Les enseignants : fossoyeurs de l’Occident
Jean Jaurès disait : quand les hommes ne savent plus changer les choses, ils changent les noms.
C'est ainsi que les institutions consacrées à l'éducation des jeunes enfants et qui portaient autrefois le modeste nom d'écoles primaires alors qu'elles étaient excellentes, portent, depuis qu'elles sont devenues exécrables et impuissantes, le sobriquet d'écoles de l'excellence.
Est-il en effet preuve plus certaine de l'incurie de nos gouvernements que cette hypocrite auto-complaisance ?
Parler d'excellence quand les universitaires font des fautes d'orthographe et éprouvent de grosses difficultés à résoudre une règle de « 3 » ; parler d’excellence quand les universitaires, dépourvu de toute culture générale, ont oublié jusqu’aux notions les plus élémentaires du cursus primaire et secondaire ; parler d’excellence lorsque 12 années passées sur les bancs de l’école n’ont laissé aucune trace ; parler d’excellence lorsque les enseignants eux-mêmes ne maîtrisent plus les notions qu’ils sont censés enseigner est une insulte à la raison.
Pourquoi en sommes-nous là ?
Pourquoi un universitaire en 2016 n’a-t-il plus le niveau d’un titulaire du brevet d’études en 1920.
La réponse est simple.
Parce que les Etats Occidentaux ont utilisé l’enseignement comme outil de propagande et de démagogie. Faire en sorte que tous les enfants aient leur BAC et que la majorité d’entre eux décrochent un diplôme supérieur était un argument politique essentiel pour les partis populistes (et je ne parle évidemment pas du FN).
Comme le montre le graphique[1] ci-dessous, le nombre de diplômés universitaires de premier, second et troisième cycle a augmenté vertigineusement depuis 1948.
Cette augmentation du pourcentage d’universitaires au sein de la population ne procède évidemment pas d’une meilleure éducation de la population, mais au contraire d’un insondable appauvrissement des exigences académiques sans lequel les titres universitaires seraient restés inaccessibles à la majeure partie des citoyens.
Parler de « nivellement par le bas » reviendrait à enfoncer une porte ouverte si cette locution ne cachait une vérité plus déprimante : l’enseignement ne s’est pas seulement dégradé au cours du XXe siècle, il s’est réduit à néant !
Si la diminution drastique des exigences de l’enseignement a abouti à l’augmentation globale du nombre de diplômés, elle a surtout conduit à la diminution du nombre des bons éléments et notamment ceux qui progressant autrefois, à la faveur de la discipline et de la rigueur, sont désormais livrés à eux-mêmes.
Le même diplôme est donc aujourd’hui délivré aux génies et aux imbéciles, ce qui permet à ces derniers d’accéder aux postes clés de la société malgré un très haut niveau d’incompétence.
Etant enseignant de troisième cycle en physique des lasers à Paris, il m’est permis de faire le constat, plus dramatique chaque année, de l’enseignement Européen.
Comment expliquer la formule de Planck ou celle de Beer-Lambert à des étudiants qui peinent à réaliser une opération élémentaire de calcul mental ?
Car enfin, vous qui lisez cet article et qui avez sans nul doute terminé vos études secondaires, avez-vous gardé un souvenir précis du principe d’inertie, de la liaison covalente, du chloroplaste, du théorème de Thales, de l’intégrale des polynômes, de Phèdre de Racine, de Ruy Blas, ou de la pragmatique sanction ?
Et vous messieurs les professeurs de Philosophie d’une prestigieuse institution universitaire belge pourquoi ne mettiez-vous plus de « s » aux « Lettre » de votre Faculté lors d’une prestigieuse proclamation de résultats ?
Qui est responsable de ce carnage ?
En Belgique, les pédagogues élaborent chaque année ce qu’ils ont coutume d’appeler les socles de compétences et ce que les enseignants dénigrent en les affublant du sobriquet de « socles d’incompétences »… mais que font-ils d’autre ?
Les enseignants n’hésitent jamais à manifester pour défendre leurs salaires ou leurs droits à la pension, mais quand il s’agit de défendre une école qu’ils savent à la dérive, on ne voit plus personne ? Quand ont-ils tenté de faire obstacle au détricotage de l’œuvre de Jules Ferry ?
Quand ont-ils fait barrage à une décadence qui appelle de ses vœux tous les extrémismes ?
Pourquoi se comportent-ils en fossoyeurs de notre civilisation ?
[1] Accès à l’enseignement supérieur en France : une démocratisation réelle mais de faible ampleur. Valérie Albouy et Chloé Tavan. ÉCONOMIE ET STATISTIQUE N° 410, 2007
225 réactions à cet article
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Article en anglais, mais, percutant !
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@Clocel
Bonjour M. Cilignon. Vous avez aussi oublié la philosophie des sciences. Où sont passés les Canguilhem, Koyré, Thom et autre Petitot ? Avez-vous constaté que nombre de nos éminents professeurs habilités en épistémologie font des enseignements pour terminale supérieure et ne produisent plus de résultats en recherche ? Par contre, les Anglo-saxons sont dans le coup sur ces affaires, avec la mécanique quantique, la cosmologie, les sciences de l’information, la théorie du vivant
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Changer les mots ... c’est de la commu-nication. Il n’y a plus de « plan de licenciement », mais des plans de « préservation de l’emploi ». Cela passe mieux, non ?
Et oui, la qualité de l’enseignement s’effondre, en France également,sinon en particulier. Echouer au bac en France, c’est vraiment n’avoir assisté à aucun cours, (ou s’être inhibé ce jour là ).
Mais rassurons nous, les enfants des « élites » fréquentent encore les meilleurs lycées et universités pour se préparer à diriger. C’est ce qui compte pour eux. Les « sans dents » n’ont pas vraiment d’importance dans l’ordre du monde.-
Je vois mal ce que la citation de Jaurès au début de l’article vient foutre là...
Bref, avez-vous regardé Idiocratie et vous êtes vous demandés pourquoi leur hypothèse ne fonctionne pas si ce n’est grâce au triomphe de l’éducation scolaire ?
Vous pensez vraiment que les générations de jadis étaient si brillantes ?
http://www.senscritique.com/film/Mr_Smith_au_Senat/critique/76505296Je suis en train de lire Guerre et Paix de Tolstoï et je n’ai pas encore trouvé un personnage intelligent alors qu’ils sont tous riches et bourgeois.
Se faire prophète de l’apocalypse du haut de votre chaire d’enseignant en occultant à ce point l’histoire est dramatique...
Bref que l’école veuille tout enseigner est en effet nécessaire, rappelons qu’ils n’y a que trois choses qui éduquent les enfants : l’école, la TV et les parents... Il est tellement facile pour un gouvernement qui a besoin de la TV et qui a peur des parents (90% des électeurs au bas mots) d’aller taper sur les enseignants...
Et pourtant qui doit se charger d’enseigner l’écologie à l’heure où nous détruisons la planète, il faut sacrifier Flaubert pour que les enfants enseignent à leur parents à trier leur déchets ou à manger moins de viande, aucun souci.
Ou alors cet autre problème :
https://medium.com/@gchampeau/voyage-au-pays-des-sexistes-et-homophobes-3706575ea544#.7frwdq1dkAbandonner thalès pour surmonter la racisme ou l’homophobie, oui ça me paraît plutôt judicieux pour l’avenir.
La sphère parentale a démontré qu’elle était incompétente pour gérer ses enfants c’est donc le public qui doit le gérer avec des sacrifices qui vous navrent, certes, mais qui sont nécessaires.
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@CorsairePR Perso je ne considère pas la racisme comme un pb prioritaire, mais il me semble que c’est le cas pour une bonne vingtaine de pourcents de français...
Voila à mon sens ce qui humilie notre école ce matin :Tant pis pour les liaisons covalentes (et c’est un chimiste qui parle
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@CorsairePR
« Je suis en train de lire Guerre et Paix de Tolstoï et je n’ai pas encore trouvé un personnage intelligent alors qu’ils sont tous riches et bourgeois. »Dans « Guerre et paix » les personnages sont prisonniers de logique de corps, et de leur dépendance sociale. Tout de même, certains brillent plus par leur bêtise et leur atavisme que d’autres. Un peu comme l’éducation nationale, moins le tsar et Napoléon. Mais avez vous remarqué toutes ces pages et ces réparties déroulées dans le texte dans un français impeccable. Car à la cour impériale de Moscou, ou à Saint Petersboug, on se moquait de ceux qui ne maîtrisaient pas bien la langue de Molière. La nostalgie n’est sans doute pas de mise, mais un peu d’histoire remet les pendules à l’heure, en montrant la lente déchéance d’une certaine culture, et du gout et des efforts qu’on déployait.Bonne lecture pour ce livre qui m’a marqué. Gloire au conte Toltstoï ! J’ai souvenir de traîneau glissant sur la neige, et de jolies cousines assises à mes cotés sous les fourrures, dans le traîneau, alors que la sueur et l’haleine montait du corps des bêtes, galopant dans la nuit de Noel. -
@CorsairePR
Cher Monsieur, Cette citation de Jaurès illustre simplement le fait qu’au lieu de changer les principes pédagogiques délétères, on lustre le nom de l’école en l’appelant : école de l’excellence...
Quant à l’entrée en matière de votre commentaire, il est évident qu’un universitaire en 1950 était un érudit, aujourd’hui c’est un imbécile...
Si vous ne voyez pas de différence entre un érudit et un imbécile, je vous l’expliquerai.
Il suffit de voir le niveau intellectuel des PrésidentS français depuis de Gaulle. Indépendamment des idéologies, leurs discours retracent une histoire, celle de l’abrutissement de la France dans le lit d’une gauche clientéliste et dévoyée... -
@CorsairePR
Je suis en train de lire Guerre et Paix de Tolstoï et je n’ai pas encore trouvé un personnage intelligent alors qu’ils sont tous riches et bourgeois.
Parce qu’en lisant ce livre, vous êtes passé à côté de l’âme slave. Il n’y a pas de réflexions ni d’intelligence là dedans. le russe est à la fois dépressif et exalté, mélancolique, apathique et passionné, galvanisé. Le russes est cultivé mais c’est son tempérament qui guide ses actions .En même temps que guerre et paix, lisez la la cerisaie de Tchekhov, ca vous aidera à cerner les personnagesHeureusement qu’il n’y a pas que notre intelligence et notre réflexion pour nous aider à prendre des décisions. Sinon, on serait déjà tous mort ! -
@velosolex
Oui j’y prends un certain plaisir, mais je trouve que c’est aussi un certain diletantisme qui est mis à l’honneur avec tous ces bourgeois qui se marient plus qu’ils ne travaillent. -
@Trelawney
Tchekhov viendra aussi en son temps, mais je garde un meilleur souvenir en terme de réflexion de Dosty tout de même surtout la fratrie Karamasov que j’ai lu cette année. -
@COLIGNON
Vous vous attachez à votre culture, mais la culture par essence n’est-elle pas fluide ? c’est ce que je lisais dans le dernier bouquin de N Klein Tout peut changer.Après j’entends vos critiques, mais je pense que c’est Lepage qui en parle encore le mieux dans ces conférences gesticulées :
https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q
Son histoire de l’éducation est assez fascinante -
@CorsairePR
C’est justement un des propos de Tostoï, un type incroyable, baron de son état, et qui fit de son domaine un espace éclairé, où l’école était gratuite, la violence proscrite..Il poussait la charrue tous les jours, afin de ne pas perdre le gout du réel. Si un jour je vais en Russie, je me promet de visiter son domaine, qui existe toujours.Les personnages qu’il met en scène sont représentatifs de son époque, et obéissent à un déterminisme historique. C’est tout son propos. Parfois il était dépassé et irrité par la fiction qui lui échappait, comme ce personnage d’Anna Karénine, qu’il exécrait, mais qui finit par prendre toute la place dans un roman où au début elle n’était pas le personnage central ...Et puis cette poésie si tendre, quelque chose de l’éternité, avec des personnages lumineux. C’est la meilleure façon de voyager dans le passé, et sans doute toujours un peu dans le présent, car la russie est éternelle. -
J’ai entendu dernièrement Peillon faire le constat qu’éxiger un master afin d’accéder à la profession de professeur des écoles n’était pas une idée brillante, attendu qu’un master de sociologie n’était pas la garantie d’une aptitude à enseigner le calcul aux jeunes élèves....Qu’une telle évidence ait mis temps d’années à être admise par l’ancien ministre des l’éducation qui a présidé à ces choix ne manque pas de sel. Vous avez raison sur toute la ligne de vous révolter contre les situations de confort, et la frilosité du corps enseignant, grand corps malade et quelque peu imbu de lui même. Il n’y a guère que la sismographie alarmante des études internationales, avec cette faille de San Andreas qui parcourt le pays, pour les faire réagir, du moins protester contre le thermomètre.
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En tant qu’ex-enseignant je ne peux qu’approuver cet article pleinement. J’ai vu et j’ai vécu cette dégradation principalement sur les 30 dernières années. Dans une certaine mesure on peut dire que j’y ai participé, mais que peut-on faire d’autre dans un système centralisé où n’importe quel parent peut vous attaquer pour non respect du ’programme’ ?
Pour ce qui concerne les résultats aux examens et quelle que soit votre façon personnelle d’apprécier vous serez obligé d’appliquer un barème parfois sur 26 pts et d’appliquer des coefficients correcteurs. En outre le président du Jury fixe le seuil d’admissibilité. Le Président du Jury (souvent un prof du supérieur) tient à appliquer les consignes nationales et rectorales, sinon il ne sera plus désigné avec tous les avantages attenants.
Les enseignants du supérieur qui ne voudraient pas accepter un quota minimum de succès aux examens, se voient menacés de suppressions de postes. On défend le bifteck d’abord !
Je confirme que les enseignants sont plus prêts à défendre leurs avantages matériels que l’intérêt supérieur de la Nation, mais n’en est-il pas de même des autres professions ?
Quoiqu’il en soit on est presque rendu au point où il faut faire table rase du passé et tout reconstruire. Dans une certaine mesure une reconstruction signifiera partiellement un retour en arrière parce que la connaissance est la connaissance et que l’esprit humain ne progresse pas au rythme des générations. Il faudra cependant faire une place plus grande à la technique dans les méthodes d’enseignement, tout en restant ferme sur les contenus.
Proposition : Rétablir le CEP en fin de primaire (on pourrait peut-être être moins exigeant sur l’orthographe). Pas d’accès au secondaire sans ce sésame. Les titulaires du certif devront savoir lire, écrire, compter, et connaître l’histoire de leur pays et l’environnement dans lequel ils vivent. Pas de certif —> pas de droit de vote, pas de permis de conduire.
Rétablir le BEPC en fin de premier cycle des collèges comme un véritable examen. Pas de BEPC, pas d’accès au lycée.
etc...
Bref les diplômes devraient à nouveau signifier quelque chose.
NB. Le système doit permettre aux adultes de raccrocher à n’importe quel moment (cours du soir, cours par correspondance, par internet, etc...). Des sessions spéciales des examens pourraient être organisées pour les adultes prenant en compte leur spécificité et leurs problèmes. Il faut envisager un redéploiement du système et des moyens. Les classes d’âge doivent être remplacées par des classes de niveau et un élève doit pouvoir suivre des cours de niveaux différents dans différentes matières.-
@Abou Antoun
En finir avec la méthode globale | Lycée International Montessori
D’accord dans l’ensemble avec vous. Quelques remarques d’un parent d’élève qui n’a pas franchement vérifié l’évolution des cours, et encore moins des résultats.
Si l’arbre n’a pas de tuteur, il risque fort de partir de biais,. Tous les jardiniers savent cela. Je m’étonne que personne ne parle des premières années, et de la méthode d’apprentissage de la lecture. Peut être que certains considèrent la chose trop prosaïque, à l’heure où l’on se perd dans des diplomites stériles, et des empilements de contenus insipides....Et pourtant une majorité d’enseignants continuent à pratiquer avec des manuels déconseillés par le ministère, car ayant toutes libertés à ce sujet. Pourtant les sciences cognitives ont démontré comment cette méthode est néfaste, et amène dyslexie, et autres pathologiesCe pays est incroyable. A l’heure où la plupart des pays autour de nous ont réagi et innové, le notre une fois de plus se signale par une incapacité à réformer, faisant le gros dos devant toutes les études, se bouchant les oreilles quand les alarmes sonnent, quand les fusibles pêtent....Pas lié seulement d’ailleurs à l’éducation nationale...Généralement, quand nous avons un problème, nous nommons une commission, qui au de bien des études, établi un rapport. Celui ci passant par le biais des syndicats, et des professionnels de la profession, en profite pour proposer non des réformes souhaitables, mais pour satisfaire des intérêts corporatistes, accroissant ainsi le problème....C’est ainsi par exemple qu’on traduit le problème du niveau des élèves, par une augmentation du niveau de base demandé aux enseignants, ceux ci recrutés au niveau master. ...Les égos augmentent d’autant, chacun ravi de se voir si beau en ce miroir d’exigé des augmentations, afin de revaloriser l’image de la profession, et de payer les personnels selon leurs mérites bac + 5,6,7, pourquoi pas 8 demain...Et la pédagogie dans tout ça ? Bon, on fera des stages. La formation continue c’est pas fait pour les chiens.... -
@velosolex
Je ne connais pas beaucoup d’enseignants, autour de moi, qui soient encore fans de la méthode globale, si tant est qu’ils l’aient jamais été, bien au contraire. Quant à ce qui est valable, Freinet, Montessori, on attend toujours que l’EN s’en inspire vraiment au lieu de nous pondre des programmes qui en sont des caricatures.
Quant à la pédagogie, l’EN a, depuis toujours, privilégié la capacité d’accumulation des connaissances pour les enseignants, sans trop se soucier de leurs capacités à les transmettre ensuite. Les ex IUFM ont été une tentative d’y remédier, avec le succès que l’on sait (trop hors-sol ?). Les ESPE qui les remplacent sauront-ils faire mieux ? J’’en doute car, pour ça, il faudra plus qu’un changement d’appellation…
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@Rincevent
L’éducation nationale, ce sont des camions qu’on charge jusqu’à la gueule, en se moquant de la capacité des amortisseurs, et même sans se préoccuper si le moteur va être assez puissant.Qu’importe,même s’il ne sait pas où il va livrer tout ça, le chauffeur a un master, et deux beaux rétroviseurs chromés.Il fait des journées de route plus longue que partout au monde, mais par contre il n’y a personne non plus pour avoir tant de vacances....Les gamins ballottés dans les chaos suivent comme ils peuvent.Ce sont des spécialistes en rythmes alternés qui ont précisé ces choses dans leur laboratoire d’études. C’est dire que tout cela tient la route, ma bonne dame.Quand vous verrez sur la nationale des camions de poulets ou de cochons, effarés, montés sur trois étages, ne savant pas les pauvres où ils vont, pensez à nos enfants, partis pourtant la fleur aux dents, un matin frais de septembre dans ces maternelles où l’on se fait fort déjà de les affubler d’un livret scolaire !Qu’ils soient rassurés, ils auront tous le bac. Vraiment il n’y a pas de raison d’avoir peur !.Ainsi l’avenir sera forcément radieux au pays des réformes, empilés dans les cartons, et qui remplissent le grenier de l’académie des transports scolaires. -
@Rincevent
Pour la méthode méfiez vous des appellations. Voilà longtemps qu’on appelle plus les choses par leur nom. La méthode globale a vécu, et la semi globale. Maintenant peut être l’appelle t’on la méthode alternée.Ou peut être n’a t’elle plus de nom du tout, ce qui est la meilleure façon de ne facher personne. Mais j’ai ouïe dire tout de même qu’elle continue à servir de base à l’ensembles des enseignants du primaire. Enfin c’est ce que le professeur Dehanne raconte, peut être bien des bêtises . voilà toujours un article intéressant et critique. SNALC - Méthodes de lecture -
@velosolex
je vous invite à vous rendre dans les écoles mais il n’y a pas beaucoup d’instits qui utilisent encore la methode globale.
et quel est ce charabia sur les égos et le paiement au mérite ?
à l’heure actuelle pour se présenter au concour il faut bac+5, et un prof des écoles débutant est payés 1400 net, l’ego il est au placard depuis longtemps -
« Accès à l’enseignement supérieur en France : une démocratisation réelle mais de faible ampleur. » Valérie Albouy et Chloé Tavan. ÉCONOMIE ET STATISTIQUE N° 410, 2007
A lire sur : www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/Ecostat410A.pdf
« Faire en sorte que tous les enfants aient leur BAC et que la majorité d’entre eux décrochent un diplôme supérieur »Ils ont appelé cela « démocratiser » l’enseignement.C’est très bien de vouloir démocratiser l’enseignement, il ne faudrait pas en effet que l’accès à l’enseignement soit réservé aux fortunés, donc l’intention était bonne au départ, mais ce qu’ils ont oublié, c’est que l’enseignement, ce n’est pas uniquement l’enseignement général.Le mépris français des métiers manuels et de l’enseignement technologique a toujours fait que si l’on n’a pas son bac, on est un raté. Catalogué dès le départ.Même si les choses ont un peu évolué, tant qu’il y aura cette mentalité en France, les choses ne changeront pas vraiment.Il n’y a aucune honte à être dans l’enseignement technologique ni à faire plus tard un métier manuel. Chaque enfant devrait être orienté vers la filière dans laquelle il réussit le mieux, au lieu de vouloir que tout le monde ait l’air d’être un intellectuel, quitte à baisser le niveau pour atteindre cet objectif.Dès élèves mal orientés, ce sont plus tard des adultes pas heureux.Tout le monde devrait lire « Summerhill » d’Alexander Neill.-
( www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/Ecostat410A.pdf = copiercoller le lien dans votre navigateur)
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@Surya
Le mépris français des métiers manuels et de l’enseignement technologique… C’est une vieille histoire. Elle vient du temps où on opposait la situation des « cols blancs » à celle des « cols bleus », comprendre les ouvriers et les autres. C’était une réalité, l’ouvrier était en bas de l’échelle des salaires, avec un boulot souvent peu valorisant, salissant et des perspectives d’avenir restreintes. Aucun parent (les miens aussi…) ne voulait ça pour ses enfants, c’était logique et l’ascenseur social fonctionnait encore.
Aujourd’hui, la donne a quelque peu changé : combien de Bac ou Bac + au chômage ? Et tiens, un petit test : si j’ai besoin d’un psycho-machin-truc et aussi d’un plombier, lequel des deux mettra le plus de temps à venir parce qu’il est débordé... ?
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C’EST FAUX !
ce ne sont pas les profs qui sont les fossoyeurs de l’école publique ! loin s’en faut, eux sont des victimes collatérales !
Ce sont les politiques qui détruisent l’école publique, car eux sont sûrs que leurs enfants n’iront pas...-
@ghjuvanpaulu
En effet, cet article est une HONTE : une façon de stigmatiser les enseignants, de les rendre coupables des réformes qui ont été menées contre leur volonté.Les enseignants qui travaillent dans des conditions difficiles méritent mieux qu’une telle mise en accusation. -
@rosemar
Une honte, c’est sur ! Mais vos articles sur le niveau des instituteurs incapables, vous oubliez ? Celui sur le niveau de nos enfants , vous oubliez ? Allons, vous vous plaignez de la vision éhontée de cet olibrius alors que vous avez participé ici même au dénigrement sans fondement de notre éducation nationale.Notre pays est parait-il exportateur de cerveaux qui vont enrichir la City, collaborer aux GAFA, intégrer de grands groupes médicaux mondaiux, ... D’autres choisissent de faire des avions, des paquebots, des fusées et des satellites, il y en a même qui montrent leur talent dans le commerce, ...Et nous serions des nuls à la seule analyse de quelques indicateurs qui ignorent tout de ce que l’on nomme la culture générale, les « humanités », jugement à partir d’’indices qui s’établissent essentiellement avec des matières mesurables.Voyons, ce type est un simple neuneu qui de sa suffisance distribue des mauvais points à toute une profession, imparfaite, surement critiquable,... mais qui ne méritent surement pas ce déshonneur. -
@Aristide
Le neuneu, chère Madame, constate simplement la catastrophe d’un enseignement qui « fabrique des crétins » dans l’indifférence la plus totale de ceux dont la mission pourtant si noble est d’éduquer le peuple... C’est un peu comme si tous les malades mourraient à la suite de leur traitement ; sans que le corps médical ne se remette en question...
Or la démocratie, ce n’est pas le suffrage universel, ce n’est pas la participation populaire, c’est l’éducation des masses et aujourd’hui, on se complaît dans une autosatisfaction qui se réjouit de l’apocalypse...
Le fait que vous n’ayez pas honte de votre travail est en soi démonstratif de votre médiocrité... -
@COLIGNON
Même pas capable de voir à qui il répond, le neuneu. -
@Aristide
Le neuneu adressait bien ce discours à votre éminence...cher Arsistide et il se voulait l’écho de votre courrier à Rosemar.... -
@COLIGNON
Et non comprenant en plus, suffisant et assez simplet ... -
@rosemar
des réformes qui ont été menées contre leur volonté.
C’est oublier un peu vite la règle de cogestion qui a prévalu pendant des décennies entre le Ministère et la fédération FEN (SNI, SNES SNESUP). La collusion entre les ’pédagogues’ à la con et les leaders syndicaux était patente. Les syndicats ont toujours préféré les titularisations ’à l’ancienneté’ (AE, PEGC) que les recrutements par concours. Le résultat a été l’abaissement du niveau du corps professoral. Alors les profs victimes ? Pas seulement, un peu complices aussi. -
Le résultat a été l’abaissement du niveau du corps professoral. Alors les profs victimes ? Pas seulement, un peu complices aussi.
@Abou Antoun
J’approuve tout à fait cette analyse. Mais dire « un peu complices », c’est vraiment être d’une grande bienveillance : si les profs n’avaient pas accepté de mettre en oeuvre des « réformes » qu’ils savaient particulièrement pernicieuses, le système aurait continué à fonctionner tant bien que mal, avec ses imperfections, certes, mais la perfection n’est pas de ce monde.
Il y aura eu beaucoup de livres écrits sur cette période. La plupart s’abstiennent de faire état du rôle absolument désastreux des syndicats « de gauche » à la botte d’un Parti socialiste qui savait pouvoir tout entreprendre puisque le corps enseignant constituait un électorat captif qui, par peur de l’épouvantail FN habilement bricolé par l’homme à la francisque, finirait toujours par voter rose.
L’idéologie imbécile du PS, la promotion pour les naïfs indécrottables, d’un politiquement correct digne de la littérature à l’eau de rose et, qui est fort heureusement en train de s’effondrer - mais que de temps perdu !-, aura constitué le précieux anesthésiant sans lequel il est si difficile de réaliser sans cris et sans convulsions les grandes amputations.
La France est un pays qui n’a plus de système d’instruction en état de marche, qui est en train de perdre, d’une génération à l’autre, des siècles de sa culture. La dette devient vertigineuse, et si les choses suivent leur cours actuel, ce qui nous attend, c’est le FMI et un sous-développement qui deviendra vite irrémédiable.
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@Christian Labrune
Cher Monsieur, outre le fait que je partage complètement le point de vue de votre post, c’est surtout pour applaudir votre style étincelant, brillant et éminemment spirituel que je vous retourne celui-ci.
Puis-je me permettre de vous demander ce que vous faites dans le civil ? -
@Christian Labrune
« si les profs n’avaient pas accepté de mettre en oeuvre des « réformes » »
Vous voulez dire qu’il n’y a pas eu suffisamment de grèves et d’obstruction aux différentes réformes ?
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@Christian Labrune
La plupart s’abstiennent de faire état du rôle absolument désastreux des syndicats « de gauche » à la botte d’un Parti socialiste qui savait pouvoir tout entreprendre puisque le corps enseignant constituait un électorat captif qui, par peur de l’épouvantail FN habilement bricolé par l’homme à la francisque, finirait toujours par voter rose.
Historiquement, les premières menées de destruction du système remontent au début des 80 avec l’arrivée de Mitterrand. On était alors en pleine cogestion et les syndicats, quoique comptant fort peu d’encartés faisaient ce qu’ils voulaient . Seuls F.O. et le SNALC faisaient de la résistance. C’est l’époque Savary.
Reconnaissons à Chevènement d’avoir essayé de freiner des quatre fers, mais son action n’a pas été assez énergique et n’a pas duré assez longtemps. Après 1986 c’est la débandade totale. Les alternances n’y changent rien, la droite ne fait pas mieux, c’est une succession de guignols que l’on voir défiler au Ministère jusqu’à ce jour. Pendant toute cette période on taille en pièces l’Inspection Générale qui était le garant du fonctionnement du système, discipline par discipline et qui devient ’à la botte’.
Pour arriver où on en est aujourd’hui. Quelle qualité, quelle compétence a Madame Belkacem pour être ministre de l’éducation ?
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Pour arriver où on en est aujourd’hui. Quelle qualité, quelle compétence a Madame Belkacem pour être ministre de l’éducation ?
@Abou Antoun
Je ne serais pas aussi conciliant que vous avec Chevènement. C’est quand même lui qui, au retour d’un voyage de quelques jours au Japon où il avait dû être inspiré par quelque vision, comme tel autre sur le chemin de Damas, avait décidé qu’il fallait 80% d’une classe d’âge au niveau du bac, exactement comme on aurait fixé, dans les démocraties populaires, des objectifs quantitatifs à l’industrie sidérurgique ou à l’agriculture céréalière. Jusque là on poursuivait des études parce qu’on avait déjà un certain acquis indispensable pour être en état d’aller plus loin ; à partir de Chevènement, on gère des stocks et des flux d’élèves sans plus se préoccuper de savoir ce qui, entre la maternelle et l’université, aura pu changer à l’intérieur des têtes.
Les ministres de droite, qu’il s’agisse de Ferry, qui est pourtant un penseur estimable, ou de Fillon qui revient aujourd’hui sur le devant de la scène, n’auront effectivement rien fait pour influer sur le cours des choses. Ils se seront contentés d’expédier les affaires courantes.
Vous critiquez Madame Belkacem. Personnellement, je la trouve beaucoup plus agréable à regarder que Monsieur Normal ou son Mou de Nantes passé aux Affaires étrangères. Cela dit, peut-être bien que pour gouverner ce ministère, d’autres qualités seraient effectivement requises et je n’y avais pas encore pensé.
Réflexion faite sur ce dernier point, je pense que vous n’avez peut-être pas tort. -
@Christian Labrune
Vous critiquez Madame Belkacem. Personnellement, je la trouve beaucoup plus agréable à regarder que Monsieur Normal ou son Mou de Nantes passé aux Affaires étrangères.
Je vous concède que Madame Belkacem a un physique tout à fait agréable, et qu’elle est loin d’être un repoussoir. Devons nous prendre en compte l’aspect photogénique, télévisuel, des postulants ?
Faut-il recycler nos miss dans la politique (certaines s’y essaient avec succès : Elodie Gossuin, Delphine Wespiser). -
@tf1Groupie
En effet, comme si les enseignants n’avaient pas fait grève, maintes fois, contre la réforme des collèges, par exemple. -
@Aristide
Une HONTE....et veuillez ne pas caricaturer mes propos, cher Aristide. -
@ghjuvanpaulu
les politichiens c’est à dire les politiciens incompétents et corrompus ont détruit l’enseignement et par là les enseignants ,les enseignants détruits c’est à dire les profs détruisent à leur tour l’école publique
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@COLIGNON
« Je vous parle de l’insondable ignorance du Français ou du Belge moyen aujourd’hui.. ».
« ignorance » en quoi ? on ne peut pas être totalement ignorant en tout ! -
@Vipère
Cher Monsieur,
Nous parlons d’enseignement.
Il s’agit donc de l’ignorance des matières dont on a bourré le crâne des jeunes durant 12 ans....
Il s’agit du triste constat de l’Ignorance de ce que l’Etat avait la prétention de leur inculquer...
Quand si peu de choses persistent d’un programme très ambitieux, ou il faut revoir le programme ou il faut remettre l’enseignement en question... -
@COLIGNON « C’est vous qui êtes ridicule. »
Ridicule de perdre du temps à répondre à vos argumentations plus que confuses
-
@COLIGNON « Cher ami, je connais fort bien l’informatique »
A vous lire, il est plus qu’évident que c’est un gros mensonge !
-
@pemile
Au lieu de répondre comme une tapette, sortez vos arguments cher monsieur... C’est facile de jeter des affirmations gratuites.
Moi j’affirme qu’il n’y a rien d’autre en informatique et que tout C++, Tout VB, tout Python (grosse connerie entre nous python : c’est pour les débiles ce truc) tout PHP et que sais-je encore, n’est construit que sur ces 10 instructions...
Je vous mets au défi de m’en citer une seule autre...
Et si ce n’est pas pour sortir des arguments, restez dans votre trou... -
@COLIGNON « Au lieu de répondre comme une tapette [...] restez dans votre trou... »
Et moi je vous redis que le 8086 comptait déjà plus de 100 instructions, que l’on peut classer en 6 catégories :
- Instructions de transfert de données :
- Instructions arithmétiques
- Instructions de bits (logiques).
- Instructions de sauts de programme
- Instructions de chaîne de caractères
- Instructions de contrôle de processus
- Instructions d’interruptions
Je connais pas particulièrement python, mais votre jugement démontre bien votre bêtise
- Instructions de transfert de données :
-
@COLIGNON
PS : et qu’il y a aussi un saut de niveau d’organisation entre les instructions de base des processeurs et un système d’exploitation multi-processeurs ou l’informatique distribuée.
-
@COLIGNON
Excusez moi, mais j’ai été un des premiers à approuver votre article. Je ne peux pas par contre vous laisser déblatérer des conneries concernant les langages informatiques.
Python est un langage très moderne, très puissant, à la syntaxe claire. C’est un langage entièrement orienté objet. C’est un langage gratuit qui passe sur toutes les plate-formes. C’est ce qui se fait de mieux !
Je peux vous parler de tous les langages qui existent et de leurs mérites comparés, (c’est ma spécialité : algorithmes, langages, programmation) mais ce n’est pas le sujet ici. Vous faites un constat soit, vous incriminez une profession, avec sans doute quelque raisons soit. Parlez nous de votre spécialité, la chirurgie, mais n’allez faire étal de votre incompétence pour ce qui concerne l’info car vous vous déconsidérez et prêtez le flanc à une critique justifiée, sans que cela ait un quelconque rapport avec le sujet de votre article. -
@pemile
Cet olibrius est un vrai faussaire, le voilà pataugeant dans des notions de base en informatique. Essayer d’expliquer la différence entre Cisc et Risc, langages évolués et assembleur, procédural et objet, ... enfin un vrai comique. -
Non. A titre d’exemple, vous savez très bien que les bascules de l’unité arithmétique ne peuvent réaliser que des additions ou des opérations logiques. Vous savez très bien par exemple que la multiplication est une itération de l’addition. Vous entrez donc dans les instructions qui ne sont que des procédures.
Tant que vous y êtes, présentez-moi la fonction sinus comme une instruction ?
Pour les interruptions, je reconnais que je les avais oubliées, celle-là. Pour la bonne raison que mis à part la programmation d’une raspberry ou d’une arduino, on les uti !lise peu, notamment dans des langages très structurés qui nous évitent de devoir les gérer.
Cela ne change pas grand choqe au problème...Quant aux instructions de chaîne de caractère, pourriez-vous m’en citer une seule qui ne soit pas le résultat d’une combinaisons d’instrucxtions de base ?
Quant à la programmation déclarative, vous me faites rire, elle n’est qu’un agencement complexe d’instructions de base... Il s’agit d’instruction au second, troisième ou quatrième degré.... -
@COLIGNON
Celle là« Vous savez très bien par exemple que la multiplication est une itération de l’addition. », elle vaut son pesant de ... j’ai bien le mot mais ... -
@Abou Antoun
Cher Monsieur,
Vous sortez mes propos du contexte de départ.
Il s’agissait de se poser la question de savoir si l’utilisation d’un « LOGICIEL » pouvait produire de l’intelligence.
J’ai simplement fait remarquer qu’aucun logiciel ne pouvait amener à la compréhension de l’informatique de base (puisqu’il s’agit de l’enseignement secondaire général) et qu’il y avait tout au plus dix instructions.
Et je le maintiens. Si les étudiants connaissaient et avaient compris les 10 instructions de base et étaient capables de les utiliser, ce serait une victoire.
Qu’est-ce qu’on se fout de Python de Delphi ou de C++ quand il s’agit de faire comprendre à des enfants comment fonctionne l’informatique...
Ensuite pour ne rien vous cacher... lorsque je prends Python sous Wiki... L’exemple qui est donné
est le suivant :# Fonction factorielle en Python def factorielle(n) : if n < 2 : return 1 else : return n * factorielle(n - 1)Tiens !!!! qu’est-ce qu’il y a d’autre dans cet exemple qu’une des dix instructions que j’invoquais.... Quant à votre Python... Sous-entendez vous que C++ est un langage nul et confus ? Connaissez-vous beaucoup de grands langages qui soient des merdes ? Même VB est magnifique... sauf à considérer le foutoir qui consiste à passer d’une version à l’autre.... Je maintiens ce que je dis. Pour l’enseignements secondaire la maîtrise d’un bon Qbasic serait déjà une victoire face à des jeunes qui ignorent tout de l’informatique et les dix insrtructions dont je parle leur donnerait une connaissance très subtile de ce qui va modifier le monde en profondeur... -
@COLIGNON « Fonction factorielle [..] Tiens !!!! qu’est-ce qu’il y a d’autre dans cet exemple qu’une des dix instructions que j’invoquais »
Et de la récursivité grace à l’emploi d’une pile
-
@COLIGNON « Je maintiens ce que je dis »
Que le langage python c’est pour les débiles ?
-
@pemile
Une pile est une instruction maintenant, depuis quand ? -
@pemile
Bien sûr comme tous les langages évolués....
Comprenez par là que lorsque vous affichez un objet dans un langage orienté objet... Vous pouvez faire exactement la même chose avec basic, mais vous devrez programmer l’objet... et là c’est pas gagné, surtout si vous devez le doter des propriété d’héritage...Dans le cadre de l’enseignement Python ou tout langage objet est débile et je le maintiens...
N’oubliez pas qu’il s’agit d’un article sur l’enseignement.
Je maintiens que l’informatique scolaire ne doit pas utiliser plus de dix instructions et que l’usage de Python pour cette initiation serait une grossière imbécilité. -
@COLIGNON « Une pile est une instruction maintenant, depuis quand ? »
Vous voulez vraiment continuer à vous ridiculiser après avoir déclaré connaitre très bien l’informatique ?
-
@pemile
Ayez donc le courage d’écrire qu’une pile informatique est une instruction, cher Monsieur et j’écrirai un article sur vous... rien que pour vous....
Une pile a et sera toujours une zone mémoire et rien d’autre... -
@COLIGNON « N’oubliez pas qu’il s’agit d’un article sur l’enseignement. . »
Oui, mais vous confondez l’apprentissage de l’algorithmique et de l’informatique.J’ai été enseignant, et comme méthode basée sur le constructivisme, j’aimais bien le langage LOGO
« Je maintiens que l’informatique scolaire ne doit pas utiliser plus de dix instructions »
Cette hyper-simplification est en totale contradiction avec le fond de votre article ! -
@COLIGNON "Ayez donc le courage d’écrire qu’une pile informatique est une instruction, cher Monsieur et j’écrirai un article sur vous... rien que pour vous.«
Vous prenez vraiment vos interlocuteurs pour des cons
»Une pile a et sera toujours une zone mémoire et rien d’autre...«Mais oui, »l’homme est un assemblage de cellules et RIEN d’autre ! « , mais une pile est plus qu’une »zone mémoire" c’est une structure de données associée au principe de dernier arrivé premier sorti (LIFO), utilisée aussi en interne par la plupart des processeurs.
-
@COLIGNON
Vous avez vraiment programmé en assembleur ?
-
@Abou Antoun « Python C’est ce qui se fait de mieux ! »
Pour les puristes qui aiment le typage statique, c’est Java qui est bien mieux !
-
@pemile
Non, je ne confonds pas l’algorithmique et l’informatique.L’algorithmique est une partie de l’informatique....
De plus l’algorithme est le schéma conceptuel qui permet la réalisation d’un programme.
Je parle d’enseigner l’informatique dans le secondaire.
Si je devais l’enseigner, je commencerais par la notion de variable. car cette notion est très proche de l’algèbre. La déclaration d’une variable et la définition de son type est essentiel en informatique.
Ensuite je développerais le code ASCII
Puis les différents types de variable numériques : logique, entière, réelle...les virgules flottantes...
dPuis j’expliquerais la notion d’itération. Complexe en réalité.
L’idée d’écrire N = N + 1 est une ineptie mathématique,.. Ce concept évident pour un programmeur est très abstrait et nécessite d’être parfaitement compris... ce n’est pas si simple.
Ensuite j’exposerais les différentes opérations logiques.
Puis je m’attacherais à définir clairement toutes les boucles et leurs spécificités.
Enfin, je m’attacherais à l’affichage graphique. par exemple programmer la rotation d’objet simples (fils de fer), avec et sans perspective. Importance de la bonne compréhension du calcul matriciel et vectoriel : excellente façon d’en expliquer l’intérêt.
Je leur ferais également passer un message secret par stéganographie...
Puis je leur ferais définir les principales fonctions mathématiques en créant des fonctions ou procédures informatiques qui permettent de calculer les fonctions usuelles : sinus, exponentielle, fractionnelle, en utilisant les opérations arithmétiques et les boucles...
Enfin,je leur ferai établir des programmes pour calculer des équations différentielles sans solution analytique...
Qu’est-ce qu’un interruption peut bien intéresser ce programme et en quoi la gestions des interruptions peut avoir comme intérêt.
Avec mon beau-fils nous programmons actuellement une arduino qui conrôle un quadcopter en gérant les moteurs, des gyroscopes et des accéléromètres... et là bien sûr la gestion des interruptions constitue même le noeud du problème... nous utilisons même un oscilloscope pour tester le signal afin de comprendre certains bugs, incompréhensible. Nous ne sommes pas encore parvenus à autoriser un vol stationnaire (vibrations, etc...)... mais ce problème là ne concerne pas l’enseignement secondaire général.
Mon problème est que les jeunes aient une idée précise de ce qu’il y a derrière les jeux, derrière un photo numérique, etc...
Puis ultime message éducatif... une introduction à la programmation objet...
Voilà quel était mon message... Il ne consistait pas à piailler sur l’existence d’instructions plus ou moins réelles...Evidemment, je ne suis pas informaticien... mais j’ai la prétention de pouvoir résoudre n’importe quelle problème mathématique, de modéliser n’importe quoi et de réaliser n’importe quelle animation avec mes moyens... Il ne m’intéresse nullement d’utiliser des programmes évolués comme autocad ou des DAO. Ni même Python... J’ai exploité à fond VB 5.0 et l’arrivée du 6.0 m’a révolté... Modification de syntaxe, déplacement de fonctionnalité....
Ce qui m’intéresse aujourd’hui, c’est de tourner autour d’un fil de fer et de comprendre l’énormité du génie quise trouve derrière un jeu en 3D en temps réel et de le transmettre à ceux que je dois éduquer.
Ce faisant, je ferai bien mieux que ce quise fait aujourd’hui et je servirai davantage l’humanité qu’en faisant la promotion de Python ou de Java (au demeurant géniaux pour des informaticiens... et pour eux seuls....
-
@COLIGNON
Sous-entendez vous que C++ est un langage nul et confus ?
Je ne sous-entends rien, je dis ce que j’ai à dire et c’est tout. Le sujet ici n’est pas la comparaison des langages, je pourrais être disert là-dessus mais j’imagine que les lecteurs s’en foutent. -
@Abou Antoun
Je vais écrire un article sur ce sujet....
Je me suis mal fait comprendre... Votre avis me sera précieux. -
@COLIGNON « Je parle d’enseigner l’informatique dans le secondaire. »
Programme du cycle 4 depuis la rentrée 2016 (pour la partie programmation) :
Analyser le comportement attendu d’un système réel et décomposer le problème posé en sous-problèmes afin de structurer un programme de commande.
Écrire, mettre au point (tester, corriger) et exécuter un programme commandant un système réel et vérifier le comportement attendu.
Écrire un programme dans lequel des actions sont déclenchées par des événements extérieurs.
- Notions d’algorithme et de programme.
- Notion de variable informatique.
- Déclenchement d’une action par un événement, séquences d’instructions, boucles, instructions conditionnelles.
- Systèmes embarqués.
- Forme et transmission du signal.
- Capteur, actionneur, interface.
Concevoir, paramétrer, programmer des applications informatiques pour des appareils nomades.
Observer et décrire le comportement d’un robot ou d’un système embarqué. En décrire les éléments de sa programmation.
Agencer un robot (capteurs, actionneurs) pour répondre à une activité et un programme donnés.
Écrire, à partir d’un cahier des charges de fonctionnement, un programme afin de commander un système ou un système programmable de la vie courante, identifier les variables d’entrée et de sortie.
Modifier un programme existant dans un système technique, afin d’améliorer son comportement, ses performances pour mieux répondre à une problématique donnée.
Avec comme repères de progressivité
En 5e : traitement, mise au point et exécution de programme simple avec un nombre limité de variables d’entrée et de sortie, développement de programmes avec des boucles itératives.En 4e : traitement, mise au point et exécution de programme avec introduction de plusieurs variables d’entrée et de sortie
En 3e : introduction du comptage et de plusieurs boucles conditionnels imbriqués, décomposition en plusieurs sous-problèmes
http://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=94717
Vous en pensez quoi ?
-
@pemile
Je pense que comme tous les programmes du secondaire : l’objectif est grandiloquent et les résultats seront nuls....
Qu’on cesse de vouloir apprendre les nombres complexes à des adolescents qui ne maîtrisent pas les propriétés affines, qu’on cesse de vouloir apprendre le comportement d’un système embarqué à des adolescents qui ne retiendront pas ce qu’est une boucle conditionnelle... Voilà ce que je pense de tous ces programmes enseignés à la va comme j’te pousse...
Mon constat est simple : la seule chose qui soit ambitieuse aujourd’hui c’est le programme.. ; le résultat est déplorable et catastrophique. -
@Gatinais33
Je pense que la façon dont on enseigne aux jeunes l’ABC de la programmation doit dépendre des sensibilités de chacun... L’important, c’est qu’on n’immobilise pas la jeunesse 12 ans pour un résultat indécent comme c’est le cas aujourd’hui.
Le programme du BAC est presque universitaire dans ses prétentions, mais il n’atteint pas, loin s’en faut, le niveau des primaires d’après guerre dans ses résultats.
Ce constat déplorable, je l’ai fait... tout le monde le fait, donc les profs l’ont fait également... Je suis désolé de confirmer sur ce point mon sentiment intense de leur responsabilité... non de leur culpabilité dans cet état de fait.
En 1789 aussi il était interdit de se révolter... les Français l’ont fait... les profs ne l’ont pas fait et c’est un peu facile de se replier derrière l’excuse facile du système.
C’est du foutage de gueule intégral.... point barre ! -
@COLIGNON "Je pense que la façon dont on enseigne aux jeunes l’ABC de la programmation doit dépendre des sensibilités de chacun... L’important, c’est qu’on n’immobilise pas la jeunesse 12 ans pour un résultat indécent comme c’est le cas aujourd’hui."
L’important c’est que l’enseignant soit compétent en informatique, et cela ne court pas les rues !
-
@pemile
Il suffit de choisir comme prof un informaticien qui sache prendre conscience du fait que les jeunes ont besoin de comprendre les mécanismes de base la pensée numérique... et non pas tous les secrets des langages orientés objet.
Il faut simplement les amener à résoudre des problèmes simples qui pourraient se poser à eux en informatique en générant un algorithme cohérent et le programme qui va avec...
Vous me critiquiez hier parce que j’affirmais ce que j’affirme toujours : pour une bonne initiation à l’informatique... tout se fait avec 10 instructions...
Vous ne pourriez pas me trouver un seul problème quotidiens que je ne pourrais résoudre avec 10 instructions...
A vrai dire, je n’ai même pas besoin de toutes les boucles : par exemple do While et For next sont très aisément interchangeables... si on a un if.De la même façon, pour être un excellent mathématicien du quotidien, on n’a nul besoin des nombres complexes... Evidemment, si on se passionne pour le courant alternatif, c’est préférable d’avoir bien compris la notion... Mais je puis vous dire que pas 1élève sur mille sorti du BAC ne sait à quoi peut bien servir la racine carrée de cette connerie de nombre négatif. -
@COLIGNON « Il suffit de choisir comme prof un informaticien »
Oui, il faut un information expérimenté, et surtout, encore plus rare, très bon pédagogue.
« tout se fait avec 10 instructions »Pour une première initiation à l’algorithmique, oui.
Je vous ai précisé que j’utilisais le langage LOGO, vous verrez dans le manuel donné en lien plus bas qu’il y a déjà plus de 10 instructions pour les bases : quelques verbes de déplacement (avance, recule, tourne droite/gauche, fixeposition) et de dessin (lève/baisse crayon, efface,fixecouleur), des tests de conditions (si/alors/sinon), de boucles (répète), d’opérations logiques ET/OU/inférieur/supérieur/égal et arithmétiques (addition/soustration/multiplication/division), et des procédures qui permettent de créer des nouveaux verbes.
Si vous consultez ce petit manuel LOGO, il est possible avec ce langage d’aller un peu plus loin, mais le nombre d’instructions grimpe vite
-
@COLIGNON « Vous me critiquiez hier »
Ce qui m’a valu quelques « Au lieu de répondre comme une tapette, sortez vos arguments cher monsieur », « restez dans votre trou », « j’écrirai un article sur vous. »
Et vous osez toujours déclarer que le langage python c’est pour les débiles ce truc ?
-
@pemile
Non, je suis désolé, ce ne sont pas des instructions mais des procédures basées sur des combinaisons d’instruction. C’est précisément cela que je veux éviter... Je voudrais au contraire que les étudiants soient capables d’écrire des procédures ouo des fonctions...
Vous pourrez toujours inventer des instructions à l’infini. Il n’en reste pas moins vrai que les instructions de base sont au nombre de dix et pas plu ! -
@COLIGNON « Je voudrais au contraire que les étudiants soient capables d’écrire des procédures ou des fonctions... »
Je laisse tomber, c’est vraiment que êtes borné ou que vous n’avez rien compris au langage LOGO !
-
-
@COLIGNON
Dans la page wikipedia sur le langage LOGO les analyses de Seymour Papert sur l’enseignement devrait vous intéresser ?
-
@COLIGNON
Oui, et les maths se résument à dix chiffres, c’est dire si c’est simple.
Et être chirurchien c’est juste savoir se servir d’un scalpel.
Sacré pédagogue, va !
-
@tf1Groupie « Sacré pédagogue, va ! »
Il nous a aussi sorti un « il est parfaitement exact de dire que l’homme est un assemblage de cellules et RIEN d’autre ! » avec le RIEN bien en majuscule !
-
@Gatinais33
Si je n’avais pas fait de commentaires, c’est que je partage votre point de vue à 100% -
@pemile
Mais, nom de dieu, qu’est-ce qu’on s’en fout de votre langage LOGO. On n’en a nul besoin.
On a juste besoin du bon vieux Qbasic qui se trouvait sur tous les PC il y a dix ans.
Dans logo, à titre d’exemple, les procédés graphiques sont faits pour des gugusses. Pas étonnant que Piaget soit mêlé à la conception de ce langage qui infantilise...
Si on veut faire un carré, on écrit :line (X,Y-X1,Y)
line (X1,Y- X1,Y1).. ; et ainsi de suite... On a affaire à des gens qui devraient savoir ce qu’est un repère orthogonal orthonormé, tout de même. Ce langage Av n, TD m... est juste fait pour des débiles... Vous est-il possible de comprendre cela...
Un scientifique utilise un graphique cartésien, pas une tortue... C’est vous qui êtes bouché... -
@COLIGNON « un scientifique utilise un graphique cartésien, pas une tortue... C’est vous qui êtes bouché... »
Vous oubliez qu’il ne s’agit pas de « scientifique » mais de pédagogue !
« Pas étonnant que Piaget soit mêlé à la conception de ce langage qui infantilise... »
Seymour Papert s’est juste appuyé sur les travaux de Piaget, vous avez des critiques à faire sur ses théories de l’apprentissage, je vous écoute !
« on s’en fout de votre langage LOGO. On n’en a nul besoin. faits pour des gugusses. langage qui infantilise. juste fait pour des débiles. »
Vous vous enfoncez dans le ridicule !
-
@COLIGNON
Pour les curieux moins borné que vous, Uri Wilensky, un autre « débile » comme Piaget et Papert, propose un environnement de modélisation pour le développement de systèmes multi-agents NetLogo (libre et tournant sous tous les OS car écrit en Java)
Il a reçu le 21 septembre le prix le l’ISSDE (International Society for Design and Development in Education)
http://www.isdde.org/isdde/prize/prize16.htm -
@pemile
ERRATUM le lien NetLogo précédent n’est pas valide -
@pemile
Cher ami,Entre programmer en coordonnées cartésiennes et utiliser une tortue débile qui tourne à droite et à gauche,, qui avance et qui recule, il n’y a pas photo. Logo c’est la méthode globale appliquée à l’informatique... croyez-vous que des jeunes de 15 ans ont besoin de telles métaphores crétiiniformes pour comprendre. C’est cette façon de considérer les jeunes comme des abrutis dont il faut respecter les rythmes biologiques qui a ruiné l’enseignement.
L’enseignement, c’est la rigueur et la discipline : deux choses que votre esprit trostkiste est incapable de comprendre. Vous êtes l’anti-élitiste, le destructeur d’intelligence et vous prenez votre propre médiocrité pour une règle qu’il convient d’appliquer aux autres. J’ignore ce que vous êtes, car comme tous les médiocres, vous utilisez un pseudonyme idiot et vous ne vous présentez pas.
Apprenez Monsieur que je parle en mon nom, car Colignon est mon nom de naissance et mon métier est d’être chirurgien.... Je ne suis pas de ces petits hypocrites qui s’appellent LRC65 ou Pémile. Je suppose donc que votre prénom est Emile... eh bien Emile, restez la où vous êtes dans votre anonymat poltron. Vous qui n’avez pas de LOGO, ni de nom...continuez à vous cacher et ne vous mêlez plus de la discussion de ceux qui parlent en se dévoilant. -
@COLIGNON "Entre programmer en coordonnées cartésiennes et utiliser une tortue débile qui tourne à droite et à gauche,, qui avance et qui recule, il n’y a pas photo«
Sauf que vous êtes en contradiction avec votre argumentation précédente, avec ces DEUX instructions (tourne,avance) je vous écris sans problème votre procédure nommée LINE fonctionnant dans un repère orthogonal orthonormé»C’est cette façon de considérer les jeunes comme des abrutis«
Personnellement c’est avec des adultes bac+x que j’ai utilisé le langage LOGO.
»L’enseignement, c’est la rigueur et la discipline«Non, face à l’enseignement il y a les théories de l’apprentissage, et l’apprentissage de la langue maternelle c’est de l’auto-apprentissage naturel sans enseignent désigné.
»Vous êtes l’anti-élitiste, le destructeur d’intelligence et vous prenez votre propre médiocrité pour une règle qu’il convient d’appliquer aux autres«
Faut vous soigner !
»continuez à vous cacher et ne vous mêlez plus de la discussion de ceux qui parlent en se dévoilant"
Non, justement, jugeons sur l’argumentation (vous n’avez aucune connaissance en informatique et encore moins en pédagogie) et pas sur le nom -
@pemile
Vous pouvez programmer en coordonnées cartésienne avec votre tortue dont la Fontaine se foutait... Bien sur, On peut dessiner un carré de mille façons, même quand on est débile.... Tiens, on peut même le dessiner avec un crayon...
Mais expliquez moi comment vous dessinez la fonction sin X/tg X avec votre tortue ?Je n’ai effectivement aucune connaissance de votre informatique... et j’en suis très heureux parce qu’elle est à la science, ce que Picasso est à l’Art....
L’autoapprentissage de la langue maternelle... ;C’est simple, c’est ce qui se passe aujourd’hui puisque l’école n’apprend plus rien... Et avec votre autoapprentissage à la con neuneu, les petits Français ont aujourd’hui un langage qui s’apparente davantage à la langue des clics qu’à la langue de Voltaire....
Quand à votre logo que vous enseignez à des BAC+x... Ce langage s’adresse effectivement à leur niveau intellectuel... c’est à dire qu’on erre du côté des ateliers protégés... -
@pemile
Quant au nom, monsieur, ce n’est pas une question d’argumentation, mais de politesse... Je ne parelrai plus avec vous si vous ne déclinez pas votre identité et vos titres... Marre de parler à des moralistes qui n’ont aucune morale... -
@COLIGNON "Je n’ai effectivement aucune connaissance de votre informatique... et j’en suis très heureux parce qu’elle est à la science, ce que Picasso est à l’Art....«
Quel plaisir de vous rencontrer
Et la mise au point de la programmation de la carte arduino de votre quadcopter, elle avance ... à la vitesse d’une tortue et tourne pas en peu en rond ?
»Et avec votre autoapprentissage à la con neuneu, les petits Français ont aujourd’hui un langage qui s’apparente davantage à la langue des clics«Avez-vous vu une référence à l’utilisation du langage LOGO et à l’auto-apprentissage dans le référentiel de l’education nationale ?
»Quand à votre logo que vous enseignez à des BAC+x... Ce langage s’adresse effectivement à leur niveau intellectuel... c’est à dire qu’on erre du côté des ateliers protégés..."
Continuez à rester bloqué par vos préjugés ! -
@COLIGNON « Je ne parelrai plus avec vous si vous ne déclinez pas votre identité et vos titres »
Ah ? Expliquez pourquoi est-ce si important ?
« Marre de parler à des moralistes qui n’ont aucune morale »
Quels seraient les faits démontrant mon absence de morale ?
-
@COLIGNON « politesse ... morale »
En parlant de morale et de politesse, vous nous expliquerez aussi pourquoi vous employez autant de termes péjoratifs, tel que : débile, neuneu, crétin, gugusse, imbécile, comme une tapette, restez dans votre trou, etc, etc, dans un échange qui concerne l’enseignement et l’informatique ?
-
@pemile
Tous ces échanges sont stériles.
Et de toutes façons, je vous l’ai dit, je ne perds plus mon temps avec des lâches qui ne se présentent pas.Adieu... -
@pemile
Le fait de ne pas se présenter et de rester cagoulé derrière un pseudo un impoli et que je sache la politesse est une valeur morale. -
@pemile
Plutôt que de vous préoccuper de mon vocabulaire, répondez à la question simple que je vous ai posée : comment dessinez-vous la fonction sinx/tgx avec votre tortue... ? Vous auriez déjà dû me répondre que sinx/tgx était égal à cosx, mais vous l’avez sans doute oublié ? Avez-vous utilisé une tortue pour étudier les maths également ?
En langage classique cela donne un truc du genre (selon les syntaxes)
X, A, B : real
Input Ainput Bx=1
For x = 1 to n
point (x,A+B*cos(x))
nextSi votre tortue fait mieux et plus concret et plus rigoureux, je suis très impatient de le savoir... -
@Gatinais33
Votre remarque est on ne peu plus judicieuse et elle met l’accent sur la nécessité d’être lucide, de remettre en question des certitudes aussi souvent qu’il est nécessaire et surtout d’avoir la modestie des objectifs. De mon temps (en Belgique), il y avait quatre niveaux de mathématiques dans l’enseignement général : basique (4h/sem) mais on ajoutait le latin et le grec, Normal (5h), Math forte (6h) et pour les plus forts les Suppléments de Math (2h/sem en plus).
Ce système faisait que les Latin-Grecs allait moins loin que les autres mais maîtrisaient (je dis bien maîtrisaient) la géométrie, l’algèbre et le calcul infinitésimal de base. Les plus forts allaient jusqu’au calcul matriciel et aux équas dif. J’ai pour ma part fait latin-Grec (c’était obligatoire pour faire médecine) et les suppléments de math parce que j’adorais la puissance que confère ce merveilleux langage de l’esprit.
Mais voilà... je me rends compte qu’aucuns jeunes (sauf 0,5%) aujourd’hui quelque soit leur niveau, ne savent réellement ce qu’est une dérivée.... ou un vecteur....ou même un sinus !!! C’est dramatique.
-
@Gatinais33 « Ici, je peux lui dire que Java est un langage pour psychorigide »
Comme le langage C. Dans le cadre d’un apprentissage, c’est une rigueur imposée au débutant assez formatrice, l’intelligence et la clarté doit se trouver coté programmeur, pas coté compilateur ou interpréteur. (l’époque des cartes perforées où il fallait attendre le lendemain pour avoir le résultat d’une compil laisse des traces !)J’ai croisé de bons programmeurs expérimentés uniquement en php faisant des blocages pour utiliser ensuite des langages « psychorigide », pas l’inverse.
-
@pemile
X, A, B : real
Input A
input B
x=1
For x = 1 to n
point (x,A+B*cos(x))
nextIl écrit du code comme il parle, avec quelques approximations ... -
@Aristide
faudrait peut-être définir « n » ! -
@JL
Absolument exact... Il ne faudrait pas... Il faut définir « n »... -
@Aristide
Ce n’est pas du code, cher Aristide, ce n’est pas du code...
Et où se trouve l’approximation ??? Dans la non définition de « n », comme l’a justement fait remarquer JL ?
Il faut effectivement le définir, mais ignorez-vous que cela dépend du nombre de pixel qu’affiche votre écran ? Dans un programme correct, cela se fait dans les déclarations premières, voire publiques. On y égalise n avec la procédure qui donne la largeur d’écran.... J’aurais effectivement pu choisir un autre symbole...
Il manque aussi les objets tant que vous y êtes...
En VB 5.0, ce serait :
form1.putpixel(x, A+B*cos(x),R,G,... )
Mais peut-être n’avez-vous pas remarqué que n était la largeur d’écran ? -
@JL
et peut être ne pas faire X= 1 avant une boucle For qui fait l’initialisation. Instruction inutile mais qui comme pour les propos de l’auteur remplit le vide sidéral de ses compétences en informatique. -
@COLIGNON « Si votre tortue fait mieux »
M’enfin, vous n’avez toujours pas compris que ce n’est qu’une représentation triviale d’un ROBOT ?
Je suppose que vous aimez les clichés sexistes, pour des enfants, ce sera un camion de pompier pour les garcons, une poupée barbie pour les filles, pour des adultes, ce sera un fenwick autonome dans un entrepot pour les hommes et un robot aspirateur pour les femmes ?
-
@pemile
« Triviale » est un terme bien choisi... -
@Gatinais33 « Il y aurait une autre remarque à faire, au site agoravox cette fois : pourquoi ce script qui plante en permanence ? »
C’est juste une alarme de firefox basée sur le temps cpu des scripts javascipts, en l’arrêtant cela ne fait que désactiver les étoiles de votes. (ça doit aussi être paramétrable dans about:config)
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@COLIGNON « « Triviale » est un terme bien choisi... »
Ben oui, mais sur lequel vous buttez depuis 2 jours ! -
@Gatinais33
Pour firefox cela semble être dom.max_script_run_time, qui chez moi est déjà à 10 secondes !
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@pemile
Que viennent faire les clichés sexistes là dedans...
Mais puisque vous tenez à ma réponse, sachez que je n’aime pas les clichés sexistes sauf dans certains cas :
1. je ne porte pas de string, ni de porte-jarretelles
2. Je préfère les femmes sans barbe
3. Je vois mieux une femme derrière un bureau présidentiel que derrière une charrue.
4. J’ai fait la chirurgie pour n’avoir AUCUN chef : sauf Dieu, ce qui est très aisé pour un athée radical.
Voilà... je suppose que cela ne vous conviendra pas non plus... mais je finis par prendre un amlin plaisir à lire vos interventions.
Dans ala famille on vous a trouvé un surnom : Thierry le Luron ! -
@COLIGNON
Ah ces chirurgiens qui s’essaient à l’informatique ... S’essayent ? Non, savent donner des leçons après avoir fait des erreurs de débutant du genre X= 1 avant une boucle for sur X. ... -
@Aristide
ce n’est pas une erreur, c’est une redondance ; ça mange pas de pain. -
@Aristide
Oui cher Aristide, j’ai l’habitude des variables qui vous jouent des tours en conservant une valeur qu’elles transporte à travers les programmes... Vous avez raison, c’est tout à fait redondant et sans intérêt ici. J’ai toujours eu cette marotte de redéfinir mes variables quand je veux être certain de leur valeur initiale, même si comme c’est le cas ici, c’est parfaitement inutile... Mais pas plus inutile que le « A » majuscule de votre sobriquet...
Ceci dit, écrit tel quel, ce programme sera compilé sans aucun bug et il tournera parfaitement.
Votre remarque est donc aussi inutile que ce X=1... -
@Aristide
Tu sais ce qu’il te dit mon vide sidéral... -
@JL
Non seulement ce n’est pas une erreur, mais oublier de réinitialiser une variable est parfois la source d’une boucle qui saute... comme
While X < 3
si x a conservé une valeur antérieure non réinitialisée... -
@COLIGNON « j’ai l’habitude des variables qui vous jouent des tours en conservant une valeur qu’elles transporte à travers les programmes »
Whaoouu, les variables « conservent » une valeur qu’elles « transportent à travers les programmes » !Vous auriez été formé à l’informatique par Thierry le Luron, vous ne sortiriez pas de telles imbécillités !
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@COLIGNON « Mais puisque vous tenez à ma réponse »
Sauf que la réponse que j’attendais est sur votre incapacité à faire une abstraction au delà d’une tortue !
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@JL
Syntaxiquement effectivement, c’est conforme. mais sémantiquement cela ne veut rien dire(*). Et le propre d’un algorithme, c’est aussi son sens, sa sémantique, son style (voir plus bas)C’est tout de même assez symptomatique de la simplicité de ce chirurgien en terme d’informatique.Une petite incidence, il existe un vrai « style » d’écriture du code. Il est assez « personnel », dans les langages objet, c’est encore plus visible quand on voit l’utilisation correcte des « designs patterns », de l’économie quand c’est nécessaire et de l’explicitation quand il le faut ailleurs. Le code est fait pour être exécuté, mais surtout pour être lu et compris Car tout code sera maintenu, modifié, ...(*) « Erreur » très fréquente chez le débutant, on sait jamais donc on rajoute du code inutile. La méconnaissance associé à l’apprentissage explique souvent cette « erreur », mais c’est extrêmement rare chez le professionnel qui connait son métier. -
@pemile
Mais vous faites semblant d’être con ou quoi ?
Evidemment que si j’initialise une variable en début de programme, elle conserve cette valeur tant que le programme ne la modifie pas, sauf si vous la définissez comme locale, auquel cas elle n’aura cette propriété que localement.
Mais une variable publique transporte la valeur qu’elle a acquise à travers tout le programme....
Je me pose des questions à votre sujet... mais j’ai de bons confrère « psy »... Si cela peut vous aider... -
@JL « ce n’est pas une erreur, c’est une redondance ; ça mange pas de pain. »
Ca mange du pain pour la maintenance future !Et l’explication qui suit de Colignon confirme bien que c’est typique d’une incompétence noyée dans un manque de rigueur, venant de quelqu’un qui justement prône la rigueur et la discipline
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@COLIGNON « Je me pose des questions à votre sujet... mais j’ai de bons confrère « psy »... Si cela peut vous aider. »
Oui, ben consultez les ou désignez dans mes posts où je « fais semblant d’être con » ?
Vous êtes incapable de four former à la programmation et à priori incapable de comprendre ce que vous lisez !
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@pemile
De vous former
Demandez aussi à vos confrère de vous expliquer votre blocage sur la tortue
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@Aristide
Cher Aristide,
1°
J’ignore si vous utilisez souvent des équations différentielles complexes, j’en doute, mais sachez que sémantiquement ou syntaxiquement, l’équa dif, elle se moque complètement de la redondance...
2°
Si j’ai initialisé X à 1, c’est que je pensais mettre une boucle while.
Ayant ensuite opté pour une for..., je n’ai pas jugé utile de supprimer le X=1. C’est une perte de temps...
3°
Je ne suis pas informaticien... mais j’ai la prétention de résoudre tout problème, de modélisation ou de statistiques, médical en utilisant un vieux pascal ou un vieux basic.
Je ne suis pas de ceux qui attendaient avec impatience la programmation visuelle, ou la programmation objet qui dans mon cas ne présente absolument aucun intérêt et constitue même une lourdeur conceptuelle sans précédent...
Lorsqu’on veut calculer un Khi Carré, on n’a pas à s’embarrasser des ornementations graphiques ridicules d’une « form » VB par exemple.
En revanche, un programme en basic s’écrit en 10 minutes, alors qu’en VB le même prend deux fois plus de temps et est plus confus.
Quant à C++, ce programme est parfait, mais il est bien plus long à mettre en oeuvre.
4°
Je ne suis pas débutant. Je programme certainement depuis plus longtemps que vous puisque j’ai commencé sur Commodore 64, mais de façon utilitaire et je me moque bien de vos redondances et de vos points de vue. Le fait est que lorsque je torche une équa dif en basic, elle devient aussi docile qu’une femme amoureuse...
5°
Aristide et Pémile, vous êtes quoi, vous ?
Bouchers, Boulangers... -
@pemile
Tout d’abord, si une redondance de ce genre vous pose un problème dans la maintenance d’un programme, c’est que vous êtes bien fragile...
Ensuite pour la maintenance, ce sont les remarques qui sont essentielles, car un code même bien écrit devient vite très obscur pour tout le monde même pour des génies comme vous apparemment...
Dire que ce X=1 constitue un problème pour la maintenance future témoigne d’une mauvaise foi qui vous caractérise depuis le début... -
@COLIGNON « Aristide et Pémile, vous êtes quoi, vous ? Bouchers, Boulangers... »
En lisant les remarques d’Aristide j’ai l’impression qu’il maitrise le développement bien mieux que vous !
« Je ne suis pas débutant. Je programme certainement depuis plus longtemps que vous puisque j’ai commencé sur Commodore 64 »
Merci d’illustrer si magnifiquement que malgré ce « longtemps » vous ne maitrisez toujours strictement rien au développement informatique et que vous avez besoin d’un oscilloscope pour débugger votre propre code !!! -
@Gatinais33 « Suivant vos conseils, j’ai réglé à 60 secondes !! Plus d’alertes, certes, mais quelle patience ... »
Non, mon conseil aurait plutôt de le régler à 5 secondes pour ne pas faire chauffer votre cpu inutilement avec ces gadgets javascript ! -
@pemile
Mais vous êtes décidémment « boucher », j’en étais certain...
Je n’ai jamais dit que j’étais informaticien.
Je parle de l’usage de l’informatique pour la résolution de problèmes scientifiques et quotidiens quelle que soient leur complexité en utilisant les dix seules vraies instructions communes d’ailleurs à tous les langages.
Je n’ai aucune autre prétention et vous devirez comprendre que vos discours s’adressent peut-être à des informaticiens mais certainement pas aux études secondaires dont je vous rappelle qu’il est unqieuement question ici...
Quoi, vous voulez que l’on rende tous les élévès du secondaire capables d’écrire leprogramme de gestion des comptes du Crédit Lyonnais ?
Non, que je sache, alors, quel est l’intérêt de vos discussions stériles sur la maintenance future de programmes qui n’ont aucun futur mais un simple intérêt dans le présent.
Pourriez-vous me donner le code qui donne avec un input sur x, la dérivée de ln(x)... cela ne vous prendrait que 5 minutes et vous vous éléveriez beaucoup dans mon estime... Croyez-vous que vous allez utiliser plus de 10 instructions ?
Croyez-vous que la redondance aura le moindre impact sur votre résultat et sur sa vitesse ?
Et que voudirez-voius que je fasse en tant que chirurgiens de vos salades alambiquées qui ne me seraient d’aucune utilité, ni d’ailleurs aux étudiants du secondaire... -
@COLIGNON « Mais vous êtes décidémment « boucher », j’en étais certain... »
ah ah ah ah
"Et que voudirez-voius que je fasse en tant que chirurgiens de vos salades alambiquées qui ne me seraient d’aucune utilité, ni d’ailleurs aux étudiants du secondaire."
Mes salades c’est l’enseignement de l’informatique, autant aux étudiants du secondaire qu’aux chercheurs scientifiques qui veulent pouvoir développer leurs propres outils.
Relisez le titre de votre article et prenez conscience que le fossoyeur c’est plutôt votre dénigrement de l’enseignement en informatique (alors qu’à priori c’est un domaine pour lequel vous avez un intérêt depuis longtemps !)
-
@Gatinais33 « ces scripts gadgets. C’est agaçant. »
Ce qui est agaçant c’est qu’il n’est pas possible de désactiver complètement javascript pour le forum agoravox, car il est nécessaire pour le lien « Lire la suite » des messages longs
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@Gatinais33
Pour la maintenabilité, vous avez raison. Mais le débat que vous avez avec M.Colignon met surtout en évidence les difficultés qu’il y aurait à introduire un enseignement de l’informatique en collège.Les langages qui servent de support sont plus adaptés, ils sont tous à base d’objet, une tortue qui bouge, une figure géométrique, ...Il faut beaucoup d’effort à ceux qui ne connaissent que le procédural pour passer à l’objet. Colimachin en est une illustration assez évidente. Son petit laïus sur sa difficulté avec VB6 en est l’illustration.Le langage Scratch est utilisé dans les collèges, allez y vous verrez que l’apprentissage du codage devient assez naturel quand on commence par l’objet et que l’on range l’algorithmique à sa vraie place. Il existe aussi des langages tels Tangara et d’autres assez ludiques et bien fait. Peut importe en fait le choix, ils expriment tous le même type d’approche pour l’apprentissage du codage. -
@Aristide
Allez-y... grattez-vous pour vous faire rire, mais en informatique comme en math ou en Français, vos programme n’ont été capables de donner le moindre goût pour la programmation aux jeunes lycéens qui ne se destinent pas à l’informatique....
Ils sont tout aussi nuls en informatique avec vos tortues et vos petits objets à la con qu’ils ne sont nuls en math ou en Français avec les méthode des pédagogogues... Et cela, c’est de toute évidence la responsabilité des grands penseurs comme vous qui ne se rendent même pas compte qu’ils sont à côté de la plaque. -
@COLIGNON « Ils sont tout aussi nuls en informatique »
Pour les curieux, le rapport 2015 OCDE-PISA :
Connectés pour apprendre ? Les élèves et les nouvelles technologies (en français) 44 pages -
COLIGNON, vous devriez lire cet article, qui apportera peut-être de l’eau à vote moulin :
L’orthographe, c’est mon angoisse http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/l-orthographe-c-est-mon-angoisse-187490#forum4753181  ;-
Si je suis assez d’accord sur l’ensemble du constat (qui ne le serait pas ?), faire porter lourdement la responsabilité sur les enseignants me semble très excessif, voire à côté de la plaque car : qui décide des programmes, les enseignants ? qui a décidé d’amener coûte que coûte 80 % des élèves au bac, les enseignants ? qui exige un tripotage des résultats pour qu’ils rentrent dans des statistiques flatteuses, les enseignants ? qui donne/supprime les moyens, les enseignants ? J’arrête là la liste, elle est trop longue.
Non Colignon, ils ne sont pas uniquement préoccupés de leur personne et sont assez catastrophés de ce qui se passe, mais, à leur niveau individuel, les moyens d’agir sont faibles et quand ils tentent de résister, malheur à eux. Je viens encore d’avoir l’exemple d’une qui est ressortie détruite d’un « entretien » avec son chef d’établissement.
Quant à leurs syndicats, ben... ils sont comme la plupart des autres syndicats en ce moment : des syndics de faillite...
-
@Rincevent
Les enseignants sont coupables d’avoir laissé faire. On ne peut pas dire qu’ils n’ont rien vu qu’ils ne savaient pas. Ils sont descendus dans la rue pour quelques points d’indice, jamais pour l’indigence des programmes ou des horaires ratatinés. -
Dire que les enseignants se préoccupent avant tout de leurs salaires et bougent sitôt qu’on y touche, tandis qu’ils se contreficheraient des programmes est doublement faux, et témoigne de votre part d’une méconnaissance certaine - mais après tout pas si différente de celle que vous entendez dénoncer, car fondée sur une analyse « par le petit bout de la lorgnette » à savoir sans prendre en compte le phénomène dans sa réalité sociale.
Les enseignants ne bougent absolument pas pour leurs salaires, qui sont bloqués depuis 2010 et 7 ans après bientôt, on attend toujours des grèves massives à ce sujet... ça ne bouge pas !Et c’est cette inertie qui incite le gouvernement à appliquer des réformes inspirées de think thanks pro-UE ou pro-EU en sachant parfaitement que ça râlera peut-être un peu, mais sans plus.Les enseignants qui ont bougé massivement sont les profs de CPGE, et là ça s’est vite réglé, le gouvernement a reculé - heureusement.En bon libéral, vous opposez de façon volontairement contradictoire le respect des statuts de la Fonction publique et l’efficacité du Service public.Or comme dans toute entreprise, au contraire, les deux sont corrélés : un salarié qui a de bons statuts et un bon salaire est plus efficace qu’un salarié précarisé.On parle peu du système scolaire cubain, le premier d’Amérique - et pourtant dans un pays soumis à un blocus inhumain depuis son existence - simplement pour le soumettre.A Cuba, 15 élèves par classe au collège20 élèves par classe en primaire.59% de bacheliers et pas des bacheliers de pacotille, qu’on occupe pour ne pas les avoir dans la rue.Une formation en médecine qui situe Cuba dans le peloton de tête mondial. (avec juste 11,2 millions d’habitants - soumis au blocus je le rappelle).Aucunes inégalités (tout ceci souligné par les instances internationales).Revenons-en à l’orthographe française : c’est vrai que ce que l’on observe peut affliger, surtout si l’on est conditionné comme on l’est en France par l’importance de l’orthographe comme corrélée à une belle langue, voire à une affirmation de classe. Pour ma part je suis aussi très sensible à une bonne orthographe ( hélas qui décline avec l’âge) mais aussi et c’est plus subtil à définir, à une belle langue.Et de ce point de vue je vous rejoins, nos présidents sont affligeants. Leur orthographe, je ne puis en juger, mais leur langage est déplorable par son niveau.Mais prenez l’exemple d’étudiants allemands écrivant en anglais, et vous constaterez que leur orthographe est déplorable, inimaginable pour un Français ( mon fils ingénieur a pu le constater pour pas mal de ses condisciples lors de ses études à l’étranger).L’orthographe des élèves américains est mauvaise.Etc etc ...Et ayant étudié (les maths ) il y a quelques décennies, j’étais déjà frappé à l’époque par le faible niveau de français des étudiants en maths... rien de nouveau.Pour les enseignants, les dénoncer comme fauteurs de la baisse du niveau de connaissances, c’est vraiment prendre les conséquences pour les causes.Ils constatent eux-mêmes la baisse, peuvent même pour certains banaliser le fait de ne pas maîtriser parfaitement l’orthographe ou certaines connaissances.Mais ils sont le fruit de cette société et ce qu’on pourrait leur reprocher serait plutôt de ne pas avoir conscience des luttes à mener.Ils ne luttent pas pour des salaires plus justes ( dans l’UE, le Pouvoir d’achat des enseignants a augmenté de 1995 à 2010 de 15% en moyenne, tandis qu’il baissait de 15% en France ). Je ne vais pas reproduire ici toutes les statistiques sur l’évolution du PA des enseignants dans l’UE, mais les enseignants français ont beaucoup perdu en quelques décennies : pas loin de 45%, à ancienneté égale.Et les réformes ne sont pas un vernis, elles s’attaquent profondément au système éducatif français - comme au reste - et ne feront que le faire descendre plus bas encore, au lieu d’en corriger les caractéristiques critiquables ( inégalités etc °.-
@JP94
Cher Monsieur,Je ne puis qu’être d’accord avec votre analyse sauf sur un point précis que vous entendez défendre, non sans une évidente sincérité, mais qui remet le petit bout de la lorgnette sur votre point de vue : celui de l’engagement du corps professoral.
Rien n’est plus faux en ce qui concerne les profs que j’ai connus et dont la majeure partie ne maîtrisent même pas les matières qu’ils enseignent. Ainsi pour prendre l’exemple frappant des dérivées que les profs expliquent en reproduisant des fiches préformatées grandiloquentes, leur méconnaissance du principe de base les met dans l’incapacité de les faire comprendre à leurs étudiants. Comment dans ces conditions pourraient-ils saisir l’insondable médiocrité de leur enseignement et en combattre les causes...Bien sûr le ton de votre commentaire ne laisse planer aucun doute sur vos qualités intellectuelles. Je suis certain que vous faites partie de ceux qui ont de bonnes raisons de se heurter de mes propos, mais vous êtes une espèce rare et presqu’introuvable même avec une lorgnette orientée dans le bon sens... -
@COLIGNON
Ce dernier commentaire souligne à merveille votre complexe de supériorité quand vous parlez des enseignants, nombreux selon vous, qui ne maîtrisent pas leur discipline.
Déjà c’est assez difficile de juger de la qualité d’un enseignant.En plus on ne sait même pas si vous jugez la maîtrise des connaissances ou bien celle de la pédagogie.
« Insondable médiocrité », Waoh !!Vous me semblez d’une suffisance assez significative, ce qui n’augure pas bien de vos qualités pédagogiques !!
C’est très Français de regarder ses élèves d’un air morgue et condescendant.Va savoir pourquoi la France est l’un des pays où les élèves se sentent le moins bien à l’école ...
Postulez pour être inspecteur et allez démolir les enseignants, ça défoule.
-
Voilà un auteur qui est doté d’un splendide esprit de superiorité et déverse avec bonheur tout son mépris.
Les universitaires sont des imbéciles.
J’ai l’impression vous n’avez pas fréquenté l’Université depuis un bail.
-
@tf1Groupie
On dirait un clone Duggé, la suffisance, l’esprit assez tourmenté, ... Les mêmes symptomes ... -
Et tu es universitaire et en physique en plus....
Avec un article pareil tu faire partie de ceux qui pensent que la terre est plate parce que c’est ce qu’on voit.C’est une analyse de café du commerce, et après les médecins sont responsables de maladies de leurs patients et l’opium fait dormir car il a des vertus dormitives ? être professeur de fac et produire de tels sophismes c’est affligeant.Oui, on peut regretter que les enseignants ne bougent pas plus, Non on ne peut pas regretter qu’ils ne bougent pas....J’ai personnellement fait de nombreux jours de grèves contre la délétère réforme du collège #collège 2016, et contre le socle Fillon dont les résultats catastrophiques se vient maintenant clairement à l’échelle de toutes les études nationales et internationales.Elève j’ai été victime de la disparition des Terminales CEtudiant je me suis mobilisé contre la « mastérisation » qui a fermé les porte de l’enseignement aux jeunes désargenté tout en cassant le lien recherche enseignement.Je n’ai pas de leçon à recevoir d’un « sachant » sachem qui a part taper sur les enseignant du premier degré et du second degré n’a certainement pris part à aucune mobilisation, préférant le mépris snobinard de ses collègues et de ses étudiants.Tu veux un exemple d’incurie dans le supérieur : je suis agrégé de maths je n’ai jamais eu aucun cours sur l’action d’un groupe sur un ensemble...c’était pas prévu dans les programmes des premières années et les snobs de ton acabit considéraient que nous n’avions qu’à le savoir....Pour autant je ne dirai pas que c’est la faute de mes professeurs de l’époque, ils étaient et sont a-encore otage de l’accumulation de réformes délétères dans le secondaire et le supérieurs .Le système éducatif et donc les élèves ET les professeurs est victime d’une attaque planifiée qui a pour non STRATEGIE DE LISBONNE pour l’éducation décidée à l’échelle européenne.socle de compétences, LMD LRU #collège 2016 etc sont les conséquences terribles de cette stratégie européenne décidée dans les année 2000...Où étiez vous pour les combattre ?Où étaient les universitaires l’année dernière pour aider les enseignant de collège en grève majoritaire contre la réforme du collège ? On en a trouvé suffisamment pour former des comités ad hoc. Pour un Laurent Lafforgue honnête et courageux viré du CSE par Fillon combien de gamelards qui viendront ensuite cracher à la gueule de leurs collègues du second degré qui eu n’ont pas de sinécure avec des élèves triés de second cycle ?Plutôt de cracher votre venin dans un article scientifiquement indécent et littérairement nul vous devriez écrire sur la nouvelle évaluation des enseignants qui va permette aux chefs d’établissement d’imposer un vision mercantile et démagogique de la « pédagogie » en sacquant la carrière des profs honnêtes et sérieux qui essaient d’empêcher l’application de purgenéolibérale qui détruisent la qualité de l’enseignement !!!!Soyiez courageux attaquez vous aux bourreaux pas aux victimes.-
@lcm1789
Sachez cher monsieur que je ne suis pas enseignant, mais chirurgien et que je suis chargé de cours dans différentes structures (DIU, CIME, etc...)
Je constate tout simplement ce qu’il faut constater : les enseignants se désintéressent des étudiants et en tous cas, ils ne remplissent absolument pas leur tâche qui est d’éduquer les jeunes... Et ils savent qu’ils sont démissionnaires... ce qui juistifie votre hargne mal placée. -
@COLIGNON
Suite à mon commentaire plus haut : vous jugez les enseignants alors que vous les connaissez finalement assez mal.
C’est grandiose !
-
@tf1Groupie
Monsieur, je vous emmerde... -
quand on connait un peu L. Lafforgue on sait que c’est une personne intègre (pas pour rien que c’est disciple de Grothendiek) il a été nommé par Fillon au CSE qui souhaitait en faire une caution scientifique de son « socle commun » que les enseignants ont fini par saboter à raison mais que le gouvernement ni de gauche ni de gauche suivant a réintroduit en pire au travers de sa « ezfondation de l’école »
L ;Lafforgue a exprimé un point de vue divergent, Fillon l’a démissionné.Comment dans les détails je ne sais pas...-
@lcm1789
(pas pour rien que c’est disciple de Grothendiek) : s’il est de même tendance idéologique que feu A Grothendieck, je le vois mal pouvoir partager quelque chose avec F Fillon. -
@leypanou
Non c’est un disciple au sens mathématique sur le plan idéologique je ne sais pas où il en est sinon que sur les question d’éducation il est scientifique et républicain dans l’acception progressiste de ces deux termes. -
Que l’auteur de l’article aille enseigner un an dans une école de banlieue (ou de la campagne profonde), il verrait que l’orthographe n’est effectivement pas la priorité, puisque les profs font de la pédo-psychiatrie et de l’assistanat social à longueur de journée vu leur triste public...
-
@France Europe République
Tout cela est exact mais sous la troisième république le public rural des hussards noirs ne valait guère mieux. Et tous ces gens ont appris à lire et à écrire avec tous les moyens du bord y compris les coups de pieds au cul....
Ce qui change avec notre public banlieusard, c’est qu’ils vivent dans un milieu où il n’y a pas consensus sur l’utilité de l’enseignement. Ce qui a changé c’est que 100 ans plus tôt les gamins étaient considérés par la société en général et leurs parents en particulier comme responsables de leurs échecs, alors qu’aujourd’hui ils sont victimisés et que le corps professoral est culpabilisé.
Il est possible de donner à la quasi totalité de la population une solide instruction primaire, à condition que ce soit un objectif clairement défini et qu’on s’en donne la volonté et les moyens. Le collège unique suivi maintenant du lycée unique n’arrivent à rien sinon qu’à démotiver les plus doués il faut le constater. -
" avez-vous gardé un souvenir précis du principe d’inertie, de la liaison covalente, du chloroplaste, du théorème de Thales, de l’intégrale des polynômes, de Phèdre de Racine, de Ruy Blas, ou de la pragmatique sanction ? «
non et pour deux raisons :
premièrement personne au grand jamais ne m’a jamais expliqué a l’école a quoi ça servait
deuxièmement ça ne sert a rien ...tout ce savoir est entièrement obsolète il m’a été plus utile d’étudier par la suite ( et par moi même ) la sémantique générale et l’histoire ( la vraie )
l’école c’est la fabrique du citoyen mais le modèle du citoyen change avec le temps ...au début du 20ème siècle l’objectif est de donner un certain bagage suffisant a transformer l’individu en chair a canon docile, au milieu il faut en faire des techniciens pour l’industrie ( vu la liste que vous donnez vous semblez être un produit de cette école là ) a la fin il faut en faire des consommateurs abrutis ....
et avouez qu’elle remplit parfaitement ses objectifs alors de quoi vous plaignez vous ?
et de quel droit un produit se plaint t’il ?
parce que ne vous y trompez pas vous n’êtes qu’un produit. comme disait musashi que vous n’avez pas étudié a l’école : » réfléchissez y bien ! "-
@gaijin
J’adore votre réponse.
Ce savoir est effectivement inutile et parfaitement obsolète pour tous ceux qui comme vous ont décidé de parasiter la société en se servant du génie des autres...
Car ces notions ont été rigoureusement indispensables à ceux qui ont inventé l’ordinateur sur lequel vous tapez. Sans ces notions, en effet, vous seriez toujours à l’âge de la pierre... qui correspond parfaitement à votre niveau intellectuel.
Je considère donc que vous usurpez le savoir des autres et ne vous répondrai plus. Inutile de taper encore les touche de cet ordinateur dont vous n’êtes pas digne....
Vous êtes en effet un produit et je ne parle pas aux produits... -
@COLIGNON, gaijin,
la première partie de cette philippique de gaijin contre l’enseignement de la culture générale est le meilleur argumentaire à opposer à ceux qui réclament un revenu universel inconditionnel ai motif que ça leur permettraient d’avoir du temps pour se cultiver.
Quant à la seconde, à partir de ’’l’école c’est la fabrique ... ’’ hé bien il m’est agréable de la lire au second degré ; c’es là qu’elle prend tout son sel.Je me demande ce qu’en pense gaijin lui-même. -
@JL
au motif que ça leur permettrait -
@gaijin
On peut affirmer de choses que l’on connaît et que l’on domine parfaitement qu’elles ne servent à rien, mais comment peut-on dire la même chose à propos de sujets qu’on ignore ???
Vous confondez deux notions : les choses qui ne servent à rien ni à personne et les choses qui ne vous servent à rien. Vous n’êtes pas l’humanité à vous tout seul ! -
@COLIGNON
je vois nous avons affaire à un génie
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