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Accueil du site > Tribune Libre > Les citrouilles de l’apocalypse

Les citrouilles de l’apocalypse

Non, je ne vais pas vous raconter une histoire d’Halloween. Mais cela peut aussi passer pour une histoire d’horreur. La scène débute en septembre 1944, à Wendover, aux Etats-unis, dans l’Utah, en plein désert. Le 393d Bombardment Squadron (BMS) effectue son entraînement, à bord des nouveaux quadrimoteurs, les B-29, juste sortis d’usine au second trimestre 43. Les avions larguent à très haute altitude (10 000 m !) des bombes énormes aux formes ramassées, remplies de « torpex » et peintes en orange fluorescent, surnommées « citrouilles » par leurs équipages. Comme l’atteste avion de James N. Price Jr, le n°84, qui s’orne ainsi d’une superbe cucurbitacée. En décembre, les hommes sont prêts, il est temps alors pour les dirigeants militaires de créer le « 509th escadron de bombardement » entièrement destiné à réaliser l’opération secrète « Silver Plate ».

Dans le plus grand secret, donc, les hommes décollent le 26 avril 1945 pour North Field, à Tinian, dans les îles Mariannes. Ils sont alors à 1450 km des côtes du Japon, leur prochain objectif. Parmi la quinzaine d’avions les plus en vus, on note le matricule 44-27297 V77, c’est le 77e sorti des hangars de production. Comme le veut la tradition, il a un surnom, Bock’s Car, l’avion ayant comme piloté attitré Frederick C. Bock, et un dessin sur l’avant du fuselage, un "nose art" représentant en fait un wagon ailé. Mais il y a aussi le 44-27301 V85 Straight Flush, commandé par un dénommé Claude R. Eatherly, avec sur le nez... un facétieux water-closet prêt à avoir la chasse tirée. Enfin, il y a aussi le N°44-86292 V82 appellé Enola Gay du nom de la mère de son pilote principal, Paul Warfield Tibbets, le commandant en chef de la flottille, qui a pour second et ami Charles "chuck" Sweeney, rencontré en 1943 à la base d’Eglin, en Floride. Tibbets savait ce qu’était un B-29 : c’était tout simplement le second pilote des tests de l’appareil, son confrère Eddie Allen s’étant crashé à Seattle, avec tout son équipage, en tuant 19 "rampants", lors des essais en vol de l’appareil. Décision avait été prise, donc, pour les bombardements, d’y aller par groupe de 2x3+1, soit 7 appareils (un groupe "armé" et un groupe de secours, plus un septième), le bombardier étant suivi par un appareil de mesures et un de photographie. Aucun des pilotes ne sait exactement ce dont il s’agit : en résumé, il s’agit de bombarder officiellement le Japon avec une arme nouvelle, dont on sait fort peu de choses. Une "bombe atomique" paraît-il, c’est tout. Pour eux, une bombe comme celles d’exercice, en un peu plus perfomant. Les pilotes n’ont pas d’ailleurs pu assister à l’explosion de la toute première, Trinity le 16 juilet 1945, dans le désert d’Alamogordo, étant déjà dans les Mariannes. Ils en ignorent donc la puissance réelle et les effets dévastateurs. Ils ne savent pas qu’ils ont à bord l’apocalypse, même s’il s’en doutent à voir le nombre de feuillets des consignes de sécurité à bord. Des citrouilles pareilles, ils n’en ont jamais vues. Les deux bombes utilisées, par exemple, ne seront armés qu’une fois en vol, selon une procédure complexe et laborieuse, redoutée des équipages. On sait qu’elles sont dévastatrices, mais on ne sait pas à quel point. Charles Sweeney s’est souvenu sur le tard d’une scène particulière à Wendover : en entrant un jour dans le local des pilotes, l’officier de sécurité lui demanda un jour s’il avait lu cet article du Saturday Evening Post, article à propos d’Albert Einstein et de ses recherches sur l’atome. Selon l’officier, c’est ce genre d’engin que larguerait peut-être Sweeney, qui lui répondit alors : "Oh, vous savez si on arrive à balancer ça avec un seul avion au lieu de centaines comme aujourd’hui, ça pourrait raccourcir la guerre."

Le 6 août 45, débute l’opération "CenterBoard" : c’est le Straight Flush qui décolle en premier. Il a comme objectif Hiroshima, ville qui n’a alors subi aucun raid aérien. A son bord... des appareils météo. Le commandant, Charles Sweeney, survole la ville à haute altitude et envoie un signal à celui qui le suit, via son radio à bord, en l’occurence Claude R. Eatherly, indiquant que le temps est parfait et la visibilité excellente : c’est Enola Gay, avec à son bord LittleBoy, un cylindre de 3 m de long et de 4 tonnes, la première bombe à uranium de l’histoire, jusqu’alors jamais testée, et équivalente à 20 000 tonnes de TNT. La bombe est arrivée à la base le 26 juillet qui précédait seulement, en même temps qu’une seconde d’une tout autre forme, plus trapue. Le troisième appareil, Necessary Evil, de George Marquardt, le 44-86291 V91, prend les photos. Le monde découvrira plus tard le champignon de 18 km de haut... et bien plus tard les milliers de victimes atrocement brûlées. Tibbets semble impassible ou subjugué par le spectacle, seul son copilote, Bob Lewis crie dans les écouteurs "Mon Dieu, qu’avons-nous fait ?" Trois jours plus tard, le second objectif est attaqué : c’est Kokura qui est désigné au départ. C’est le Bock’s Car de Frederick C. Bock, qui décolle avec Sweeney comme commandant, car l’avion attitré de Charles Sweeney est en panne. A son bord, FatMan, la seconde bombe au plutonium jamais produite, sœur jumelle de celle d’Alamogordo. Derrière lui The Great Artiste piloté par Frederick Bock et The Big Stink piloté par Hopkins, qui tarde à rejoindre le groupe. Lors du vol, Great Artiste, avion météo de la mission, indique que Kokura est sous les nuages : Sweeney décide alors de se rabattre sur le second objectif... Nagasaki.

Quelques semaines plus tard, le monde découvre avec effroi les dégâts occasionnés, les chairs meurtries et les personnes dont il ne reste parfois qu’une ombre. Certes, la guerre est finie, mais à quel prix ? Les pilotes des deux avions reviennent au pays, fêtés en héros comme il se doit, tous patriotes fiers de leur action, aucun n’évoquant le moindre mot de remords. Les photos des civils, dont beaucoup d’enfants, perdant des lambeaux de peau n’ayant pas encore fait le tour des rédactions, et les Américains saluant avant tout le retour de tous les fronts de leurs boys. Des boys dont certains reprennent vite du service. Et leurs avions aussi. The Big Stink, celui qui s’était un peu égaré dans le ciel de Nagasaki, a déjà redécollé des Mariannes, direction... l’atoll de Bikini, où rebaptisé Dave’s Dream (BF354), il effectue dès le 1er janvier 1946, toujours piloté par Sweeney, le largage de la troisième FatMan, qui avait été apportée elle aussi à Tinian, au cas où (le Japon ne plierait pas). La cible consiste cette fois en des navires de guerre au rebut, dont un cuirassé, prise de guerre japonaise, le Tarawa. Peu de temps après, l’escadron rentre à sa nouvelle base américaine... (à Roswell, au Nouveau-Mexique, ça ne s’invente pas !). Il participe dès 1947 à la création du Stratégic Air Command, et passe sur B-47 Stratojet. L’ère de la réaction est venue. Le groupe armé s’équipe ensuite de ravitailleurs B-50 (des B-29 "dopés"), puis au KC-97, pour enfin passer au B-52 et ravitailleurs Boeing KC-135. L’escadron participe à la guerre du Viêtnam et aux bombardements massifs de l’ère Johnson, et reçoit en décembre 1993 ses premiers B2. En 2001, il bombarde d’Afghanistan et participe à la seconde guerre du Golfe (Iraqi Freedom).

Durant toute cette période, les protagonistes des deux bombardements atomiques, toujours en poste (et nommés généraux), demeurent actifs, sillonnant le pays pour prêcher les bienfaits du patriotisme. En évoquant parfois (mais rarement) la terrible décision que celle de ces aviateurs qui ont révélé à la face du monde que les guerres ne seraient plus comme avant. L’armée américaine avait en fait sélectionné ses pilotes. Il lui fallait des hommes inflexibles, qui au dernier moment ne ferait pas demi-tour ou n’hésiteraient pas à appuyer eux-mêmes sur le bouton de largage si besoin était. On n’est donc pas surpris si les deux leaders, Tibbets et Sweeney, ne sont jamais revenus sur leur décision, Sweeney cultivant jusqu’à sa mort une haine profonde des Japonais. Pour eux, comme l’a dit et répété Sweeney, c’était le "seul moyen de rentrer tous à la maison", à savoir la fin de la guerre obligatoire, auquel cas il avait aussi raison. "There’s no question in my mind that President Truman made the right decision to release the bomb" disait-il. On peut aussi affimer que les deux pilotes ne savaient pas ce qu’ils allaient exactement larguer. A part justement Sweeney qui avait vu, lui, le premier largage avant d’effectuer celui sur Nagasaki...

En réalité, un seul aviateur a pris pour lui l’horreur qu’il venait de déclencher avec ses collègues : Claude Eatherly, radio à bord du Straight Flush, l’avion météo d’Hiroshima, qui est le seul qui n’a jamais réussi à surpasser le souvenir du terrible 6 août 1945. Profondément marqué par l’horreur déclenchée, se rendant indirectement responsable car ayant donné le feu vert à Tibbets, il deviendra un ardent pacifiste, allant jusqu’à se rendre au Japon pour rencontrer des (ses) victimes. Suicidaire, il fera plusieurs tentatives qui le mèneront à l’hôpital psychiatrique de Waco (au Texas) une dizaine d’années après la guerre, où il restera jusqu’en 1961. Son père, et sutout les militaires, ne savent alors que faire d’un homme qui refuse de jouer les héros, et parle de "massacre". Il meurt à 60 ans, en 1978, incompris de ses camarades de combat. Un film devrait bientôt sortir en 2008 relatant sa vie brisée, avec Sam Shepard dans le rôle principal, qui, pour l’occasion, renfilera la tenue qu’il avait de Chuck Yeager dans L’Etoffe des héros. Le film est tiré du livre Descending into Heaven de Michael Matheny, sorti en 2001 chez Brave New Books (et ressortant bientôt chez Cantarbooks). Eatherly avait lui aussi écrit un livre passionnant, Avoir détruit Hiroshima, coécrit ave Günther Anders, un philosophe pacifiste et le premier mari de A. Arendt, paru autrefois chez Laffont, dont on peut espérer la réimpression en 2008 après la sorti du film.

Le terrible cas de conscience après coup d’Eatherly illustre simplement l’histoire classique mais toujours actuelle du « fou serviteur d’une cause sacrée » qui dénonce le pouvoir en place et ses décisions, et se met à dos, ce faisant, l’ensemble de la population, favorable aux deux largages. Durant tous les mois qui ont précédé les deux terribles bombardements, des gens comme Oppenheimer, effrayés par ce qu’ils avaient enfantés, avaient tenté de convaincre Truman de s’y prendre autrement, en faisant exploser une bombe au large de Tokyo, entre autres. On a remarqué aussi que quoique l’armée japonaise ne se serait jamais rendue après le premier bombardement, le second utilise un modèle de bombe différent du premier, qui pourrait laisser croire que l’on a fait aussi, et c’est malheureux à dire, dans "l’expérimentation" dans le second cas. Ou plutôt d’ailleurs sur le premier, la bombe à plutonium ayant été testée, elle, aux Etats-Unis. En fait, on peut penser qu’Eatherly avait pris conscience avant les autres de ce qui nous attendait, à savoir une prolifération incroyablement rapide du nombre de têtes nucléaires, lui qui n’en avait vues que trois jusqu’ici. Cinq ans après être sorti d’hôpital psychiatrique, il apprend en effet que les Etats-Unis ont atteint leur maximum, avec 31 700 têtes nucléaires contre 7 089 pour l’URSS et 20 seulement pour la Chine ! L’année où Tibbets quitte l’armée ! Les différents accords russo-américains initiés par Nixon conduiront bien à faire baisser le nombre à 10 600 têtes nucléaires en 2002, contre 8 600 en Russie (vieillies et fort dangereuses, voire en déliquescence comme pour les têtes nucléaires des sous-marins à l’abandon de la Baltique), 200 en Grande-Bretagne, 350 en France (réparties entre sous-marins, missiles enterrés et avions de combat comme le Mirage 200N) et 400 en Chine... certains ajoutant 200 têtes nucléaires pour Israël (chiffre étonnant mais qui s’explique par l’antériorité de ses recherches : officiellement, le pays n’en possède aucune !), 30-35 pour l’Inde, 24-48 pour le Pakistan., l’Afrique du Sud également devant en posséder quelques-unes, (une demi douzaine) et la Corée du Nord peut-être, de 1 à 4 maximum... En mai 2002, un nouvel accord SALT2 annonçait la réduction des têtes nucléaires entre USA et ex URSS de 65%, le but étant d’arriver à "seulement" 1 700 et 2 200 chacun. Aujourd’hui, en 2007, on en est encore à 3 500 environ chacun, tout en ne sachant pas exactement ce qui a été fait des têtes précédentes : stockées, détruites, rendues inutilisables, etc. rien ne le précise exactement, alimentant la rumeur tenace d’un possible "marché noir" en particulier dans les zones périphériques de l’ancien empire soviétique. Depuis les B-29, les citrouilles vénéneuses se sont diantrement multipliées. Voilà qui relativise sérieusement les dires actuels sur l’accession de pays nouveaux au club très fermé des détenteurs d’armes nucléaires. Vu le stock chez certains, et la totale opacité des contrôles de destruction, il est raisonnable de penser que pour s’équiper aujourd’hui d’une arme nucléaire, il est plus subtil de tenter de s’en procurer par la bande que de chercher à monter de toutes pièces une industrie d’armement atomique ! Des pays à forts revenus commerciaux (pétroliers) ont déjà dû y penser, bien avant l’Iran ou aujourd’hui... l’Algérie ou la Lybie, désireux de s’équiper benoîtement de réacteurs civils, le premier pas... vers le militaire (mais c’est nettement plus long, compter au moins 20 ans minimum) ! Encore assez en tout cas, pour détruire intégralement deux fois la planète. Il y a un mieux, remarquez : en 1966, c’était sept fois de suite ! La prolifération nucléaire a encore de beaux jours devant elle.

Et tout cela à partir d’Hiroshima et d’un pilote qui vient de décéder ce jour, à 92 ans bien sonnés, dans son lit, en ayant suivi la recommandation de Truman qui lui avait dit de ne pas craindre de ne pas dormir tranquille, ayant fait son devoir avant tout. Officiellement, sans avoir jamais mis en doute la décision présidentielle qu’on lui avait demandé d’appliquer. Officieusement, en reconnaissant le jour de son décès que cette décision posait problème, un problème que sa disparition ne résoudrait pas : "Avant son décès, il a fait savoir qu’il ne voulait ni funérailles ni pierre tombale, par peur de déclencher des manifestations de protestations" nous apprend Le Figaro. Du haut de son petit nuage, un dénommé Eatherly doit bien sourire. Lui le fou... de paix.

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140 réactions à cet article    


  • arturh 2 novembre 2007 10:35

    Pourquoi, à propos de la guerre et du Japon, on ne parle pratiquement que de la bombe d’Hiroshima et pratiquement jamais du « viol de Nankin » où les japonnais, bien avant Hiroshima, se livrèrent à une orgie de massacre de population principalement civile qui fit autant de morts que la bombe d’Hiroshima restera toujours un mytère.


    • Forest Ent Forest Ent 2 novembre 2007 10:52

      Ce n’est pas le sujet. Mais on ne peut pas dire que personne ne parle de Nankin. C’est un sujet de contentieux depuis 60 ans entre le Japon et la Chine et il est loin d’être oublié ou dépassé.


    • Universitaire 1995 3 novembre 2007 14:10

      Pour rappel, maintenant qu’on fait tout pour vendre au monde entier la salade Clinton - Gore, n’oublions pas que Truman était un « démocrate » :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Harry_S._Truman

      Harry S. Truman (8 mai 1884 - 26 décembre 1972) est le trente-troisième président des États-Unis d’Amérique. Vice-président élu en 1944 avec Franklin Delano Roosevelt il devient président à son décès l’année suivante, le 12 avril 1945. Il est réélu pour un second mandat jusqu’en 1953.

      (...)

      Son expérience militaire l’a convaincu qu’il était doué pour le commandement et il décide de se lancer dans la politique. Comme beaucoup de candidats il courtise les voix des groupes d’influence et il va jusqu’à s’inscrire au Ku Klux Klan pour gagner son appui dans sa première bataille électorale. Il n’y reste que peu de temps car il s’est fait de nombreux amis catholiques au sein de son régiment alors que le Klan est contre l’Église catholique romaine et que son meilleur ami et partenaire dans un magasin de vêtements, Eddie Jacobsen, est juif, et que le Klan est ouvertement antisémite.

      Il obtient son premier mandat local en 1922 avec l’aide de la machine démocrate. Il est battu en 1924 mais facilement réélu en 1926 puis en 1930...

      (...)

      1945

      12 avril : le président Franklin D. Roosevelt meurt à Warm Spring (Géorgie) ; Harry S. Truman devient le trente-troisième président des États-Unis d’Amérique.

      Mai : bombadements américains au napalm sur Tokyo (83,000 morts).

      26 juin : signature de la Charte des Nations unies.

      6 - 9 août : les États-Unis larguent deux bombes atomiques sur le Japon, le 6 à Hiroshima puis le 9 à Nagasaki. Le Japon capitule le 2 septembre.

      (...)

      1947

      12 mars : Truman annonce sa politique de lutte contre l’expansion du communisme, la « doctrine Truman », et demande un budget supplémentaire pour éviter le basculement de la Grèce et de la Turquie.

      21 mars : Truman signe un décret exigeant que tous les employés fédéraux prêtent un serment d’allégeance. Une commission est créée pour enquêter sur leur passé et leur radiation, sans appel et sans exposé des motifs, peut être prononcée.

      (...)

      26 juillet : le Congrès vote la loi sur la « sécurité nationale » qui crée le Conseil National de Sécurité (NSC), l’Agence centrale du renseignement (CIA), l’US Air Force et le poste de secrétaire à la défense.

      (...)


    • Universitaire 1995 3 novembre 2007 14:21

      Sur le plan militaire, la bombe d’Hiroshima était parfaitement inutile car l’Armée Rouge, qui venait d’enter en guerre, avait anéanti en quelques jours une énorme armée japonaise aux portes mêmes du Japon. Dans la pratique, la guerre était finie.

      Pourquoi alors cette boucherie nucléaire ? Sans doute pas pour la guerre en soi, mais pour devancer et, si possible, intimider, l’Union Soviétique.

      Cette stratégie de domination du monde n’a pas changé depuis, et que les USA soient dirigés par des « républicains » ou par des « démocrates » (comme l’Europe, par des « démocrates sociaux » ou par des « sociaux-démocrates ») ne changera rien au problème.

      Lire, par exemple :

      http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=228

      http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=235


    • Aujourd’hui 4 novembre 2007 21:21

      La stratégie de domination du monde est également le moteur de ce que l’on nous présente sous l’étiquette « construction européenne ». A savoir, la « construction » de la plus grande puissance impérialiste de tous les temps.

      Si les politiques ne veulent pas d’un référendum sur l’Europe, c’est précisément parce qu’ils nous aiment tellement qu’ils veulent nous rendre « maîtres du monde » contre notre gré. Exactement comme les USA d’après-guerre, sauf qu’à présent les Etats-Unis seuls ne suffisent pas aux lobbies financiers.

      Lire cet article mis en ligne aujord’hui :

      http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=240

      France : Accoyer, Sarkozy, Hollande, Europe, lobbying, cumuls...

      Le « tranversal » Nicolas Sarkozy, l’UMP Bernard Accoyer, François Hollande et la majorité de la direction du Parti Socialiste français... sont d’accord pour empêcher la tenue d’un référendum sur le projet de Traité européen dit « simplifié » adopté à Lisbonne. Un montage à la présentation officielle très opaque, qui devrait être signé officiellement le 13 décembre et ratifié par la suite. Cette fois-ci, les politiques ne cherchent pas à se répandre en explications auprès des électeurs. Bien au contraire, leur objectif est de créer un fait accompli le plus rapidement possible. Ce comportement n’est pas un fait isolé. Il reflète, plus globalement, l’éloignement croissant, par rapport aux citoyens, de ceux qui en théorie sont censés être leurs représentants. Mais la « classe politique » est au service du capitalisme, et la « grande » Europe est un objectif stratégique des capitalistes.

      A la question posée par le quotidien des milieux d’affaires Les Echos : « D’ici là [février 2008, date prévue de ratification du Traité « simplifié » européen] , la polémique qui renaît, notamment au PS, sur la nécessité d’en passer à nouveau par un référendum sera calmée ? » , le « socialiste gouvernemental » Jean-Pierre Jouyet, actuel secrétaire d’Etat aux affaires européennes, a répondu : « Les choses vont dans le bon sens [à savoir, contre le référendum et en faveur du Traité] , au sein du Parti socialiste. C’est le cas de François Hollande comme de Pierre Moscovici, de Jack Lang, de Bertrand Delanoë, de Ségolène Royal ou d’Elisabeth Guigou. Cela fait beaucoup de responsables socialistes... » Un consensus à peu près parfait, dont les implications réelles sont soigneusement dissimulées. Qui parle de l’Europe militaire, de l’alliance programmée entre la « grande Europe » et l’Etat US pour la domination de la planète ? Qui évoque les conséquences économiques, sociales, politiques, humaines... de cette stratégie ?

      (...)

      Le refus de référendum permet de « sécuriser » une opération stratégique des milieux impérialistes, devenue très urgente devant les difficultés croissantes que rencontre la superpuissance US pour assurer, seule, la gendarmerie planétaire. La « grande Europe » apportera au dispositif de domination du monde un complément de moyens indispensable...

      (...)


    • Fares 5 février 2008 22:20

      Allez donc dire ça aux mecs de l’OTAN :

      http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1608

       

      Surtout maintenant que la politique de défense commune de l’Union Européenne est soumise à celle de l’OTAN (c’était dans le TCE de 2005, et c’est donc également dans le traité de Lisbonne).


    • tvargentine.com lerma 2 novembre 2007 10:44

      Pourquoi resortir de son contexte un fait (la bombe) dans cette guerre horrible que livrait un peuple fanatisé depuis des lustes dans la supériorité de la race japonaise.

      Les américains n’ont pas voulu prendre le risque d’un débarquement qui auraient été une véritable boucherie et ont largué la bombe pour « casser » ainsi ce fanatisme raciste et détuire le mythe de la supériorité de la race japonaise.

      Il n’y a rien a regretter et encore moins de procès à faire,c’est une chose horrible mais la guerre est horrible et les crimes des japonais étaient encore plus horribles

      Ils ont exterminé des millions d’hommes et de femmes et ne comptez sur personne,pour obtenir de la compassion pour des gens qui ne reconnaissent toujours pas les crimes contre l’humanité qu’ils ont commis


      • passe-moi les jumelles 2 novembre 2007 14:07

        Sauf que tous le monde sait que le Japon était à genoux et que ces 2 bombes ont étés larguées uniquement pour foutre les pétoches aux soviétiques.


      • TALL 2 novembre 2007 10:46

        L’homme étant plus lâche que sage, la disuassion nucléaire nous a évité au moins un conflit mondial certain entre l’OTAN et l’URSS qui aurait pu nous faire 100 millions de morts dans les années 60. Et peut-être même encore un 4e conflit mondial depuis.

        Dans 15 à 20 ans un nouveau type d’arme apparaîtra : l’arme cybernétique ( imaginez un avion-terminator, un tank-terminator, etc... ) Son avantage sera de diminuer les dégâts collatéraux et de désarmer l’ennemi en faisant moins de victimes qu’aujourd’hui, la cible 1ère étant le matériel adverse.


        • Thierry Thierry 2 novembre 2007 12:28

          L’idéal serait de ne faire la guerre que virtuellement, par exemple avec des war-games sur internet. Mais l’homme étant encore plus idiot que lâche, ça ne risque pas d’arriver.


        • TALL 2 novembre 2007 12:55

          Mais de manière réaliste, on peut imaginer une guerre cybernétique où tout le monde est dans les abris souterrains pendant qu’en surface, tous les robots se pètent la tronche. Et puis quand c’est fini, l’un des 2 camps signe sa capitulation et voilà.

          Pas si mal finalement, non ? smiley


        • Dégueuloir Dégueuloir 2 novembre 2007 14:31

          quand l’homme aura enfin compris que la guerre sous toutes ses formes est une absurdité totale ,alors l’homme ne sera plus un animal comme les autres......


        • Dégueuloir Dégueuloir 2 novembre 2007 14:43

          il n’y a rien à tirer de l’énergie nucléaire,tant civil que militaire,c’est une voie sans issue,les risques sont exagérement trop grands pour le peu d’avantage tiré,en d’autres termes,c’est une absurdité ,que l’on fasse des études ,ok,mais aucune utilisation ne devrait être tolérée,tant civile que militaire,il faudra,malheureusement,encore une catastrophe majeure sur une centrale pour enfin comprendre la réalité et abandonner illico toute exploitation nucléaire...


        • Zalka Zalka 2 novembre 2007 14:47

          Si les automobiles avaient la même dangerosité que le nucléaire, il n’y aura pas beaucoup de mort sur les routes. Le problème n’est pas la dangerosité d’un procédé, mais la prudence avec laquelle on fait usage de ce procédé.

          Pour user de nucléaire civil, il ne faut pas travailler comme les ingénieurs soviétiques et éviter le travers toujours plus flagrants de nos jours : la course au profit au détriment de la sécurité.


        • TALL 2 novembre 2007 14:49

          On ne pourra pas éviter la fusion nucléaire : ultra-puissant, ressources illimitées, peu de pollution.


        • Thierry Thierry 2 novembre 2007 14:52

          @ TALL

          Votre guerre cybernétique n’est pas plus réaliste que la mienne. Pour que vos terminators ne s’attaquent pas aux humains, il faut que les humains respectent une convention leur interdisant de s’attaquer aux robots. Et ils en sont bien incapables, les humains.


        • TALL 2 novembre 2007 16:12

          Possible. Mais il faudra du cran pour se battre contre des robots, ça fait peur.


        • Dégueuloir Dégueuloir 2 novembre 2007 17:38

          "Si les automobiles avaient la même dangerosité que le nucléaire, il n’y aura pas beaucoup de mort sur les routes.....

          Pour user de nucléaire civil, il ne faut pas travailler comme les ingénieurs soviétiques et éviter le travers toujours plus flagrants de nos jours : la course au profit au détriment de la sécurité"

          arguments débiles.....vous êtes des sots !!et des moutons !!


        • caramico 2 novembre 2007 10:49

          Pourquoi dans un article intéressant et informatif, les premiers commentaires sont-ils polémiques ?

          « Pourquoi on ne parle pas du viol de Nankin ? »

          parceque n’est pas le sujet !

          Au lieu de critiquer, pondez nous un article sur le sujet, l’un n’empêche pas l’autre.


          • frédéric lyon 2 novembre 2007 11:14

            Lors de la prise de l’ile d’Iwo Jima (voir à ce propos les 2 films réalisés par Clint Eastwood sur le sujet l’année dernière), première ile appartenant à l’Empire du Japon qui a été prise d’assaut par les Marines américains, LA TOTALITE de la garnison Japonaise s’est sacrifiée (sur une garnison de 20,000 hommes, les américains ont fait seulement 1,000 prisonniers).

            Et la population civile japonaise s’est suicidée en masse (les femmes japonaises se jetaient du haut des falaises de l’ile dans la mer avec leurs enfants dans les bras).

            Les stratèges américains, fort de cette expérience dramatique, ont réalisé ensuite des estimations des pertes qui seraient à prévoir lors de la prise des iles principales de l’archipel japonais.

            Ces études ont conclu que les pertes prévisibles seraient les suivantes :

            1) Pertes militaires japonaises : environ 5,000,000 de morts et plus de 10,000,000 de blessés

            2) Pertes militaires américaines : environ 1,500,000 morts, plusieurs millions de blessés

            3) Les combats extrèmement durs qui aurait du être menés pour prendre le controle du pays, ville par ville, auraient entrainé la mort directe de plusieurs millions de civils japonais.

            De plus l’effondrement total de l’économie japonaise et la destruction quasi-complète des infrastructures du pays auraient causé la mort par famine et par maladie de plusieurs millions de civils supplémentaires dans les semaines ou les mois qui auraient suivi la fin des combats.

            Même en cas d’aide d’urgence massive à la population civile (quasi impossible à mettre en place du fait de la destruction du pays).

            Dans ces conditions, le Président Truman a décidé de larguer 2 bombes atomiques (les américains en avaient 3 en stock) qui ont fait environ 30O,000 morts.

            Il a pris la meilleure décision possible.

            Car les japonais n’ont pas mis une semaine avant de déclarer leur capitulation. L’Empereur a annoncé lui même la capitulation de son pays à la radio.

            Ls japonais ont pris eux aussi la meilleure décision possible.

            Monsieur Morice, vous ètes un vendu et un imbécile.


            • frédéric lyon 2 novembre 2007 11:22

              Et rappelons pour finir que la Japon est aujourd’hui un des principaux allés des américains dans le monde et l’un des pays les plus riches et les plus démocratiques.

              Et qu’aucun japonais, qui sont des gens respectables et qui ont de l’honneur, n’a demandé à Monsieur Morice de venir dégueuler et pleurnicher à sa place sur ce forum.

              Car il ya des gens pour qui pleurnicher et vomir est une seconde nature et d’autres gens pour qui cela n’est pas le cas.


            • Gazi BORAT 2 novembre 2007 12:35

              « Thèse américaine »

              La thèse de l’emploi de la bombe par Truman pour une question d’économies en vies humaines est une thèses américaine fabriquée après coup et répétée tout a long de la guerre froide.

              Elle suppose en Truman et en l’état major américain un rassemblement d’humanistes, ce qui se discute.. et le bombardement de Dresde, ville d’Allemagne SANS AUCUN OBJECTIF MILITAIRE et, à ce titre, dépourvue de couverture DCA et peuplée d’un grand nombre de réfugiés en est une preuve..

              Epargner des vies japonaises ?

              Cela est étonnant car les Etats Unis, dont une grande part de la population est d’origine allemande et qui, rappelons le N’ONT JAMAIS DECLARE LA GUERRE A l’ALLEMAGNE.. manifestait plus de férocité à l’égard des Japonais qu’ils n’éprouvaient de haine à l’égard des Allemands..

              Simone de Beauvoir raconte, dans son livre écrit après son voyage aux Etats Unis en 1947, que l’Américain moyen était souvent incrédule devant les révélations sur les camps de la mort nazis mais croyaient, par contre, tout ce qui pouvait se raconter, même de plus fantaisistes à l’égard des atrocités japonaises.

              A propos des atrocités japonaises et de la tristement célèbre Unité 731, il faut savoir que des chercheurs japonais spécialisés dans la guerre bactériologiques qui y ont opéré, ont été récupérés par les USA et le résultat de leurs travaux expérimentés en taille réelle durant le conflit avec la Corée du Nord.

              Le général Ridgway y gagna le surnom de « Ridgway la Peste » et nous, une fresque de Picasso sur le sujet exposée dans une chapelle de Vallauris (Ce n’est pas ce qu’il a fait de mieux..)

              http://www.interet-general.info/archives/retenez-moi.com/sciences/unite731.html

              http://jcdurbant.blog.lemonde.fr/files/la_guerre_la_paix.jpg

              Sauver des vies américaines ?

              Ce n’était pas non plus le souci premier de l’Etat Major. On sait aujourd’hui que le débarquement de Normandie fut une utilisation de la tactique du « rouleau compresseur », la plus coûteuse en vies humaines.. Les GI’S débarqués sur les plages devant les mitrailleuses allemandes vagues après vagues en firent les frais..

              http://serveur1.archive-host.com/membres/up/1895607063/3/ddayjune61944.jpeg

              gAZi bORAt


            • Mjolnir Mjolnir 2 novembre 2007 15:21

              « Dans ces conditions, le Président Truman a décidé de larguer 2 bombes atomiques (les américains en avaient 3 en stock) qui ont fait environ 30O,000 morts. »

              On se demande pourquoi ils ont largué 2 bombes et non pas une seule. Je pense que seule la démonstration sur Hiroshima est assez convainquante.

              « Little boy » (Hiroshima) et « Fat man » (Nagasaki) sont des bombes différentes, la première est à l’uranium et l’autre, au plutonium. Ca me fait penser plutôt à deux essais « grandeur nature ».

              Mais effectivement, les raisons me manquent pas et ne sont pas exclusives : Décourager le Japon, impressionner l’URSS, tester les effets de la bombes.


            • Mjolnir Mjolnir 2 novembre 2007 15:22

              Houlà, je voulais dire :

              « Je pense que la démonstration sur Hiroshima à elle seule est suffisamment convainquante. »


            • morice morice 2 novembre 2007 15:35

              Le japon vient d’annoncer cette semaine qu’il ne servirait plus de relais de ravitaillement aux bateaux de la Navy, voilà qui embarrasse fortement notre ami W.Bush.


            • Thierry Thierry 2 novembre 2007 15:44

              @ Oncle Archibald

              « Et si on vous suit bien : la fin justifie les moyens.... ce n’est pas l’avis de tout le monde ! »

              Ce n’est pas mon avis non plus, mais en temps de guerre, c’est un peu le principe, non ? Il paraît que certains sont même prêts à mourir pour leur patrie, c’est vous dire !


            • Gazi BORAT 2 novembre 2007 15:45

              @ Mjolnir

              D’accord avec vous sur la probabilité d’essais en grandeur réelle, la nécessité déjà d’une seule explosion est discutable, si l’on en croit :

              CITATION

              En 1946, une commission gouvernementale américaine est chargée d’enquêter sur les effets des campagnes de bombardement dans l’Atlantique et le Pacifique. Elle juge par conjecture que le Japon s’apprêtait à capituler lorsque les bombes ont été lâchées. « L’opinion des experts est que le Japon se serait rendu dans tous les cas avant le 31 décembre 1945, et même probablement avant le 1er novembre, même si les bombes atomiques n’avaient pas été employées. » On a su plus tard que, le 20 juin 1945, l’empereur Hirohito, après avoir débattu avec son conseil de guerre, avait décidé de se rendre. Mais, on sait également que son pouvoir était assez limité. Les chefs militaires auraient-ils vraiment suivi son opinion ? Nul ne le sait. Et Harry Truman, au moment de sa décision, ne disposait pas de documents ou d’une quelconque preuve que le Japon souhaitait abdiquer. FIN de CITATION http://images.google.fr/imgres?imgurl=http://www.dinosoria.com/enigmes/hiroshima_03.jpg&imgrefurl=http://www.dinosoria.com/bombe_hiroshima.htm&h=343&w=560&sz=36&hl=fr&start=16&tbnid=wJRYrKZG3CHjXM :&tbnh=81&tbnw=133&prev=/images%3Fq%3Dhiroshima%26gbv%3D2%26svnum%3D10%26hl%3Dfr

              Et voici maintenant « Fat Man » :

              http://www.nuclearfiles.org/images/key-issues/nuclear-weapons/fat-man.jpg

              et son comparse, « Little Boy »

              http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/images/little-boy.jpg

              Ce qui m’étonne aujourd’hui, c’est que cela ne se soit jamais plus reproduit depuis..

              gAZi bORAt


            • TALL 2 novembre 2007 17:02

              La trouille de l’apocalypse, Gazi. USA et URSS avaient tous 2 de quoi détruire plusieurs fois la planète. Sans oublier les bombes H, encore bien + puissantes ( fusion ) et opérationnelles dès les fifties. Le détonateur d’une bombe H étant une bombe A.


            • jc durbant 8 octobre 2009 05:43

              Juste une précision sur « Ridgway la peste » : je n’ai plus la référence sous la main mais il a été montré par des historiens que l’accusation d’utilisation d’armes biologiques par l’Armée américaine était une campagne d’intox soviétique reliée par le PCF et il est de notoriété publique que les tableaux de Picasso étaient des commandes du même PCF ...

              http://jcdurbant.wordpress.com/2005/08/15/retour-de-coree-back-to-the-good-old-yankee-go-home-days/

              Voir aussi, sur Hiroshima, jusqu’où peut mener l’hystérie antiaméricaine :

              http://jcdurbant.wordpress.com/2008/05/18/erratum-du-monde-ce-que-le-monde-n%e2%80%99avait-jamais-vu-you-saw-nothing-in-hiroshima/


            • morice morice 8 octobre 2009 14:10

              du grand n’importe quoi là : les photos étaient bien celles d’Hiroshima !!


              on va prendre ailleurs un commentaire vous concernant :


              Nicolas Krebs 
              18/10/08 à 21:02

              Génial, le cinglé jc durbant débarque dans insidetheusa !


              bref, vous êtes néo-con : restez le donc, ils n’ont aucun avenir désormais.


            • rafale f3 2 novembre 2007 11:17

              Il y’a eu deux evenements dont l’humanite devrait avoir honte, l’holocauste, dans une ideologie demente de l’extermination de tout ce qui est different, pas que juif, communiste, les debiles mentaux, resistant, et les autres.

              Le deuxieme, les centaines de milliers de morts civiles d’hiroshima et de nagasaki, pas pour uniquement detruire les industries, mais aussi pour dissuader les russes d’attaquer les usa, mais aussi dans des but scientifique pour mesurer les effets sur une population, qu’on ne connaissait pas a l’epoque.

              Il existe toujours un organisme très discret et extremement puissant japono/americain qui censure et organise tous les echanges d’information sensibles, qui ont des hopitaux specialisé pour suivre les derniers survivants, pas dans le but de les soigner, ils sont soignés que si ils la boucle, les Americains n’ont qu’une hantise, c’est que l’humanite leur demande des comptes, les familles ou les irradiés sont sévrèrement controlés et reduit au silence, ce crime disparait avec le temps avec juste quelques photos historique comme si cela était un evenement anodin.

              Quand il y a un reportage sur le sujet, les media sont mis sous pression pour ne pas en dire trop.

              Les chiffre officiels

              75000 morts pour hiroshima, 40000 morts pour nagasaki,

              Ce sont des chiffres donnnés par les autorités de l’epoque, mais ils sont certainement faux.

              Mais comme pour l’irak, on avais annonce 50000 morts quasi immediatement quand on a ose pose la question, alors qu’il y’a eu 700000 morts civiles qu’on appris quelques années plus tard, dans l’indifference la plus totale, comme quoi on s’habitue a tout.

              Le jour ou les usa seront moins fort, j’espère que le monde demandera des comptes.

              Il faut donc multiplier ces chiffres, 110000 morts par ?

              L’holocauste et la bombe sont les crimes les plus monstrueux de l’humanite.

              Mais ca, tout le monde s’en fou .


              • morice morice 2 novembre 2007 15:33

                on peut ajouter Dresde et le massacre à coups de bombes au phosphore, sans objectif militaire précis. Il y a davantage de victimes civiles à Dresde qu’à Hiroshima !


              • Gazi BORAT 2 novembre 2007 16:35

                @ MORICE

                « A propos de Dresde : de la valeur de la vie humaine. »

                Le bombardement de Dresde fut officiellement une réponse des Alliés au bombardement de Coventry en 1940.

                Cependant, les circonstances de ce bombardement laissent songeur :

                Les Anglais avaient percé à jour le système de cryptage utilisé par les forces allemandes (le système Enigma) grâce à la capture d’un exemplaire trouvé sur un U-boot allemand.

                http://www.iro.umontreal.ca/ crepeau/CRYPTO/ENIGMA/ENIGMA/gif/enigma3.gif

                Les communications de la Luftawaffe leur étaient parfaitement lisibles et c’est ainsi que les Britanniques eurent connaissance de la décision de bombarder Coventry. Il se trouvèrent face à un dilemme : évacuer la population et ainsi révéler qu’ils avaient percé les codes allemands où laisser l’opération se dérouler au risque de déplorer des morts que l’on aurait pu éviter.

                La deuxième solution fut choisie et Coventry fut rasée.

                Le feldmarshall Goering, satisfait, inventa même un néologisme : “Koventrieren” (Coventryser).

                http://www.ushmm.org/wlc/media_fi.php?lang=fr&ModuleId=8&MediaId=343

                L’historien Henri Amouroux (qui ne figure pas parmi mes préférés) affirme, lui, que les Anglais étaient au courant, à l’avance de la plupart des raids allemands.

                Tout ceci me persuade qu’en ce conflit, la vie humaine n’était pas la préoccupation des états majors de tous bords et me rend sceptique sur les scrupules humanistes de Mr Truman.

                gAZi bORAt


              • Gazi BORAT 2 novembre 2007 16:39

                A propos de Dresde

                ERRATUM

                Le lien sur la machine Enigma ne fonctionnant pas, je renvoie sur Wiki

                http://www.ushmm.org/wlc/media_fi.php?lang=fr&ModuleId=8&MediaId=343

                gAZi bORAt


              • Fred 3 novembre 2007 19:42

                je vous rassure il y a bien plus que deux choses dont l’humanite devrait avoir honte, on ne nommera pas les massacres organises par les francais car cet article est apparemment une autre critique des US.


              • maxim maxim 2 novembre 2007 11:28

                si le cours de la guerre avait été différent et que ce soit les Soviets qui avaient largué la bombe ,quelle aurait été la réaction de l’auteur ???? ce qu’on fait les Japs durant l’occupation de l’extrème Orient dépasse ce qu’on fait les troupes du III Reich en Occident et Afrique du Nord ..... et la solution US pour mettre fin à un régime plus que totalitaire et féodal a été la meilleure .......

                d’ailleurs ,pour info,c’est quand le Japon a été vaincu que les Russes lui ont déclaré la guerre .....


                • Fred 3 novembre 2007 19:43

                  apparemment certains pensent que l’occupation Sovietique des pays de l’Est a ete une reussite.


                • Fred 3 novembre 2007 20:23

                  C’est sur que la contribution francaise a la seconde guerre mondiale a ete memorable : defaite 6 mois apres avoir declare la guerre, 2 mois apres l’attaque du territoire francais par l’Allemagne, une collaboration parmi les plus grandes des pays conquis par l’Allemagne.

                  Maintenant si on regarde les francais dans la vie de tous les jours, on s’apercoit qu’ils n’ont pas gagne beaucoup en courage. Il y a deux jours j’etais dans le metro et un jeune des cites n’a pas voulu laisse son siege a une femme agee handicapee et ensuite commencait a l’insulter quand elle lui disait qu’il aurait pu se lever. Personne ne reagissait, j’ai meme un homme qui m’a dit de ne pas me meler des affaires qui ne me regardait pas car il avait peur que ca degenere. Je lui ai repondu que cette affaire nous concernait tous et que c’etait anormal qu’un jeune idiot manque de respect et que personne n’agisse.

                  M’enfin, un autre article anti-Americain ca faisait longtemps... smiley


                • vinvin 2 novembre 2007 11:32

                  Bonjour.

                  En fait DEUX bombes nucléaire ont étés utilisées a ce jour :

                  Une a Hiroshima et la deuxième a Nagasaki.

                  (Mais il y a un proverbe qui dit : « Jamais deux sans trois »).

                  Alors a quand la troisième ?......et Où ?.....

                  Vu les tensions avec l’ Iran, je ne serais pas surpris que G.W. « rambo » Bush nous prépare une surprise d’ ici la fin de son mandat......

                  Qui sais ce qui se passe dans la tete de G.Rambo-Bush et de son alcoolique, ( pardon de voulais dire accolyte,) Dick Cheney ??????????

                  Bien cordialement.

                  VINVIN.


                  • vinvin 2 novembre 2007 11:51

                    Bonjour.

                    (@Raphale f3)

                    Vous terminez votre post en disant : « Mais ça tout le monde s’ en fout ». ( fin de citation).

                    Oui, effectivement je ne sais pas c’ est TOUT le monde qui s’en fout, mais pour ce qui me concerne le (soit-disant,...) hollocauste, et la bome atomique sur Hiroshima et Naga, JE M’ EN FOUT ROYALEMNT !

                    Ce qui m’ inquiéte plutot c’ est l’ avenir !

                    Cordialement.

                    VINVIN.


                  • morice morice 2 novembre 2007 15:55

                    pour répondre à un post de post, on ne PEUT et ne DOIT se « foutre » d’Hiroshima ou Nagasaki. L’histoire sert avant tout à ça : à ne PAS refaire les mêmes bêtises. Dire qu’on se fout de l’histoire c’est... nier sa propre existence !


                  • Gazi BORAT 2 novembre 2007 11:49

                    « Aucune autre solution possible ? »

                    Le discours officiel, répété ad libitum durant toute la guerre froide était que l’usage meurtrier à deux reprises de l’arme atomique contre le Japon avait économisé, somme toute des vies humaines..

                    Ce discours est aujourd’hui remis en cause par des historiens car il existait une option, qui a fait l’objet de débat à l’époque au sein des membres du gouvernement et de l’état major impliqués dans l’opération projetée et qui était une démonstration en un lieu inhabité devant des témoins japonais..

                    De la même façon, on insiste sur le fait que le Japon était exsangue et que, malgré l’acharnement dont firent preuve les troupes chargées de la défense des dernières ïles conquises militairement par les forces armées américaines les plus proches du Japon, ce dernier était à bout de force.

                    Les énormes dégats provoqués par les bombardements conventionnels sur Tokyo en étaient la cause.

                    Il faut ainsi se rappeler que les Etats Unis disposaient de plus de moyens aériens pour ce type d’opérations au desus du Japon qu’ils n’en avaient eu possédé pour l’Allemagne où ils n’utilisèrent jamais d’appareils aussi puissants que le B29 mais uniquement (des « Forteresses volantes » B17, à la capacité moindre..

                    B29 & B 17

                    http://history.independence.co.jp/ww2/raid/b02.jpg

                    http://sill-www.army.mil/Graphics/aircraft/b17.jpg

                    D’autres historiens, comme Domenico Losurdo dans « Fuir l’histoire ? » avancent comme date fondatrice de la Guerre Froide les bombardements d’Hiroshima et Nagasaki, le but réel étant une démonstration de puissance à l’égard de l’Union Soviétique en vue des repositionnements stratégiques de l’après guerre.

                    L’objectif véritable : Impressionner Staline ?

                    http://www.northstarcompass.org/french/nscfr24/stalin.jpg

                    La thèse se défend..

                    gAZi bORAt


                    • Gazi BORAT 2 novembre 2007 12:02

                      « Effrayer l’URSS ? »

                      Ci joint un lien que je viens de trouver sur cette thèse :

                      http://www.dissident-media.org/infonucleaire/raisons.html

                      CITATION :

                      Tout au long de sa présidence, Harry Truman affirma que les destructions d’Hiroshima et de Nagasaki avaient sauvé un quart de million de vies humaines , mais, après la fin de son mandat, il commença à jongler avec les chiffres.

                      Les journalistes qui écrivirent les « Mémoires » du président citèrent, dans leur première version, le chiffre d’un demi-million de pertes (américaines et alliées), dont au moins trois cents mille morts. A la sortie du livre, en 1955, le total était passé à un demi-million de vies américaines sauvées et, en certaines occasions, Harry Truman alla jusqu’à parler d’un million ..

                      FIN de CITATION

                      gAZi bORAt


                    • fouadraiden fouadraiden 2 novembre 2007 12:02

                      c’est juste, Borat, mais quand on situe l’histoire des choses réalisées dans la logique des intentions, il est possible de refaire l’histoire selon des points de vue infinis.

                      mais ce matin j’ai vu parler le défunt qui s’est chargé de larguer la bombe ,et il l’a redit ,je ne regrtette rien car grâce à cette bombe mon action a probablement sauvé des millions de vies.

                      les Américians avaient-ils un autre choix ? peut-etre oui, peut-etre non....mais nous sommes dans une histoire où ils ont décidé de larguer la bombe.seule chose d’historique.le reste est mort avec les intentions des acteurs.


                    • TALL 2 novembre 2007 12:46

                      Gazi Borat,

                      L’un n’empêche pas l’autre. Il ont fait d’une pierre 2 coups : tétaniser les Japonais et impressionner l’Urss.

                      Et n’oublions pas que l’Empereur était l’incarnation de leur Dieu sur terre. Pour eux, nationalisme et religion étaient liés, d’où leur grande résistance dans les îles. Et le paysage montagneux du Japon aurait facilité la défense.

                      Bref, à mon avis, ils ont raccourci la guerre là.


                    • Gazi BORAT 2 novembre 2007 13:09

                      @ TALL

                      D’accord avec vous sur le caractère divin de l’empereur selon le shintoïsme mais celui-ci n’était pal plus attaché à la poursuite de la guerre jusqu’au bout.

                      Il a capitulé ensuite sans difficulté et a tout fait ensuite pour se rapprocher du japonais moyen..

                      Le véritable meneur du militarisme japonais fut Hideki Tojo, qui dirigea un temps la Kempetaï (Gestapo nippone).

                      Son entrée au gouvernement fit l’effet d’un quasi putsch et amena les thèses de l’extrème-droite militariste à la direction du pays. L’empereur, malgré son caractère divin, pesa peu de poids. Il aurait cependant la légitimité pour annoncer une cessation des hostilités dans le contexte de 1945, même sans Hiroshima.

                      Ces courants ultra nationalistes héritiers de l’êre Tojo sont encore bien vivants de nos jours et bénéficient du financement des organisations yakuzas patriotes.

                      gAZi bORAt

                      http://www.1939-45.org/bios/tojo.htm

                      http://www.aujourdhuilejapon.com/article.asp?IdArticle=1126


                    • TALL 2 novembre 2007 13:27

                      Merci pour l’info. Des super-fanatiques quoi.


                    • rafale f3 2 novembre 2007 12:02

                      Ne vous inquietez pas, compte tenu de notre histoire, l’avenir est un eternel recommencement, ce que l’humanité apprend des horreurs precedentes, c’est pour le refaire en pire, il y’aura des conflits nucleaire, c’est inevitable au vu de la proliferation exponentielle des armements atomique, quand on fait des armes c’est pour s’en servir un jour.


                      • manusan 2 novembre 2007 12:02

                        travaillant souvent avec les japonais (génération 70, 80), je leur ai posé la question concernant la bombe.

                        « La bombe en elle même est mauvaise tout le monde est d’accord, mais connaissant le fanatisme de la génération de mes grands parents, l’avancée des russe en Manchourie, l’attaque de Pearl harbor et le prix humain d’un débarquement, c’était la meilleure solution possible. »


                        • frédéric lyon 2 novembre 2007 12:06

                          La propagande islamiste encore une fois à l’oeuvre pour cracher sur les démocrates, les juifs, ou les.....américains. (on l’aurait deviné !)

                          Peut-être pourrait-on en mettre encore un petit coup sur.....Euh....George Bush, par exemple ?

                          Nous avons affaire à des gens qui ne comprennent rien, se mêlent de tout ce qui ne les regarde pas, et qui viennent nous emmerder chez nous avec des conflits qui ne nous concernent pas.

                          Oui.... bon, c’est d’accord...on a compris, vous n’aimez pas les juifs, vous n’aimez pas les américains.... et vous aimiez beaucoup Saddam Hussein....

                          Et puis rassurez-vous, il n’y aura pas besoin d’utiliser une bombe atomique pour liquider les ayatollah ou Oussama Ben Laden !


                          • fouadraiden fouadraiden 2 novembre 2007 12:09

                            frederic,

                            en ce moment tu p trouver des billets vers Agadir pr - de 100 euros.vas-y faire un tour ,flaner ds la medina et manger des mechouis.


                          • Zalka Zalka 2 novembre 2007 13:10

                            Propagande islamiste ? Ou ça ?

                            Vous avez encore oublié de prendre vos médicaments ?

                            Le simple fait de ne pas être d’accord ne transforme pas nécessairement en ayatollah. Par pitié, taisez vous !


                          • fouadraiden fouadraiden 2 novembre 2007 13:14

                            alors Zalka ,t’es d’où du Maroc(enfin ton pAPA) ?


                          • morice morice 2 novembre 2007 15:57

                            « Propagande islamiste » ? je rêve ou quoi ?


                          • Adama Adama 2 novembre 2007 12:10

                            Frédéric, laissez tomber, c’est seulement MoMo smiley


                            • fouadraiden fouadraiden 2 novembre 2007 12:32

                              impossible ,il verrait déjà ses pieds sinon.


                            • haddock 2 novembre 2007 12:48

                              9° 15° >> toute la météo Paul Tibbets, le pilote d’Hiroshima, est mort

                              Il avait eu l’ordre terrible de larguer la première bombe atomique sur Hiroshima. Paul Tibbets, le pilote américain chargé par le président Truman de lâcher cette bombe pour provoquer la capitulation du Japon, est mort jeudi. Au Japon, les survivants du bombardement d’Hiroshima regrettent que Paul Tibbets n’ait jamais demandé pardon....

                              2 nov 2007 11:33 VIDEO • Décès du pilote qui lâcha la bombe atomique sur Hiroshima

                              Le jeune lieutenant-colonel Paul Tibbets est âgé de 30 an quand le 6 août 1945, il prend les commandes d’un bombardier B-29 et décolle avec ses 11 membres d’équipage. Les 12 homes ont chacun un pilule de cyanure en poche, au cas ou l’opération dérape. Une opération baptisée « Enola Gay, » du prénom de la mère de Paul Tibbets. Dans les flancs de l’avion, « Little Boy » attend son heure. C’est le surnom de la bombe atomique qui sera larguée sur la ville d’Hiroshima, provoquant sur le coup la mort de 140.000 personnes, soit la moitié de la population de la ville. Trois jours plus tard, la ville de Nagasaki subit à son tour l’horreur atomique. Elle provoquera la capitulation du Japon.

                              Paul Tibbets a raconté des années plus tard la vision apocalyptique qu’il avait conservée d’Hiroshima après l’explosion. Il déclarera que ce 6 août 45, « Hiroshima si claire dans la lumière du jour était recouverte d’une horrible salissure. Tout avait disparu sous cette effrayante couverture de fumée et de feu ». Il avait également déclaré « les guerres sont un enfer, des gens meurent, c’est trop mauvais. Mais il n’y a pas de morale dans une guerre ; Et je n’ai jamais essayé d’y mettre de la morale. J’ai bien dormi toutes les nuits »

                              Aujourd’hui, les survivants d’Hiroshima regrettent qu’il n’ait jamais présenté d’excuses, sous le prétexte qu’il n’avait fait qu’obéir aux ordres et que ces bombardements avaient précipité la fin de la guerre 40-45.


                              • fouadraiden fouadraiden 2 novembre 2007 12:52

                                connaît on l’identité du pompiste de l’avion smiley


                              • TALL 2 novembre 2007 13:09

                                Oui, un certain Levinski, le père de Monica



                              • Gazi BORAT 2 novembre 2007 13:14

                                à Capitaine Haddock

                                LUI : Tu n’as rien vu à Hiroshima. Rien.

                                ELLE :J’ai tout vu. Tout... Ainsi l’hôpital je l’ai vu.J’en suis sûre. L’hôpital existe à Hiroshima. Comment aurais-je pu éviter de le voir ?

                                LUI : Tu n’as pas vu d’hôpital à Hiroshima. Tu n’a rien vu à Hiroshima...

                                ELLE : Je n’ai rien inventé.

                                LUI : Tu as tout inventé.

                                gAZi bORAt


                              • TALL 2 novembre 2007 13:33

                                Le QG US a hésité pour balancer des bombes sexuelles, mais ça risquait de raidir la position ennemie.


                              • haddock 2 novembre 2007 13:49

                                @ Gazi Borat,

                                Bonjour ,

                                Une fois j’ ai vu un film sur Hiroshima , la pluie noire , toute l’ horreur , j’ te jure que je suis conscient du bonheur d’ avoir jamais connu la guerre .

                                Et pour qu’il n’y ait plus de guerre un des seuls moyens c ’est de parler respectueusement à son voisin qui lui-même parle courtoisement au sien etc.. auparavant asphyxier avec des billets périmés tous les assoiffés d’ argent , faire bouffer la bible , le coran , la tohra , la baghavatshita , aux assoiffés de l’ embrouille , et le seul jeu de guerre autorisé le jeu du oui-ni-non .

                                Après ça gazerait à tous les étages .


                              • Gazi BORAT 2 novembre 2007 13:58

                                @ Haddock

                                Pluie noire est effectivement un film magnifique.. Le livre dont il est tiré :

                                « Pluie noire » de Masuji Ibuse (disponible en traduction françaies)

                                est, lui aussi, bouleversant..

                                http://dekoopman.site.voila.fr/df/pluienoire.htm

                                gAZi bORAt


                              • TALL 2 novembre 2007 14:57

                                J’aime bien la paix made by Haddock : on liquide tous les salopards et puis c’est ok smiley

                                Mais sans rire, ça résume bien toute l’ambigüité du problème.


                              • TALL 2 novembre 2007 13:08

                                Oui, un certain Levinski, le père de Monica.


                                • Gobelin7505 Gobelin7505 2 novembre 2007 14:17

                                  COÏNCIDENCE ? Ce jour de Toussaint, fête des morts a été aussi hier celui du décès de Paul Tibbets,83 ans, le pilote du fameux « Enola gay », porteur de la bombe « Little Boy », et cité plusieurs fois dans cet article !

                                  Alors, si pas coïncidence, comme il semble, un grand coup de chapeau à Morice pour son « flair » ! smiley

                                  Et mourir le jour des Morts, pour cet homme...décidement le Destin l’aura poursuivi jusqu’à son dernier jour !

                                  ARTE a fait une émission speciale sur les Kamikazes japonais hier soir, ultime tentative pour empêcher le débarquement US sur leurs côtes, et incitant d’autant plus les américains à finalement faire le choix de LA Bombe !

                                  (accessoirement, le Bonjour d’un Tourquennois d’origine, aussi)


                                  • CNE FLAM CNE FLAM 4 novembre 2007 00:42

                                    Au secours, je savais les rédacteurs d’AGORAVOX complètement ignares, mais confondre la fête des saints et celle des morts montre bien le niveau général de ce site. Si ce pilote est bien mort le 1er novembre, paix à son âme, il est mort le jour des saints, je me réjouis donc qu’il soit mort ce jour là. La justice n’est pas de ce monde, personne n’a le droit de juger, certains font plus de morts par leurs écrits que d’autres par le fait d’appuyer sur un déclencheur....fusse t’il pour libérer une bombe nucléaire.

                                    Au fait, la fête des morts c’est le 2 novembre. C’est l’occasion de prier pour lui.


                                  • Dégueuloir Dégueuloir 13 novembre 2007 22:46

                                    bin ouais,c’est la mort du bourreau.........paix à son âme........beaucoup de monde dans l’au-delà doivent l’attendre...


                                  • frédéric lyon 2 novembre 2007 15:34

                                    De plus la géographie et la démographie particulière du Japon complique sérieusement la tâche d’un envahisseur éventuel :

                                    1) Plusieurs grandes iles et une multitude de petites qu’il faut prendre une à une, avec un débarquement à effectuer sur chacune d’elles (une opération toujours risquée).

                                    2) Des iles montagneuses avec des vallées étroites, faciles à défendre, compliquées à attaquer. Pas d’espace pour manoeuvrer, pas moyen de ruser, il faut y aller bille en tête

                                    3) Une densité de population énorme dans les vallées, donc des pertes civiles considérables à prévoir.

                                    4) Beaucoup de grandes villes, à prendre rue par rue. Ou bien à écraser sous les bombes. Ou bien les deux.

                                    5) Une armée et une population fanatisées, endurantes et bien organisées.

                                    6) Et tout ça à des milliers de kilomètres de ses bases.

                                    7) Et tout ça après une guerre en Europe.

                                    Il faut être particulièrement abruti pour dire que Truman n’a pas pris la meilleure décision.

                                    Mais quand on est un abruti on a très peu de chance d’être un jour Président des Etats-Unis, contrairement à ce que quelques débiles légers, semi-analphabètes, pensent (en se trompant, comme d’habitude, comme sur n’importe quel autre sujet, et toute leur vie il en sera ainsi) et d’avoir un jour à prendre ce genre de décision.

                                    Que le ciel en soit loué.


                                    • Gazi BORAT 2 novembre 2007 15:50

                                      @ frederique lyon

                                      Je vous cite : (depuis le début de ce fil) :

                                      « crétin » « abruti » « débiles légers » « semi-analphabètes »

                                      Evidemment, tout le contraire de ce « phare de la pensée » qu’est Georges W. Bush.

                                      Vous briguez sa place ?

                                      gAZi bORAt


                                    • frédéric lyon 2 novembre 2007 16:25

                                      Pourquoi vous me demandez ça ? Vous voulez que je vous nomme Secrétaire d’Etat à la place de Dick Cheney ?


                                    • Affreux Jojo Affreux Jojo 5 novembre 2007 11:10

                                      Je partage complètement l’avis de fond et l’analyse de la situation qui a précédé le bombardement atomique d’Hiroshima, de Frédéric Lyon. Mais je regrette qu’il ait utilisé des termes peu flatteurs pour apostropher ses contradicteurs. Ils se sont empressés de rebondir sur les petits mots d’oiseaux, fort aises de ne pas avoir à répondre à la réalité crue ennoncée dans la présentation des faits.


                                    • morice morice 5 novembre 2007 11:18

                                      « Afreux Jojo », si vous arriviez à convaincre Mr Lyon d’être poli et de « poster » avec plus de réserve, disons, ce serait parfait. Mais la tâche s’avère rude. L’avis sur la « bombe nécessaire », ne rend toujours pas compte du pourquoi du deuxième tir précipité. Autrement que pour essayer une technologie différente. Nagasaki comme laboratoire d’essai des militaires, et après, 30 ans au moins de littérature pour justifier l’acte. Réfléchissons un peu. De dire que c’était ça où une conquête du pays en forme de massacre, ça ne se tient que sur un seul tir. Pas deux. L’engin est tellement puissant que le Japon a compris. Mais trois jours de délai entre les deux bombes, ça ne permet pas beaucoup de mouvements diplomatiques. C’est cela que sigifie aussi cet article.


                                    • morice morice 2 novembre 2007 17:03

                                      Mr Lyon avant la vindicte gratuite, renseignez-vous donc : Cheney n’est rien moins que Vice-Président des Etats-Unis et non à un poste subalterne. Et profitez-en pour cesser de croire ce qu« on vous a raconté un jour. L’esprit critique, c’est plus difficile que l’injure. Truman pouvait en prendre une autre de décision, mais il semble bien avoir voulu précipiter les choses. Comme Bush, c’était pourtant »un bon chrétien« (http://www.obiwi.fr/culture/721-truman-bon-chretien). Il est vrai aussi que dans la Bible, on parle de l’apocalypse, remarquez... C’est aussi lui qui a dit »Chaque fois que vous avez un gouvernement efficace, c’est une dictature« , phrase qui fait écho aujourd’hui... en France, un certain président, que vous appréciez et défendez bec et ongles dans ces colonnes, ayant évoqué »l’efficacité" de son gouvernement.


                                      • frédéric lyon 2 novembre 2007 17:18

                                        Mr Morice, je vous le confirme, vous ètes un âne, et un propagandiste de bas étage.

                                        Maintenant soyez gentil, ne me parlez plus de George Bush, de Dick Cheney ou de Nicolas Sarkozy, parlez en plutôt à votre psychiatre.


                                        • Dégueuloir Dégueuloir 2 novembre 2007 17:51

                                          pauvre débile,petit mouton sans cervelle !! smiley


                                        • morice morice 2 novembre 2007 18:05

                                          Mr Lyon, sans vouloir nullement vous offenser, méfiez-vous quand même des ânes ou des mules : http://www.doesntsuck.com/images/random/donkey_vs_mtlion.jpg

                                          Sinon, je vous envoie mon B-29 personnel : http://home.comcast.net/ noseart/haulinass.jpg

                                          Et je signe : http://home.comcast.net/ noseart/maisoui.jpg


                                          • morice morice 2 novembre 2007 18:07

                                            Ah, J’oubliais, on est plusieurs à penser la même chose : http://home.comcast.net/ noseart/muletrain.jpg


                                          • morice morice 2 novembre 2007 18:14

                                            pour ceux qui auraient des dificultés aves les liens cités : taper http://home.comcast.net/ noseart/0noseart.html

                                            et chercher : haulin’ass (2103), le B-29 98BG-343 BS maisoui (6436) le B-29 98BG-343BS et muletrain le B-29 22BG-33BS

                                            bon nose art....


                                          • morice morice 2 novembre 2007 18:39

                                            Au cas où il y aurait d’autres septiques, signalons la lettre à Truman de nombreux scientifiques ayant travaillé sur le projet Manhattan, datée du 17 juillet 1945

                                            http://wwwa.trumanlibrary.oarg/whistlestop/study_collections/bomb/large/ind ex.php ligne :

                                            Petition to the President of the United States, July 17, 1945 Scanned version (1 page) | Printer Friendly Version (PDF)

                                            Le moins que l’on puisse dire, c’est que Truman avait bien été mis en garde de l’usage de l’arme et de ses conséquences sur le futur ! Et ce, le lendemain même de l’expérimentation d’Alamogordo, qui avait vraiment choqué ces mêmes scientifiques.

                                            http://www.eyewitnesstohistory.com/atomictest.htm

                                            extrait : « There was a feeling in that shelter that those concerned with its nativity should dedicate their lives to the mission that it would always be used for good and never for evil ».

                                            La lettre est partie au panier, mais figure bien dans les archives du président US.


                                            • morice morice 2 novembre 2007 19:12

                                              « Sceptique » orthographié « septique », ça me laisse un peu dubitatif, disons, désolé pour cette erreur de frappe. Tout n’est pas « fosse » dans ce qu’on écrit, etc, etc...


                                              • Reymo Reymo 2 novembre 2007 19:57

                                                Du grand morice, rien à dire !!!

                                                Par contre y a encore bien du « relou » du coté de LYON normal à force de fréquenter les stades de foot !!!

                                                ALLEZ LE L.O.S.C !!!!

                                                Mr Morice mes Hommages du soir !!!!


                                                • morice morice 2 novembre 2007 20:23

                                                  Se sentir supporté par un pareil pavillon ma foi, pour un informaticien...


                                                  • Mulot de Paris 2 novembre 2007 20:47

                                                    Les raisons de ce bombardement sont multiples et ont été expliquées plus haut dans les divers commentaires. Il y a un point par contre que je voulais signaler, c’est le comportement de la société japonaise à l’égard de ces deux frappes. Il est clair que le Japon se présente en victime en utilisant les bombardements de Hiroshima et Nagasaki. Toutes les écoles doivent faire un pélerinage au musée de Hiroshima. On y apprend que le Japon a souffert etc etc...

                                                    D’un autre coté, les victimes de ce bombardement subissent un ostracisme qui perdure au fil des générations. C’est un trait inhérent à cette société où si l’on n’est pas ou plus utile vous êtes simplement rejeté. Ce qui est d’ailleurs le fondement des comportements japonais au cours de la guerre (Meurtre des prisonniers, enlèvement de centaines de milliers de femmes etc etc...).

                                                    Si j’ai une pensée pour les victimes elles-mêmes, je ne peux malheureusement m’empecher de penser que le Japon s’est de lui même mis dans une position où le recours à ces armes devenait logique.


                                                    • arturh 3 novembre 2007 07:36

                                                      Le film de Bernardo Bertolucci « Le dernier empereur » racontait vers la fin que les communistes montraient à l’empereur de Chine des films documentaires tournés par les japonnais pendant « le viol de Nankin » où, je le répète, les troupes japonaises se sont livrées à un orgie de massacre qui a fait autant de morts qu’Hiroshima. Ces scènes du film racontaient qu’il s’agissait de « rééduquer » l’empereur chinois et lui montrer la consquence de son alliance avec les japonnais.

                                                      Lorsque le film est sorti au Japon, ces scènes ont été coupées.

                                                      Comme dit l’autre :

                                                      "Forest Ent (IP:xxx.x30.45.205) le 2 novembre 2007 à 10H52 Ce n’est pas le sujet. Mais on ne peut pas dire que personne ne parle de Nankin. C’est un sujet de contentieux depuis 60 ans entre le Japon et la Chine et il est loin d’être oublié ou dépassé."

                                                      Si, c’est le sujet, Nankin est un sujet tabou au Japon où on n’en parle jamais. Et Forest Ent approuve se négationisme, qui est le propre de l’antiaméricanisme primaire qui, comme souvent ici, continue un combat d’arrière garde parce qu’il n’a toujours pas accepté la victoire de la Démocratie en 1945 contre les forces coalisées de « l »Axe" des totalitarismes de l’entre deux-guerres.

                                                      La bombe d’Hiroshima a épargné des millions de vies, en particulier japonnaises, qui auraient succombés à la folie fanatique.

                                                      Le fanatisme n’est pas mort pour autant, il est même bien vivant, en particulier sur Agoravox, où négationistes et partisans des totalitarismes de tout bord en ont fait un de leurs lieux de rendez-vous favoris.


                                                    • Forest Ent Forest Ent 3 novembre 2007 21:50

                                                      « Forest Ent approuve ce négationnisme »

                                                      Vous me prêtez infiniment plus que ce que j’ai écrit et que je crois utile de répéter : « les massacres de Nankin n’ont pas été oubliés ». Je ne vois pas comment vous en déduisez le point précédent.

                                                       ????????


                                                    • frédéric lyon 3 novembre 2007 11:51

                                                      En effet, et il convient de le rappeler : Aucun Japonais, pourtant directement concerné, ne demande à nos amis musulmans de venir pleurer ici au sujet des bombardements de la seconde guerre mondiale !

                                                      Nos amis n’en tireront aucune leçon , car ils pensent qu’on peut être respecté sans être respectable.

                                                      Rassurons les une fois de plus : la lutte contre l’intégrisme musulman n’exigera pas l’emploi de l’arme atomique. On utilise pas un marteau pour écraser des moustiques.

                                                      Il est par conséquent inutile qu’ils viennent nous emmerder avec Hiroshima.


                                                      • morice morice 3 novembre 2007 12:12

                                                        Ne nous en fermons pas, svp dans un cycle « une exaction peut en cacher une autre ». Les américains ,lors de la conquête des ¨ïles Gilbert, et à Tarawa, ont utilisé ce genre d’armes : http://www.interet-general.info/IMG/Tarawa-Lance-Flamme-US-1.jpg C’est aussi pendant la reconquête des iles du pacifique qu’ils ont utilisé pour la première fois les bombardements au napalm de sinistre mémoire. Les B-29, avant d’utiliser les deux bombes atomiques, étaint chargés à ras bord de bombes au phosphore ou de napalm. Voir photo du bas de la page web qui suit : http://www.b-29s-over-korea.com/Last-Raid-On-Nakita/JAPANSDaysAfterAtomicBombDrop1.html lors de l’opération Akita, destinée officiellement à détruire la dernière grande raffinerie japonaise, qui s’est passée APRES Nagasaki, alors que le japon s’était déjà rendu, 143 appareils ont déversé cet enfer sur la ville. Bombarder une ville avec du napalm, ce doit être moins grave que les exactions japonaises citées, je suppose. Pensons à Dresde, qu a fait plus de victimes qu’Hiroshima, pour mieux réfléchir au bien fondé de certains actes de guerre, ou mieux, à la guerre elle même. Lors de la première invasion de l’Irak, des soldats irakiens ont été enterrés vivants par des chars US munis de lames de Bulldozer. Il conviendrait aussi d’y songer, avant de ne citer que les atrocités japonaises.


                                                        • arturh 3 novembre 2007 12:38

                                                          « Avant de ne citer que les atrocitées japonnaises » ? Où avait vous mentionné une seule atrocitée japonaise dans votre article ?


                                                        • fouadraiden fouadraiden 3 novembre 2007 12:44

                                                          oui c’est vrai si on adopte le pt de vue relativiste qui dit qu’un acte en vaut un autre.

                                                          mais selon vous ne peut-on pas faire une différence entre des atrocités commises par des soldats Japonais ,Américians ou Irakiens ? La cause peut-etre ? peut on mettre sur le meme plan les atrocités du Fln avec la torture française ?


                                                        • armand armand 3 novembre 2007 12:26

                                                          En fait, on ne saura jamais s’il était possible de faire capituler le Japon par les moyens conventionnels. Indéniablement la perspective, claironnée par les services de propagande japonais, d’une nation en armes, s’opposant à l’envahisseur jusqu’au bout, épaulée par des milliers de kamikazes,a pesé dans la décision d’utiliser l’arme atomique.

                                                          En tout cas, la bombe atomique n’était que l’aboutissement dans une surenchère d’horreurs destinées à tuer le plus grand nombre, et à ne pas faire de détail, développées depuis le XIXe siècle. Eût-il été préférable que les Nazis l’obtinssent en premier ? Certainement pas. La fin de la guerre de ’40 a été une guerre d’extermination où l’on ne faisait pas de quartier. Mon beau-père, officier U.S., qui a notamment participé à la libération du camp de Buchenwald, me racontait comment on sommait les civils de chaque localité allemande rencontrée en cours de progression d’expulser leurs garnisons. Sinon on aplatissait tout, civils y compris. Compte tenu des horreurs récemment entrevues, aucun soldat allié n’avait le souci d’épargner des vies en face, même civiles.


                                                          • armand armand 3 novembre 2007 12:31

                                                            @morice

                                                            Vous en connaissez, des belligérants, qui prennnent des gants ? Surtout depuis que la technologie guerrière fait des ravages. Ah, si... le seigneur anglo-saxon Beorhtnoth qui, vers l’an 1000, qui a fait reculer ses hommes de quelques centaines de mètres pour permettre aux Vikings de débarquer tranquillement et se battre à la loyale au lieu de les estourbir pendant qu’ils se débattaient dans l’eau. Résultat, Beorhnoth et ses hommes furent massacrés et leurs terres ravagées.On en a fait un beau poème, la ’Bataille de Maldon’.


                                                          • fouadraiden fouadraiden 3 novembre 2007 12:39

                                                            paraît que devant tant de mort civils du côté allemand Hitler lui-même aurait eu ces mots :« dans une guerre il n’y a jamais de civils. ».


                                                          • morice morice 3 novembre 2007 12:49

                                                            Garry ou Armand, « les belligérants ne prennent pas de gants ». Je n’ai jamais prétendu le contraire, d’un côté comme de l’autre. En revanche, je vous signale que durant les deux guerres du Golfe, on a tenté de nous vendre l’idée d’une guerre « propre », et ça a failli marcher chez certains. Pas moi. Pire encore si on a déclenché une guerre dite « juste » sur des prétextes tous...faux (Ah, Colin Powell à l’ONU en 2003, grand moment de propagande !). Goebbels est battu !


                                                          • Serviteur Serviteur 3 novembre 2007 12:26

                                                            Très bon article, un des meilleur que j’ai lu sur le site dommage que tout les commentaires ne soient pas du même niveau même si la plupart sont d’un réel intérêt.

                                                            Serviteur.


                                                            • morice morice 3 novembre 2007 15:12

                                                              Autre preuve encore de ce que j’avance : les américains eux-mêmes ont été longtemps gênés par le bombardement d’Hiroshima. La preuve en est le débat qui a suivi la réintroduction du B-29 de Tibbets au sein du musée du Smithsonian Institute. L’appareil, rentré aux USA en 1946, aait été démantelé et mis au stockage jusque 1961. Sa restauration n’a pas commencé avant 1984, comme si l’on avait honte à nouveau de l’exposer. Le directeur de l’époque s’oppose ouvertement aux vétérans, car il souhaite montrer également les « souffrances du peuple japonais ». Tibbets lui-même à alors pris position en affirmant que l’expostion prévue ne lui plaît pas du tout : « the proposed display of the Enola Gay is a package of insults ». Il insiste sur le côté historique de l’avion « This airplane was the first to drop the atomic bomb. You don’t need any other explanation. And I think it should be displayed alone ». Mais il ne souhaite absolument pas l’expression écrite sur des panneaux de présentation d’un quelconque remords. On découpe alors l’avion en plusieurs morceaux en 1995, ne laissant que la queue de visible dans le musée(jusqu’en 1998), histoire de faire taire la polémique. Ce n’est qu’en décembre 2003 qu’on le remonte entièrement, en plein mouvement patriotique de soutien à l’invasion irakienne, pour l’exposer définitivement au UDVAR-HAZY Center près de l’aéroport de Dulles. Les tribulations d’un des avions les plus célèbres au monde explique un profond malaise à son égard. Les références sur le sujet sont essentiellement sur cette page : http://www.b-29s-over-korea.com/Enola/Enola_05.html

                                                              mais on peut évidemment lire tout le sujet, ici : http://www.b-29s-over-korea.com/Enola/Enola_01.html

                                                              L’appareil lui-même continue à faire couler de l’encre, le décès de son pilote ne pouvait donc faire que de même. Et c’est le cas, à lire vos nombreuses réactions. Son exposition démontre que son utilisation est étroitement liée à des fins politiques. Si les pays présente une majorité guerrière, on l’expose. Si le pays écoute davantage les sirènes pacifistes, on le découpe en rondelles. Aujourd’hui, il est à nouveau visible dans son intégralité, sans acun commentaire, ou presque (http://www.nasm.si.edu/exhibitions/gal103/gal103_former.html). le panneau devant comporte la phrase : However,« the text continues, »the use of the bombs led to the immediate surrender of Japan and made unnecessary the planned invasion of the Japanese home islands. Such an invasion, especially if undertaken for both main islands, would have led to very heavy casualties among American and Allied troops and Japanese civilians and military. It was thought highly unlikely that Japan, while in a very weakened military condition, would have surrendered unconditionally without such an invasion." L’emploi de la bombe est à nouveau lié à la balance des pertes possibles en cas d’invasion. Rien sur Nagasaki. L’avion de Sweeney, restauré lui dès 1961, est visible lui à l’Air Force Museum, en Ohio (http://www.atomictourist.com/afm.htm). Avec des photos des dégâts, mais aucun texte sur les victimes(http://aeroweb.brooklyn.cuny.edu/database/museums/getimage.htm?id=1863) On ne s’explique que difficilement le traitement différents des deux appareils. Pour voir le contenu des deux, se rendre ici : http://www.sun-inet.or.jp/ ja2tko/eng/ok_b29.museum1.html La photo détaillée des bombes incendiaires révèle un détail terrible : en fait, c’étaient des cluster bombes, des bombes à sous-munitions, au nombre de 48 par engin. Des bombes faites non pas pour exploser au sol, mais pour incendier dans un grand rayon. L’auteur du site termine par cette phrase « I am hoping the 21st century without a war. »


                                                              • morice morice 3 novembre 2007 15:16

                                                                le lien exact pour le contenu du b-29 est : http://www.sun-inet.or.jp/ ja2tko/eng/ok_b29.museum1.html


                                                                • morice morice 3 novembre 2007 15:23

                                                                  Décidément, le lien présente des difficultés. Essayer : http://www.sun-inet.or.jp/ ja2tko/eng/index.html et atteindre la ligne B-29 first floor.


                                                                  • morice morice 3 novembre 2007 16:38

                                                                    Le japon peinant à répondre, je vous invite à regarder la ddescription des clusters bombes américaines à bord ds B-29, ayant servies à incendier Tokyo : http://www.sun-inet.or.jp/ja2tko/eng/ok_b29.museum1.html Le schéma est celu d’une « M-19 Aimable Cluster containing 38 M-69 incendiary bombs ». Avec révélation : les américains, pour être sûrs que ça marche, avaient construit en plein désert 2 villages... japonais, en bois et papier, avec tatamis...« The Japanese “village” à Dugway Proving Ground,dans l’ Utah ». Le raid sur Tokyo du 10 mars avait eu comme effet « 18 per cent industrial, 63 per cent commercial, and the entire working-class residential zone, amounting to around 250,000 houses ». Selon le pilote Chester Marshall, « on sentait l’odeur de la chair brûlée à 5000 m d’altitude ». On en avait déversé 2500 tonnes en 138 minutes. L’un de ceux qu avaient assisté à la scène et créateur du cluster s’appelait... Vannevar Bush, “le père de l’hypertexte" !(http://www.benhills.com/articles/articles/WAR09a.html). Et chaud partisan de l’usage de la bombe atomique ! http://www.doug-long.com/bush.htm


                                                                    • morice morice 3 novembre 2007 16:41

                                                                      Le lien avec l’image est ici exactement, sorry : http://weblog.delacour.net/archives/2003/08/as_we_may_incinerate.php


                                                                    • morice morice 3 novembre 2007 16:47

                                                                      L’usage des bombes incendiaires, interdites en 1980 (mais les USA n’ont jamais ratifié l’accord) reste disons une tradition dans l’armée US : http://www.globalsecurity.org/org/news/2003/030810-napalm-iraq01.htm


                                                                    • fifilafiloche fifilafiloche 3 novembre 2007 19:27

                                                                      Sauriez vous chiffrer le nombre de vicitimes supplémentaires japonaises et américaines qu il aurait fallu pour imposer la paix à une population japonaise fanatisée en 1945 ?


                                                                      • morice morice 3 novembre 2007 20:24

                                                                        Monsieur, vous oubliez une ou deux choses fondamentales : je ne suis pas chercheur au CNRS ni comptable... poser la question de façon aussi dédaigneuse, c’est vouloir se perdre en arguties inutiles : pourquoi ne pas demander leurs adresses aussi ?. Je pense que ce dossier a déjà pris suffisamment de temps à écrire et à enrichir, je ne peux souscrire à cette demande... qui n’a pas de sens. Car elle repose sur un préalable faux : ce n’est pas la population japonaise qui aurait pu changer quoi que ce soit : l’empereur tout puissant, et l’armée qui règne véritablement, oui. Il était donc inutile de vouloir convaincre les japonais dans leur ensemble : son empereur, si. On l’a bien vu à l’annonce de la reddition et les suicides qui ont suivi. C’est pourquoi la thèse de l’explosion démonstratrice se tenait, et c’était celle de certains scientfiques. Les comptes d’apothicaires de cadavres, désolé, mais je ne peux souscrire à la demande, qui me paraît faire partie d’un état d’esprit disons... hors de propos ici, pour rester poli. Votre question n’apporte rien et ne fait que répéer la thèse officielle. « Les combats auraient duré longtemps » (ce n’est pas certain, tant le pays est exsangue en 45), autant utiliser « la » bombe. Mais pourquoi donc deux, c’est là tout le problème !


                                                                        • fifilafiloche fifilafiloche 3 novembre 2007 21:51

                                                                          Votre agressivité est inutile et vous dessert.

                                                                          La question a pourtant bien une utilité ; rappeler que la bombe atomique n est pas une arme de guerre, mais bien une arme de paix.

                                                                          La supposition que le peuple japonais était une ruche au service exclusif de « sa reine » ou en l occurence de son empereur est bien incertaine, la preuve en est les raids kamicazes des généraux APRES la rédition de l Empereur. Tout comme le nazisme il s agissait d un suicide collectif idéologique.

                                                                          On juge l efficacité d une décision à ses résultats. Depuis 60 ans le Japon n a plus connu aucune guerre, a abandonné ses ambitions impériales et constitue une des démocraties les moins violentes au monde (en partie due à homogénéité ethnique). Ces changements ont été possibles sans imposer l humiliation d une armée d occupation.

                                                                          Une imvasion du Japon aurait certainement attisé un esprit de revanche.


                                                                        • brieli67 3 novembre 2007 22:54

                                                                          l’Aviation américaine n« était pas chaude chaude pour le transport des »citrouilles". Ces potirons n’étaient pas si domestiqués comme on le prétend.

                                                                          Les essais dans les déserts sur sol ferme ont plus que surpris la junte Militaire.

                                                                          Quoiqu’il en soit il est établi que d’immenses zones de cet Océan dit Pacifique ont rejeté à la surface au sortir de la guerre leur faune et leur flore irradiée. Essais ou accidents de transport.... La Marine refusait dès le départ l’embarquement des citrouilles.


                                                                          • morice morice 3 novembre 2007 23:10

                                                                            Mr la Filoche, permettez-moi de préciser que de demander à quelqu’un de comptabiliser les morts d’un conflit qui n’a pas eu lieu (la guerre étant terminée) est une question particulièrement... idiote. Et énervante, tant elle met par terre l’idée développée dans cet article pour en revenir à la théorie la plus communément acquise, celle de l’impossibilité de faire autrement. La bombe comme instrument de paix, c’est ce que pensaient sincèrement des gens comme Oppenheimer au début de ses recherches. Aujourd’hui, la prolifération sans nom des armes nucléaires n’en font plus une arme de pix mais une menace réelle. Je n’en veux pour preuve que cette info, survenue justement ce jour même : http://www.boston.com/news/nation/articles/2007/11/03/bomb_found_near_nucle ar_plant/ Quand à l’argument comme quoi la nucléarisation d’un pays facilite l’expansion de sa démocratie car « il n’ y a pas d’occupation » permettez-moi de dire que c’est faribole. Les bases américaines au Japon ne sont pas une invention de ma part : http://www.jca.apc.org/wsf_support/2004doc/WSFJapUSBaseRepoFinalAll.html Pour les vrais nationalistes, ou les pacifistes, ces bases représentent toujours une vraie provocation (voir article cité "anti-bases movements). Et donc un ressentiment. Votre argument s’effondre.


                                                                            • morice morice 3 novembre 2007 23:28

                                                                              Exact, Brieli, et l’opération la plus crainte, par ces transporteurs, était celle de l’activation de la bombe. Ce qui incluait OBLIGATOIREMENT... son largage ! Dans toutes les procédures de bombardement de la guerre 39-45, interdiction était faite de revenir à la base AVEC son chargement, nucléaire ou conventionnel. Toutes les bases avaient des endroits repertoriés, la plupart au dessus de l’océan, pour larguer le « trop plein » en cas d’annulation de mission. C’est pourquoi d’aileurs Nagasaki a été rasée, la ville de Kokura étant abandonnée comme objectif, et le B-29 de Sweeney ne pouvant se poser à Tinian avec FatMan à bord par mesure de sécurité. Pour l’anecdote, il faut savoir qu’en Angleterre, en 1944, ce procédé explique la disparition de Glenn Miller, bombardé par un retour de Lancaster détournés de la Ruhr. Un journaliste de Jazz Hot avait retrouvé en son temps, en 1987, la raison, expliquée aupravant dans un magazine d’aviation anglais (Aeroplane Monthly).


                                                                            • fifilafiloche fifilafiloche 4 novembre 2007 14:24

                                                                              Les bases militaires au Japon ne sont pas une armée d occupation mais une présence militaire défensive : le but n est pas de contrôler le gouvernement Japonais. Le Japon après la guerre n étant pas autorisé à développer une nouvelle armée, c était aux américains d assurer sa défense.

                                                                              Cependant j ignorais que le Japon avait perdu sa souveraineté sur Okinawa pendant 18 ans, merci pour ce lien. Le Japon ayant développé une culture démocratique sufisamment enracinée, elle devrait être libre de choisir aujourd hui son système de défense (comme l Allemagne), de choisir à l instar de nombreux autres pays jamais vaincus d Asie Centrale, d accueillir des bases américaines...ou pas.

                                                                              Cela ne remet aucunement en question l efficacité de l utilisation de la bombe atomique. Face au fanatisme nationaliste Japonais, seule l évidence d une force insurmontable pouvait permettre de mettre un point final à la seconde guerre mondiale à moindre coût humaain.

                                                                              J irai même plus loin. Je pense que la force de la preuve de son effeicacité a permis de donner une légitimité à l arme nucléaire en tant arme de paix, évitant un troisième conflit mondial pendant la guerre froide.

                                                                              C est bien pour cela que l Iran est tant déterminé à acquérir l arme nucléaire : assurer sa souveraineté de façon indiscutable. Ses deux voisins (Afganistan et Irak) ayant été envahis, on peut comprendre leur motivation.


                                                                            • morice morice 4 novembre 2007 16:39

                                                                              « seule l’évidence d une force insurmontable pouvait permettre de mettre un point final à la seconde guerre mondiale à moindre coût humain ». Encore et encore la thèse officielle : cette fameuse force insurmontable avait-elle besoin d’être employée sur des civils, puisque que votre raisonement n’est QUE militaire ? Qui plus est, à DEUX reprises ? Je ne le pense pas, et fait D’Hiroshima comme de Dresde un crime contre l’humanité. Quand à l’Iran, RIEN ne PROUVE à cette heure qu’il souhaite obtenir l’arme nucléaire comme vous le dites. Je pense qu’un ancien envoyé de l’ONU chargé de trouver les WMD en Irak, et devenu prix nobel de la paix a une meilleure opinion que la vôtre sur le sujet, ne vous en déplaise. Selon Baredei, il n’y a pas de bombe iranienne, et il n’y en aura pas avant une bonne dizaine d’années encore. Que son président soit provocateur, c’est une autre histoire. Quand on nie l’existence des camps de concentration, on peut raconter n’importe quoi. En difficulté dans le pays, le président iranien actuel a tout intérêt à jeter de l’huile sur le feu : pour lui, une invasion US lui redonnerait une légitimé qui lui fait défaut désormais ! Essayez donc plutôt de vous extraire de cette vision du problème en noir et blanc seulement. La manipulation, ce n’est pas que pour la masse. Baredei et Blix ne s’étaient pas trompés : ce sont les « autres » en face qui nous ont trompé ! Arrêtez-donc de croire ce que vous dit Bush : il vous refait le même coup qu’en 2003 avec un nouveau « grand satan » ! Avez-vous donc la mémoire courte à ce point ?


                                                                            • moebius 3 novembre 2007 23:23

                                                                              ...la guerre c’est pas bien...


                                                                              • moebius 4 novembre 2007 00:06

                                                                                ...et combien de bonbons avec cet article...sorciére !


                                                                                • CNE FLAM CNE FLAM 4 novembre 2007 00:24

                                                                                  Hello à tous,

                                                                                  Comme à chaque fois que je viens faire un petit tour sur ce site, je suis en récréation. Voilà au moins 4 ou 5 mois que je n’avais pas eu un petit moment de libre pour le perdre sur ce site toujours aussi farci.

                                                                                  Soyez rassurés, je ne vais pas rester longtemps car j’en ai trouvé un qui fait preuve d’intelligence et où il n’y a pas de discussions stériles « liberté politique ». En outre les articles sont triés (certains diraient censurés) et très peu polémiques. Je conseille à ceux qui veulent lire de vrais articles bien ficelés d’y aller faire un tour.

                                                                                  Pour venir sur l’article concernant « la bombe », il faut arrêter. Une vie est tout aussi importante que 100000.

                                                                                  La bombe a quand même fait bien moins de morts que toutes les armes réunies, les avions de ligne, l’automobile, les accidents domestiques, l’avortement, la vendetta, le sida, la malaria, les maladies infectieuses en général, les catastrophes naturelles, la pollution, la connerie humaine, les suicides des jeunes. Je vois, encore une fois, que l’article de MOMO est plein d’ironie, qu’il ne donne pas de réponse à la connerie humaine, qu’il devait être du coté de ceux qui se faisait piquer ses billes dans la cour de l’école et qu’il allait se plaindre à la maîtresse tant on a l’impression de vide dans cet article. Mois aussi je suis capable de dénigrer un pauvre type qui n’a fait que ce qu’on lui a demandé de faire.

                                                                                  « la bombe » est à l’image du 20ème siècle, le siècle de la déconstruction, le siècle où les idéologies (toutes) ont engendré des catastrophes humaines. J’attends avec impatience le « Nuremberg » du communisme et du stalinisme. Ca arrivera nécessairement un jour. On verra là aussi que les ravages de la bombe sont rien par rapport aux souffrances subies par les peuples de l’EST. Alors MOMO, prenez votre bâton de berger, sortez dans la rue, faites une étude intelligente, au moins une fois, quittez vos stéréotypes de comptoir et innovez. Comme vous vous croyez bon journaliste, vous devriez trouver un bon sujet.....


                                                                                  • Pierre Boisjoli Pierre Boisjoli 4 novembre 2007 04:14

                                                                                    Tout cela devait arriver. C’est écrit dans le ciel. On a beau faire toutes les études possibles sur l’usage de la bombe atomique, tout cela reste un fait incontournable de l’histoire. Autant penser à ce qui devrait être fait aujourd’hui pour minimiser le risque nucléaire.


                                                                                    • morice morice 4 novembre 2007 09:08

                                                                                      ...et comme à chaque fois que le militaire CNEFLAM (http://www.reserviste.com/reserviste2006/) vient sur se site, il nous débite son catalogue d’idées d’estrême droite, mêlant allégrement anticommunisme primaire et anti-avortement néanderthalien. Voilà au moins une pensée qui ne change pas, preuve que parfois il est fort difficile d’amener une once de réflexion à des personnes pré-formatées à ce point. Remarquez, le vocabulaire, au moins évolue : on ne dit plus chez Jean-marie que le monde est « décadent », aujourd’hui on dit qu’il est en « déconstruction ».L’effet Marine, je suppose...très fleur bleue, ce commentaire au final : l’extrême droite deviendrait-elle à ce point favorable aux femmes ? Finie la mysoginie ?


                                                                                    • CNE FLAM CNE FLAM 4 novembre 2007 10:36

                                                                                      Je vois que MOMO passe des heures à écrire sur ce site, il a donc beaucoup de temps devant lui, c’est un retraité sans envergure qui n’a rien fait d’autre de sa vie que de tailler sur les autres c’est un complexé qui est enfermé dans son petit bureau de banlieue, qui se dit grand journaliste (revue sportive, laissez moi rigoler), entré en résistance, je rigole encore. Mon seul regret c’est que mes impôts contribuent à faire vivre ce genre personnage non productif, des philosophes de carton qui pullulent sur le net car ils n’ont rien d’autre à faire compte tenu de leur inaptitude à tout. MOMO me donne certaines qualités, je suppose que c’est la grande expérience de sa vie qui peut le permettre, tant mieux pour moi, au moins j’ai l’impression de l’énerver un peu. C’est bien donc un petit retraité acariâtre. Là je pense ne pas me tromper, à l’inverse de MOMO.


                                                                                      • frédéric lyon 4 novembre 2007 12:11

                                                                                        Tenez je ne résiste pas au plaisir de reposter un de mes messages précédents, cliqué à - 13 par une bande de crétins qui ne sont pas vraiment à leur place en France :

                                                                                        "La propagande islamiste encore une fois à l’oeuvre pour cracher sur les démocrates, les juifs, ou les.....américains. (on l’aurait deviné !)

                                                                                        Peut-être pourrait-on en mettre encore un petit coup sur.....Euh....George Bush, par exemple ?

                                                                                        Nous avons affaire à des gens qui ne comprennent rien, se mêlent de tout ce qui ne les regarde pas, et qui viennent nous emmerder chez nous avec des conflits qui ne nous concernent pas.

                                                                                        Oui.... bon, c’est d’accord...on a compris, vous n’aimez pas les juifs, vous n’aimez pas les américains.... et vous aimiez beaucoup Saddam Hussein....

                                                                                        Et puis rassurez-vous, il n’y aura pas besoin d’utiliser une bombe atomique pour liquider les ayatollah ou Oussama Ben Laden !"


                                                                                        • morice morice 4 novembre 2007 16:07

                                                                                          CNE Flam, désolé de vous contredire, mais je fais encore partie de cette France active qui se lève tôt pour gagner de moins en moins. Et ne participe pas, moi, aux forums des officiers de réserve, qui, si je ne m’abuse... ne sont plus très actifs. voilà qui est à mettre, je pense, à votre...passif. Quand à la revue « sportive », je ne vois pas à laquelle vous faites allusion. A force de n’avoir que L’Equipe" comme ouvrage de philosophie, il est vrai... merci donc pour votre productivité et ce post mémorable. PS : Mr Lyon, si vous pouviez avoir l’obligeance d’appeler vos correspondants autrement que par « crétins », ça serait un léger mieux. Sinon, à force, ils vont se sentir obligés de faire de même, et de vous appeler par exemple « Saucisson de Lyon », comme dirait Bobby Lapointe, qui s’y connaissait en crétins (http://www.paroles.net/chansons/14715.htm). Avec-vous, il pleut souvent sur ce site.


                                                                                          • Nobody knows me Nobody knows me 7 novembre 2007 17:04

                                                                                            PS : Mr Lyon, si vous pouviez avoir l’obligeance d’appeler vos correspondants autrement que par « crétins »

                                                                                            C’est que toute sa prose est basée sur ce mot là, mon cher. Sans ça, pas d’alexandrin, pas de rime, rien.

                                                                                             smiley


                                                                                          • TTO TTO 4 novembre 2007 18:12

                                                                                            Merci pour cet article. Le XXème siècle aura été marqué par les deux totalitarismes et l’utilisation de l’arme atomique. Pourquoi ce second évènement est-il aussi peu traité reste un mystère pour moi ? Il montre cependant, comme les deux totalitarismes, que pour les hommes « Tout est possible » . David Rousset, dans l’univers concentrationnaire, disait que « les hommes normaux ne savent pas que tout est possible ». Cette utilisation de l’arme atomique restera un crime contre l’humanité. Nous n’en avons manifestement pas tiré les leçons.


                                                                                            • CNE FLAM CNE FLAM 4 novembre 2007 18:19

                                                                                              Désolé pour le coup du sportif, je ne pensais pas froisser votre susceptibilité sur cet aspect, être journaliste d’une revue informatique ça vole bien plus haut que d’être celui d’un journal sportif. Dommage pour les sportifs et les journalistes de l’Equipe. Au fait je ne lis pas l’Equipe et en plus je ne sais pas où vous allez chercher mes liens avec les officiers de réserve, vous vous donnez bien du mal, vous auriez du faire diseuse de bonne aventure, au moins vos clients n’auraient pas risqués grand chose.

                                                                                              Sachez quand même, ce qui me gave le plus actuellement, se sont ceux qui pensent tout connaître et qui bassinent le reste de la société par des écrits qui n’ont aucun intérêt. Avec Internet c’est devenu tellement facile. Je ne sais pas combien de temps vous avez passé pour écrire votre article sur la bombe, vous auriez pu, par exemple, car à priori votre métier vous donne suffisamment de temps pour faire des recherches et comme vous l’évoquez dans votre article avec ceux qui font « tout simplement » leur métier, travailler sur ceux qui en France pendant l’occupation ont aussi fait « tout simplement » leur métier et dont ont ne parle jamais car c’est secret. Je parle de ceux qui ont « tout simplement » permis que les trains de la mort rejoignent les camps français et étrangers. Les anonymes qui par omission ont accroché les wagons, ceux qui ont continué à entretenir les voies, les fonctionnaires qui ont traité les dossiers sans rien dire.

                                                                                              Je ne vois pas la différence entre ceux qui ont largué la bombe sur le japon et ceux qui en France n’ont pas résisté à leur manière. Vous auriez donc pu faire un très bon article sur l’esprit de résistance, une résistance poussée à l’extrême, « j’ai été obligé de le faire car sinon on me coupait la tête ».

                                                                                              Votre esprit est tout petit, à l’image de l’informatique, du binaire, c’est difficile de réfléchir quand on est binaire.

                                                                                              Je préfère donc être sportif.


                                                                                              • rafale f3 4 novembre 2007 18:33

                                                                                                Pour ma part, le probleme n’est pas uniquement de tuer 10000 personnes civiles d’un coup avec la bombe, on peut faire aussi bien avec des bombes au phosphore.

                                                                                                C’est d’aneantir le futur des survivants et de leur descendants, degenerescence, maladie, cancer, leucemie, de nos jours, les effets d’hiroshima continu.

                                                                                                Quand a l’utilisation de la bombe, j’ai des doutes, leur aviation et leur marine etaient détruite, leur industrie était incapable de produire, ils n’avaient plus d’armes, les russes allaient attaquer le japon, ils etaient au bout du rouleau depuis un moment.

                                                                                                Un extrait : ca correspond a ce que j avais vu dans un reportage, et la fameuse agence.

                                                                                                /DEBUT/

                                                                                                En 1947, ils créent à Hiroshima l’Atomic Bomb Casualty Commission (ABCC), un organisme de sinistre mémoire pour les hibakushas. Les rescapés y sont appelés à donner des échantillons de leur sang, de leur peau et du reste pour examens. De Washington, des médecins viennent analyser les données ainsi recueillies.

                                                                                                Mais ils se gardent bien de soigner les pauvres bougres venus à l’ABCC dans l’espoir d’être enfin soulagés. Et ils ne communiquent pas leurs conclusions. Pourtant les faits sont terribles.

                                                                                                Dès 1950, une vague de leucémies emporte des milliers d’irradiés. Quelques années plus tard, c’est le cancer de la thyroïde qui tue les rescapés d’Hiroshima. Et tous les hibakushas présentent des symptômes communs : grande fatigue, nausées, apathie.

                                                                                                Les survivants ne savent que faire. Ils sont désemparés, abandonnés. Car, pendant de longues années, le gouvernement nippon ne va pas s’occuper d’eux. Pour lui, comme pour toute la société japonaise, qui veut oublier la défaite, les hibakushas n’existent pas. A Tokyo, on considère - aujourd’hui encore - que l’Amérique est seule responsable de leur sort, alors qu’à l’évidence le bombardement est dû, en partie, à l’entêtement fanatique de l’empereur Hirohito à poursuivre la guerre (voir interview de l’historien Hasegawa p. 13).

                                                                                                Les survivants de la bombe atomique devront attendre douze ans - douze ans ! - avant que soit créé le premier hôpital pour irradiés. Douze ans aussi pour qu’ils bénéficient de la gratuité des soins. Ils devront patienter onze ans de plus,

                                                                                                jusqu’en 1968, pour avoir droit à une petite indemnité mensuelle. Finalement,

                                                                                                ce n’est qu’en 1995 - cinquante ans après ! - que la Diète japonaise adoptera une « loi générale d’aide aux survivants de la bombe » loi dans laquelle les autorités nippones ne se reconnaissent aucune responsabilité dans l’apocalypse d’août 1945.

                                                                                                Aujourd’hui encore - en 2005 -, le combat des hibakushas n’est pas fini. « Beaucoup d’irradiés ne sont toujours pas reconnus comme tels, explique Kazushi Kaneko, président d’une association de survivants. Il y a ceux qui sont entrés dans Hiroshima plus de deux semaines après le bombardement. On nous dit qu’à partir de cette date il n’y avait plus de risque.

                                                                                                Alors pourquoi les Etats-Unis indemnisent-ils tous les militaires qui ont pénétré dans la ville jusqu’au 6 août 1946 c’est-à-dire un an plus tard ? Et puis il y a les villageois, qui étaient loin de l’épicentre, mais qui ont reçu des retombées radioactives, les fameuses « pluies noires », quelques heures après le bombardement. Eux non plus n’ont droit à rien. »

                                                                                                Maltraités par le gouvernement, les hibakushas ont aussi été largement rejetés par la société japonaise. Le dessinateur de mangas Keiji Nakazawa a raconté ce cruel ostracisme dans « Gen d’Hiroshima » (1), une bande dessinée en 10 volumes qu’il a mis quatorze ans à écrire. Dans son coquet appartement, situé à quelques centaines de mètres de l’endroit où il a perdu son père et son frère le 6 août 1945, il explique : « Vous savez, j’éprouve toujours de la haine envers mes compatriotes. Oui, de la haine. Pourquoi ? Parce qu’on nous a fuis pendant soixante ans. Les gens avaient peur de nous, nous les dégoûtions. Ils disaient qu’à notre contact on pouvait attraper « la maladie de la bombe ». A Hiroshima, ça allait encore : les gens nous toléraient. Mais, ailleurs, c’était insupportable. Combien d’hibakushas, désespérés, se sont suicidés ? Le saura-t-on jamais ? Moi, quand je me suis installé à Tokyo, dans les années 1960, je n’ai rien dit à personne. Et puis un jour, j’ai tout avoué à un collègue que j’aimais bien. Je n’oublierai jamais son regard épouvanté et dégoûté. » Et Keiji Nakazawa ajoute : « Finalement, notre vie après la bombe a été plus dure que le bombardement lui-même. » Durant toutes ces années, les hibakushas ont peiné à trouver du travail. Les employeurs se méfiaient d’eux, les trouvant trop fragiles. La plupart des survivants se sont contentés de petits boulots. Les plus chanceux sont parvenus à se glisser dans les quotas de blessés de guerre, embauchés d’office par les services publics. Ils sont devenus fonctionnaires municipaux, parfois enseignants, s’ils n’étaient pas trop défigurés. Mais beaucoup ont vécu, soixante ans durant, aux crochets de leur famille. Les hibakushas ont aussi eu du mal à se marier.

                                                                                                Dans le Japon des années 1950 et 1960, c’était le mariage arrangé qui prévalait encore. La plupart du temps, la belle-famille potentielle refuse la « candidature » du survivant. « On m’avait trouvé un parti à Tokyo, se souvient Sadako Karihura. Mais dès que les beaux-parents ont su, ils ont dit non. Sur le coup, j’étais désespérée. Après, je me suis dit qu’au moins j’avais visité la capitale. » Même les unions d’amour ont été difficiles.

                                                                                                Sunua Tsuboï raconte : « J’aimais une fille, qui m’aimait en retour. Mais ses parents ne voulaient rien entendre. J’allais bientôt mourir, disaient-ils. Et puis, nos enfants ne seraient pas normaux. Alors nous avons décidé de nous suicider avec des barbituriques. Mais nous ne connaissions pas les doses mortelles.

                                                                                                Alors ça n’a pas marché. Finalement, au bout de sept ans, quand les parents ont constaté que j’étais toujours en vie, ils ont donné leur consentement. » Un autre happy end, tout aussi inespéré : « Je pensais ne jamais fonder un foyer, dit Taeko Teramae. Mais un jour une voisine est morte en accouchant d’un petit garçon. Elle avait le même âge que moi, 33 ans, et avait aussi été irradiée. Son mari m’a demandé de l’épouser et de m’occuper du petit. J’ai dit oui. » Mais, pour quelques cas « heureux », combien d’hommes et de femmes sont-ils restés cloîtrés à vie, chez eux, à l’abri des regards ? Pour déjouer cet ostracisme, beaucoup d’hibakushas mentent à tout le monde, y compris à eux-mêmes. Ils font tout pour nier la bombe, la fuir. Mais, un jour ou l’autre, elle les rattrape. L’histoire de Minoru Atagushi est exemplaire.

                                                                                                « J’ai tu la vérité pendant plus de cinquante ans, même à mes enfants, raconte-t-il. J’étais fonctionnaire municipal à Hiroshima, et personne ne savait que j’étais un hibakusha. Du moins le croyais-je.

                                                                                                En 1997, le maire m’a proposé de prendre la direction du musée du bombardement [officiellement appelé Musée de la Paix]. Or, traditionnellement, ce poste est toujours occupé par un survivant. J’étais abasourdi. Comment avait-il appris que j’en faisais partie ? Que devais-je faire ? Moi qui ai toujours voulu oublier le bombardement, j’allais devenir le gardien de sa mémoire !

                                                                                                Mais c’était un ordre. Alors j’ai accepté. » Et puis, quoi qu’on fasse pour la rayer de son passé, cette maudite bombe est là, dans le corps, tel un fauve tapi prêt à bondir. Chez tous les survivants, la peur de la maladie est obsessionnelle. « Toute ma vie j’ai été inquiet pour ma santé », dit Hitoshi Takayama. « Jusqu’à ma mort, je vivrai dans la terreur de la maladie », renchérit Keiji Nakazawa. L’attaque est parfois soudaine. « Il y a dix ans, j’ai perdu tous mes cheveux et mes poils, raconte la peintre Junko Kayashige, irradiée à l’âge de 5 ans. Je ne pouvais plus marcher ni parler.

                                                                                                D’après les médecins, c’était l’effet des radiations sur mes hormones. » C’est surtout le spectre du cancer qui terrorise les rescapés. Après les vagues de leucémies et de cancers de la thyroïde des années 1950, ils ont cru que la menace avait disparu. Mais l’espoir a été vite déçu.

                                                                                                Dans les années 1970 puis 1980, de nouvelles tumeurs malignes - au foie, à l’estomac, sur la peau. - sont apparues en nombre chez les hibakushas. Et aucun médecin ne peut prédire ce qui arrivera dans les dix ans à venir. Enfin et surtout, il y a les enfants. Les survivants sont obsédés par la crainte de voir, un jour, leur progéniture souffrir des mêmes maux, des mêmes cancers qu’eux. Pour l’instant, les généticiens n’ont découvert aucune mutation chromosomique chez les enfants d’irradiés.

                                                                                                Et les épidémiologistes affirment que les hibakushas de la deuxième génération ne développent pas plus de maladies que la moyenne.

                                                                                                Mais, à Hiroshima, personne ne croit en ces recherches réalisées par le même organisme qui, après guerre, a menti sur les conséquences de la bombe (l’ABCC qui a été rebaptisée Fondation pour la Recherche sur les Effets des Radiations).

                                                                                                « Le gouvernement japonais ment encore et toujours », dit sans détour Hiroshi Maruya, rescapé et médecin de rescapés depuis quarante ans. Qui a raison ? Impossible à dire. Aujourd’hui, les survivants sont inquiets aussi pour la troisième génération, celle des petits-enfants. Hiroko Hatakeyama confie en pleurant : « Parce que vous êtes étranger, je vais vous révéler quelque chose que je n’ai jamais dit à personne au Japon : ma fille vient d’accoucher d’un enfant à 6 doigts. Est-ce dû aux radiations que j’ai reçues il y a soixante ans ? Je ne peux m’empêcher de le penser et de m’en sentir coupable. » Non, Hiroshima n’en a pas encore fini avec la bombe. Photos : Androniki Christodoulou - WPN /FIN/

                                                                                                C’est pour cela, quand on veut utiliser la bombe, je considere cela comme un crime contre l’humanite.

                                                                                                Mais pour supprimer les armements nucleaire, il faudra traiter globalement le probleme entre les grandes puissances, les petits suivront.


                                                                                                • morice morice 4 novembre 2007 18:39

                                                                                                  CNE Flam, pardonnez que je vous appelle Lopez, décidément, la période de la collaboration vous tarabuste diantrement... sur Agoravox, vous y revenez régulièrement. A croire que la période vous sied. En citant « Je parle de ceux qui ont « tout simplement » permis que les trains de la mort rejoignent les camps français et étrangers. Les anonymes qui par omission ont accroché les wagons, ceux qui ont continué à entretenir les voies, les fonctionnaires qui ont traité les dossiers sans rien dire » vous semblez oublier tout ce que j’ai déjà pu dire ici sur le livre la France de Vichy de Robert Paxton, qui ne dit rien d’autre, sinon pire. A croire que vous ne lisez que ce qui vous intéresse. Pour ce qui est des résistants, je crois que ces dernières semaines on a relu les textes de ceux qui ont fait ce que vous dites, au plateau des Glières ou ailleurs. Enfin, si vous saviez tout ce qu’on arrive à faire en binaire... vous auriez déjà un esprit disons plus « rock’n’roll », l’apogée du binaire en musique. Restez donc sportif, c’est plus fatiguant pour les muscles, mais un peu moins pour le cerveau. Allez, un petit coup de Malraux (L’espoir, chapitre IV) pour terminer : - Je ferai un tableau avec un vieux qui s’en va et un type qui se lave. L’idiot qui se lave, sportif, crétin, agité, c’est un fasciste... Lopez leva la tête : celui qui parlait était un bon peintre espagnol. Il pensait manifestement : ou un communiste.
                                                                                                  - ... un fasciste, donc. Et le vieux qui s’en va, c’est la vieille Espagne. Mon cher Lopez, je vous salue.


                                                                                                  • morice morice 4 novembre 2007 18:47

                                                                                                    Merci Rafale pour ce long extrait, qui montre bien l’ostracisme dont ont été victimes... les victimes du bombardement, au Japon même. Le constat est effrayant, comme ses images volées des animaux de ferme monstrueux aux abords de Tchnernobyl, ou les reportages fugaces sur les centres pédiatriques au alentours de la centrale. Le phénomène des radiations est fort peu entré dans les divers posts, où on a parlé surtout armes conventionnelles, en oubliant en effet l’effet à long terme dévastateur des bombardements, ce qui est dommage. Un grand merci donc, de nous rafraîchir les neurones sur le sujet, qui risque encore d’avoir des conséquences... dans plusieurs siècles, tant on ignore réellement les conséquences exactes de ces phénomènes. Effrayants, en effet.


                                                                                                  • rafale f3 4 novembre 2007 18:50

                                                                                                    J’oubliai la source, j’ai pris qu’une partie, c’est assez long.

                                                                                                    Mais je ne retrouve pas, le reportage qui etait fait a l’epoque sur les hibakushas et leur descendants.

                                                                                                    source nouvelobs

                                                                                                    http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2125/articles/a273627.html


                                                                                                    • rafale f3 4 novembre 2007 20:03

                                                                                                      Tchnernobyle est un autre sujet, intéressant à analyser.

                                                                                                      La France avait été aussi touchée par les nuages et les pluies radiactives de tchernobyles, comme pour le japon, les autorités ont mentis en disant que la France n’etait pas touchée. Mais ils ont été pris en défaut dans leur contradiction. On est un pays de raleur.

                                                                                                      400 cas, probleme liés à la Thyroïde

                                                                                                      http://asso-malades-thyroide.org/info-fixe.php?id=1

                                                                                                      Imaginez des pluie noires radioactive sur toutes la France.


                                                                                                      • morice morice 4 novembre 2007 20:20

                                                                                                        Sans vouloir insister, Rafale, un pays aussi de collaborateurs... à certaines périodes de notre histoire. Le reportage ne serait-ce celui-ci par hasard ? http://www.virginieluc.com/reportages_18.htm


                                                                                                      • morice morice 4 novembre 2007 20:25

                                                                                                        Le plus beau texte sur le sujet est ici : http://www.inventaire-invention.com/jet-stream/textes/collin.htm# un extrait sidérant (on a retrouvé encore vivante une fillette de 8 ans juste au point d’impact) : « Les spécialistes de l’armée américaine furent émus par l’histoire de la petite fille : un survivant au Ground Zero ! Un vrai choc - et ça n’est sans doute pas innocent comme l’écrit Jean-Pierre Dupuy, si les Américains appelèrent ainsi le site du 11 septembre. À l’écoute de l’histoire de la petite fille miraculée, ingénieurs et militaires se réunirent et décidèrent de renforcer la force de frappe des bombes à venir. Il était inadmissible qu’une telle chose se reproduise. L’objectif était clair : aucun survivant ».


                                                                                                      • CNE FLAM CNE FLAM 4 novembre 2007 22:55

                                                                                                        Mon cher MOMO, je ne vous pardonne pas de m’appeler LOPEZ, mais tant pis. Si cette période m’intéresse particulièrement, c’est parce qu’elle illustre parfaitement le mensonge, la dénonciation, l’opportunisme, la monopolisation des faits, le contournement de l’histoire, la faiblesse humaine d’une manière générale. Cette période de notre histoire n’a pas fini de dévoiler ses zones d’ombre même si certains continuent à espérer que leur virginité restera à tout jamais inviolée (d’où mon allusion à un nouveau Nuremberg). Votre article a ceci d’intéressant qu’il touche également du doigt tout ce qui peut tourner autour du secret, du camouflage et du contournement de l’histoire. Il n’est donc pas si farci que cela si on le lit avec un autre regard qu’une simple énumération de faits historiques...mais quoi demander de plus à un spécialiste de l’histoire de l’informatique.....Même si on fait de plus en plus de choses avec les bits et les octets. Ne me prenez pas pour un demeuré, s’il vous plait, vous seriez surpris, je me délecte de toutes les contradictions et les niaiseries que je lis sur ce site, ainsi que sur les posts de vos articles. Je suis également surpris que vous vous leviez tôt pour gagner de moins en moins, avec les 35 heures vous auriez plus de temps pour écrire, publier, et ainsi recevoir des royalties sur vos ouvrages. Alors pourquoi continuer à écrire gratuitement sur ce site qui ne donne rien, révoltez-vous, halte à l’esclavage, faites grève, c’est à la mode en ce moment. Regardez, faites le calcul, tout ce temps passé à philosopher sur la résistance de l’histoire de l’informatique sans rien en retour, moi au moins je m’accorde de temps en temps une petite récréation sur AGORAVOX et puis hop ! Voilà je repars faire du business pour gagner de plus en plus comme l’a demandé le président. Aujourd’hui je suis à l’étranger, demain aussi, après demain encore et encore. Je paie des impôts pour que vous puissiez tranquillement profiter de votre ordinateur de bobonne et du site AGORAVOX. Mais je ne me plains pas car j’aime ça.

                                                                                                        Allez sans rancune, votre article était au moins facile à lire.


                                                                                                        • morice morice 5 novembre 2007 00:06

                                                                                                          Le plein de précisions : désolé de vous déranger et pardon Mr Lopez, je n’avais pas vu que vous travailliez aussi. Pour ce qui est du temps passé qui ne rapporte pas plus, vous savez, quand on a été prof, c’est une seconde nature, désolé, on fint par avoir un côté curé, c’est sûr : on bosse en croyant désespèrément ouvrir l’esprit de l’autre. Taux de rentabilité, enviro 0,1% mais ça n’empêche de le faire (« pour le fun » me souffle mon fiston). Au fait, je ne suis pas spécialiste de l’histoire de l’informatique, je laisse ça à l’un fondateur d’Agoravox, qui se reconnaîtra aisément. Mon ordinateur n’est pas celui de « bobonne » (méfiez-vous vote vocabulaire vous trahit, le machisme est toujours à fleur de peau, Mr Lopez) car ma femme déteste l’informatique, ce en quoi elle a bien raison, les arcanes de TCP-IP ça gonfle aussi parfois, figurez-vous. A part ça, bon voyage, donc, je vous signale que vos impôts ne servent pas encore à payer mon abonnement ADSL,mais si vous y tenez, pourquoi pas : déjà que je trouvais ma nouvelle Livebox tartignole, payée par vous ça prendrait tout de suite une autre allure. J’aurais moins de scrupules à lui coller des baffes pour la « rebooter », comme disent ceux qui sont censés s’y connaître. En magasin, c’est venu 49 euros, un prix exhorbitant pour ce que c’est. Car c’est un peu comme la tête à Lopez, si vous me permettez le raccourci : beaucoup de carosserie autour d’une toute petite puce centrale. Bon, allez, la prochaine fois que je pétainise dans ces colonnes, je vous averti en premier, promis. Juré. C’est flatter mon ego que d’avoir lecteur aussi assidu, Mr Lopez.


                                                                                                        • spock spock 5 novembre 2007 04:54

                                                                                                          cpt FLAM, votre concept d’un nouveau Nuremberg est intéressante. Allons plus loin, incluons un Nuremberg de la colonisation, pourquoi pas du génocide amérindien, de la brutalité des grognards de Napoléons en Espagne...

                                                                                                          Un programme d’histoire commun à l’humanité, l’idée est séduisante. Mais n’aura pas forcément l’effet voulu.

                                                                                                          Si le procés de Nuremberg a été possible, c’est que les européens étaient fatigués de se faire la guerre, sport traditionnel de presque chaque génération pendant 400 ans.

                                                                                                          petit complément à l’article concernant les scientifiques :

                                                                                                          Durant les explosions de 1945, autant à Alamogordo, qu’à Hiroshima et Nagasaki, les scientifiques furent impuissants. Voici quelques-unes des leurs réactions :

                                                                                                          Bob Wilson, qui s’occupait de la partie expérimentale, se dit que ce jour-là il aurait dû rendre son badge. Ne pas l’avoir fait fut son plus grand regret. À l’explosion d’Hiroshima, il revint du laboratoire en vomissant et chaque fois qu’il y repensa, il fut malade.

                                                                                                          Hans Bethe dirigea la partie théorique du « Projet Manhattan ». Pour lui, lorsqu’il vit le succès de leur création, il fut d’abord rassuré, mais ensuite ce fut l’horreur. Il se demanda ce qu’il avait fait. Dès ce moment, il prit la décision de s’opposer à la poursuite des essais nucléaires.

                                                                                                          En 1945, un groupe de scientifiques se réunirent avec Léo Szilard et rédigèrent le « Rapport Frank ». Eux qui connaissaient très bien l’état de la science atomique à ce moment eurent constamment en tête l’image soudaine d’une destruction qui attaquait leur pays, d’un désastre qui ressemblerait à « Pearl Harbor », mais mille fois plus fort et sur chaque grande ville.

                                                                                                          À l’explosion expérimentale d’Alamogordo, en 1945, Mme Fermi, la femme d’Enrico Fermi, remarqua et comprit que cette affaire avait pris toute l’énergie de son mari et l’avait épuisé à son maximum, car il avait été incapable de conduire et s’était fait ramener à la maison. Ce qui était très incroyable parce que jamais il ne donnait le volant à un tiers.

                                                                                                          Quant à Oppenheimer, il joua un rôle très important dans ce projet. Il avait été choisi comme collaborateur scientifique principal. Pour identifier son désarroi, il fit allusion à quelques passages du Mahabharata. Des paroles lui vinrent en mémoire à un certain moment. « Maintenant, je suis devenu un compagnon de la mort, un destructeur de mondes ». À Los Alamos, Oppenheimer dit que chacun des physiciens fut influencé par une pensée semblable à celle-ci : « C’est un événement de la vie de Shiva, le Créateur des mondes, mais aussi le Destructeur universel quand les temps seront révolus ». On peut comprendre en lisant ceci que la création de la bombe nucléaire peut mener à la destruction de notre monde.

                                                                                                          Après Los Alamos, Oppenheimer a eu cette phrase d’une grande lucidité qui en agaça plusieurs : « Les physiciens ont connu le péché ».

                                                                                                          Voilà comment les principaux scientifiques concernés vécurent l’expérience qui changea leur vie à tout jamais.


                                                                                                        • morice morice 5 novembre 2007 07:48

                                                                                                          Merci Spock pour ces précisions. Les scientifiques ont TOUS été effarés de ce qu’ils avaient vus, seuls les militaires, à Alamogordo ont gardé la tête froide. L’apocalypse n’était pas attendue, on ne savait pas si ça allait marcher ou non. Terrible découverte en effet. Conclusion : ne mettez jamais un militaire derrière un scientifique. Or la quasi totalité dans le monde des crédits de recherche adviennent... à des militaires.


                                                                                                        • Gazi BORAT 5 novembre 2007 08:00

                                                                                                          « De la multiplication des Nuremberg »

                                                                                                          L’idée n’est pas nouvelle...

                                                                                                          Il y eut ainsi autrefois des tribunaux appelés « Tribunaux Russels » du nom de celui que montèrent Jean Paul Sartre et Bertrand Russels pour juger la guerre du Vietnam..

                                                                                                          Ce type de structure s’est pérénnisée avec le « Tribunal Permanent des Peuples », avec la même efficacité que le forum social de Porto Allegre face à Davos...

                                                                                                          gAZi bORAt


                                                                                                        • armand armand 5 novembre 2007 20:50

                                                                                                          Et comme par hasard, les Russell et les Sartre (celui-ci, surtout, qui est resté bien tranquille sur son gros cul au café de Flore pendant que d’autres risquaient leur peau) se sont concentrés sur les crimes américains en ignorant superbement ceux des bolcheviks et de leurs affidés.


                                                                                                        • Nono Le Rouje 5 novembre 2007 19:06

                                                                                                          Le Japon était exsangue, il était tout près de s’effondrer. Il n’avait plus d’armée, plus d’armement lourd, plus... Serait-il pourtant tombé comme un fruit mûr ?

                                                                                                          Nullement.

                                                                                                          Quand on voit comment se sont passés les combats d’Okinawa (110 000 soldats japonais morts sur 120 000 soldats, des civils forcés de se suicider ou qui faisaient des attaques suicides), il y a de très bonnes raisons de penser qu’une éventuelle invasion du Japon aurait été une boucherie innomable. Alors certes les bombardements d’Hiroshima et Nagasaki furent des horreurs, mais que ceux qui disent qu’on aurait pu s’en passer repense à Okinawa, ou à la manière dont se sont déroulés les combats dans les îles du Pacifique.


                                                                                                          • morice morice 5 novembre 2007 20:39

                                                                                                            Cent fois tu remettras ton ouvrage... bon on reprend pour Nono : ça, c’est la thése officielle. Les combats sanguinaires d’un côté, lance-flammes US qu’on oublie, souvent, et de de l’autre ces si méchants japonais coupeurs de têtes de prisonniers. Jusqu’ici rien de neuf dans votre remarque, donc. J’espère que vous remarquez que ceux qui appuient sur le côté boucherie sont les vainqueurs d’après. Les japonais battus ne clament pas s’être fait rôtirs vivants dans leurs tunnels. Donc, on a une égalité de boucherie comme (faux) raisonnement : les combats d« Okinawa contre...Hiroshima qui est censé faire »l« équilibre » de cette horreur. Et Nagasaki, dans votre démarche intellectuelle, il sert à quoi ? De prime à l’horreur ? de paquet cadeau de l’apocalypse ? Avez-vous au moins songé UNE fois que les gens qui ont autant appuyé sur les horreurs des combats d’avant Hiroshima c’était pour s’absoudre de Nagasaki ? Y avez-vous penssé au moins une fois ? La propagande, figurez-vous ça marche dans les deux sens. Et pas qu’en temps de guerre : c’est la propagande « démocrate » US qui nous a « vendu » après 45 l’impérieuse nécessité de blacer DEUX bombes. Surtout si on ne laisse pas le temps à l’adversaire de se retourner et de capituler dans les règles. Disons plus de trois jours pour tout prévoir. Plus de trois jours, ça ne vous dit toujours rien ? Je redonne les dates ou vous relisez l’article ? En 3 jours, on peut essayer deux méthodes différentes de fin du monde. C’est ça, le progrès apporté par ces deux monstruosités de l’histoire des civilisations. Dernier point : à Okinawa, ce sont des militaires qui s’étripent sauvagement. Relisez mon post sur le bombardement de tokyo au napalm, vous y découvrirez une autre façon de faire la guerre. L’odeur du civil brûlé à 5000 m d’altitude, pour moi, ça doit avoir la même odeur qu’un militaire rôti. Mais ça n’est pas tout à fait la même chose. On termine par une leçon express de droit : « La convention de La Haye en 1907 relative aux lois et coutumes de guerre constate que « les populations et les belligérants sont sous la sauvegarde et sous l’empire du droit des gens, tels qu’ils résultent[...] des lois de l’humanité ». On les a outrepassés, semble-t-il au Japon, comme à Dresde ou à Hambourg.


                                                                                                          • Nono Le Rouje 6 novembre 2007 22:59

                                                                                                            Merci, le bombardement de Tokyo, j’en ai entendu parler. Tout comme l’usage du lance-flamme, ou autres saloperies de ce genre.

                                                                                                            Mais vous cherchez à dire quoi ? Oui, les américains, les anglais ou autres ont fait aussi des horreurs, ils ont tué des centaines de milliers de personnes.

                                                                                                            Est-ce que pour autant ça rend une reddition du Japon envisageable sans la bombe ? Est-ce que ça aurait rendu une invasion du Japon une moindre boucherie ?

                                                                                                            Et arrêtez avec ce mythe de l’histoire des vainqueurs qui se donnent le beau rôle : les bombardements de Tokyo, Dresde (sans même parler d’Hiroshima et Nagasaki), ça s’est su, ça se sait, on en parle, aux USA ou ailleurs. Les atrocités japonaises restent encore tabou dans ce pays...


                                                                                                            • brieli67 8 novembre 2007 19:11

                                                                                                              de ses Mémoires Le jeune Ministre de la guerre britannique soupire juste après l’Armistice en novembre 18

                                                                                                              « Zut maintenant que nous les Anglais possédons enfin du bon matos - en l’occurrence canons et boulets.... Voilà que la Guerre est finie ! »

                                                                                                              Ca jette qd mm un froid sur le personnage !


                                                                                                              • morice morice 10 novembre 2007 23:29

                                                                                                                Les soldats français ;, quand ims retournaient des obus non explosés envoyés par les allemands, en 14, voyaient dessus made in Armstrong. Les allemands recevant des obus équivalents sur la figure signés ... Krupp. On se serait attendus à l’inverse, c’est oublier que les armes ont été achetés avant le début du conflit. les principaux bénféciaires des guerres, se sont bien les marchands de canons. Surtout s’ils ont l’intelligence d’être eux-mêmes au gouvernement. Regardez aujourd’hui la composition du gouvernement Bush, vous aurez une idée de ce dont je parle. Quand je lis encore dans ces colonnes des va-t-en guerre, je me dis que l’histoire ne leur a rien appris. Pauvre d’eux.


                                                                                                                • brieli67 11 novembre 2007 05:31

                                                                                                                  sur les de Wendel d’un autre article

                                                                                                                  Au dessus des frontières les mines lorraines commençaient à donner en 187o. C’est pourquoi les négociations avaient durée. La France a perdu Metz et a reçu Belfort. La frontière séparait cependant le carreau des de Wendel. Résultat un de Wendel député au Palais Bourbon un autre à Berlin.

                                                                                                                  Dans le sous-sol un imbroglio extraordinaire des galeries. Après des essais nombreux cette « minette » de faible teneur en fer et surtout avec beaucoup de soufre n’a pas été transformée sur place mais par canaux et chemin de fer transportée en allemagne... et pas celle d’à côté. Le travail sous terre chez les de Wendel a été le plus dur en Europe et de loin le plus mortel. Donc extraction de matières premières de manière coloniale. Tout se passait encore bien tant que la Sarre était française.... Ce n’est pas pour rien que le Père de l’Europe Robert Schuman est originaire de cet zone limitrophe il a créé pour les Capitaines de l’Industrie cette zone franche comme on dirait aujourd’hui la CECA. L’Europe est née des Mines de la Moselle...

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