’il pourra mettre dans la balance.

                      En conclusion, l’arme nucleaire est plus que jamais indispensable, et tout le monde en devrait etre conscient, sauf a vivre au pays des Bisounours....


                      • Nicolas Voisin Nicolas > Nues Blog 14 avril 2006 16:06

                        « L’auteur de cet article se discredite completement par la non maitrise de son sujet, j’aimerais le renvoyer lui-meme au mot qu’il prononce :’Dissuasion strategique’. »

                        > je vais vous décevoir, cette expression n’est pas utilisée dans cet article ;)


                      • Hikaru (---.---.110.85) 15 avril 2006 01:12

                        >>> L’auteur de cet article se discredite completement par la non maitrise de son sujet [...] qui peut aujourd’hui eluder l’Iran des mollah. <<<

                        Vous semblez bien connaître les catalogues de bombes, mais pour la politique internationale, j’aurais envie de vous renvoyer à l’histoire récente.

                        S’il y a un défaut que le régime des mollah n’a pas, c’est bien celui d’agresser d’autres pays. Depuis qu’ils sont en place ils ne l’ont jamais fait. En revanche ils ont été agressé par l’Irak, avec notre soutien.

                        Par ailleurs, avec Israël et l’Inde nucléaires dans le voisinage, plus les US qui menacent régulièrement de leur en mettre plein la gueule, que ces mollah veuillent leur propre force de dissuasion serait plutôt un signe de santé mentale de leur part.

                        Justifier le renforcement de notre arsenal nucléaire par la propagande des mollahs est totalement délirant. Il y a peut-être des raisons valables de le faire, mais certainement pas celle là. L’Iran est un pauvre épouvantail. Une façon pratique pour les « quasi fascistes » comme vous dites, de faire peur en montrant du doigt les vilains terroristes islamistes.

                        Et leur président semi débile peut toujours nous lancer des paroles provocatrices, ce ne seront jamais que ça, des paroles provocatrices, souvent déformées ici d’ailleurs, comme si on avait autant envie d’attiser la haine des musulmans que lui d’attiser celle des occidentaux.


                      • lephil (---.---.219.38) 14 avril 2006 17:08

                        Le monde des hommes n’est pas la gentillesse même, ce sont le même genre de discours et de lâcheté qui nous ont emmené vers la deuxième guerre mondial, le problème c’est que l’on a la mémoire courte.

                        Si tu veux la paix prépare la guerre,


                        • VéritéVraie (---.---.13.116) 14 avril 2006 23:09

                          Pour tout vous dire je fais une overdose de toute cette clique de gens qui trouvent sain et utile de s’opposer avec entêtement ignorance bêtise et arrogance à... (la liste est longue...). Dernier exemple en date ce député dont la grève de la fain aura pour conséquence avant un an (on parie ?) la disparition pure et simple de l’entreprise japonnaise... Mais comment peut-on être aussi C.. et se croire intelligent et utile ? C’est vertigineux ! Et pour ce qui est de cet article sur le nucléaire... il ne suffit de partir d’un bon sentiment et pour éviter le pire... Le problème avec cette mode de la contestation c’est la force de leur meilleur argument : la contagion (à la place de convaincre avec raison... d’ailleurs ils ne l’entendent pas la raison...). Et sans parler de la misère morale qui consiste à emmerder les autres et pour justement avoir raison et s’affirmer... C’est ça qui les motive : s’affirmer ; cultiver le sentiment illusoire de leur utilité. Quelle honte ! Quelle mlisère morale et intellectuelle ! Y’en a marre de ce tempérament destructeur et malsain ! Moi j’encourage les gens à lutter (par tous moyens utiles) contre ceux qui sont « contre » à tout bout champ (et avec violence si nécessaire !). Marre !


                          • Hikaru (---.---.110.85) 15 avril 2006 01:23

                            Tu as raison, ce dont on a besoin c’est d’une bonne milice d’extrème droite. Et ton argumentaire puissant le prouve par A+B, ça doit être ça « convaincre avec raison » comme tu dis.


                          • VéritéVraie (---.---.13.116) 15 avril 2006 01:40

                            Il dit : «  »«  »«  »«  »Tu as raison, ce dont on a besoin c’est d’une bonne milice d’extrème droite. Et ton argumentaire puissant le prouve par A+B, ça doit être ça « convaincre avec raison » comme tu dis.«  »«  »«  »«  »«  »" c’est exactement le contraire : en voulant imposer une révolution à la con et à tous, la gauche est déjà, à sa façon, d’extrême droite !


                          • VéritéVraie (---.---.13.116) 15 avril 2006 01:50

                            C’est-à-dire que lorsqu’on en a marre de supporter la violence dont font preuve ces C.. ET qu’il n’y a aucun moyen de leur faire entendre raison (mais qu’au moins ils foutent la paix à ceux qui ne veulent pas faire de politique !) alors qu’est-ce qui reste comme possibilité sinon répondre à LEUR VIOLENCE par la seule chose qu’ils comprennent,(puisque c’est ce quil font !) : la violence ! ET inutile d’essayer d’inverser les responsabilités !


                          • VéritéVraie (---.---.13.116) 16 avril 2006 16:10

                            C’est même intéressant de constater (dans votre réponse où vous m’accusez d’avoir des tendances d’extrême droite) que vous commencez par prendre soin de ne pas constater que vous faites preuve vous-même exactement du défaut que vous osez me reprocher !!!!!!!!!.......... Non seulement votre esprit n’a pas la clarté de voir en lui-même ce qui ne va pas mais en plus vous le reprochez aux autres... et pire(!) vous l’utilisez comme justification de vos actes entachés de misère morale. Quant à mon point de vue, c’est celui du défenseur et non pas de l’agresseur... Voyez votre propre misère morale !


                          • Hikaru (---.---.110.85) 21 avril 2006 01:00

                            >>> vous commencez par prendre soin de ne pas constater que vous faites preuve vous-même exactement du défaut que vous osez me reprocher !!!!!!!!!. <<<

                            Ce que je vous reproche, c’est de prôner la lutte contre les militants de gauche « avec violence si nécessaire ». De mon côté je n’ai pas encouragé à lutter contre vous avec violence.

                            Plus généralement vous semblez confondre parler et cogner, protestation et révolution, et d’autres choses encore.


                          • Mars (---.---.61.143) 15 avril 2006 00:10

                            « Quand les hommes vivront d’amour, il n’y aura plus de misère, les soldats seront troubadours mais nous nous seront morts mon frère » : paroles R. Levesque...

                            A force de vivre dans une monde instable dont nous ne sommes pas responsables de la situation mais qui existe comme tel et de se laisser emporter par notre naïveté qui confine parfois à la sottise, on fini comme en 40 en ne comprenant pas ce qui nous arrive. JE NE SUIS PAS MILITARISTE,loin de là, mais il faudrait avoir la berlue pour ne pas voir que nous ne sommes pas seuls au monde, que ce qui domine c’est la loi du plus fort et qu’en attendant de refaire le monde, on peut tout de même assurer ses arrières. 45 euros c’est à peu près le prix de 5 repas dans un fast-food bien connu, où pour cette somme, on a faim à 4 heures de l’après midi, en ayant mangé à midi. Il n’y a pas de quoi impressionner les foules...


                            • www.jean-brice.fr (---.---.239.220) 15 avril 2006 18:15

                              La première garantie pour une démocratie est SA SECURITE : il n’y a que les démagogues pour gloser sur ce thème. LE MONDE DU XXIème siècle verra deux catégories de nations : celles qui ont la bombe et les autres ; seules seront respectées les premières : c’est le grand mérite du Général DE GAULLE de nous avoir imposé cette politique souvent contre les militaires qui se seraient contentés seulement d’une bombe A ! On le voit actuellement avec l’Iran et également avec l’Inde et le Pakistan où l’effet dissuasif joue puisqu’ils ont repris les conversations sur le Cachemire ...


                              • jean-pierre (---.---.157.251) 16 avril 2006 13:54

                                Sans armée et sans armes, c’est sur qu’on ferait des économies.

                                Mais :

                                1)Les conflits entre états existent (territoire, ressources, énergie),

                                2)La guerre est la façon ultime de les traiter,

                                3)L’armée, ça sert à faire la guerre,

                                4)Les armes efficaces permettent à l’armée de gagner.

                                En fait, pour être plus rationnel et faire des économies, il faudrait s’interroger sur nos ennemis, faire des priorités et définir la meilleure façon de gagner la guerre contre ces états.

                                Même s’il y a un problème, l’article est donc complètement à coté de la plaque.


                                • VéritéVraie (---.---.13.116) 16 avril 2006 15:54

                                  Bravo Jean-Pierre ! Au moins toi tu as compris qu’il faut commencer par avoir une vision d’ensemble... Le problème c’est lorsque les gens partent d’un petit élément de compréhension et ne voient plus que ça... C’est-à-dire qu’alors même qu’ils auraient raison de leur point de vue partiel... en fait, dans la REALITE, ils auront finalement tort. Le problème c’est qu’il refuseront d’accepter de voir en face, deux ou cinq ans ou dix ans plus tard, les conséquences désastreuses de leur arrogante connerie. Ce sont d’ailleurs les mêmes qui critiquent tout et ne construisent RIEN.


                                • (---.---.163.105) 16 avril 2006 16:36

                                  Dès le titre, c’était mal parti. Enfin, l’article prouve la méconnaissance TOTALE du dossier, on confond un peu tout, à tel point que ce qui aurait pu etre interessant est completement noyé.

                                  Le M51 est un missile stratégique de 8000 km de portée qui remplacera les actuels missiles M45 qui équipent nos sous-marins nucléaires lanceurs d’engins. Il sera plus performant en portée, capacités d’emports, précision et capacités de pénétration (c’est à dire qu’il sera équipé de leurres). Il ne s’agit donc pas d’un nouveau type d’armement, mais « simplement » d’une amelioration de ce qui existe déjà.

                                  La france n’a aujourd’hui plus d’armement nucléaire tactique. Les missiles tactiques dont elle disposait (les missiles HADES et PLUTON) ont été démantelés dans les années 90. En effet, ils étaient conçus dans le cadre de la guerre froide, dans le cadre d’un déferlement de chars soviétique à travers l’allemagne. Leur portée ne dépassait pas Berlin.

                                  Effectivement, la france étudie la miniaturisation de ses armes nucléaires. Mais cela ne correspond en rien à ce que vous appellez « mini-bombes » ou « mini-nukes » dont vous affirmez que la france en dispose et que Mr Chirac l’aurait même confirmé dans son discours.. ce qui est un mensonge. Les armes miniaturisés permettront simplement de diminuer la taille des missiles qui les transporteront. Ils ne s’agit pas d’en diminuer la puissance. Les mini-nukes (tels que les proposent certains « experts » américains) sont au contrairent des armes de puissance tres faible qui seront faites pour aller détruire des bunkers tres profondément enterrés (par exemple les bunkers qu’avait saddam hussein) (on peut bien entendu, je vous l’accorde, imaginer qu’elles pourront etre utilisées pour attaquer des cibles en surface)

                                  Vous nous dites « bombinettes, qui à l’instar de leur grande soeur, sont bel et bien conçues pour etre utilisées »... peut etre vouliez vous dire « bombinettes, qui, contrairement à leur grande soeur.... » parce que, jusqu’à aujourd’hui, à part si j’ai loupé quelque chose, à part à Nagasaki et hiroshima, et pour les explosions d’essai, jamais « leur grande soeur » n’ont été utilisées.... Cela dit sur le principe, vous avez raison, car si elles ’avaient pas été conçues pour etre utilisées... et qu’effectivement elles ne fonctionnaient pas, on pourrait applaudir longtemps pour l’Intox auquelle nous avons assisté sur de nombreuses années. Enfin, revenons sur ces bombinettes.. la france n’en a pas et n’exprime pas non plus le desir d’en avoir.

                                  Revenons aussi un peu sur ce qu"avait dit Chichi... en fait rien de bien nouveau, pas plus que de remise en cause de la politique francaise d’usage de l’arme nucléaire. Notamment, malgré ce que prétendent tous ses opposants, il n’a en aucun cas abordé la question de l’usage préventif de cette arme. La seule chose nouvelle est que des pays fournissant des armes nucléaires à des terroristes pourront en retour de l’usage de ces armes etre frappés. Il s’agit bien là d’un élargissement dans l’application de la doctrine mais, en réalité pas dans le fond de la doctrine, puisque la france déclarait utiliser l’arme nucléaire contre tout pays attaquant son territoire ou ses interets vitaux, et possedant l’arme atomique. (il s’agit là d’un corrolaire implicite du traité de non prolifération : un pays possedant l’arme atomique ne l’utilise pas contre un pays ne la possedant pas) DOnc un pays acquérant l’arme atomique (par exemple l’iran) sait ce qui pourrait lui arriver si il l’acquiert... et si il l’utilise.. par quelque moyen que ce soit.

                                  Bref, vous racontez n’importe quoi, et ce faisant, n’ouvrez aucun débat, contrarement à ce qui semblait etre votre but.

                                  PS : au fait à propos des 3 milliards d’euros, il ne s’agit là que du prix des missiles M51... pour le cout du programme complet, il faut rajouter le cout des sous-marins (ou de leurs modifications) et des tetes nucléaires...


                                  • Nico (---.---.209.29) 16 avril 2006 17:39

                                    « Bref, vous racontez n’importe quoi, et ce faisant, n’ouvrez aucun débat, contrarement à ce qui semblait etre votre but. »

                                    > au 28° commentaire en arriver à cette conclusion, ça c’est être clairvoyant et juste !!


                                    • decurion (---.---.186.30) 17 avril 2006 07:34

                                      La « dissuassion » est une arme d’enfoirée.

                                      Tu me tus des civils, je te tus des civils, aprés on sort des abris et on fait la paix.

                                      Si chaque chef d’état, savait qu’en appuyant sur le bouton, il se condamne à se prendre une balle dans la tête, il réfléchirait à deux fois.


                                      • (---.---.233.201) 17 avril 2006 10:51

                                        Et si chaque fois que quelqu’un faisait un commentaire débile il se prenait un pain, est ce que pour autant il se tairait ?

                                        De toute façon, chaque chef d’état, lorsqu’il arrive au pouvoir sait tres bien qu’il peut se prendre une balle... Et puis, si aucun chef d’etat n’a jusqu’à aujourd’hui(hormis en 45) appuyé sur le « bouton », ce n’est pas parce qu’il risquerait de se prendre une balle, mais bien parce que les consequences sont largement plus importantes....


                                      • decurion (---.---.218.247) 18 avril 2006 08:36

                                        mettre des « pains » par courrier. Voilà une grande preuve d’intelligence !


                                      • (---.---.123.107) 18 avril 2006 14:29

                                        Tu n’as pas du bien comprendre le concept de la dissuasion : si qqn attaque les conséquences seraient si graves que personne n’attaque... Donc la dissuasion, lorsqu’elle fonctionne bien empêche les guerres au contraire !


                                      • decurion (---.---.218.247) 18 avril 2006 19:39

                                        Je sais trés bien ce qu’est la dissuassion, et je maintiens que c’est une arme d’enfoiré. Si tu attaques ma femme et mes gosses, je te chopes « toi », pas ta femme et tes gosses.Question de principes. Il s’agit là d’un sentiment personnel, pas d’un raisonnement, et donc trois lignes sans arguments suffisent. Qu’un autre confonde simplicité et débilité,démontre que la dissuassion contre les derives n’existe pas.


                                      • (---.---.123.107) 19 avril 2006 13:42

                                        On a aussi une armée plus conventionnelle pour aller choper les responsables comme tu dis... La dissuasion nucléaire c’est vraiment en tout dernier recours, si en face on a un fou furieux (ce qui semble un peu d’être le cas du président iranien lorsqu’il déclare qu’israel doit etre rayé de la carte).


                                      • (---.---.62.237) 17 avril 2006 11:19

                                        45 euros par français, cela vaut le coup. C’est le prix d’une cartouche ... de cigarettes

                                        Jean


                                        • Stephane Klein (---.---.22.194) 17 avril 2006 13:28

                                          Il y a effectivement quelques neo-munichois sur ce forum. Deja en 1938, on voulait se convaincre que Hitler ne proferait que des menaces, puis qu’il s’arreterait a l’Autriche, puis qu’il s’arreterait aux Sudetes...


                                          • Christophe (---.---.252.125) 18 avril 2006 10:35

                                            Article qui pose certaines questions générales qui, à mon sens, ne nécessite pas des réponses aussi simples que les pro ou anti force de frappe nucléaire peuvent le faire valoir.

                                            Tout d’abord, la question de la force de dissuasion doit-elle se poser aujourd’hui. L’Iran nous montre en effet que cette question est essentielle car, comme dit précédemment, avoir une possibilité d’attaque aussi meutrière ne peut que préserver les vélléités de certaines nations bélliqueuses.

                                            Se pose ensuite la question de l’évolution du parc. Après quelques années de mise à disposition, les armes deviennent obsolètes ; certes toujours efficaces en théorie, mais les contre mesures ont évolué de sorte que votre armement ne sert plus à rien, ou presque. Cela signifie donc qu’il faut maintenir sa force de dissuasion en état potentiel d’efficacité.

                                            Le M51 doit se substituer au M5 (étude et développement abandonnés) et doit reprendre certaines techniques mises en oeuvre sur le M41 en améliorant sa portée et sa furtivité. En matière de missiles balistiques ou traditionnels, la tendance est axé sur la recherche de l’augmentation de la portée des missiles et la réduction de leur consommation de carburant ; l’augmentation de la portée de missiles type Scalp EG - Storm Shadow (missile de MBDA, filliale d’EADS, devenu un standard européen) est en cours d’étude en étant pour une part financée par la DGA.

                                            Nous pourrions ajouter que les participants à cette étude peuvent ainsi réaliser des avancées technologiques notoires avec une part d’auto financement et une part de financement d’Etat dans un domaine de haute technologie. Si nous prenons l’exemple de SPS (Snecma Propulsion Solide) et SNPE (Société Nationale des Poudres et Explosifs) dont il est question de les fusionner dans Héracles (arlésienne qui dure), cette étude sur les missiles balistiques leur permettra d’acquérir des technologies nouvelles pour une future utilisation spatiale, donc civil, pour lesquels les coûts de recherche et développements seraient insurmontables compte tenu de l’étroitesse du marché spatial en Europe.

                                            Dans votre sujet, certes vous abordez le problème de la force nucléaire de dissuasion, mais pas les effets de bord de telles applications pour des applications civiles futures qui ne verraient pas le jour sans financement d’Etat pour ce qui concerne la Recherche et le Développement.

                                            D’autre part, si nous ne maintenons pas l’état opérationnel de notre force de dissuasion, garantie d’une certaine indépendance mais qui a un coût, cela consiste à prôner le démantellement de notre force de dissuasion ; ce qui à mon sens ne va pas dans le sens actuel vu l’état du monde.

                                            Dans votre approche, il est des financements de la DGA qui pourraient certes être criticables puisque la Délégation Générale de l’Armement ne finance que de la recherche militaire. Les drônes de surveillances (type petit duc) et les avions à système d’arme sans pilote (type grand duc) seraient tout aussi criticables. Cependant, dans ces nouvelles recherches, toutes les orientations de recherche permettront de passer, petit à petit, sur des applications qui pourront être transposées dans l’aéronautique civile ; par exemple le tout électrique (en commençant par éliminer l’hydraulique puis le pneumatique).

                                            Nous pouvons ne pas être très favorable à tout ce qui touche le militaire, je vous l’accorde. Mais quelle alternative avons-nous ? Le monde est-il si parfait qu’il ne soit plus nécessaire d’avoir la capacité d’abord de dissuader, ensuite de se défendre de façon traditionnel et enfin de pouvoir porter le danger dans un pays bélliqueux qui ne nous veut pas que du bien ?


                                            • Casabaldi (---.---.64.181) 18 avril 2006 14:16

                                              Je voulais tout d’abord remercier et féliciter Christophe pour la mesure et l’intérêt de son propos qui nous change un peu de la gueguerre au-dessus. (et même si je ne suis, personnellement, pas forcément d’accord)

                                              Ce qui me semble hallucinant, c’est que, comme le dit Christophe, « certaines questions se posent » et que précisément, on ne les pose pas ! Etre pour ou contre le fait d’investir des milliards d’euros dans des armes nucléaires est une décision d’une telle importance (sans même parler des conséquences possibles) que je trouve dingue que notre gourvernement puisse en décider sans même l’ombre d’un débat public ou d’une consultation nationale. Comment, dans ce qu’on appelle une démocratie, puis-je exprimer mon accord ou mon désaccord de citoyen sur un tel emploi de mes impôts, autrement que sur ce forum ou sur un blog ?


                                              • fraga (---.---.143.60) 18 avril 2006 15:04

                                                Si on se réfère aux campagnes présidentielles précédentes, il ne semble pas que la construction de bombinettes ou de missiles fera l’objet de grands débats. A la rigueur le nucléaire civil, et encore. Il faut faire confiance aux prétendants et à leurs états majors pour enterrer tout sujet qui fâche. Même si c’est sujets « sortent », les réponses habituelles seront prononcées comme une revue en profondeur de la loi de programmation militaire ce qui ne mange pas de pain et remettra aux calendres grecques une décision. Et pendant ce temps le programme se déroulera avec les retards et dépassement budgétaires habituels. Pour s’opposer à ces engagements militaires il faudrait préparer un programme cohérent d’organisation de la défense européenne. Il me parait aberrant, étant donné les coûts de ces programmes militaires que l’Europe ne mette pas en place un système de défense unifié. Pourtant le passé récent, la crise du Kosovo, a montré l’incapacité de l’Europe à agir sur son propre continent. Et des crises comme celle israélo-palestienne, aux portes de l’Europe, mériterait que nous ayons une force d’intervention efficace pour faire respecter des accords internationaux. Dans le cas du M 51 et des bombinettes il est quasiment certain que la France ne s’en servira jamais. C’est donc une stupidité sans nom d’engloutir des sommes fabuleuses dans ces gadgets nucléaires. Si par hasard une crise internationale risquait de déclencher le feu nucléaire nos vieux engins serait largement suffisants. Une analyse des tâches qui peuvent être dévolues à des forces européennes montrent qu’il faut des forces conventionnelles, mais cependant modernes, qui peuvent se projeter rapidement. Il faut donc un corps relativement réduit mais très mobile. N’oublions pas que quand nous voulons intervenir en Afrique nous n’avons même pas les capacités de transports rapides et de soutien logistique pour de petits détachements. La première démarche est de constituer une défense européenne intégrée avec une standardisation du matériel, de l’organisation et du commandement. Le total des budgets militaires des 25 Etats de l’Union est supérieur au budget militaire américain sans qu’aucune de ces armées ne soit opérationnelle. Rappelons nous que l’une des raison principales du pacifisme de Chirac lors de l’invasion de l’Irak et qu’il savait très bien que notre (belle) armée n’aurait fait que de la figuration là bas. L’autre raison et que nous n’avions pas un sou pour financer une telle opération. La Cote d’Ivoire nous coûte déjà assez cher même financée (en partie) par l’ONU. Mais ne nous faisons pas d’illusions, ce sujet ne sera pas abordé pendant la campagne présidentielle surtout que nous avons voté non à l’Europe. Aller, 45 € inutiles + 45 € tout aussi inutiles et ainsi de suite c’est ce qui attend le cochon de payant contribuable. Souriez.


                                                • nico (---.---.38.250) 18 avril 2006 17:34

                                                  Une image assez simple pour expliquer à quoi sert la disuasion :

                                                  Si vous êtes un type « balèze », on viendra pas vous emerder dans la rue. Par contre, si vous n’avez pas d’allure sportive mais plus une allure de gringallet, on viendra plus facilement vous agresser.

                                                  C’est ça la disuation. On déteste tous se battre, mais apprendre à se défendre nous permet d’être plus en sécurité.


                                                  • nico (l’auteur) Voisin (---.---.212.111) 18 avril 2006 17:40

                                                    [ pas facile de s’y retrouver dans une discussion où l’on a les même pseudos ! ]


                                                  • vigie (---.---.192.99) 19 avril 2006 13:31

                                                    Tout être humain un tant soi peu sensé ne peut être contre la guerre, toutefois dans un monde ou l’on ne craint que les forces forces en présences supposées ou réelles, si vous etes totalement désarmé vous aurez bon faire des ronds de jambe dans l’air vous n’effraierez personnes a la limite vous ferez rire les oiseaux. Soyons sérieux un instant, même si l’on peut être contre les guerres la légitimité d’un état en temps de paix c’est de protéger sa population d’un risque éventuel, si minime soi t’il de pouvoir se défendre. Dans la vie même compter sur les autres et toujours un exercice extrêmement périlleux et aléatoire, et les vierges effarouchées qui s’indigne contre l’emploi d’une arme de représailles me font doucement rigoler il est de bon ton a notre époque d’être contre l’emploi d’arme de destruction, mais les anciens qui eux se sont sacrifiés dans les deux guerres de 14-18 et 39-45 quand on sait l’état déplorable de notre armée a cette époque on les a envoyés au front dans une boucherie sans nom, en mémoire de leur sacrifice et en fonction du principe d’auto défense, je trouve normal même si humainement parlant si je suis contre les guerres qu’un pays développe des moyens de défenses. Suivant le fameux adage si tu veux la paix prépare la guerre. Mais réveillez-vous dans quel monde croyez vous vivre et en fonction de quoi vous voulez imposer au peuple français d’être à la merci d’un état belliqueux, qu’est ce qui l’empêcherais de nous attaquer se ne sont pas des institutions comme l’onu ou autres qui se mettront en travers quand on voit l’efficacité de ces organismes, je rigole doucement...

                                                    Même si avoir des armes « efficaces » n’empêcherons pas d’être attaqué on peut quand même supposer un instant que les agresseurs potentiels réfléchiront un peu avant de sauter le pas, le second avantage, si je puis employer ce superlatif c’est le principe d’auto défense, dans la vie si vous etes frappé et que vous tendez l’autre joue pour en réclamer une autre, je dis bravo ! ,Mais moi je ne développe pas le masochisme, alors les bons sentiments n’empêcheront pas les états de se surarmer dans les années a venir et celui qui ferait l’impasse de protéger son pays, a ce lui la je lui dis attention, on l’a déjà vu dans l’histoire toutes les chimères finissent mal et refuser de voir le monde comme il est ne le rendra pas meilleur. Si l’on veut peser dans ce monde il faut être respecter et cela ne peut se faire que par le dialogue a condition d’avoir des atouts dans sa manche, sinon vous perdez toutes crédibilité, et la partie de poker menteur risque, de tourner au cauchemar.

                                                    Le monde est conduit par la peur et l’intérêt. Du moins, la guerre a t’elle le mérite de permettre à l’homme d’y être soi au centre d’une manifestation évidente d’une stupidité latente.

                                                    Louis Ferdinand Céline


                                                    • Alixe (---.---.110.66) 20 avril 2006 14:52

                                                      Je pense que la France a largement de quoi se défendre si elle est attaquée. A quoi mène la course à l’armement ? moi elle me fait peur, j’imagine le jour où tous les pays seront équipés de bombes ultra perfectionnées, chacun guettant le moindre mouvement de l’autre pour envoyer son missile et détruire des milliers de vies humaines..et puis je ne fais pas confiance au jugement de nos dirigeants, les pouvoirs sont influencés de tous les côtés ! Quant à l’image de la France, elle en est sortie grandie quand elle a refusé la guerre en Irak, il faut savoir s’arrêter avant de déclencher des drames humains.. Il ne s’agit pas de masochisme il s’agit d’entamer un processus d’apaisement, car + on est armés + on est agressifs, provocateurs et + on entraîne l’excitation et la violence chez les autres. S’armer ce n’est pas de la défense, c’est de l’attaque pure et simple ! Certes ce n’est pas évident de faire passer le message à des pays comme l’Iran, il faut y mettre les moyens et cela passe par le dialogue.


                                                      • xavier (---.---.56.57) 20 avril 2006 16:18

                                                        Et bien quel débat ! Si c’était l’objectif de l’article, c’est réussi, et je ne peux que m’en réjouir, vu que je travaille à Greenpeace justement sur cette question des armes nucléaires !

                                                        Alors désolé de contredire les gens qui se sont permis de mettre en doute les connaissances de l’auteur de manière pas toujours très réglo d’ailleurs, il s’y connaît plutôt pas mal, pour un non spécialiste qu’il est, j’imagine ?

                                                        Il y a effectivement une petite confusion sur le vecteur (le missile M-51) et la tête nucléaire qui viendra l’équiper (la future TNO, après l’actuelle TN 75), mais elle pèse de peu par rapport à ceux qui se moquent de sa démarche, quand même très louable (quelqu’un dit à juste titre qu’il n’y pas de débat en France sur cette argent qu’on nous ponctionne, et sur cet outil de mort qu’on prépare en notre nom !), et qui écrivent éventuellement des bêtises eux-mêmes, comme sur le nucléaire tactique que la France n’aurait plus !

                                                        S’il est vrai que l’essentiel de « nos » (si, « nos », puisque c’est nous qui les avons payées) forces nucléaires sont stratégiques (longue portée, faites pour dissuader), nous avons quand même encore une forte dimension tactique (courte portée, projection de force + « ultime avertissement ») composée d’un sous-marin porteur de la flotte d’avions nucléaires (Rafales, Mirages...), ainsi que de bases aériennes pour ces mêmes types d’avions, armés au nucléaire. Ils étaient destinés à frapper une avancée des blindés soviétiques en Europe, mais bizarrement on n’a pas eu la décence de les démanteler à la fin de la guerre froide. Des fois qu’ils pourraient servir contre des pays du Moyen Orient...

                                                        Mais revenons au M-51 : simple modernisation ? Mais c’est ce qu’on a dit de toutes les armes, puisqu’officiellement nous n’avons pas le droit de les avoir, et sommes supposés nous en débarasser ! C’est l’article 6 du Traité de Non Prolifération, que vous pourrez consulter ailleurs sur internet. Le M-51, donc, n’est pas seulement une modernisation (plus longue portée) : il est aussi un saut qualitatif redoutable, parce qu’il confirme le changement de doctrine : il est flexible (on peut effectivement décider de ne lui faire porter que 1 ou 2 têtes nucléaires voire 0 si on le souhaite) il est surtout beaucoup plus précis que le M-45 et finalement sera doté d’une nouvelle tête nucléaire dont on sait déjà qu’elle s’inscrit dans la recherche entreprise depuis plusieurs années d’une réduction de la puissance des bombes. Qu’est-ce que cela veut dire, sinon que l’« on » a besoin d’un missile plus puissant pour porter des bombes moins puissantes et pouvoir ainsi frapper où on veut, qui on veut, sans même (trop) choquer les opinions publiques ??? C’est exactement ce que dit l’article, et il a raison de dénoncer cette abération monstreuse, qui n’a vraiment rien à voir avec la dissuasion !

                                                        Le discours de Chirac en janvier dernier est de ce point de vue assez explicite : il parle du nucléaire militaire français, du nouveau M-51, de sa « flexibilité », et il annonce froidement que la France s’autorisera désormais à frapper des puissances régionales qui gêneraient nos approvisionnements énergétiques. Il n’est plus question de menace nucléaire contre nous, on se moque de savoir si la puissance régionale a ou non la bombe, on dit simplement que si elle nous embête à propose de son pétrole, on pourra nucléariser une partie de sa population ! Si c’est pas grave, ça !

                                                        Les « mini-bombes » nucléaires actuelles, celles de la France et aussi, certainement, celles de la France, sont évaluées à l’équivalent d’un dixième de la puissance de celle d’Hiroshima. Hiroshima, c’est 150 000 morts immédiatement et par la suite. Donc les actuels missiles M-45 sont susceptibles de porter déjà des bombes qui feraient 15 000 morts environ. C’est mieux que 150 000 ? Sauf que 150 000 c’est infaisable aujourd’hui, alors que 15 000 ça devient beaucoup plus acceptable des opinions publiques...

                                                        Et si les recherches en cours sur la TNO et au Laser Mégajoule (bombes nucléaires à fusion pure) donnent les résultats qu’on leur demande, on pourrait avoir des bombes nucléaires encore moins puissantes, de quoi faire du 5000 à 10 000 morts d’un coup... Pour dissuader, ou pour attaquer, à votre avis ?

                                                        X


                                                        • (---.---.145.240) 21 avril 2006 10:23

                                                          Comme quoi en laissant vivre un article sufisamment longtemps on y croise des comentaires on ne peut plus enrichissant !

                                                          Certains des derniers croisées mériteraient de « remonter » d’une façon ou d’une autre...


                                                          • Hiroshima (---.---.89.6) 22 avril 2006 23:17

                                                            En effet, quel débat ! Mais le support électronique semble parfois donner aux auteurs une sorte de sûreté de soi allant tros souvent juqu’à l’injure. Cela me laisse perplexe et m’inqiète.

                                                            La qualité des écrits m’interroge également...

                                                            Sur le fond, il y a les pour et les contre...pas original.

                                                            Parmi les pour (la bombe atomique), je relève une tendance à dire que les autres n’ont rien compris, pas fait leur service militaire, racontent n’importe quoi etc.

                                                            Comme personne ne semble avoir pensé à Hiroshima et à Nagasaki, je me permets de rappeler ces deux faits très objectifs.

                                                            Ils nous ont démontré que si la dissuasion est faite pour empêcher l’utilisation de bombes atomiques...c’est trop tard...le mal est déjà fait. Je vous invite d’ailleurs à lire ’’J’avais six ans à Hiroshima’’ (cherche midi éditeur). Vous y trouverez une présentation présise de la réalité ainsi qu’une bibliographie édifiante.

                                                            En explosant sur les deux villes japonaises, la bombe nous a donné la preuve que cette technique a radicalement changé la nature même de la guerre. Pas de résistance possible, sauf préventive. Pas d’honneurs de la guerre, et pas de vainqueur. Un génocide... A situation nouvelle, comportements nouveaux. Le débat montre que cela est peut-être envcore un peu difficile pour nos exprits éduqués. Pourtant, Pierre Sudreau, éminent personnage du Gaullisme hitorique nous a déjà prévenus : ’’L’homme est maintenant capable de détruire l’humanité, voilà le fait fondamental. Inutile de chercher ailleurs. Qui a une fois compris cela ne peut plus s’en tenir aux comportements traditionnels’’ Cette pensée n’émane pas d’un sauvageon de gauche qui veut faire la révolution...pour faire référence à une intervention précédente ! Pour le monsieur qui parle de son fils, je l’invite à se demander si un rapport existe entre l’accroissement fulgurant des cancers et le nombre d’essais nucléaires effectués dans l’atmosphère...

                                                            On nous parle aussi de ’’vitrification’’ de la terre avec une désinvoture extraordinaire. Je me dis que cette banalisation de la pire de toutes les violences peut aussi contribuer à banaliser dès maintenant toutes les violences et nous faire avancer un peu vers le retour de la barbarie dont nos enfants seront peut-être victimes... Une autre dimension de la banalisation de la violence et de la ’’vitrification’’ : elle nous conduit à admmettre la mort globale, totale, totalitaire...le génocide ...là, l’arme nucléaire ne nous protège pas, elle contribue à cette culture mortifère suicidaire qui façonne dès à présent les comportements... Comment prétendre parler droits de l’homme et démocratie en fabriquant de telles monstruosités ?

                                                            Ou veut-il en venir ? J’entends les commentaires ! : Je veux simplement dire 4 choses :

                                                            1- La bombe atomique n’est pas une arme de guerre mais un engin de destrution totale. J’invite chacun à aller visiter Hiroshima ou Nagasaki et, si le voyage leur est inaccessible, lire et s’informer sur les faits, rien que les faits.

                                                            2- La bombe atomique a déjà été utilisée sur un champ de bataille et pour des essais et ses multiples effets, physiques et psychiques, sont déjà, encore et toujours actifs. Elle est donc d’ores et déjà dangereuse.

                                                            3- Seuls quelques pays ont décidé à ce jours de fabriquer de telles armes. Cela ne leur a pas toujours profité...L’URSS ensait quelquechose... Mais les pays qui n’ont pas fait ce choix ne sont pas tous soumis, sous-développés ou économiquement déprimés...loin de là. Or, si la prolifération s’accélérait, la guerre ne serait même pas nécessaire pour nous atomiser gravement et peut-être irrémédiablement, au point de rendre la terre impropre à la vie humaine..Inutile alors de pleurer sur nos cancers et de faire des téléthons...

                                                            4- Une arme qui ne peut produire que des génocides est incompatible avec notre conception des droits de l’homme... L’arme nucléaire est hors la loi de ce point de vue...et aussi du point de vue de la mise en oeuvre des traités...J’en dis un mot en conclsusion...

                                                            L’arme nucléaire est donc dangereuse, incompatible avec notre sécurité et notre santé...et elle constitue une dépense publique de moins en moins supportable pour notre économie..comme trop de dépenses publiques (n’oublions pas que les militaires ne sont pas les plus utiles des fonctionnaires...et que beaucoup souhaiteraient une reconversion).

                                                            Puisque certains sont bien informés, pourquoi ne demandent-ils pas que nos Etats, dont la France, appliquent le traité de non-prolifération qu’ils ont signé et ratifié ? Ce traité de non prolifération prévoit lui-même l’élimination des armes nucléaires.

                                                            Respectons donc tout simplement la loi !! C’est la moindre des choses en démocratie... Et nous serons tous d’accord !!

                                                            Pour y parvenir un débat serein, approfondi, populaire, responsable est indispensable.

                                                            Notre pays devrait aussi le promouvoir dans tous les pays...Cela nous donnerait une image positive économiquement efficace !


                                                            • nagasaki (---.---.48.89) 24 avril 2006 18:01

                                                              merci pour le rappel historique, j’allais précisemment faire un commentaire dans le genre quand je t’ai lu ;) effectivement, quand on parle du nucléaire « tactique », on ne parle pas dans le vide, little boy est passé par là...


                                                            • Adamantane (---.---.88.173) 25 avril 2006 13:38

                                                              L’ensemble de commentaires déclenchés par le papier initial est en effet riche et complexe.

                                                              Après avoir lu tous ces points de vues,
                                                              - les uns plutôt sérieux dans leur argumentation et leur emploi des faits avérés,
                                                              - les autres relevant davantage du règlement de compte verbal sous des formes assez simplistes, je suis comme le cinquantième partenaire d’un tour de table : ou je pense que presque tout a été dit, et je passe mon tour, ou je me dis qu’il me faut à tous prix exister à travers un commentaire original, quitte à travestir ma pensée...

                                                              Tout d’abord, voyageons dans le temps. Lorsque les arbalètes furent mises au point, les archers crièrent à la triche, et que la guerre avait changé de règles. Il faut tout de même savoir qu’une compagnie d’archers professionnels pouvait lancer en quelques minutes des milliers de traits, dont la blessure n’avait rien à envier à celle d’une baïonnette à barbes, et causer dans un carré d’infanterie autant de dommages que l’explosion d’une centaine de mines anti-personnel à fragmentation (J’ai lu ça dans Historia, où on ne rigole pas avec les faits, les textes et témoignages...).

                                                              Lorque les armes à feu furent développées, nouvelles protestations sur ce détournement des règles du beau combat et cette introduction du massacre généralisé, les boulets, rapidement explosifs, ignorant la distinction entre civils et militaires.

                                                              Puis il y eut toute l’évolution que nous connaissons. Sans compter les armes terrifiantes imaginées par la Science-Fiction, celles qui sont en gestation dans les laboratoires, en puissance dans les investigations fondamentales des physiciens atomistes et autres chercheurs.

                                                              La question posée par un commentateur, à savoir si les engins nucléaires sont ou ne sont pas des armes au sens usuel du terme, est un des premiers fondamentaux qui ressort de ces discussions.

                                                              Je la pose autrement :
                                                              - être une arme est-il un attribut essentiel d’un objet ou plus généralement d’un système,
                                                              - ou bien l’arme ne se manifeste-t-elle qu’à travers des manières particulières d’employer le dit objet ou système, quelle que soit la perspective visée (si j’ose dire) ?

                                                              Je n’ai pas la réponse.

                                                              Mais par exemple cette approche permet de mieux comprendre les stratégies de la menace et de la dissuasion, et pourquoi pour certains l’efficacité de l’arme est prouvée non par son emploi brutal (la violence est le dernier refuge de l’incompétence, ai-je lu dans Fondation), mais par la crédibilité de ses effets annoncés dans l’hypothèse d’un usage éventuel.

                                                              Un autre fondamental, peut-être celui sur lequel le citoyen lambda pourait être le plus sensible, c’est que ni la France, ni l’Europe n’ont conduit de réflexion publique sur les thèmes de base de la résistance aux agressions. Un commentateur a justement fait allusion à Munich : voilà ce qu’il en coûte de laisser prendre ce type de décision par des hommes qui ne sont pas « libres » ; les négociateurs français et anglais étaient alors prisonniers de leur opinion publique, qui les avait fait et pouvait les défaire.

                                                              Certes, il y a des études fines, raffinées, intelligentes qui ont été conduites sur le thème des stratégies de défense nationale et des batteries de moyens tactiques à acquérir pour les mettre en oeuvre.

                                                              Mais à part le défilé du 14 juillet, peu de consultation populaire ! Les spécialistes de la stratégie manipulent dans leurs aréopages des concepts dont le niveau d’abstraction est ... dissuasif. J’en sais quelque chose, pour avoir fréquenté la théorie de jeux, et vécu la difficulté de faire assimiler à des cadres d’entreprise les principes de base d’un exercice de stratégie tel que le jeu de Go, qui est certes subtil, mais pas au point que les extrême-orientaux soient capables d’en maîtriser dès dix ans règles et comportement gagnants, tout comme les Slaves le font pour les Échecs.

                                                              Je désespère de voir nos gouvernants, les visibles (élus) comme les cachés (technocrates) cesser de prendre en petit comité, avec en prime un exemple d’un rare continuité de vues entre tendances politiques supposées différentes, les décisions fondamentales qui nous concernent tous.

                                                              Pour moi, le pire n’est pas les 45 € prélevés sur mon pouvoir d’achat pour financer le M51. Ces 45 € sont le signe visible, le sacrement au sens le plus théologique du terme, d’une réalité secrète : la décision d’engager ces dépenses a été faite sans que j’aie jamais eu mon mot à dire.

                                                              Et, plus grave encore, ces décisions résultent de la mise en oeuvre de politiques tout aussi occultes, fondées sur des principes jamais explicités en termes intelligibles par tous, donc jamais débattus au niveau du citoyen de base (s’il en est d’autres ?).

                                                              Nous voilà donc, englués dans un système opaque, condamnés à débattre avec le soupçon d’information qui transpire ici ou là, livrés à nos peurs, soumis à nos préjugés, orientés par nos conditionnements.

                                                              J’ai l’impression que tous ces « programmes » (stratégiques, miltaires, économiques, voire sanitaires ou culturels) ont au fil du temps acquis comme une existence autonome, que ce sont eux qui modèlent les décisions et les événements, que tout se passe comme si nous n’étions que leurs ressources humaines, leurs esclaves mentaux, leurs sujets effrayés.

                                                              La géostratégie n’est peut-être en fait qu’une science d’observation, tentant de comprendre les mystères d’un système écologique dont nous n’aurions pas la maîtrise. Peut-être est-il né de nos oeuvres, mais il semble être en train d’acquérir son autonomie. Sommes-nous arrivés à un seuil, celui du retournement des valeurs, de l’irruption dans nos vies des desseins d’une entité qui nous dépasse ?

                                                              Comment faire pour résister à cette tendance ? Comment reconquérir le droit de participer à ces décisions qui conditionnent notre destin, et celui de nos enfants, et des enfants de nos enfants ?

                                                              En parler ensemble est une première étape. Peu importe pour ce faire qu’il y ait ou non quelques approximations dans le déclencheur du débat (ici, le ppier de tête). Peu importe même que certains, peu entraîneés encore aux règles du jeu de cette conctruction collective, en viennent aux mots faute de pouvoir en venir aux mains ; leurs petits dérapages sont contrôlés par les autres commentateurs, en attendant qu’ils le fassent d’eux-même.

                                                              Bon, j’ai tout de même trouvé quelque chose à apporter...mon désir est que cet apport ne soit pas original, mais partagé, ou du moins partageable.


                                                              • Adamantane-Freemen69 Adamantane-Freemen69 26 avril 2006 15:02

                                                                A l’adresse

                                                                http://www.adamantane.org/article

                                                                une version plus élaborée de ma contribution précédente.

                                                                Elle contient une analyse des noms des programmes d’armement liés à cette réflexion, ainsi que des remarques supplémentaires sur le processus munichois (septembre 1938).

                                                                Bonne lecture.


                                                                • dany (---.---.198.107) 28 avril 2006 17:16

                                                                  Le discours de Chirac porte sur des perspectives terrifiantes, de la banalisation de l’utilisation de l’arme nucléaire. On peu comprendre que cela puisse susciter de nombreuses réactions a l’encontre d’un tel projet. Mais, quand on voit que l’Iran possedera un jour ou l’autre des armes nucléaires, que leurs ingénieurs construisent dans leur bunkers a plus de 100m de profondeur, que faut il penser alors ? Des armements conventionnels ne peuvent pas détruire ces installations. Seules des armes comme les B 61-11 (armes nucléaires de « faibles » puissance ) des américains pourraient détruire ces bunkers !!! Et il faudrait des centaines de bombes comme celles ci pour parvenir a enrayer le programme nucléaire Iranien. Une telle option entrainerait des conséquences incommensurables sur les relations entre les pays musulmans et les USA, mais aussi entre les USA et le reste du monde !!! MAIS, si on laisse les Iraniens posseder un arsenal nucléaire avec leur missiles qui pourraient toucher l’Europe, Israël, et bien d’autres pays, comment cela va t-il finir ? En guerre nucléaire généralisée ???? Imaginons enfin que dans ces fameux bunkers les iraniens fabriquent aussi des armes bactériologiques ??? Le choix sera t-il d’utiliser l’arme nucléaire tactique en préventions de futures guerres nucléaires ou bactériologiques ??? Avant de se lancer dans une croisade contre les futures armes M51 francaise, peut etre devons nous nous poser certaines questions !!!


                                                                  • isabelle (---.---.236.64) 1er mai 2006 14:12

                                                                    la course à l’armement me fait peur, imaginez vos enfant dans un monde ou une france surarmé et surprotégé contre des agresseur inexistant.

                                                                    La France devrait montrer l’exemple et se DESARMER INTEGRALEMENT. Car la guerre ne résoud rien. Avec cet argent on pourrait augmenter les salaires, le SMIC et le RMI et donner un travail et un logement convenable à tout le monde. L’armé française n’a pas de raison d’être, à part gaspiller l’argent qui devrait servir dans nos hopitaux et nos service publique pour le bien et le confor des français.

                                                                    Ce sont des milliards qui sont engloutis pour cet armé qui ne sert à rien qui pourrais être utilisé autrement.

                                                                    Et puis de toute façon les américains nous protège, alors pourquoi entretenir une armée de pastiche. Nous somme les seul avec les russes, et usa qui avons encore un programme de missile balistique moderne. Ce programme ne sert plus, laissons les USA nous aider et utilisons notre argent pour le bien des citoyens.

                                                                    DESARMONS LA FRANCE pour montrer au monde que la meilieur chose à faire est de vivre en paix.


                                                                    • isabelle (---.---.236.64) 1er mai 2006 14:19

                                                                      De plus, si nous montrons l’exemple, les autres pays suivrons.

                                                                      si l’iran s’arme c’est parce qu’elle à peur des pays armée alors ils font comme nous.

                                                                      si la france se désarme, je suis certaine que les USA suivrons ainsi que la russie. Après la chine et les autres pays d’europe et du monde suivront, puisqu’ils n’auront plus rien à craindre, les usa s’étant alors désarmé.

                                                                      Nous vivront alors en paix. Cela peut se faire en 2 à 3 ans. Si nous désarmons, dans 3 au plus tôt le monde pourra être un monde de paix.


                                                                    • isabelle (---.---.236.64) 1er mai 2006 14:24

                                                                      Et enfin il faudrais supprimer les systèmes d’espoinage et les satellite espion. Les gens verrons alors qu’on leur fait confiance et deviendrons responsable.

                                                                      PLUS D’ARME et PLUS D’ESPIONAGE. C’est la clé pour rendre les gens heureux.

                                                                      Imaginez alors tout ces miliard d’euros qui étaient dépenser pour s’epioner et se faire la guerre : ils serviront à augmenter nos salaire, améliorer nos mode de vie et service publique. Ce sera beaucoup mieux.


                                                                    • (---.---.178.45) 1er mai 2006 14:41

                                                                      Vous avez raison, une étoile supplémentaire sur le drapeau des USA serait du meilleur goût.


                                                                    • (---.---.97.241) 1er mai 2006 14:48

                                                                      Des agresseurs inexistants ? Ah c’est ça....

                                                                      Ah ben c’est sûr, y’aura plus de chômage le jour où on ferait ça. Dans le meilleur des cas, on sera en esclavage dans l’année qui suit - dans le pire on sera tous morts.

                                                                      C’est le genre de propos dangereux qui a conduit à la seconde guerre mondiale, et qui conduira à la troisième s’il y a suffisamment de simplets pour l’écouter.

                                                                      Et ça m’étonnerait que les Américains aient encore envie de nous protéger comme ils l’ont fait la dernière fois, vu comment on les traite depuis quelques temps... surtout en leur disant qu’on préfère que ce soit le contribuable US qui paie pour nous défendre.

                                                                      Ce serait hilarant de ridicule si ce n’était pas aussi dangereux, ce genre de propos.


                                                                    • isabelle (---.---.236.64) 1er mai 2006 15:37

                                                                      Mais réfléchissez un peu : le niveau de vie et les problèmes social peuvent disparaitre si nous DESARMONS COMPLETEMENT LA FRANCE.

                                                                      D’une part grâce à la mane monétaire qui sera disponible, et d’autre part il n’y aurrai pas d’agression envers la france. La France deviendrai respecté par ses choix d’une politique pacifique et serait imité largement de part le monde. Regardez la Suisse, qui est neutre. Elle n’est pas agressé, et la france ne le sera pas plus.

                                                                      Ils n’y aurait plus de haine envers la france mais redeviendra Etat providence, et terre d’acceuil, et modèle.

                                                                      Le désarmenet total est la voix de la raison. La France dois aussi se séparer voir participer au démantellement d’EADS, AREVA, ALSTOM et autres complexe militaro-industriel. Tchernobyl, Hiroshima et Nagasaki doivent être là pour qu’on n’oublis pas ce qu’est la guerre. Ayons un état raisonable, alors les français deviendrons raisonable et les formes de violence disparaitrons d’elle même.

                                                                      si l’iran et autre pays s’arment, c’est par peur de la puissance de l’occident. Si nous devenon un occident paccifié, désarmé, acceuillant et non plus menaçant, alors le vrai dialogue entre les homme aura lieu.


                                                                    • (---.---.130.147) 1er mai 2006 16:20

                                                                      et les poules auront des dents !


                                                                    • (---.---.130.147) 1er mai 2006 16:25

                                                                      et au fait, la suisse n’est pas armée.... hihihihi

                                                                      n’a pas d’industrie d’armement ....hahahaha

                                                                      mon clavier en rigole encore...


                                                                    • (---.---.130.147) 1er mai 2006 16:32

                                                                      "si la france se désarme, je suis certaine que les USA suivrons ainsi que la russie. Après la chine et les autres pays d’europe et du monde suivront, puisqu’ils n’auront plus rien à craindre, les usa s’étant alors désarmé.

                                                                      Nous vivront alors en paix. Cela peut se faire en 2 à 3 ans. Si nous désarmons, dans 3 au plus tôt le monde pourra être un monde de paix."

                                                                      Mais bien sur, nous sommes tant écouté, nous sommes un exemple pour le monde !!!!! c’est pour ça d’ailleurs que quand nous avons dit au conseil de sécurité qu’il ne fallait pas attaquer l’irak, l’ensemble des pays de l’ONU nous ont suivis et que l’Irak n’a pas été attaqué !


                                                                    • simon (---.---.184.139) 2 mai 2006 13:46

                                                                      Je suis tout à fait d’accord avec isabelle.

                                                                      Depuis fin 1944, la France n’a plus été occupée. Depuis 1945, il n’y a eu aucune guerre sur son sol. Alors à quoi servent nos armes sinon à gaspiller de l’argent qui pourrait être utiliser pour baisser le prix de l’essence, revaloriser le SMIC et donner du travail à tout le monde.

                                                                      C’est presque 1 Millon d’euro par heure qui est dépensé pour l’armement nucléaire alors qu’il y à des gents qui meure de faim dans le pays, c’est inadmissible.


                                                                    • (---.---.17.154) 2 mai 2006 22:37

                                                                      Je pense qu’on devrait faire comme les anglais. C’est à dire acheter nos missiles stratégiques aux US.

                                                                      Résultat ? On supprimerait toute la recherche sur le nucléaire, le laser Magajoule et la machine à radiographier AIRIX qui coûte CHERE. De plus, nous nous comformerons au traiter de non prolifération et ferions d’énormes économies qui pourrons être utiliser de façon plus utile.

                                                                      Enfin, il faudrait reconvertir nos sous marin lanceurs de bombe nucléaire en sous marin lanceur de misile de croisière. Les USA on commencé à faire cela avec leur anciens sous-marin nucléaire et je pense que c’est une très bonne idée.

                                                                      Et idéalement, on devrai remplacer les chaudières nucléaire de nos sous marin par des moteurs dièsel de type Scorphène ou des moteurs à pile à combustible comme les nouveaux sous marin allemands. Cela nous permettrai de sortir complétement notre armée du nucléaire tout en gardant sa force.

                                                                      Cela garantis la disuation avec des sous-marin lanceur de missile de croisière de plus ou moins longue porté. C’est plus intélligent que la disuation nucléaire et tout aussi efficace.


                                                                    • (---.---.0.210) 2 mai 2006 20:58

                                                                      moi aussi je reve, la nuit ! Je reve que tout le monde il est beau il est gentil. Je reve qu’il n’y a plus de pollution, que mes cretins de voisins ne pourrissent pas les poubelles de tout le monde, que les voyous de banlieue se font des bises et s’offrent des fleurs, que les trains arrivent à l’heure, que je suis en vacance sur une plage paradisiaque, que..., que..., que...

                                                                      Et puis quand je me reveille et que je met les informations sur France2, encore tout enfariné je me dit, mais pourquoi est ce que les gens s’echarpent au darfour, pourquoi est ce qu’il se font peter la gueule en Israel, pourquoi est ce qu’ils se canardent en Irak, pourquoi est ce que les irlandais du nord ont mis 40 ans à faire une pseudo-paix, pourquoi est ce que les seigneurs de la guerre regnent en maitres absolus à mogadiscio, pourquoi est ce que a yougoslavie a éclaté dans de tels bains de sang, pourquoi est ce que marseillais et parisiens ne peuvent pas se blairer, pourquoi la corée du nord s’entete à maintenir un état de guerre avec la coree du sud alors que l’ensemble de sa population est dans la misere, pourquoi est ce qu’en haiti des gens meurent de facon violente chaques jours, pourquoi est ce que dans les 20 dernieres années on compte plus de 20 putschs sur toute la planete, pres d’une cinquantaines de conflits, de guerres civiles, de guerre externes...

                                                                      et apres, une fois que je suis bien réveillé, je me dit, mais pourquoi en france ce n’est pas comme cela ? pourquoi est ce que nous vivons si bien ? Comme me le disaient des amis russes, qui eux aussi ont eu cette experience, et sont maintenant dans la m..., c’est peut etre tout simplement parce que la france est un pays puissant.

                                                                      Donc Isabelle et simon, dormez tranquille, revez tranquille, des gens gardent les pieds sur terre pour vous !


                                                                      • Hiroshima (---.---.241.158) 8 mai 2006 12:20

                                                                        Le débat commence à s’essoufler un peu. Il semble opposer les idéalistes et les rêveurs ? Mais qui rêve ? Celui qui prend la vraie mesure du danger et propose à tous de chercher les solutions de la vie ou celui qui pense toujours comme avant Hiroshima... : si tu veux la paix prépare la guerre. Or avec les armes nucléaires, l’idée même de guerre a été carrément inversée... Qu’est ce qu’une guerre sans vainqueur ? Une vraie guerre nucléaire ne produirait que des vaincus... D’ailleurs, les quelques éventuels survivants seraient dans un tel piteux état physique et psychique qu’ils préféreraient se suicider. La destruction de toutes les infrastructures industrielles alimentaires, médicales, culturelles rendrait la vie impossible à court terme.

                                                                        Que nous le voulions ou non, il faut bien intégrer l’idée que l’arme nucléaire a changé une réalité qui était finalement assez stable depuis le néolitique !! On se tapait dessus, on signait des armistices et on repartait comme en 14... Avec l’arme nucléaire on ne rapart pas !! Alors il faut penser l’avenir autrement, en effet, sans guerres, sans armes... Evidemment que tout le monde ne sera pas convaincu d’emblée...Mais les plus belles inventions ont commencé par les catacombes...Ont dû surmonter tous les conservatismes avant de triompher, parfois après plusieurs siècles d’attente...

                                                                        Alors, soyons courageux, ayons le courage de nos rêves et cessons de croire naîvement que la réalité n’a pas changé...

                                                                        Les derniers finissent toujours par devenir premiers...Qui disait cela déjà ???? Bien cordialement


                                                                        • philippe roussel (---.---.37.1) 30 août 2006 16:07

                                                                          c’est un article trés simpliste et trés creux ! de trés belles paroles stupides et une parodie de : « je veux qu’il n’y ai plus de mort dans le monde ». le M51 et le remplaçant du M4 (qui comme le M51 ne devrait jamais être utilisé, je pense que l’auteur de l’article aurait au moins pu lire les conditions d’utilisation de cette arme) déjà en service depuis longtemps et qui permet à la france de rayonner diplomatiquement et de ne pas subir bêtement les autres pays. Cette arme reste un argument de poid, qui permet à la france d’intervenir sur des conflits, influencer certains pays, tout en développant des connaissances techniques de pointes. Quand es ce que les discourts démagogiques et fleur bleu cesseront ? Quand es ce qu’on arrètera de prendre les lecteur pour des moutons pouvant adhérer à n’importe qu’elle idée soit-disant écologique ? Combien de vie ont été sauvé par le M4 et le M51 sans avoir été utilisé ? 45 euros, c’est ridicule !


                                                                          • Jean (---.---.178.114) 10 novembre 2006 12:47

                                                                            L’auteur semble emettre l’hypothese qu’en raison de leur petites tailles ces bombinettes seront utilisées .... attention, il ne faut pas oublier qu’elles se trouvent dans des missiles a charges multiple. Je tiens a préciser que ces bombinettes sont vraisemblablement beaucoup plus « éfficaces » en terme de destruction qu’une seul bombe d’Hyroshima car la surface touchée par le soufle est beaucoup plus importante, on peut faire confiance a nos petits ingénieurs sur ce sujet ;). 6 petites bombes valent mieux qu’un grosse ...

                                                                            Ce qui est encourageant c’est que l’on s’interresse a ce genre de sujet, j’espere que l’auteur fera preuve d’autant de vigilance lorsque la France vendra cette technologie smiley


                                                                            • bb (---.---.134.117) 30 novembre 2006 15:43

                                                                              Les armes nucléaires : Comme le dirait un de ses père, il faudrait l’installer sur un autel et lui vouer un culte. d e puis qu’elle est et sous toutes ses formes A et plus particulièrement H. plus de guerre....... Combien de guerres en europe si cette dernière n’avait pas existé, nous qui n’arrivions jamais à passer 30 ans sans un massacre généralisé. Hé oui elles font peur ,et c’est le but. Peur à tout le monde et c’est bien ca qui fait qu’il n’y a pas eu de conflit majeur entre ses possédants. Bien sur il eut mieux valu que la sagesse de l’homme fût maitresse et que par cette seule sagesse les guerres n’existent pas. Mais voila, l’homme n’est pas un sage et la bombe H rappelle qu’il faut l’être. bb http://inventionconception.free.fr

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