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Accueil du site > Tribune Libre > Les trois piliers de l’antilibéralisme à la française

Les trois piliers de l’antilibéralisme à la française

 Sait-on pourquoi on s’intéresse à la politique, pourquoi adhère-t-on à un mouvement, à une organisation ? S’il y en a qui cherchent à faire carrière, je sais que pour moi l’indignation fut à la source de cette volonté de comprendre, de cet effort vers la vérité.

C’est que les raisons de l’indignation ne manquent pas, et jeune, je m’enrôlais dans la politique avec vigueur et enthousiasme. Mes premières lectures (je me souviens d’une initiation à la théorie marxiste d’Ernest Mandel) devaient me structurer politiquement pour de longues années.

Tout au long de ces années passées en militantisme, avec de larges éclipses, je m’accoutumais à penser le capitalisme comme un mal. Ces dernières années, pourtant un mot vint éclipser celui-là : libéralisme, ou, plutôt, tantôt ultralibéral, tantôt néo-libéral, parfois même, mais plus rarement ordo-libéral. La liberté devenait de manière automatique et irréfléchie la liberté du plus fort, la fable du poulailler et du renard, la métaphore du libéralisme.

Vint un jour où je décidais d’en savoir plus. Je ne vous ferai pas le récit de cet itinéraire fait de lectures toutes plus surprenantes les unes que les autres, mais j’en ressortis politiquement transformé. On m’avait menti.

Je ne dirais pas non plus les moqueries, les sarcasmes et les insultes que j’eus à subir quand je commençais à m’exprimer armé des concepts issus de l’idée de liberté. Il a bien fallu que je me rende à l’évidence : le libéralisme était banni, interdit d’expression, travesti par ses opposants. Et ce, beaucoup plus en France que dans les pays où j’ai pu me rendre.

Ce qui a bien sûr suscité en moi une profonde perplexité : comment des gens, qui dans leurs vies de tous les jours étaient libéraux, respectueux de la vie et de la propriété d’autrui, devenaient de farouches antilibéraux en politique ? D’où venait cette incohérence, cette dissonance cognitive ? Comment se faisait-il que communistes et fascistes réunis fassent presque le quart des voix à une élection présidentielle, soit presque autant que les sociaux-démocrates ou les conservateurs chacun ? Qu’un unique candidat se revendiquant du libéralisme fasse moins de 4 % ? Qu’il n’y ait jamais eu en France aucune politique libérale digne de ce nom, et que l’antilibéralisme soit la vision politique la mieux partagée des Français ?

Il est vrai que la destruction créative de Schumpeter est le talon d’Achille du capitalisme : pour créer de nouveaux emplois, mieux payés que les anciens, et plus intéressants, il faut en détruire, et c’est une chose très mal acceptée par les salariés. Mais c’est vrai partout, et pas seulement en France. Il y avait aussi la possibilité d’une sorte de “racisme” anti-anglo-saxon, anti-américain notamment. Bien que de très grands penseurs du libéralisme furent Français, cette partie de notre histoire est oubliée, occultée et, de facto, le libéralisme est associé à une doctrine étrangère. Mais c’est insuffisant. Il fallait donc qu’il y eût autre chose. Une autre piste est dans notre histoire, si particulière, avec la Révolution, qui prolongea, qui accomplit l’absolutisme monarchique (Tocqueville, cité par François Furet). Le libéralisme, avec sa main invisible, métaphore un peu maladroite d’une autre époque qui ne connaissait ni la complexité ni la cybernétique s’oppose à l’intérêt général de Rousseau. Intérêt général dont on sait qu’il est impossible à formuler (non-transitivité des choix, démonstration par Kenneth Arrow de l’intuition de Condorcet), intérêt général qui culmina avec la démocratie pure de la Terreur, ce magistère de l’opinion, tant il est vrai que l’intérêt général ne peut que dissimuler le pouvoir de quelques-uns. Sur la bonne voie, mais tout ça est un peu ancien, n’est-ce pas ? Commençons juste après la Seconde Guerre mondiale, afin de resserrer l’analyse.

Gramsci

Théoricien marxiste italien : son apport fut de promouvoir le contrôle plutôt que la force, et, notamment, il écrivit beaucoup sur le rôle des intellectuels. Il plaida pour une forte pénétration des militants communistes dans toutes les activités qui façonnent l’esprit humain, éducation, médias, culture. En France, les gramscistes ont largement réussi, tout spécialement dans le domaine éducatif. À l’origine du système éducatif français, en 1881, la tradition centralisatrice française opta pour un système hyper centralisé, plutôt que dans des structures dispersées au niveau local. Les programmes destinés aux élèves y sont décidés dans quelques bureaux du ministère. Cette structure allait être une cible particulièrement aisée à noyauter pour les gramscistes.

En 1945, le général de Gaulle choisit de gouverner avec les communistes, qui faisaient à l’époque à peu près 25 % des voix. Cette fenêtre d’opportunité allait être mise à profit par Thorez pour placer des loyautés à tous les postes-clés d’une république faible. De cette époque date notre Sécurité sociale, la mise en place d’un syndicalisme politique, la Déclaration des droits de l’homme de 1946, qui fait une large place aux droits collectifs en lieu et place des droits individuels, et la mise sous tutelle par les marxistes de notre enseignement. C’est une banalité que de relever dans nos manuels des phrases comme “le capitalisme promeut les inégalités”, “l’entreprise est le lieu de l’exploitation du salarié”, etc. A des âges où la sensibilité émotionnelle est maximale, les enseignants militants ont à loisir pu bâtir une solide mentalité anti-capitaliste.

L’influence gramsciste est perceptible dans la presse aussi. De nombreux journalistes coudoient des enseignants dans des cercles Gramsci (ça ne s’invente pas, et ça sonne mieux que des cercles Joseph Goebbels, non ?), ou aussi dans des organisations d’éducation populaire (sic), financées sur les deniers de l’Etat, comme Attac. Heureusement, la presse française n’est pas monopolistique, mais les militants sont extrêmement motivés, et réussissent très bien. Sans compter que la distribution des journaux est un monopole dirigé par la CGT (NMPP), et que les journalistes bénéficient d’un avantage fiscal que rien ne vient justifier. Il y a un “gentleman agrement” entre politiques et journalistes.

Je pourrais aussi parler de la culture, largement subventionnée, qui favorise gauchistes et marxistes.

Au total, donc, une machine à fabriquer de l’opinion, une fabrique du consentement, très efficace. Mais, ce n’est pas tout.

Énarchie

Cette très spéciale école des administrations (ENA) possède le quasi-monopole du recrutement pour les postes de dirigeants, public ou privé. Elle ne cède que quelques places à l’École Polytechnique, pour à peu près 20 %. Après la Libération, la difficulté pour l’Etat de recruter des dirigeants de haut niveau était un vrai problème, l’argent manquait. Un statut original fut inventé, qui permettait aux dirigeants issus du public qui avait tenté le privé de pouvoir réintégrer les murs sans pénalités, sans perte d’avancement, sans risques. À faire pâlir les fameux parachutes dorés, car reprendre en fin de carrière un dirigeant qui avait fait sa vie dans le privé, avec retraite complète, coûte de véritables fortunes. Cet avantage inouï fut étendu à tous les fonctionnaires, et favorisa notamment l’entrée en politique.

Les énarques prirent rapidement une place prépondérante dans la vie française et, avec les enseignants et quelques rares professions libérales (avocats, médecins), forment l’essentiel du personnel politique en France. Bien que cette école ne soit pas uniment dans le même sens politique, ils partagent tous “une certaine idée de l’Etat”. Mme Royal, à l’issue de l’ENA, choisit d’être socialiste, parce qu’elle estimait qu’il y avait plus d’opportunités avec cette équipe ! Certains peuvent même être dits libéraux, enfin d’un libéralisme qui fait préférer la flexibilité du travail pour les autres, plutôt que pour soi-même. Ceci n’a pas été d’ailleurs sans effet sur la perception qu’a le citoyen de ce genre de libéralisme.

Comme le capitalisme français est étroitement lié à l’Etat, les énarques ont naturellement apporté dans l’entreprise leur carnet d’adresses. Il est beaucoup plus simple de téléphoner à l’ex-camarade de chambrée qui est, bien sûr, directeur du Trésor, que de faire avancer péniblement un dossier.

Le verrouillage du jeu politique

Après de nombreux scandales qui émaillèrent la vie politique, il fut décidé que le financement des parties serait public. Un seuil de 5 % fut choisi afin de bénéficier des remboursements et des subventions publiques. Couplée avec l’interdiction de rechercher d’autres sources de financement, la messe est dite : il n’est pas sûr que la corruption diminue, mais les petits partis sont en sursis.

Mais ce n’est qu’une petite partie d’un système bâti pour durer. La définition du respect de la vie privée d’un homme politique est très extensive en France. Un cour spéciale (la XVII chambre Paris) peut statuer en un temps record sur la parution d‘un journal, d’un article. Juste au cas où la connivence politiques/journalistes ne serait pas assez efficace.

De même, une enquête fiscale peut à tout moment être déclenchée, sans à avoir à se justifier. Au défendeur de faire la preuve de son innocence !

Ça fait déjà du lourd, mais la panoplie de cet Etat paranoïaque est complète. Pétain avait créé les Renseignements généraux et personne, depuis, n’a jugé utile d’abolir une officine pourtant si caractéristique des pays totalitaires. Le moindre de ses services étant de vous proposer de faire sauter quelques contraventions (un sport national), contre quelques informations ! Et aussi une justice administrative, comme si l’administration ne pouvait pas relever du droit commun.

Bon, ce n’est pas l’Union soviétique, certes, mais France, pays des droits de l’homme, ça sonne un peu faux, au final.

Alors, voilà pourquoi 95 % des Français sont antilibéraux. Une remarquable réussite.


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399 réactions à cet article    


  • Zalka Zalka 28 octobre 2008 10:32

    Un résumé pour ceux qui n’auraient pas envie de lire : Le péripate a été pendant de nombreuses années un militants marxiste bas de front. Et puis un jour il a eu la Révélation Libertarienne. Et il est devenu un militant libertarien bas du front.

    Globalement, cela ne change pas grand chose pour lui. Il prône la Liberté plutôt que l’Egalité, et pourfend le mal absolu de l’opposé avec autant de mauvaise foi avant qu’après.

    D’ailleurs, ce n’est pas une question d’opinion ou d’objectif, mais de Vérité plus-que-scientifique. Si les français ne sont pas d’accord avec lui, c’est qu’ils forment un ramassis d’attardés anti libéraux, racistes anti américains (bah oui quoi ! Si on n’est pas d’accord avec lui, c’est qu’on est un anti américain primaire !).

    Mais ce n’est pas complètement de leurs fautes ! Petain, Thorez et De Gaulles ensembles (et pourquoi pas Mendes France avec Hitler...) ont mis au point la propagande, le polit buro et le décervellement systématique des français. Car il est évident que ceux qui réfléchissent ne peuvent être que totalement d’accord avec Friedman.

    Bref un article de militant qui a raison parce qu’il a raison et que les autres ont tort. Peripate a au moins un mérite, son militantisme va à l’encontre de ce que l’ont voit habituellement ici : c’est à dire du militantisme marxiste.


    • ZEN ZEN 28 octobre 2008 12:08

      "Bref un article de militant qui a raison parce qu’il a raison et que les autres ont tort"

      Pas mal vu !


    • Zanini 28 octobre 2008 12:16

      Bien résumé :)

      L’autre point commun entre les ultra-libéraux et les communistes c’est qu’ils affirment que leur systeme n’a jamais vraiment été mis en place, ce n’etait que des ersatz.Les communistes car pour avoir un vrai systeme communiste il faut qu’il soit en place partout dans le monde et donc que les crimes sous stalin, Pol Pot, Mao etc etc ne sont pas imputable au communisme.Les ultra libéraux, eux, vous diront que les états unis ou le chili de pinochet ne sont pas des systemes libéraux avec une concurence parfaite car les gens au pouvoir pratique le népotisme, les délits d’initié, lobbying etc et que dans un vrai systeme ultra libérale ces choses la n’arriverait pas. Evidement le fait que le propre du pouvoir est d’étendre sa domination et d’accroitre son controle sur les masses leur échappe completement.


    • logan 28 octobre 2008 14:51

      euh non

      pour les communistes c’est simplement parce que le but était de mettre en place en démocratie directe, vous avez peu être entendu parlé des soviets ? la fameuse union sovietique ?
      je vous invite donc à vous renseigner à propos des soviets

      mais que malheureusement guerre et guerre civile aidant, ce sont les secrétaires du parti communiste qui se sont accaparés le pouvoir et en particulier Staline



    • logan 28 octobre 2008 14:57

      il faut séparer le libéralisme des lumières, du néo libéralisme

      le néo libéralisme, grandement basé sur de l’anti-étatisme, ne défend en rien les libertés

      le seul moyen de défendre réellement les libertés, c’est de s’assurer que le pouvoir est issu de la volonté générale ( république / démocratie ) et de limiter ces pouvoirs ( constitution / droits de l’homme / lois )


    • Zalka Zalka 28 octobre 2008 15:03

      Je maintiens que le communisme est vicié dès le départ.

      Lorsque chacun est assuré d’obtenir la même chose quelque soit la quantité de travail, vous pouvez être sûr que le vice prendra le pas sur la vertu.

      Le communisme théorique est peut être bien joli sur le papier, mais aucune théorie ne correspondra à la réalité. Vous justifiez l’échec par les guerres, mais même sans guerre, cela finit en eau de boudin que ce soit les soviets, les kibboutz ou les communautés hippies. Même la commune de Paris aurait été un échec, avec ou sans l’aide des versaillais.


    • finael finael 28 octobre 2008 16:05

      Les initiales URSS signifient : Union des Républiques Socialistes des Conseils (ouvriers et paysans).

      Soviet = conseil

      D’ailleurs les marins révoltés de Kronstadt (mars 1921) ne réclamaient pas autre chose : "Tout le pouvoir aux soviets". La rébellion fut écrasée dans le sang sous les ordres de Trotsky.

      Déclarer péremptoirement que le "système est vicié à la base" n’est qu’une profession de foi. Encore faudrait-il en faire la démonstration, et les exemples cités ne sont pas des démonstrations.

      Par contre démontrer que le système capitaliste est vicié à la base car basé sur le surtravail, c’est à dire la part de la richesse produite non remise au producteur mais formant le bénéfice de son patron, ça c’est une démonstration.


    • finael finael 28 octobre 2008 16:35

      Tout d’abord l’adjectif "Libertaire" a été utilisé pour qualifier les anarchistes.

      Dire de notre système ou pis encore du système des USA qu’ils sont "libéraux" n’est qu’un abus de langage - En fait cette liberté ne s’exerce que pour les puissants et les riches.

      Par contre, pour les "petites gens" ce sont des systèmes où la liberté est bafouée jour après jour


      - A quoi sert-il d’avoir des droits si on n’a aucun moyen de les mettre en oeuvre : Les droits de l’homme s’arrêtent à la porte des entreprises, et si vous n’êtes pas content il y a des millions de chômeurs pour prendre votre place.


      - Je vous conseille la lecture de "Au nom du 11 Septembre" ouvrage collectif ed "la découverte". Vous reviendrez ensuite me parler de "libéralisme"

      Quelques citations :

      "Faire des profits est l’essence même de la démocratie ; tout gouvernement qui poursuit une politique contraire aux intérêts du marché est antidémocratique quand bien même il jouirait d’un large soutien populaire"

      Milton Friedman : "Capitalisme et liberté"


      "La démocratie est un système où vous pouvez faire tout ce que vous voulez tant que vous faites ce que nous vous disons".

      Noam Chomsky

      "Là où le libéralisme fonctionne le mieux, c’est où existe une démocratie formelle, mais où la population se voit privée de l’accès à l’information et aux forums publics nécessaire à sa participation sérieuse à la prise de décision."

      ______ Robert W. McChesney : Préface au « profit avant l’homme »

      Vous remarquerez - peut-être - que dans mon "anti-américanisme primaire" je n’ai choisi que des auteurs américains


    • Zalka Zalka 28 octobre 2008 17:41

      "Déclarer péremptoirement que le "système est vicié à la base" n’est qu’une profession de foi. Encore faudrait-il en faire la démonstration, et les exemples cités ne sont pas des démonstrations. "

      Retourne étudier les maths mon gars. Un exemple n’est pas une démonstration, mais un contre exemple peut l’être.

      Par exemple, si je dis que tous les scandinaves ont les yeux bleus et que je te sors un scandinave aux yeux bleus, je ne prouve rien. Si, je dis que les scandinaves ont tous les yeux bleus et que je t’en sors un qui a les yeux marrons, je démontre que l’assertion ci dessus est fausse. 

      Autrement dit, lorsque j’affirme que le communisme est vicié, la contraposée de cette affirmation est "le communisme marche". En exposant un contre exemple à la contraposée de mon affirmation, je démontre que la contraposée est fausse et donc que mon affirmation est juste.

      Par ailleurs, si tu t’imagines marquer des points avec la suite, tu te fourres le doit dans l’oeil jusqu’à l’occiput. D’une part, ce n’est pas parce que je suis opposé au communisme, que j’adhère à l’anarcho capitalisme pour autant. Et d’autre part, ta démonstration se base est purement théorique, ce qui dans un domaine comme la sociologie est totalement débile.

      Pire ! Loin d’uiliser exemple ou contre exemple, tu utilises des citations. C’est à dire des arguments d’autorité habilement sortis hors de leur contexte pour amener de l’eau à ton moulin. Bref, dans le genre déclaration péremptoire assortie d’une absence de démonstration, tu es un maitre.

      Alors, t’es gentil, mais tu me feras la leçon quand tu auras autre chose que le manuel du petit trotsko à me citer.


    • Mycroft 28 octobre 2008 18:30

      Non, Zalka, tu démontres juste que le comunisme PEUT ETRE vicié. qui est la contraposé de "le communisme marche toujours". Ce qui est faut, vu que tu sors un contre-exemple. Par contre, pour dire que le communisme est vicié (sous entendu toujours) il nous suffit à nous de trouver un contre-exemple dans lequel il ne l’est pas.

      Chavez pourrait être un bon contre-exemple, c’est en tout cas le meilleur que j’ai à te proposer. Il suffit à mon avis à montrer que le socialisme au sens marxiste du terme ne mene pas forcément au goulag.

      Ce qui indique qu’on a pas vraiment de certitude en matière de communisme. ce qui est un peu normal en politique, comme en économie d’ailleurs, ce ne sont pas des science pour la simple et bonne raison qu’une experimentation politique ou économique est impossible. On ne dispose en effet pas de deux pays n’ayant pour seule différence que le système politique pour juger. Et ces domaines n’étant pas des sciences, les certitudes sont impossibles, on ne peut avoir que des convictions.

      Vous dites "Lorsque chacun est assuré d’obtenir la même chose quelque soit la quantité de travail, vous pouvez être sûr que le vice prendra le pas sur la vertu. " : Du point de vue de l’employé de base, entre une entreprise d’état et une grande entreprise privé, les conditions de travail sont très semblables. Les statuts sont un peu différents, les avantages professionels divergent un peu, mais dans l’ensemble, dans les deux cas, les gens ont peut de raison de faire du zèle. Et pourtant, ils en font. Pas tous, certes. Mais suffisament. Les glandeurs, dans le publique comme dans le privé, restent une minorité.

      L’égalitarisme totale n’est pas forcément optimal, et pas nécessaire. Donner des avantages aux métiers pénible ou nécessitant des qualités particulière est probablement une bonne chose. Il n’est nul besoin par contre de donner des avantages inconsidéré ou incontroler.


    • finael finael 28 octobre 2008 18:44

      @ Zalka

      Parce que le profit ne provient pas du travail (et de la richesse produite) non payé peut-être ?

      D’où sort-il alors ? de la multiplication spontanée des petits billets ?

      C’est bizarre mais aucun "économiste distingué" même ultra-libéral, n’a remis en doute cette démonstration.

      Quant aux citations qui suivent, ce ne sonteffectivement pas des démonstrations, mais des expressions de personnes ayant eu une grande influence sur leur temps ... et qui contredisent vos dires !

      Mais je vois que pour ne pas avoir à répondre, vous préférez décrédibiliser la source, moyen habituel des gens à court d’arguments.


    • Eloi Eloi 28 octobre 2008 18:59

      Si vous me permettez d’ajouter mon eau à moudre...

      Un modèle (libéralisme, communisme) ne marche pas. Il élabore un cadre prédictif vérifié dans la "réalité" avec un certain pourcentage d’erreur. Le monde est dans la nuance et le compromis.

      Compromis dont le Péripate semble par ailleurs incapable, lui qui bascule en 0 ou 1 au gré de mystérieuses commandes.

      Dommage, avec ses connaissances, il aurait pu être intéressant, pour trouver des ponts entre nos deux modèles, et construire le toit sur les deux piliers... Dommage, encore


    • karg se 28 octobre 2008 19:36

      Mycroft, le problème du communisme c’est qu’il impose de prendre des décisions unanimes sur de nombreux points. Un dirigeant ne peut pas choisir à la foi le oui et le non, quand les dirigeants communistes doivent gérer des questions industriels ou agricoles, ils doivent prendre des décision franches, et ne pas laisser la marge de manoevre aux petits décideurs locaux, sinon le système ne serai plus sous contrôle.

      Ce phénomène à deux effets :


      - d’une part il rend impossible toute démocratie, basé sur la collectivisation des décisions qui font l’unanimité (existence d’un système judiciaire) ou qui ne peuvent faire l’objet de choix multiple (tracée d’une autoroute) mais sur la liberté d’action pour le reste, puisque chacun est libre de faire ce qu’il veut, tant qu’ils ne gène pas les autres. La démocratie en régime communiste provoquerai de grave problème de leadership et détruirai l’essence du planisme centralisé.


      - d’autre part il oblige les décideurs centraux a géré des quantités phénoménales d’information, qui plus est de qualité bien inférieur a ce que des petits décideurs locaux (=libéraux) peuvent acquérir, pour ensuite prendre des décisions qui engage tous le système, et pas seulement quelques individus. Ce n’est pas du tous résilient, c’est même très risqué.




    • Mycroft 28 octobre 2008 20:43

      @karg se

      Vous êtes sur de ne pas confondre communisme et bureaucratie stalinienne ? J’avoue ne pas être un pro du sujet, mais si ma mémoire est bonne le communisme n’est pas basé sur une centralisation totale de l’ensemble des décision. Une bonne partie des décision sont prisent à l’echelle locale, par referendum. Si ma mémoire est bonne, c’est avant tout ça les soviets. Des groupements locaux qui décident par réferendum des affaires à régler localement. Ce n’est évidement pas ce qui a été mis en place dans la pratique, Staline leur a préféré une bureaucratie qui lui était plus profitable.

      Dans un système communiste normal, les décisions prisent à l’echelle nationale (ou plutôt internationale, puisqu’à la base, le communisme doit être internationale) sont celles qui gagnent à l’être. Par exemple l’energie, le réseau téléphonique, la loi, l’éducation, ect.



    • dom y loulou dom 28 octobre 2008 21:30

      Eloi...

      c’est vrais pour les modèles purement théoriques...


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 29 octobre 2008 01:07

       On arrive à des conclusions plus constructives, quand on voit que le "capitalisme" et l’’entrepreneuriat" sont les deux pôles de la production et que c’est une erreur de ne pas en voir l’irréductible opposition, dans ce qu’on pourraii appeler un "synagonisme" créatif. Le marxisme ne peut coller à la réalité d’une économie tertiaire qu’en élargissant sa définition traditionnelle du travail pour inclure l’entrepreneur avec les exploités

      Pierre JC Allard

      http://nouvellesociete.wordpress.com/2008/05/31/183-les-freres-ennemis/

      http://nouvellesociete.org/PR.html


    • zelectron zelectron 1er avril 2009 14:00

      @zalka

      non.


    • Zalka Zalka 28 octobre 2008 11:15

      De la part du précieux ridicule, c’est un compliment, même si je ne suis absolument pas militant.


    • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2008 10:53

      Bon, essayons un peu de voir ce qu’il en est.

      Péripate écrit : ""Il est vrai que la destruction créative de Schumpeter est le talon d’Achille du capitalisme : pour créer de nouveaux emplois, mieux payés que les anciens, et plus intéressants, il faut en détruire, et c’est une chose très mal acceptée par les salariés.""

      Passons sur l’affirmation qui n’est pas démontrée que les nouveaux emplois sont mieux payés et plus intéressants. Le plus grave c’est que notre conteur auteur feint d’ignorer que les emplois détruits sont beaucoup plus nombreux que les emplois créés.

      Plus loin on lit : ""intérêt général qui culmina avec la démocratie pure de la Terreur, ce magistère de l’opinion , tant il est vrai que l’intérêt général ne peut que dissimuler le pouvoir de quelques-uns"".

      Bigre ! Que faut-il comprendre ? Plus c’est démocratique plus ce serait antidémocratique ?

      Ailleurs on lit : ""De même, une enquête fiscale peut à tout moment être déclenché, sans à avoir à se justifier. Au défendeur de faire la preuve de son innocence !"".

      L’auteur aurait-il été victime de ces prédateurs que sont à ses yeux les inspecteurs des finances ? Qu’il se rassure, il semble que l’espèce soit en voie d’extinction.

      On pourrait continuer à se faire du mal en lisant attentivement tout ça. Il vaut mieux en rire.


      • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 12:07

        Vous avez raison, JL. Une explication sur le concept de démocratie pure est nécessaire. Je mets ça en chantier.


      • Caramelle 28 octobre 2008 14:29

        "Passons sur l’affirmation qui n’est pas démontrée que les nouveaux emplois sont mieux payés et plus intéressants. Le plus grave c’est que notre conteur auteur feint d’ignorer que les emplois détruits sont beaucoup plus nombreux que les emplois créés." Et que de plus, il ne s’agit pas du tout des mêmes niveaux d’emploi... ni donc des mêmes niveaux de formation exigés !!!


      • Krusty Krusty 28 octobre 2008 10:59

        Cet article donne un point de vue intéressant et explique un peu votre "revirement" intellectuel...

        Cependant, vous donnez une excellente définition de ce qui représente pour moi le fondement de toute l’idéologie capitaliste (voir libérale), à savoir  :
        "la Déclaration des droits de l’homme de 1946, qui fait une large place aux droits collectifs en lieu et place des droits individuels,"

        que malheureusement (volontairement ?) vous n’expliquez pas, dommage...


        • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 12:09

           Pour faire très court, les "droits collectifs" s’opposent aux droits individuels. Ca mérite effectivement quelques dévellopements.


        • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2008 12:41

          Pensée binaire : incapacité de penser les nuances.

          Pas plus que l’égalité ne s’oppose à la liberté, les droits collectifs ne s’opposent aux droits individuels.

          La pensée binaire caractéristique des intégristes conduit à des inepties.


        • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2008 12:49

          Mais péripate qui revendique la liberté totale, va peut-être nous démontrer que les droits collectifs qui ne sont pas la somme des droits individuels n’ont pas lieu d’être.

          La liberté de polluer et de piller la nature est un droit individuel que revendiquent les intégristes du tout marché. 


        • Gasty Gasty 28 octobre 2008 12:53

          C’est c’la oui !

          Les droits s’opposeraient à la loi du plus fort.


        • Gasty Gasty 28 octobre 2008 12:55

          J’espere bien !


        • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 12:56

           Je ne sais pas ce qu’est la liberté totale, comme vous dites. Car ma liberté est bornée par celles des autres. 
          Bien sûr qu’il est impossible de sommer des droits, des préférences, (reportez vous à Arrow), ce qui démontre aisément qu’un droit collectif est une absurdité. Quand à montrer qu’il s’oppose aux droits individuels, je garde ça pour une autre fois.


        • Krusty Krusty 28 octobre 2008 14:15

          (Le Péripate) "Pour faire très court, les "droits collectifs" s’opposent aux droits individuels."
           
          Oui c’est ce que je pense avoir compris. Vous substituez la "Liberté pour tous" des Droits de l’Homme à "Chacun sa liberté" des libéraux. C’est toujours la même chose avec vous, vous pensez ne rien devoir à la société dans laquelle vous vivez...

          (Le Péripate) "Ca mérite effectivement quelques dévellopements."

          Il me semble, oui...


           


        • alcodu 28 octobre 2008 17:56

          @JL
          Votre réponse montre que, comme beaucoup de gens et notamment comme Marx, vous n’avez pas compris ce que sont les Droits de l’Homme de 1789.


        • Eloi Eloi 28 octobre 2008 19:13

          Les droits collectifs sont précisément les devoirs auquel nous devons nous astreindre. Pourquoi ?

          Parce que nous ne voyons pas plus loin que le bout de notre propre vie (passionnante, assurément, le meilleur jeu de rôle au monde). Parce que nous ne disposons pas de l’intégralité de l’information disponible de manière instantannée, et que de plus, nous ne sommes en rien purement rationnels.

          Les droits collectifs sont comme un barrage fabriqué en plein océan. Il peut sembler inutile au premier abord, l’océan d’incertitudes le contourne de toute part, mais, de proche en proche, nous élargissons le barrage et instaurons un point de repère. Si la construction du barrage se poursuit au fil des ans et des générations, c’est que ces droit collectifs permettent notre survie, et sont donc bons, à défaut d’être absolus. A force d’effort, nous parvenons à nous fixer sur une espèce d’île stable, de repères et nous vivons en société.

          C’est le grand malheur de toutes les utopies : plutôt que permettre de construire un barrage plus vaste pour d’autant plus de personnes, elles prétendent instaurer la perfection immédiatement... Qui est impossible. Et qui détruit le barrage. Et là est leur danger. La perte de repères, de valeurs, qui explique qu’en URSS, Allemagne, France, Chili ou partout ailleurs, le bon et aimant père de famille puisse être un tortionnaire de la pire espèce.

          Libéralisme ou communismes sont basés sur des lois, indémontrables, car pur postulats. Quoi qu’en prétendent leurs tenants respectifs. Et une loi n’existe que dans l’imagination humaine.

          Péripate, vos lois, vos régulations qui contraignent le parfait libéralisme, ne sont rien d’autre que le résultat de l’évolution naturelle de l’homme vers la survie. Que vous proposiez vos règles libérales, pourquoi pas, en appliquer un certain pourcentage à un taux raisonnable peut permettre une évolution. Si vous voulez l’imposer intégralement et parfaitement, et que vous en avez le pouvoir, vous aboutirez à la catastrophe, aux guerres...

          Soyez patient : si votre libéralisme ou communisme sont de bons éléments du barrage, ils s’imposeront naturellement, de proche en proche. D’autant plus, qu’aujourd’hui, c’est drôle, j’ai l’impression que l’archaïque France n’est pas dans le pire des cas au monde, vis à vis de la survie...


        • dom y loulou dom 28 octobre 2008 21:49

          le droit au chômage par exemple, serait donc une absurdité selon vous péripate ?

          les droits collectifs des absurdités ... et puis quoi encore ?

          Le droit de s’exprimer librement par exemple est aussi un droit collectif dont vous usez ici, est-ce donc une absurdité ? Pourquoi écrire alors ? 

          Ah ces généralités rabougrissantes. On ne fera jamais rien de constructif avec.


        • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 22:49

           J’use ici d’un droit individuel, je parle en mon nom, et si je parlerais au nom d’un collectif, ce serait dûment mandaté par des individus libres qui se seraient associé. 
          Droit au chômage ? Ce n’est pas très clair. Droit à des indemnités ? Droit de se mettre au chômage, de mettre au chômage.... ? D’une manière générale, on peut reconnaître un vrai droit d’un droit qui est un vol déguisé par sa formulation. Le droit de est un vrai droit, droit de rechercher le bonheur par exemple. Mais personne, ni rien, ne peut vous assurer d’un droit au bonheur.


        • ZEN ZEN 28 octobre 2008 11:01

          "intérêt général qui culmina avec la démocratie pure de la Terreur,"

          Que d’amalgames, de simplifications, de raccoucis "osés" , comme celui-ci... !
          "la démocratie pure" ? Rousseau à l’origine de la Terreur ? si je comprends bien...
          Il faudrait le (re)lire , cher Péripate
          Vous êtes en retard d’un débat

          Ah ! les nouveaux convertis ! dans un sens ou dans l’autre... !
          On peut certes changer d’avis, mais en conservant le sens de la mesure et un certain souci de la vérité historique , de la nuance, du respect des textes

          L’Etat à l’origine de tous nos maux ? Pensée binaire, typiquement libertarienne, donc utopique

          Et si on se demandait quelle forme d’Etat est la plus respectueuse de libertés ?


          • Catherine 1er juillet 2009 01:00

            - L’Etat à l’origine de tous nos maux ? Pensée binaire, typiquement libertarienne, donc utopique
            Et si on se demandait quelle forme d’Etat est la plus respectueuse de libertés ?

            Il me semble que le libéralisme cherche justement cet état... (cela peut passer par de l’anarchocapitalisme (qui, rappellons le, n’est nullement dénué d’état !) ou de la minarchie ou du contractualisme ou...)
            Y comprendre que l’état c’est mal c’est n’avoir rien compris !


          • cogno1 28 octobre 2008 11:03

            Je crois que vous mélangez la liberté individuelle (opinion, déplacement, parole, religion, etc.) avec la liberté d’entreprendre. Le libéralisme n’a rien à voir avec la liberté, comme l’on souligné certains, il contient nombre de règles visant à règlementer ce libéralisme sans limite.

            Ensuite, je voudrais bien savoir de quelle indignation vous parlez dans la seconde ligne.

            Vous évoquez les communistes et l’après guerre, certe ils étaient alors une force importante, et De Gaulle a du composer avec eux (et non choisi) . Comme vous le dites, c’est la que la sécu fut crée, ainsi que bien d’autre chose visant le bien public. Il s’agissait d’améliorer la vie des gens, de donner à tous l’accès aux soins, à l’éducation... je trouve ça bien plus positif sur le long terme que de laisser les démunis dépendre du bon vouloir de quelques apparatchiks. (Ce sont ces acquis qui sont la cible des destructions actuelles, il s’agit concretement de revenir sur l’accès au soin et à l’éducation pour tous, c’est le combat actuel de certains milieux politiques et privés)

            Quant au capitalisme, si on peut à l’heure actuelle le considérer comme nécéssaire, il est évident qu’il promeut les inégalités, si l’écart croit entre les riches et les pauvres, ce n’est pas un hasard.
            Et c’est pour ça qu’il doit être contrôlé, car si on le laisse faire, c’est la catastrophe annoncée, avec une poignée de riches qui dominent une foule de gens ayant à peine de quoi manger, l’esclavage n’est pas loin.
            Quand une personne gagne en un mois ce qu’une autre mettrait des siècles à gagner, le déséquilibre est trop important.

            L’intérêt commun est démotivant pour les ambitieux ou les travailleurs dans le sens ou il limite l’intérêt individuel en exigeant une part de partage et récompense peu le mérite.
            L’intérêt indivduel est destructeur dans le sens ou "the whinner take it all", et les autres peuvent aller mendier.
            Le premier permet néanmoins d’envisager les choses à grande échelle et sur le long terme, le second se limitant à l’instant présent et au très court terme. Et ça se comprends, les apports du long terme sont impossibles à faire entrer dans le bilan de fin d’année. On peut faire le parallèle avec la recherche fondamentale (abstraite, lointaine, incertaine), et la recherche pratique (mise en application, ingénierie).
            On vois bien qu’il ne faut laisser aucune des deux écraser l’autre, c’est pareil pour l’intérêt, l’intérêt commun fait avancer les choses pour tout le monde, mais c’est l’intérêt individuel qui est le moteur le plus efficace.
            Pour maintenir cet équilibre, il faut deux forces, le "patronat", et le "syndicalisme", avec chacun des pouvoirs de nuisance. Cela n’exclus pas des gens de bonnes volonté afin de ne pas sombrer dans un dogmatiqme politico-religieux.

            Alors, voilà pourquoi 95 % des Français sont antilibéraux. Une remarquable réussite.

            La je comprends pas, c’est quoi antilibéraux, anti capitaliste ? anti "libéralisme à l’anglosaxonne" ? Comment avec un tel score as t-on la droite dite "libérale" avec un ami des américains au pouvoir ?
            Maintenant si c’est vouloir des règles au capitalisme financier, alors c’est une bonne chose.


            Pour le reste, je ne vois pas trop ou vous voulez en venir, ça fait un peu fatras.
            On dirait que vous constatez avoir été manipulé par des idées de Gauche (la fameuse indignation mystère), puis avoir eu une révélation (l’amalgamme liberté-libéralisme), de là, vous auriez subi les foudres des "Gauchistes" (éternel clivage dogmatique gauche droite, totalement dépassé dans les faits à l’heure actuelle), et tout se termine par une critique du système syndical et politique Français, de son "clanisme vérrouillé"

            Si c’est de propagande et de manipulation des opinions dont vous parlez, alors il faut aller plus loin, parceque concrètement, tout le monde tente de manipuler tout le monde, ou de convaincre, ce qui reviens au même. Individuellement, ce n’est pas trop gênant, mais quand c’est un gouvernement, ou une puissante industrie, alors ça deviens plus grave, car cela sert des intérêts qui n’ont rien à voir avec les votre, qui peuvent même leur être opposés.


            • Christophe Christophe 28 octobre 2008 15:43

              @Cogno1,

              Je crois que vous mélangez la liberté individuelle (opinion, déplacement, parole, religion, etc.) avec la liberté d’entreprendre. Le libéralisme n’a rien à voir avec la liberté, comme l’on souligné certains, il contient nombre de règles visant à règlementer ce libéralisme sans limite.

              C’est, en effet, l’erreur commise, tant par notre auteur d’aujourd’hui que de bien des libéraux, que de considérer qu’il existe une équivalence sémantique de liberal au sens anglo-saxon et libéral au sens des écoles philosophiques continentales de l’Europe (pas seulement en France).

              Si nous pouvions le résumer en quelques lignes, nous pourrions l’approcher comme :

              • Le liberalisme anglo-saxon fixe principalement les règles de la liberté d’entreprendre liée à leur préoccupation majeure qu’est l’action économique ; partant de l’hypothèse réfutée par les sciences de l’homme que la vie sociale est une émanation de la vie économique.
              • Le libéralisme de l’Europe continentale (France, Allemagne, ... même si il existe différentes nuances entre eux), fixe des règles de vie sociale en admettant, ce qui est confirmé par les sciences anthropologiques, que les règles économiques s’insèrent dans celles de la vie sociale.

              Certes, Le Péripate considère que la critique que nous pouvons porter au libéralisme tel qu’il le conçoit ne peut être animée que part un sentiment anti-britannique et anti-américain ; ce qui réduit, il faut l’admettre, le champ de réflexion.

              La défense d’un libéralisme à tendance économique prônant la liberté absolue serait, par ailleurs, une idée qui pourrait être admise, à mon sens, mais uniquement si d’un point de vue politique, sociologique, la liberté est abordé à l’identique : plus aucune loi qui restreigne tant le champ économique que politique, l’anarchie en quelques sortes.

              Mais, bien entendu, ce n’est pas le propos ni la volonté des libéraux anglo-saxons. Leurs principes reposent sur une liberté économique totale associée à des pouvoirs coercitifs donnés à l’Etat (devoirs régaliens) pour restreindre la liberté politique. Si ils admettent, in fine, que l’être humain n’a nullement le niveau de sagesse suffisant lui permettant de ne pas être régi par des lois dans la société, ils prétendent que l’être humain a atteint le niveau de sagesse suffisant lui permettant d’être totalement libre dans la sphère économique. Sachant qu’il y a interaction entre les deux sphères, c’est une contradiction qu’il serait bon que notre auteur soulève et explique pourquoi il existe un tel décalage de la pensée traitant des mêmes sujets.

            • Julius Julius 28 octobre 2008 11:04

              Très bon article, je dirais exceptionnel sur AgoraVox.

              Lorsque je suis arrivé première fois en France, j’ai été choqué de voir comment les gens détestent la liberté. J’ai réalisé plus tard, que ce n’est pas le peuple qui hait la liberté. C’est les médias, la politique et l’éducation, qui a été détourné par le pseudo-intellectuels (néo) communiste.


              • Ced 28 octobre 2008 11:22

                Bien sûr que non, on ne déteste pas la liberté en France.
                Mais le peuple français est contre la liberté d’exploiter les autres pour avoir pendant trop longtemps pendant son histoire été exploité et avoir cru réussir, avec la révolution, à se débarasser de ca...

                Par contre, comme évoqué plus haut, la liberté d’opinion, d’expression, de vivre sa vie, ca oui, le peuple français l’aime.

                Sauf que depuis un moment, on essaie de lui faire croire que la liberté, c’est avoir le droit d’exploiter les autres...
                Et le pire c’est que ca commence à prendre... :/


              • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2008 11:39

                Pour ceux qui n’ont pas d’autres valeurs que l’argent et pour ceux qui pensent que l’argent fait le bonheur, la seule liberté qu’ils revendiquent est la liberté de commerce.

                Pour nous qui savons la valeur des choses, il n’y a pas de liberté qui vaille sans une égalité de nature, c’est ce que l’on exprime par la métaphore du renard dans le poulailler, et qui plait bien aux prédateurs.

                Mais ces prédateurs n’ont qu’une bien piètre part d’humanité, et je remplacerais volontiers dans la métaphore, les renards par des crocodile et les poules par des être humains.


              • Gilles Gilles 28 octobre 2008 11:44

                Ced

                "Sauf que depuis un moment, on essaie de lui faire croire que la liberté, c’est avoir le droit d’exploiter les autres..."

                Mais non, la varie liberté contemporaine, c’est :

                Si vous voulez gagner plus, vous êtres LIBRES de travailler plus. Et si vous ne voulez pas travailler, vous êtres LIBRE de ne pas le faire. Mais les travailleurs sont LIBRES de ne pas vous financer.

                Si vous en avez marre de vivre dans une banlieue loin de tout, vous êtes LIBRE de déménager

                Quant à la liberté d’expression,si un journal ou une chaine de télé ne vous plait plus, vous êtres LIBRE de ne pas l’acheter. Mais les media sont LIBRES de s’inféoder à qui ils veulent.

                Vous êtes dorénavant LIBRES de vous enrichir toujours plus, maintenant que la contre révolution soixante huitarde est en cours. Remarquez que vous êtes aussi LIBRES d’être de moins en moins riche...puisque vous refusez de travailler plus

                Voilà, on aboie liberté, liberté, sans discuter de ce que l’on met dans ce concept ; vaux mieux éviter d’en parler d’ailleurs, ça ferait réfléchir le peuple


              • sisyphe sisyphe 28 octobre 2008 11:50

                par Julius (IP:xxx.x58.88.217) le 28 octobre 2008 à 11H04
                Lorsque je suis arrivé première fois en France, j’ai été choqué de voir comment les gens détestent la liberté

                 smiley smiley

                Vous auriez dû rester dans votre pays : un exemple de liberté, n’est-ce pas ? 


              • foufouille foufouille 28 octobre 2008 12:03

                libre pas vraiment
                tu es libre si tu as du fric
                si tu veut habiter a neuilly tu as interet a etre tres riche......


              • Julius Julius 28 octobre 2008 12:13

                Si vous avez lu le reste de mon commentaire, vous pouvez voir que j’ai réalisé que "la haine de la liberté" est seulement le signe de pseudo-intellectuels, qui ne sont que trop visibles. Les gens normaux aiment la liberté comme partout ailleurs.

                En ce qui concerne « mon pays », oui, ce pays est libéral. Elle souffre, cependant, du lourd héritage des 50 années de totalitarisme nazi et communiste.


              • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 12:15

                Merci Julius. Notez que, en fait, les français aiment la liberté, au niveau de leur vie de tous les jours. C’est au niveau politique, et économique, qu’il y a un schisme. J’ai essayé de trouver quelques raisons à cette incohérence.


              • sisyphe sisyphe 28 octobre 2008 12:34

                Ainsi, de militantiste communiste, le Peripate, saisi par une illumination, est devenu militantiste libertarien. 
                Sauf que, pour être libre (comme il le revendique), il ne s’agit pas d’être militantiste, mais de regarder les choses, la réalité, de l’analyser, et de se prononcer en regard de ce qu’on en voit et comprend. 
                Aucun militantiste n’est libre ; il est forcément conditionné par une doctrine qu’il adopte comme une bible. 
                En fait, Peripate est un croyant ; il a adhéré à une secte, ce qui lui empêche toute liberté d’analyse et de jugement. 

                Il saute comme un cabri sur son siège, en criant "liberté, liberté" ; alors que ce qu’il défend en est exactement le contraire. 
                Il défend un système où la seule liberté revendiquée est celle à laquelle on assiste actuellement (et ses effets) ; la liberté pour les gros d’écraser les faibles ; la liberté d’exploiter les autres, la liberté de spéculer, de jouer au casino la vie de la majorité des citoyens de la planète, la liberté des oppresseurs, des affameurs, des privatiseurs, des rapaces, et des requins de la finance. 

                Il est du côté de ceux qui se placent en dehors de la loi, de n’importe quelle loi ; il prone la seule loi de la jungle, celle du plus fort, il voue un culte au veau d’or et à l’argent-roi. 

                Comme chez tous ses congénères, la loi et la justice leur font peur ; ils réclament la liberté du prédateur, celle des paradis fiscaux, de la suppression de tous les codes énonçant les droits et devoirs de vivre en société. 

                Il fait partie de ceux pour qui le progrès est une formidable régression, un retour à une société sans règles, sans états, sans code pénal, civil, du travail, sans aucun droit pour ceux qui ont à subir l’exploitation, l’oppression ; un retour à l’esclavage, au servage. La liberté d’être un esclave. 

                La liberté, pour ceux qui en ont les moyens, de privatiser le vivant, de faire payer à tous les autres ce que la nature offre à tous ; l’eau, l’air, les semences, la vie. 

                Sa pseudo-liberté ne concerne que ceux qui tiennent le manche ; elle renvoie aux sinistres échos des cavernes, d’avant la civilisation. 

                Et cette foi en un système sectaire, cet aveuglement lui empêche toute analyse du réel ; elle conditionne, par avance, tous ses jugements, toutes ses prises de position, toutes ses analyses. 
                Le Péripate ne peut entrevoir la réalité qu’à travers la grille de ses théories ; il est le contraire d’un homme libre. 

                En fait, les véritables "3 piliers de l’antilibéralisme en France" sont tout à fait clairs ; il s’agit de :


                - le pouvoir exorbitant concédé aux banques privées d’émettre de l’argent qui n’existe pas, de spéculer avec, au détriment de l’ensemble des citoyens


                - l’absence de règlementation au niveau international pour les jeux de casino boursiers et spéculatifs des richesses produites par les travailleurs, et qui leur sont volées par une minorité
                (les droits acquis de longue lutte, par les travailleurs, les citoyens, et qui sont bafoués par la finance internationale, les revenus des salaires transférés à ceux du capital, la formidable richesse acquise sans rien faire par tous les spéculateurs)


                - la déclaration des droits de l’homme transgressée, violée, anéantie par un système mondialisé sans aucun contrôle, aucune règle, aucune loi autre que celle du plus fort ; le déni de la démocratie et des lois de la république par un système mortifère, dirigé par des gens qui n’ont aucune légitimité, qui n’ont élé élus par personne, qui se cooptent entre eux, comme dans n’importe quelle secte, ou dictature. 

                Les français sont héritiers d’une longue tradition de révolutions, de luttes, de combats, d’acquisition et de défense de leurs droits ; il est donc tout à fait normal, sain, légitime, qu’ils soient le plus attachés à ces droits et, qu’à ce titre, ils soient parmi les plus farouches opposants d’un système liberticide, oppresseur, et dictatorial. 

                Le présent est en train de faire exploser à la face du monde (et au détriment, bien sûr, de la très grande majorité des humains), les ravages du système ultralibéral , qu’il est plus qu’urgent de réguler ; ceux qui s’accrochent encore à défendre ce système sont, comme le Péripate, les vrais ennemis de la liberté, les fossoyeurs de la vie en société, et du vivant. 

                Il est impératif, vital, de les mettre hors d’état de nuire ; c’est à dire de les priver de tout pouvoir de décision sur la marche du monde. 


              • snoopy86 28 octobre 2008 13:00

                " ceux qui s’accrochent encore à défendre ce système sont, comme le Péripate, les vrais ennemis de la liberté, les fossoyeurs de la vie en société, et du vivant. Il est impératif, vital, de les mettre hors d’état de nuire ..."

                Que préconises-tu Sisyphe comme méthode ? La guillotine ? la corde ? le peloton d’éxécution ?

                Sisyphe le Paul Pote de l’autoroute A6


              • sisyphe sisyphe 28 octobre 2008 13:13

                Ne t’inquiète pas, Snoopy, puisque tu t’es reconnu ! smiley

                On vous mettra dans des réserves, avec des monopoly pour chacun, et un petit système de bourse-casino en interne, pour que vous puissiez continuer à vous donner des frissons, sans nuire à personne.
                Mais faudra quand même gagner votre croute, hein... Pas au casino ni au monopoly ; en travaillant...
                Je sais, c’est moins fun, mais, bah... ça entretiendra votre forme physique...
                 smiley



              • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2008 13:25

                "Au sens littéral du terme, les prédateurs sont en train de détruire la planète". Jean Ziegler, ancien Rapporteur spécial des Nations Unies.

                Un exemple de prédateur ? Kenneth Lay et ses acolytes ont pillé en 2002 la société Enron l’une des 10 plus puisantes sociétés US, et ruiné les épargnants et retraités. Ils avaient mis au point un système de corruption et de présentation des comptes absolument opaque. Le ministre des finances de G. Bush protégeait Enron contre tout contrôle fiscal.

                "Désormais vous êtes sous le contrôle des marchés". (Tietmeyer, président de la Bundesbank à Davos en 96, devant les chefs d’Etats et aréopages, qui applaudissent à tout rompre).

                Sources : "Les nouveaux maîtres du monde" un ouvrage de Jean Ziegler à mettre entre toutes les mains.

                Les exemples de grands ou petits prédateurs pullulent.

                Quelques coups de Taser dans leurs fesses seraient déjà un bon début.


              • snoopy86 28 octobre 2008 13:40

                Sisyphe vaillant révolutionnaire....

                J’ai probablement beaucoup plus travaillé que toi au cours de mon existence...

                Et ne crois pas que gérer un patrimoine acquis par le travail soit une sinécure smiley

                Rien que choisir une niche fiscale demande des efforts conséquents smiley

                Et c’est beaucoup plus compliqué que d’écrire sur commande des biographies de ménagères de plus de 50 ans à 12 euros la page smiley


              • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2008 13:44

                Je suis impardonnable : j’ai omis Monsanto, prédateur mondial n°1. Ou si ce n’est lui, c’est l’un de ses frères.

                Le Codex alimentarius :

                The five Bigs : Big Pharma, Big Chema, Big Biotechna, Big Agribiz, Big Medica


              • Gilles Gilles 28 octobre 2008 14:21

                Fouifouille

                Mais tu es LIBRE de devenir riche...ça ne tient qu’à toi

                Travailles plus, joues en bourse, exploites des enfants indiens, braques des BMW.... t’as le choix mon gars


              • Zalka Zalka 28 octobre 2008 14:31

                Et c’est encore plus facile de parler pour ne rien dire...


              • ASINUS 28 octobre 2008 15:26

                quelques raisons....

                heu a vue de nez et trivialement la trouille d etre bouffé


              • sisyphe sisyphe 28 octobre 2008 16:34

                par snoopy86 (IP:xxx.x01.156.3) le 28 octobre 2008 à 13H40

                Sisyphe vaillant révolutionnaire....

                J’ai probablement beaucoup plus travaillé que toi au cours de mon existence...

                Et ne crois pas que gérer un patrimoine acquis par le travail soit une sinécure

                Rien que choisir une niche fiscale demande des efforts conséquents

                Et c’est beaucoup plus compliqué que d’écrire sur commande des biographies de ménagères de plus de 50 ans à 12 euros la page

                Cynisme, bétise, prétention, et tentative de dévalorisation de l’autre ; tu viens de dresser ton parfait petit portrait d’imbécile malfaisant.
                Pas besoin d’y ajouter le moindre commentaire : tu te dévalorises tout seul bien mieux que je naurais le faire...
                 smiley


              • sisyphe sisyphe 28 octobre 2008 16:39

                La liberté ne peut s’exercer que dans la cadre de la JUSTICE.
                Tout système qui s’affranchit de la justice, par l’absence de lois, tel l’ultralibéralisme (absence de lois, d’instances de régulation, opacité, paradis fiscaux, spéculation) est donc un système nécessairement liberticide. 
                CQFD


              • alcodu 28 octobre 2008 18:16

                @Ced

                • le peuple français est contre la liberté d’exploiter les autres pour avoir pendant trop longtemps pendant son histoire été exploité et avoir cru réussir, avec la révolution, à se débarasser de ca...

                Erreur historique grossière.

                La première révolution française, la révolution libérale ne cherchait pas à obtenir une amélioration du sort du peuple par le partage des richesses. Les libéraux du XVIIIe et du XIXe siècle avaient bien compris que c’était par l’abolition des privilèges, des rentes, des corporations fermées et réservées que l’on pouvait améliorer le sort des plus démunis.

                Le mouvement libéral de la révolution française s’est battu contre les barrières érigées par le corporatisme et pas du tout contre "l’exploitation" qui est une invention socialiste bien postérieure.

                Le grand démarrage industriel et l’amélioration fantastique des conditions de vie de millions de personnes a été le résultat de la lutte contre les privilèges.

                Si la révolution avait cherché à partager les richesses des nobles, au lieu de chercher à en créer de nouvelles, le résultat aurait été catastrophique et la face du monde changée.



              • alcodu 28 octobre 2008 19:15

                • Les français sont héritiers d’une longue tradition de révolutions, de luttes, de combats, d’acquisition et de défense de leurs droits ; il est donc tout à fait normal, sain, légitime, qu’ils soient le plus attachés à ces droits et, qu’à ce titre, ils soient parmi les plus farouches opposants d’un système liberticide, oppresseur, et dictatorial.

                Et voilà que ce bon vieux Sisyphe lache le morceau. Les avantages acquis !
                Il ne faut pas les abandonner....

                La gauche réactionnaire a un grand génie marketing. L’aristocratie aurait du y penser en son temps.
                Il suffisait de renommer les privilèges en "avantages acquis" et le tour était joué. Pourquoi n’y ont-ils pas pensé ? Minables ces aristos !

                On le voit dans les attaques de Sisyphe, les thèmes développés par la gauche réactionnaire rejoignent curieusement la morale de la droite conservatrice : préférence nationale, protectionnisme, puritanisme, culture de la peur, patriarcat étatique sous forme d’assistanat, clientélisme débridé, legislation et contrôles croissants, restrictions des libertés fondamentales.

                Les antilibéraux se ressemblent, partisans d’une société basée sur la coercition et la violence, ils fustigent la société du libre choix, des échanges librement consentis et du commerce pacifique.
                .

              • sisyphe sisyphe 28 octobre 2008 20:02

                							par alcodu (IP:xxx.x54.128.49) le 28 octobre 2008 à 19H15 							
                							

                															


                Les antilibéraux se ressemblent, partisans d’une société basée sur la coercition et la violence, ils fustigent la société du libre choix, des échanges librement consentis et du commerce pacifique.

                Ah !
                Parce que la démocratie et les lois, c’est la coercition et la violence ! smiley
                Et l’ultralibéralisme (je cite) les "échanges librement consentis et le commerce pacifique" ! smiley

                Ce brave alcodu prend les lecteurs d’AVox pour des imbéciles, et ses mensonges pour la réalité !

                "Commerce pacifique" que la spéculation sur les matières premières, que les transferts des richesses produites par les travailleurs des salaires vers le capital, que la privatisation du vivant, que l’abandon de tout système de protection sociale, que l’économie-casino, où se dilapident ou s’accumulent des fortunes gigantesques par un simple jeu d’écriture, que la coercition imposée à la seule variable ; les travailleurs, et leurs salaires, leur protection, commerce pacifique que les paradis fiscaux, l’opacité totale des opérations financières, que les sommes colossales soustraites aux états, donc aux citoyens, que la privatisation des bénéfices et la socialisation des pertes, que les pressions des hedge funds d’onbtenir des rendements de 10 à 15%, dans une économie qui tourne à, maximum, 3%...

                alcodu récite son petit bréviaire ultralibéral comme une gentille fable destinée aux débiles, qaud l’évolution du système qu’il défend et la crise systémique, inévitable qu’il produit montre, chaque jour, que ce sont les citoyens qui vont payer les honteux abus de spéculateurs et d’amasseurs de bénéfices à court terme, qui compromettent totalement l’avenir...

                alcodu, comme tout bon petit voyou libéral, se méfie comme de la peste des LOIS et de la justice ; car il sait que ce n’est qu’hors la loi que la bande de petits magouilleurs, qu’il défend peuvent se gaver sur le dos de la très grande majorité des hommes honnêtes. 

                alcodu défend la loi de la jungle et de la mafia ; celle qui ne peut s’exercer que dans l’opacité, sans aucun controle, en dehors de tout terrain balisé juridiquement

                alcodu, comme toute crapule libérale, est pour la loi du plus fort, la "sélection naturelle", et le malheur du plus grand nombre au profit d’une poignée de banksters. 

                alcodu est un défenseur des dictatures, des régimes secrets, des sectes, et de l’oppression. 


              • Jean-paul 28 octobre 2008 23:52

                Sysiphe ou l’art d’avoir toujours raison sur le reste du monde .Il s’indigne toujours dans le sens qui l’arrange .
                Il est pour la dictature de Fidel Castro !!!!!!!


              • fhefhe fhefhe 28 octobre 2008 11:20

                Je suis rentré au "NSPP" (Ne Se Prononce Pas ) car les Promesses "Politiciennes" n’engagent que ceux qui y croient...
                Mais pour les Municipales....Là je me prononce...
                Car je sais que j’aurais la possibilté de faire part à mon (ma) MAIRE de mes Griefs de Vive Voix....Il (Elle ) est plus ACCESSIBLE !!!!
                Vous avez Elu DEMOCRATIQUEMENT  Nôtre Président avec 53% des vôtes en sa faveur....
                Son parti compte environ 200 000 adhérents ....(nombre qui varie peu depuis Mai 2006)
                Le 6 mai 2006 nous avions 20 000 000 millions d’" Upémistes" ??
                Démocratiquement vôtre confiance lui (ainsi qu’à son parti ) a été Renouvellée ....peu aprés lors des Législatives.....
                Vous avez oublié le SENS et l’origine du mot DEMOCRATIE
                qui est une DOCTRINE POLITIQUE d’aprés laquelle la Souveraineté doit appartenir à l’ensemble des Citoyens  : c’est également une " Organisation politique ( Souvent la République ) dans laquelle les Citoyens exercent cette souveraineté....
                Les Partis Politiques seront démocratiques quand Nôtre République ne sera plus Bananière !!!!
                ( Pour compenser " la Perte" de nos colonies nos Elites quelques soient leur Idées ont Recolonisé leur Citoyens ...)
                Nous avons le Pouvoir de nous Exprimer ....mais qu’ en est-il du Pouvoir d’Achat ?
                Nous sommes par défaut "Upémistes" mais sans "Carte de Membre " pour bénéficier du Paquet Fiscal.
                Malheureusement nous devons mettre et avons mis un bullettin de vôte pour un Parti qui représente 1,5% des vôtants !!!!
                Vive la République
                Vive la Démocratie
                 


                • zelectron zelectron 28 octobre 2008 11:29

                  @ l’auteur : et la tolérence ?, et le compromis ?, (cum promissere = promettre avec)
                  c’est tout de même la moins basse (plus haute ?) des postures humaines (compromis de vente, de mariage...etc...), en politique (comme dans d’innombrables autres sphères y compris privées) à part les sectaires comme vous, il y a tous les jours des accomodements, des échanges, des tractations, des discussions, et plus encore pour aboutir à des décisions de toutes façons ne faisant le bonheur de personne.
                  Les idéologies (quelques milliards ? sans oublier leurs évolutions au cours de la vie) ne remplaceront jamais la "bonne foi" qui elle-même peut être entachée de suspicion ?
                  Pour simplifier à l’extrème : en somme un peu de marxisme (issu lui-même d’un christianisme mouliné par un matérialisme total), un peu de libéralisme (théoriquement illimité) avec garde-fous (ce qu’aurait dû avoir le marxisme) pourraient être une base de raisonnement politique.
                  En espérant ne pas faire fausse route....


                  • Gilles Gilles 28 octobre 2008 11:33

                    Le Peripate serait un "Born Again" qui a eu la révélation et ne peut plus toucher une seule goutte de "gauchisme" ?

                    Le problème avec ces convertis est qu’il finissent souvent par retomber dans les mêmes travers de leur foi originelle. Ces gens ne peuvent jamais faire preuve d’objectivité, enfermés qu’ils sont dans leur manichéïsme et leurs certitudes, qui balancent d’un extrême à l’autre. Ils en deviennent intolérants au nom de la connaissance précise des mécanismes sataniques de leur ancienne foi, diamétralement opposée à leur nouvel amour

                    Un peu comme ces jeunes fêtards, libertins, qui du jour au lendemain se convertissent à une religion cherchant à donner un sens à leur vie, et qui tombent dans le fondamentalisme le plus viscéral

                    Ou comme ces ex coco dogmatiques qui ont soutenu l’URSS, et qui en quelques jours ne peuvent plus se référer au communisme sans baver de haine, jetant toute la gauche dans le même panier du stalinisme, se jetant dans les bras de la droite, voir de l’extrême droite tout aussi fascisante que le stalinisme

                    On ne peut pas faire confiance une seconde a ce qui est écrit dans cet article. Tout est matiné d’un parti pris axiomatique, peu argumenté, peu sourcé


                    • Zalka Zalka 28 octobre 2008 11:39

                      Comme disait je ne sais plus quel philosophe (qu’il m’en excuse), à propos des ex-maos des années 70 : "Comme Christophe Colomb, ils cherchaient la Chine, ils ont trouvé l’Amérique."


                    • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 12:20

                       C’est un article d’opinion. Cependant, je fournis quelques liens. Pour le reste, il s’agit de faits que tous connaissent. Seul l’assemblage de ces faits est une opinion, et donne un sens.


                    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 13:05

                       "C’est un article d’opinion. Cependant, je fournis quelques liens. Pour le reste, il s’agit de faits que tous connaissent. Seul l’assemblage de ces faits est une opinion, et donne un sens."

                      Oui, et bien écrit et d’une belle sincérité. Et très intéressant. Bravo.


                    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 14:15

                       Cool, Péripate, je suis plus moinssée que vous smiley

                      Le post que vous rêvez est-il pour aujourd’hui ? smiley


                    • Gilles Gilles 28 octobre 2008 14:33

                      Le Péripate

                      Effectivement en prennant vos "faits" séparement, on arrive à vous suivre, voir à partager votre opinion, notamment sur les réseaux d’influence

                      Cependant, l’amalgame de ces faits conduit vers votre postulat de base, à savoir vers l’antilibéralisme viscérale des français, ainsi qu’une société soumise à des caste corporatistes suivant des doctrines marxisantes de domination...bref, pas clair, excessif et avec des relents de populisme de droite, tel que l’on peu le lire dans les commentaires des lecteurs du Figaro qui voient du marxisme absolument partout


                    • Forest Ent Forest Ent 28 octobre 2008 11:37

                      Article intéressant que l’on sent d’une grande sincérité. C’est visiblement le fruit d’une évolution et d’une réflexion. Je ne suis bien sûr pas d’accord, mais c’est historiquement documenté et agréable à lire.

                      En somme, c’est le journal d’un déçu du communisme qui s’en prend au système. Les convertis sont les plus acharnés. smiley

                      Je regrette de n’avoir pas le temps d’une longue réponse tout de suite.


                      • Francis, agnotologue JL 28 octobre 2008 11:47

                        Forest écrit : ""En somme, c’est le journal d’un déçu du communisme qui s’en prend au système""

                        Péripate brûle ce qu’i a adoré, et adore ce qu’il a brûlé. Point !

                        On ne naît pas homme, on le devient, mais quand on est intégriste on le demeure. Seuls les imbéciles ne changent pas d’avis dit-on, mais Péripate nous démontre qu’il est une façon de changer d’avis qui n’en est pas vrailment une.


                      • grangeoisi grangeoisi 28 octobre 2008 11:40

                        Mdr Zalka ! Ho ! Que vous êtes méchant !



                        • ZEN ZEN 28 octobre 2008 11:41

                          Pour que le débat soit plus clair et "non faussé" , il est intéressant de noter que Le Péripate a souvent revendiqué cette école de pensée

                          On ne peut donc le suspecter d’incohérence

                          La question de fond est de se positionner vis à vis des thèses libertariennes (minarchistes ou autres...)sur le rôle de l’Etat , mais ces courants sont traversés de contradictions, même aux USA (faites une recherche sur wikilibéral)

                          En tous cas , elles sont en cohérence avec la revendication de certains milieux d’affaires demandant un total affranchissement du marché, sur la base de cette croyance trés ancienne de "l’ordre spontané", de la "main de Dieu"...


                          • Goldored Goldored 28 octobre 2008 11:50

                            C’est si vrai que l’on voit chaque jour à quel point la France est une dictature marxiste, soviétique...
                            Ridicule.
                            Inepte.
                            Inutile.


                            • Tzecoatl Tzecoatl 28 octobre 2008 11:57

                              Le seul étendard des libéraux est la défense de la liberté. Demandez maintenant à un libéral de définir la liberté, il en sera bien incapable, ou si niaisement.

                              Ou alors la liberté en libéralisme n’est conditionné que par la propriété, le libéralisme n’étant qu’un propriétarisme.

                              Non, non et encore non, la liberté française n’est pas basée sur la propriété, mais bel et bien sur la capacité.



                              • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 12:35

                                C’est en tous cas un beau drapeau. Et je vous donne, en partie, raison. La propriété est une condition indispensable de la liberté. Car il n’y a pas de liberté possible quand un individu ou un groupe d’individus s’arroge par la force de vous retirer les fruits de vos efforts, ou du fruit des efforts d’autres qui vous en ont fait don.




                              • Tzecoatl Tzecoatl 28 octobre 2008 13:29

                                "Car il n’y a pas de liberté possible quand un individu ou un groupe d’individus s’arroge par la force de vous retirer les fruits de vos efforts, ou du fruit des efforts d’autres qui vous en ont fait don."

                                Comment se matérialise le fruit de l’effort ou du travail ? Par l’argent. Donc, pas de liberté sans argent, belle conception. Et non le péripate, la liberté n’est pas que matérielle.

                                Non, la liberté s’exprime d’autant plus que l’on a le choix, et l’éventail de choix n’ est possible qu’avec la capacité, qu’elle soit individuelle, collective, individuelle assurée par la collectivité ou mutualisation, etc.



                              • ASINUS 28 octobre 2008 15:31

                                "quand un individu ou un groupe d individuds a roogent le droit de vous priver du fruits de vos efforts"

                                tiens le peripate a decouvert le capitalisme !


                              • cogno1 28 octobre 2008 12:29

                                Aaaah, dites moi, Georges, êtes vous enseignant ? cotoyez vous des enseignants ? suffisament pour faire une géneralité ? ou vous contentez vous de répéter les radotages de TF1 ? C’est une question importante.

                                Passez une journée avec 20 ou 30 gamins, travaillez chez vous le soir jusqu’à 23h00, subissez les parents qui vous disent par exemple "si vous enseignez en maternelle, c’est que vous êtes trop nuls pour aller ailleurs", voyez le mileu dans lequel certains enfants évoluent, encaissez les gens qui vous traitent de fainéants ou de provilégiés... c’est un bon endroit pour avoir une vue de la société, pour voir les méfaits des politiques sociales, d’immigrations, pour voir les conséquences des décisions bureaucratiques.
                                Je ne suis pas étonné qu’ils portent à gauche (et non en marxiste léniniste, ces termes sont utilisé par vous pour rabaisser ceux qui pensent différement, le procédé est grossier), quand on "traite" la misère tous les jours, qu’on vois son salaire stagner depuis des années, (1800 euros net en fin de carrière pour un enseignant en primaire, ça fait très privilégié hein ?), c’est certain qu’on ne peut cautionner certains actes politiques pondus par des bureaucrates à des lieues de la réalité et du quotidien de l’école.

                                Bref, vous faites des généralité de façon honteuse, je connais plusieurs personne dans ce milieu, et franchement, aucune ne mérite vos propos diffamatoires.

                                Expliquez aussi ce que vous entenez par "tuer le Mammouth", et aussi par "évolution de la société".

                                Vous abordez aussi le thème de l’histoire, attention avec celui là, la manipulation historique à des fins de propagande n’est pas neuve, le plus bel exemple est Rome, dont on subi encore les effets, relayés depuis des siècles par la bible. Ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire, et le résultat n’est pas triste en général.


                                • Catherine 1er juillet 2009 01:03


                                  - Passons sur l’affirmation qui n’est pas démontrée que les nouveaux emplois sont mieux payés et plus intéressants. Le plus grave c’est que notre conteur auteur feint d’ignorer que les emplois détruits sont beaucoup plus nombreux que les emplois créés.

                                  Je ne pense pas que vous parliez du même cadre. L’auteur écrit au sujet d’un « libre emploi » cad libéré des contraintes actuelles (lois, régulations etc) et vous répondez dans le contexte actuel.

                                  - Ailleurs on lit : «  »De même, une enquête fiscale peut à tout moment être déclenché, sans à avoir à se justifier. Au défendeur de faire la preuve de son innocence !«  ».
                                  L’auteur aurait-il été victime de ces prédateurs que sont à ses yeux les inspecteurs des finances ? Qu’il se rassure, il semble que l’espèce soit en voie d’extinction.

                                  J’en connais qui ont été harcelé par ce type de contrôle. Les « sectes » en général en fait. Tant que je n’ai pas de groupe de gens près à me suivre ni d’idée politiques trop dérangeantes (susceptibles d’être largement diffusées) pour le dogme état, en effet, je n’ai pas à m’inquiéter des contrôles fiscaux.
                                  Tout à fait d’accoord avec vous, cela tend à disparaitre. (les opposants réellement manaçant de l’état)

                                  - Aaaah, dites moi, Georges, êtes vous enseignant ? cotoyez vous des enseignants ? suffisament pour faire une géneralité ? ou vous contentez vous de répéter les radotages de TF1 ?

                                  L’auteur a, à mon sens, très bien montré l’origine de l’orientation marxiste de l’éducation nationale (que j’ai moi même sans cesse constatée)
                                  Connaissez vous la théorie de la dissonance cognitive ?
                                  Celle ci explique (vous irez vous renseignez à son sujet, je ne vous expose que la conclusion) que lorsque vous rentrez dans un système avec une idée contradictoire à celui ci vous ne pouvez faire autrement que de vous conformer à ce système (réduction cognitive). En conclusion on ne peut pas changer un système de l’intérieur et il y a de fortes chances pour qu’un enseignant (de part le milieu qu’il fréquente et ce qu’on lui dit d’enseigner = un tps et une énergie considérables pour lui) se conforme plus ou moins (attention il y a une marge de manoeuvre tout de même ^^) à ce système (d’inspiration marxiste).
                                  De plus un libertarien qui entre à l’éducation nationale, vous en connaissez beaucoup ? ^^ Il faut de base avoir des idées orientées « scène politique française 2000 » qui, en général, sont assez proches les unes des autres (gauche, droite etc) ou, du moins, pas aussi antinomiques que d’autres.

                                  - Je ne suis pas étonné qu’ils portent à gauche (et non en marxiste léniniste, ces termes sont utilisé par vous pour rabaisser ceux qui pensent différement, le procédé est grossier)

                                  En quoi marxiste est une insulte ? Je peux vous dire qu’en ce moment j’étudie un peu sa pensée et découvre que leurs idées (marx et engles) ont très fortement influencé ce que l’on appelle le système français, la philosophie politique des masses et le « politiquement correct » actuel. Ce n’est pas un mal vous savez.
                                  Marx ce n’est pas Staline. Marx ça n’est pas Marx+Engles (le plus répandu). Marx c’est une philosophie qui peut donner dans es nombreuses applications notre système actuel(en france).

                                  - c’est certain qu’on ne peut cautionner certains actes politiques pondus par des bureaucrates à des lieues de la réalité et du quotidien de l’école.

                                  Centralisation est plutôt marxite justement ?
                                  Une décentralisation pour plus de fonctionalité (et de réalité du terrain) se rapproche de la philosophie/logique libérale (la vraie ^^ pas celle vue par les rouges)


                                • fhefhe fhefhe 28 octobre 2008 12:38

                                  La "LobotoVision" est , pour une Démocratie, l’Instrument qui agit Indirectement sur les Choix politiques.
                                  Médiatiser a pour sens Premier .....
                                  "Placer sous la Souveraineté d’un Vassal , de l’Empereur . ( Sous le Saint Empire romain germanique ) "
                                  La Liberté de pensée c’est faire abstraction des commentaires des soi-disant Journalistes es-politiques.
                                  Je suis pour le LIBERALISME POLITIQUE mais moins convaincu du LIBERALISME ECONOMIQUE qui valorise Trop les Profits et dévalorise les Valeurs Humaines !!!!
                                  Et quand un parti sort vainqueur d’une élection , il prend souvent les vices des vaincus.....
                                  ( Chavez souhaite une Bienvenue dans son club à Nôtre Président depuis ses discours et mesures de crise , L’Ere Mittérandienne n’a jamais autant Privatisé...les Exemples sont nombreux ....sur les Voltes Faces...)
                                  Et pour conclure , en Politique
                                  "Il faut que tout Change pour que Tout demeure " Lampedusa
                                  "Plus ça change , plus c’est la même chose " Alphonse Karr
                                  "Rien n’est permanent sauf le Changement "Heraclite
                                  "Rien n’est plus constat que le changement" Boudha

                                  En effet ,
                                  "Il est plus facile de modifier la composition du plutonium que le mauvais Esprit d’un Individu " Einstein....qui aurait dû dire d’un Politicien !!!!


                                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 13:02

                                     Oui Chanteclerc, ce sont des totalitarismes.

                                    Quel pays dans l’histoire a pu associer démocratie et communisme ? Aucun. Force est de le constater. Le lien entre système économique et système politique me semble flagrant. C’est bel et bien le libéralisme et lui seul qui garantit les droits fondamentaux.

                                    Ma question au Péripate serait plus de l’ordre des devoirs et d’une morale qui, dans la version que nous connaissons aujourd’hui, exclut de considérer les êtres de chair et de sang sui souffrent de voir les gains matériels comptés plus précieux que leurs vies.

                                    Par ailleurs, vous avez raison concernant la Terreur du Robespierrisme, mais l’idée Contrat social demeure pour moi le ciment nécessaire et vital de toute société, tout groupe humain. Il me semble que même dans les sociétés tribales, la solidarité avec les plus faibles est une évidence.

                                    (Vive la démocratie et encore merci smiley )


                                  • JPC45 28 octobre 2008 13:57

                                    le nazisme et le socialisme sont en effet très proche lorsque l’on regarde de plus près les programmes.


                                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 14:11

                                     @ Chanteclerc

                                    C’est Hannah Arendt qui, si je ne m’abuse, a mis au jour l’idéologie totalitariste commune à ces systèmes. L’un s’adressant au Volk, et l’autre au Peuple. Tous deux nationalistes. Tous deux mettant en place des polices politiques et un système de surveillance et de dénonciation des "indésirables". Tous deux mettant en place des mythes et un système de propagande basé sur le bonheur collectif. Tous deux éliminant les dissidents. Tous deux, avec Mao, les plus grands criminels de l’histoire.

                                    Hitler et Staline avaient une grande admiration l’un pour l’autre jusqu’à la rupture du Pacte germano-soviétique. Ce n’est pas contestable, c’est un fait historique.


                                  • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 14:26

                                     Cosmic. Puisque le fil a largement dérivé de son intention initiale, qui était d’éclairer les conditions qui président en France à une attitude assez particulière concernant le libéralisme, et que vous parlez de morale, voici, ce que je peux en dire. Une attitude libérale ne dit rien sur les valeurs que chacun peut se choisir. Si je suis conservateur, je peux être contre l’usage des drogues, mais ce qui est libéral en moi ne m’autorise pas à en prohiber l’usage. Si je suis athée, je pense que la religion est une aliénation, mais ça ne m’autorise pas à interdire une pratique. Si je suis indigné par la misère, je m’efforce d’y porter remède, mais ça ne m’autorise pas a le faire avec de l’argent pris sans consentement. Si je suis raciste, je n’invite pas d’étrangers à ma table, mais je n’oblige personne à faire de même. Etc... On peut donc imaginer deux libéraux avec des opinions parfaitement antagonistes sur une question particulière.


                                  • Zanini 28 octobre 2008 14:49

                                    L’un s’adressant au Volk, et l’autre au Peuple.

                                    Quel belle théorie, sauf que Volk ca veut dire peuple....


                                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 14:58

                                     smiley smiley smiley

                                    Personne ne le savait, Zanini smiley

                                    Merci donc d’éclairer les lecteurs incultes sur cette synonymie parfaitement éclairante.


                                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 15:05

                                     J’entends très bien cela, Péripate.

                                    Et je suis désolée de dévier de votre sujet initial smiley

                                    Mais prenons l’exemple de la drogue et de l’économie invertueuse qu’elle génère (et laissons de côté l’aspect moral et sanitaire) : cultures alimentaires délaissées à son profit, financement d’armes et de réseaux de prostitution, entreprises paravents, esclavage (les mules)... Sur une macro-échelle, peut-on être parfaitement libéral ?


                                  • ASINUS 28 octobre 2008 15:42

                                    bonjour peripate
                                    le peuple n est pas anti liberal , yep z etes bien urbain mais posez lui la question au peuple s il
                                    perçoit comme normal de remettre xxx milliard d euro dans le bastringue pour que l economie liberale
                                    puisse continuer a faire tourner le monde , je sais les economiste VRAIS LIBERAUX disent que ça n est pas ça le liberalisme , ben d accord rendez nous la tune de la collectivité
                                    je suis pour mutualiser les benef et privatiser les pertes 

                                    HEU au fait vous avez entendu le rapport sur les foyer fiscaux qui grace au bouclier fiscal
                                    ne paye pas l impots sur le revenu mais cerise sur le gateau perçoive un magnifique cheque de Bercy
                                    c est y pas beau le liberalisme
                                    j ai le plus grand respect pour votre rigueur intellectuelle , mais desormais quand un Liberal s exprime
                                    je lui demande

                                    D OU t exprimes tu ami liberal ? et en general cela clarifie la situation
                                    etre en haut de la chaine alimentaire n est pas une donnée immuable


                                  • Gazi BORAT 29 octobre 2008 07:51

                                    En passant rapidement sur ce fil, je lis :
                                     

                                    • Hitler et Staline avaient une grande admiration l’un pour l’autre jusqu’à la rupture du Pacte germano-soviétique

                                    Suivi immédiatement de l’argument d’évidence évitant le développement de l’affirmation :
                                    • Ce n’est pas contestable, c’est un fait historique

                                    Tout ceci reposant sur la somme d’Hannah Arendt, philosophe qu’il n’est pas aujourd’hui de bon ton de contester.

                                    Le pacte germano-soviétique, la politique de "realpolitik" menées par les régimes hitlérien et stalinien dans leur phase de consolidation, face aux autres puissances européennes qui menaçaient leur existence sont des faits historiques. Les admirations croisées des deux dictateurs l’un envers l’autre ne sont qu’une extrapolation de l’ouvrage d’Arendt sur le "totalitarisme" et ne relèvent absolument pas du "fait historique".

                                    S’il exista au sein du NSDAP une aile gauche, représentée principalement par Josef Goebbels, certains dignitaires du régime, comme Martin Bormann sur la fin, prêt, lui, à une paix séparée avec l’Union Soviétique, il n’existe aucune déclaration d’Hitler, publique ou rapportée par un témoin, où il marque son admiration pour Josef Staline.

                                    Les déclarations d’empathie avec le régime soviétique, provenaient des courants "nationaux communistes" du parti nazi, très rapidement réduit au silence par un régime qui fit, ne l’oublions pas, la fortune des très capitalistes "konzern" allemands, (IG Farben en ses composantes : Siemens, Hoechst, Bayer... Firmes liées à l’armement : Krupp, Thyssen, Blohm & Voss, Porsche, BMW, etc..) qui se portent très bien aujourd’hui et que l’on peut considérer comme les grands bénéficiaires de cette grande boucherie mondiale.

                                    Elles vinrent aussi, sur vers la fin du régime et même au-delà, de conservateurs prussiens, nazis ou nationalistes de droite, qui, finalement, trouvaient dans la bureaucratie militaire stalinienne des points de convergence avec la vision bismarckienne de l’Etat.

                                    C’est ainsi qu’un Von Paulus rallia sans difficulté le comité "Freie Deutschland", futur embryon de la DDR, qui débarqua en 1945 dans les fourgons de l’Armée Rouge et qu’un Enst Von Salomon, dans son ouvrage "Les Cadets" où il raconte sa jeunesse dans une école militaire prussienne, déclare à la fin de son livre que, si les cadets prussiens ont vécu, c’est à Kiev aujourd’hui qu’on les retrouve, dans les écoles d’officiers de l’Armée Rouge.

                                    Adolf Hitler, catholique bavarois, n’était pas véritablement bismarckien et trop raciste pour accepter d’admirer un "untermensch" slave..

                                    De l’autre côté, je serais curieux de connaitre vos sources car le système soviétique était particulièrement bien vérouillé et nulle part une déclaration d’admiration de Staline à l’égard de son allié puis adversaire n’a été enregistrée..

                                    Ces simplifications historiques sont lassantes mais elles sont de règle, malheureusement, sur ce type de forum où le renvoi telles balles de ping-pong de slogans et de poses héroïques constitue la base des échanges entre contradicteurs..

                                    gAZi bORAt

                                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 30 octobre 2008 12:15

                                     Gazi Borat... Allez-vous nier l’existence du Pacte germano-soviétique ?

                                    Hannah Arendt, qui s’est appuyée sur un corpus comprenant notamment le Journal de Goebbels, aurait-elle inventé ceci ? C’est usant, ces dénégations, surtout de la part d’un "historien"...

                                    « le Führer a un immense respect pour Staline qu’il considère comme un véritable génie du peuple asiatique. Celui-ci nous donnera du fil à retordre »
                                    « le Führer lui conserve une admiration sans cesse croissante. Il voit en lui le seul adversaire à prendre au sérieux »


                                  • Gazi BORAT 30 octobre 2008 14:05

                                    @ COSMIC DANCER

                                    Je ne nie pas le pacte germano soviétique (ou "Molotov-Ribbentropp, comme on le nommait de l’autre côté du rideau de fer). Je ne l’approuve pas mais comprend ce qui poussa l’une et l’autre des deux parties à signer ce traité.

                                    Si on connait bien ce qui poussa Hitler à conclure ce "pacte avec le Diable" dont les partisans allemands furent, ne l’oublions pas, les premiers hôtes des camps de concentrations nazis, on a tendance à tenir peu compte de la position russe à ce moment-là.

                                    Ce pacte ne fut pas pacte d’amitié du à une admiration réciproque des deux tyrans, mais pure manoeuvre de realpolitik des deux côtés.

                                    Les deux nations travaillaient à ce moment précis à la consolidation de leurs appareils militaires n l’attente d’une déflagration mondiale inéluctable. Sur ce point, la Russie était en retard par rapport à l’Allemagne.

                                    Les deux parties avaient contre elles des ennemis communs : la France et l’Angleterre notamment, mais celles-ci étaient bien plus prêtes alors, à mon sens, à en découdre avec le séminariste géorgien qu’avec le peintre bavarois. L’exemple de l’attitude de ces deux nations à propos du conflit russo finlandais est significatif des risques que courrait le régime soviétique en 1939.

                                    La Russie se trouvait alors engagée dans un conflit territorial avec la Finlande fasciste du Maréchal Mannerheim (le drapeau de la Finlande de ces années là avait vu remplacer sa croix latine bleue sur fond blanc par une ...svastika !) qui ne se conclut qu’en 1940.

                                    Le régime de Mannerheim suscita une vague de sympathie telle, dans l’Europe non nazie,


                                    ...que des pouparlers se mirent en place entre les états majors français et anglais pour la constitution d’un corps expéditionnaire à envoyer au secours de la nation finlandaise menacée par le bolchevisme.

                                    Ironie de l’histoire, on songea, parmi les commandants militaires de cette expédition, à un certain... Charles De Gaulle, et ceci, autre ironie du sort, alors que Varsovie subissait les attaques des stukas....

                                    Que Staline ait surestimé l’agressivité des nations occidentales à son égard, difficile d’en juger aujourd’hui. Il se trouvait cependant dans une situataion proche de celle d’Ahmadinedjad, qui ne siat si les menaces régulières d’intervention américaine contre son pays seront, ou non, suivies d’effets..

                                    Pour ce qui est de l’admiration d’Hitler pour Staline, je continue d’en douter.... et le témoignage d’un Goebbels, dans sa position délicate de chef de file survivant d’une aile gauche du NSDAP est pour moi sujet à caution et demanderait à être complété...

                                    Je reconnais l’immense travail de réflexion qu’a pu accomplir Hannah Arendt mais elle reste avant tout philosophe avant d’être historienne et, si on ne peut mettre en cause son honneteté intellectuelle, sa démarche était beaucoup plus de construire un concept (le totalitarisme) que de faire oeuvre d’histoire comparée. Cette question du totalitarisme et la validité d’un amalgame entre les régimes hitlériens et staliniens mériterait un fil qui lui soit dédié..

                                    gAZi bORAt

                                  • Tristan Valmour 28 octobre 2008 12:52

                                    Bonsoir le Péripate, bonsoir à tous

                                    J’ai lu avec attention votre article, et je me réjouis que la pensée libérale trouve un écho sur Agoravox. C’est à travers la pluralité que chacun peut trouver son chemin.

                                    Mais, de grâce, pouvez-vous laisser de côté les termes de « gauchistes » ou de « fascistes », ainsi que tous les mots à connotation péjorative, qui stigmatisent une importante partie des lecteurs ? On peut être du FN ou villiériste sans être « fasciste », et du PC ou de la LCR sans être « gauchiste ». Si des gens appartiennent à ces courants, c’est qu’ils répondent à des interrogations issues de leur expérience personnelle. Il faut les respecter.

                                    Aux trois piliers de l’anti-libéralisme des Français, vous pourrez en ajouter deux autres :

                                    Quatrième pilier : le gaullisme économique et social a assuré pendant de nombreuses années la singularité et le succès de la France (« ce pays communiste qui a réussi ») ; c’est-à-dire tant que ses dirigeants avaient l’amour de la France et refusaient de céder aux sirènes ou aux diktats des anglo-saxons. La troisième voie (entre le modèle soviétique et américain), tracée par la France de de Gaulle était une réalité, et le libéralisme n’était donc pas nécessaire pour assurer la prospérité de notre pays, la solidarité entre nos concitoyens. Le gaullisme y pourvoyait. Or ce gaullisme correspondait parfaitement à la mentalité et à la culture françaises. Les graves problèmes économiques et sociaux ont surgi lorsque nos dirigeants ont abdiqué, lorsqu’ils ont accepté de collaborer à des institutions internationales dominées par les américains. N’y voyez pas de l’anti-américanisme car j’aime les américains et respecte l’Amérique. Voyez plutôt un amour supérieur pour la France.

                                    Cinquième pilier : le libéralisme vient de montrer ce que beaucoup devinaient : son échec. Vous pourrez certes prétendre que la crise actuelle vient d’un manque de libéralisme – et peut-être avez-vous raison -, mais alors reconnaissez aux communistes et aux marxistes l’échec des pays communistes parce que Marx n’a pas été appliqué à la lettre.

                                    Ensuite, je reproche surtout au libéralisme de simplifier l’idée de liberté, qui est beaucoup plus compliquée que les libéraux laissent entendre. Pour se faire une idée de la liberté, il est impératif de lire les philosophes qui en parlent. Le mot « liberté », employé par les libéraux s’adresse à la passion (tout le monde veut être libre), pas à la raison (jouir de la liberté est-elle une condition suffisante à la liberté). Sémantiquement, le libéralisme est plus proche de la franchise (franc de = ne pas payer, ne pas partager, être indépendant) que de la liberté.

                                    Enfin, le capitalisme est sans aucun doute le système économique qui a permis au plus grand nombre d’améliorer sa condition. Il est donc le moins mauvais. Mais il a aussi ses nombreuses limites. Les inégalités auxquelles mène le capitalisme sont intolérables. On ne doit jamais se satisfaire qu’un homme puisse ne pas manger à sa faim, ne pas avoir de toit, ne pas être intégré (…), quand il y a assez de richesse pour éviter cela. On a le devoir d’être ému et scandalisé par la situation d’un nombre croissant de personnes qui payent les erreurs d’un système. On ne peut accepter, dans un pays riche, que des 4x4 rutilants croisent des gens qui plantent des tentes au bord de la Seine. On a le devoir d’interpeller toutes les autorités, parce que la propriété privée privatise la propriété publique et exclut une grande partie des gens.

                                    Le capitalisme doit donc être limité, et empêcher que des individus puissent gagner des milliards et exercer ainsi une emprise sur le plus grand nombre digne des seigneurs du bas Moyen-Age ; ceux-là même qui ont conquis par la force les terres des paysans, comme les grandes fortunes d’aujourd’hui ont conquis leur pouvoir par les stratagèmes les plus inavouables.

                                    Que l’on accorde la plus grande liberté aux gens pour s’associer, entreprendre, créer (…) selon des règles qu’ils vont déterminer entre eux : je suis d’accord. Pour que l’Etat soit réduit à sa plus stricte expression : je suis aussi d’accord. Parce qu’un Etat dirigé par quelqu’un qui n’a pas le sens du bien commun (c’est-à-dire la quasi-totalité des dirigeants) est un instrument d’oppression inadmissible.

                                    Je suis donc pour le libéralisme. Mais à la condition que la puissance et la fortune individuelles soient limités. A la condition que les gens soient informés très clairement lorsqu’ils contractent (le consentement est rarement libre et éclairé), que les manœuvres dolosives soient très sévèrement punies, bref, que les échanges de biens et de services se fassent dans un cadre vertueux. Parce qu’on ne peut pas affirmer que le paysan tchadien ou gabonais était libre de vendre ou de ne pas vendre ses terres gorgées de pétrole à une compagnie pétrolière lorsque cette dernière a œuvré dans le premier sens : des informations non données, des pressions effectuées, etc.

                                    Lorsque ceux qui ont la capacité à agir s’emparent du mot liberté, c’est souvent dans le sens du Pari de Pascal.

                                    Bonne soirée à toute la communauté, des « fascistes » aux « gauchistes ».
                                      



                                    • maxim maxim 28 octobre 2008 13:35

                                      Valmour ....

                                      très bien expliqué ,d’accord avec votre post !


                                    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 13:38

                                       @ Bonjour Maxim

                                      Pareil pour moi smiley


                                    • TToon 28 octobre 2008 14:07

                                      Excellent commentaire qui pointe fort justement la lacune des libertariens, je vous cite :

                                      "Sémantiquement, le libéralisme est plus proche de la franchise (franc de = ne pas payer, ne pas partager, être indépendant) que de la liberté."

                                      J’ajouterais pour ma part que je ne sens pas le peuple français ancré dans l’idéologie communiste. 

                                      Je dirais plutôt que sa conscience des inégalités et sa grande défiance des puissances économiques et politiques le conduit à aspirer à une politique violente de lutte contre les inégalités. 

                                      De bout en bout de son histoire, le peuple français a du faire couler son sang pour obtenir le bout de pain destiné à lui remplir le ventre. Ce peuple a bien conscience que jamais les "grands" de ce monde n’ont dénié adopter la plus minimale des humanités lorsqu’ils avaient les coudées franches pour le faire (nobles, grands industriels du XVIII-XIX).

                                      Plus que tout autre, le peuple français pense que son humanité, à savoir son droit à être heureux car libéré de la faim qui lui taraude le ventre, le froid qui lui gêle les doigts et l’obscurentisme qui endore sa conscience, ne peut qu’être arraché violemment des mains des puissants dont l’inclinaison naturelle est à la deshumanisation des faibles.

                                      En cela, le peuple français trouve écho dans le marxisme qui prône la lutte des classes et la violence comme seul outil à la disposition des miséreux pour obtenir un peu de gras.

                                      Et force est de constater que le libertarianisme va à l’encontre de ce que le peuple français ressent au plus profond de ces entrailles.

                                      Laissez libre court à la "franchise", et vous donnerez un blanc seing aux puissants pour recommencer une nouvelle feodalité.

                                      Dans tous les cas, je ne lance pas la pierre au Peripate. Il me fait penser à un bon gros bisnounours au pays de Candy. Pour lui, laisser les hommes libres d’agir, et le soleil brillera.

                                      Malheureusement, chèr Peripate, la terre c’est pas le pays des stroumpfs mais celui des gargamels. Seul un bon de roundhouse kick à la chuck norris dans la face des gargamels a permis au stroumpf "crêve la dalle" d’avoir un peu de miettes dans sa gamelle.


                                    • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 14:14

                                       Valmour, vous avez raison, je n’aurais pas du utiliser les vocables de gauchiste et de fasciste. Ou alors, avec un dictionnaire... Notez qu’il n’y avait que une occurrence pour chacun de ces mots.


                                    • sisyphe sisyphe 28 octobre 2008 15:58

                                      @ TToon

                                      J’ajouterais pour ma part que je ne sens pas le peuple français ancré dans l’idéologie communiste.

                                      Je dirais plutôt que sa conscience des inégalités et sa grande défiance des puissances économiques et politiques le conduit à aspirer à une politique violente de lutte contre les inégalités.

                                      De bout en bout de son histoire, le peuple français a du faire couler son sang pour obtenir le bout de pain destiné à lui remplir le ventre. Ce peuple a bien conscience que jamais les "grands" de ce monde n’ont dénié adopter la plus minimale des humanités lorsqu’ils avaient les coudées franches pour le faire (nobles, grands industriels du XVIII-XIX).

                                      Plus que tout autre, le peuple français pense que son humanité, à savoir son droit à être heureux car libéré de la faim qui lui taraude le ventre, le froid qui lui gêle les doigts et l’obscurentisme qui endore sa conscience, ne peut qu’être arraché violemment des mains des puissants dont l’inclinaison naturelle est à la deshumanisation des faibles.

                                      Entièrement d’accord avec ça !
                                      Le peuple français a éprouvé dans sa chair les effets de l’injustice, des inégalités, et il sait qu’il ne doit qu’à ses luttes le moindre droit acquis pour la justice et l’égalité ; d’où son rejet de l’ultralibéralisme


                                    • cogno1 28 octobre 2008 12:59

                                      C’est en tous cas un beau drapeau. Et je vous donne, en partie, raison. La propriété est une condition indispensable de la liberté. Car il n’y a pas de liberté possible quand un individu ou un groupe d’individus s’arroge par la force de vous retirer les fruits de vos efforts, ou du fruit des efforts d’autres qui vous en ont fait don.

                                      La propriété n’est en rien une condition à quoi que ce soit, de quel droit découle t-elle ?
                                      Vous parlez du "fruit de vos efforts", je vous demande de quel droit vous êtes vous approprié "l’arbre" pour votre seul usage ?
                                      Prenez une terre, qui est propriétaire ? le premier à l’occuper ? depuis quand ? Et pourquoi ceux qui arrivent après n’y ont-ils pas droit ?
                                      Vous avez la liberté de vous enrichir, d’exploiter une terre a votre compte, etc, etc, et les autre n’ont que la liberté de vous regarder faire ? ou de travailler pour leur survie et votre enrichissement ? ou vont ils entrer en conflit avec vous car ils veulent la même chose ? Ou est passé la liberté la dedans ? A qui s’applique t-elle ?

                                      La propriété c’est l’interdiction, et non la liberté, c’est l’accaparement d’une chose, et non son partage, c’est un acte égoiste, individualiste....

                                      Ou bien la seule liberté considérée serait-elle celle de s’approprier quelque chose au détriment des autres ou de ceux qui auraient également voulu en bénéficier ?


                                      La propriété est source de bien des maux, de bien des affrontements, rencoeurs, jalousies, etc.....c’est aussi un moteur économique, elle a pris son ampleur avec l’agriculture, l’élevage, la sédentarisation, avec le premier qui a planté une clôture autour d’un champ en disant "c’est à moi".


                                      • cogno1 28 octobre 2008 13:12

                                        @ Georges.

                                        Ces questions sont importantes et non stupides, car elle illustre à partir de quoi vous jugez, en l’occurence donc pas grand chose.
                                        Vous les avez cotoyé dans certaines circonstances, mais pas au quotidien, donc vos généralisations n’ont pas lieu d’être.

                                        Vous parlez de contrôle ? combien de profession subissent la visite d’un inspecteur qui viens décortiquer votre travail, et dont la moindre désaprobation sera marquée en rouge sur votre dossier et vous suivra à vie ?
                                        Je comprends qu’on puisse se plaindre de tels contrôles.

                                        Totu ça pour dire que c’est une profession qui est loin d’être facile, tellement dévalorisée et décriée que les vocations se font rares, ne pas s’étonner si des gens non motivés y vont, ça paie peu, mais si on fous rien on a les vacances et la sureté de l’emploi.


                                      • LE CHAT LE CHAT 28 octobre 2008 13:06

                                        @le peripathe

                                         article très intéressant qui explique très bien l’ecxès d’étatisme en France ;et si on commençait par supprimer l’E.N.A , qui forme une caste de dirigeants héreditaires digne de l’ancien régime !
                                        il faut à la France des dirigeants proches de la vie réelle et pas des aristocrates de la France d’en Haut !


                                        • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 14:34

                                           Merci Le Chat, d’avoir remarqué que je n’avais pas cherché à discuter du libéralisme en tant que tel, mais des raisons qui en font un nain politique en France. Et l’ENA est bien le deuxième pilier. Je me suis posé la question de savoir comment j’ordonnais la question du gramscisme et la question de l’ENA. Je ne suis pas sûr d’avoir fait le bon choix de l’avoir mis en deuxième position. Ce qui l’a emporté, c’est peut-être, un désir de provoquer mes amis enseignants militants d’Avox. 
                                          Mais c’est une question très importante, je suis surpris que personne, à part vous, ne se soit intéressé à cet aspect du papier.


                                        • LE CHAT LE CHAT 28 octobre 2008 14:47

                                          @peripate

                                           c’est comme les contrats d’assurance , il faut lire les petites lignes !  smiley

                                          non , en fait , étant un esprit libre , n’appartenant à aucun parti , aucun syndicat , athée , je suis plus lucide sur certains sujets et peux voir avec plus de recul , mon esprit n’étant point pollué par des idéologies dépassées de toutes façons !


                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 14:48

                                           smiley
                                             


                                        • 9thermidor 28 octobre 2008 13:07

                                          les seuls vrais anti-libéraux sont les contre-révolutionnaires catholiques
                                          le libéralisme : c’est la Révolution avec tous ses crimes , ses pillages , ses injustices...
                                          jusqu’à l’ explosion bolchévique.

                                          mais maintenant les papes anti-libéraux et contre-révolutiuonnaires sont désavoués par les papes issus de Vatican II


                                          • ZEN ZEN 28 octobre 2008 13:50

                                            @ Le Furtif
                                            Un CV qui n’a pas la qualité littéraire de celui-là...


                                          • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 14:36

                                             Un cv ? C’est que vous vous êtes arrêté au chapeau. Problème de difficulté d’attention peut-être.


                                          • William7 28 octobre 2008 14:43

                                            En tant que marxiste assumé, je préfère de loin lire "Socialisme" de Ludwig Von mises.

                                            C’est d’un autre niveau intellectuel.


                                          • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 16:36

                                             Merci Leon. Connaissant nos oppositions, je prends votre post pour un presque compliment.
                                            Il est vrai que j’ai survolé très rapidement nombre de points qui mériteraient chacun de plus amples développements. Disons que c’est un tableau, à regarder avec un peu de recul.


                                          • daryn daryn 29 octobre 2008 11:23

                                            Si ce ne sont pas les profs qui sont de gauche, peut-être faut-il s’en prendre aux programmes ? Le fait d’enseigner Rousseau et son Contrat Social sans jamais présenter la critique qui en a été faite par les penseurs libéraux tels que <a href="http://bastiat.org/fr/organisation.html&quot ;&gt ;Bastiat&lt ;/a&gt ; participe bien de cette fabrique du consentement que dénonce le Péripate. 


                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 13:41

                                             @ Moinsseurs invétérés

                                            Ne pas être d’accord avec l’auteur est une chose. Mais voir ses réponses COURTOISES descendues à la vitesse de l’éclair donne une belle idée de votre sens de la démocratie.

                                            Le Péripate n’insulte personne, il ne tient pas de propos incitant à la haine, au racisme, ni pornographiques ni commerciaux !

                                            Vous en faites quoi, de la charte citoyenne ?


                                            • Zalka Zalka 28 octobre 2008 14:22

                                              Hello Cosmic,

                                              Moinssage d’autant plus ridicule que tu ne partages pas les thèses de Péripate. Si mon post marque clairement mon opposition à Peripate, comme toi, je lui reconnais le mérite de donner un son de cloche différent.

                                              Pourtant, nul moinssage.

                                              Essayes de reprendre mon avatar. Les gauchistes ont peur de moinsser le barbu Chuck. Peur des coups de tatanes ?


                                            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 14:32

                                               Salut Zalka smiley

                                              Je ne reconnais pas seulement à l’auteur le mérite d’exprimer, de manière argumentée (bien que rapide, c’est pourquoi j’apprécie sa prise en considération de certaines remarques d’intervenants auxquelles il répond pour préciser sa pensée, et c’est pourquoi je me réjouirai de lire de futurs écrits), une partie de son chemin de pensée et de ses conclusions.

                                              Je pense être, au plan philosophique, libérale (ça y est, je vais me faire engloutir smiley ), avec les nuances qu’apporte Tristan Valmour et c’est de tout ceci que j’espère nous aurons l’occasion de discuter avec Le Péripate.

                                              Mais tu vois, je souffre d’un délit de sale gueule chez les tenants des droits de l’homme qui ne saquent pas un blogueur égyptien incarcéré pour sa liberté d’expression. Tu sais ce que c’est smiley 


                                            • Zalka Zalka 28 octobre 2008 14:44

                                              Pas besoin d’aller si loin. Il n’y a qu’à voir certains commentaires à l’encontre de Julius (dont l’analyse de la France sonne juste, à défaut que ce soit ses solutions). Certes celui ci peut sortir avec candeur des conneries énormes (enfin selon mon point de vue), mais de la à lui conseiller de "repartir dans son pays", je trouve cela scandaleux. Les mêmes qui le traitent de cette manière sont choqués quand une chemise brune tient de tels propos à l’encontre d’un arabe. Mais là, c’est un libéral, alors apparament cela passe...


                                            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 14:55

                                               Absolument. Comme hier sur ce fil furieux où étaient justifiées des menaces de mort à l’encontre de Nicolas Sarkozy (pour qui je n’ai pas voté et dont j’ai honte pour la France), tandis que celles qui ont frappé Barack Obama constituent un scandale. Les idéologues ne sont pas à une contradiction près.

                                              Et quant à engager Julius à repartir dans son pays, et que cette injonction ne soulève aucune des indignations chères à la bienpensance, ça laisse rêveur...

                                              Pardon pour ces digressions, Péripate.


                                            • Jean-paul 29 octobre 2008 00:34

                                              @ zalka
                                              L’intellectuel francais standard de gauche refuse de reconnaitre que l’autre a le droit de penser !!!


                                            • Olga Olga 28 octobre 2008 13:53

                                              Le Libéralisme, lui, n’a qu’un seul pilier qui se résume en quelques mots :

                                              Le profit prime sur tout le reste.

                                              Le profit c’est avant tout celui des plus riches.
                                              Et le tout le reste, c’est ni plus ni moins que Les Droits de l’Homme et la préservation de l’écosystème planétaire (des broutilles quoi...).


                                              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 14:02

                                                Et allez, vivent les slogans démagogiques ! Ca ne coute pas cher en réflexion et ça rapporte des bons points smiley

                                                Après les méchants Zaméricains, les méchants Riches... La lie de la pensée monolithique où le bon sentiment sert d’argument suprême, comme si les contradicteurs n’étaient que d’affreux égoïstes sans morale smiley

                                                Furtif a bien raison. Et Le Péripate aussi. Heureusement qu’il y a Forest et Valmour pour discuter avec intelligence sans y aller de sophismes et de populisme !


                                              • Zalka Zalka 28 octobre 2008 14:28

                                                Olga vous réduisez le libéralisme à la composante économique extrème.

                                                Le libéralisme, c’est aussi la liberté d’expression, la liberté de culte, le droit de vote et toutes ces choses que les libéraux du XVIIIème siècle ont prôné, au contraire de Marx et de sa dictature du prolétariat.

                                                En fait vous usez du même genre d’amalgame que certaines personnes de "l’autre bord" useraient à l’égard de tout sympathisant socialiste : "le socialisme, c’est Staline".


                                              • Olga Olga 28 octobre 2008 14:36

                                                @Zalka
                                                Si je parle du profit, c’est que je suis en train d’évoquer la "composante économique"...


                                              • William7 28 octobre 2008 14:59

                                                Etant donné que Marx assimilait "Dictature du prolétariat" avec l’expérience de la Commune de paris...qui était d’ailleurs, une rupture avecla machinerie de l’Etat (en lien avec le délire des libertariens)

                                                Sa vision de la démocratie me semble éminemment plus sympathique que la démocratie parlementaire libérale.


                                              • Olga Olga 28 octobre 2008 15:49

                                                Le libéralisme économique dont je parle,
                                                C’est celui qui délocalise pour aller exploiter la main d’oeuvre dans des pays sans droit du travail et souvent qui ne respectent pas les Droits de l’homme les plus fondamentaux.
                                                C’est celui qui pille les ressources naturelles de nombreux pays, sans que la population n’en profite.
                                                C’est celui qui détruit l’environnement un peu partout (déforestation, marées noires, pollutions, etc) au profit de quelques-uns (et au détriment de tous au final).
                                                C’est celui qui vend des armes et déclenche des guerres pour "faire tourner l’économie" et s’accaparer des ressources naturelles.
                                                C’est celui qui prône la compétition au détriment de la solidarité (services publics ; recherche scientifique qui met en commun ces travaux et ces découvertes,...).
                                                C’est celui qui pousse la population à s’endetter avec le résultat que l’on sait...
                                                C’est celui qui engendre toujours plus d’inégalités entre la majeure partie de la population et les plus riches.
                                                etc.

                                                On pourra toujours me dire que c’est faire du populisme que de dire celà, mais si c’est la vérité, au nom de quoi devrait-on se priver de la dire ?


                                              • Olga Olga 28 octobre 2008 16:31

                                                Pas la peine de me faire une réponse plus étayée...
                                                Ou alors écrivez-là en intégrant le fait que je parle effectivement des dérives "ultra-libérales". Mais ces dérives qui sont érigées en système et mises en place depuis des années, sont devenues des normes. Malheureusement...


                                              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 16:33

                                                 Olga

                                                C’est la philosophie libérale qui est à l’origine des droits de l’homme.

                                                Pollution : quid de l’ex-Union Soviétique, mer d’Aral, Tchernobyl, entre autres nombreux ravages ? Quid de la Chine ???

                                                Inégalités : quid des apparatchiks ?

                                                Pauvreté : les magasins vides pour tout le monde, c’est votre idéal de justice ?

                                                Justice : les camps sibériens, les camps de rééducation maoïstes, le respect de l’être humain ?

                                                Vous ne faites que surfer sur de grandes notions idéelles. Pas un argument historique, pas une notion philosophique, pas une notion économique. Du vent populiste, et qui se proclame Vérité.


                                              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 16:36

                                                 Comment un enfant malade pourrait-il s’endormir sur un clavier. 


                                              • ASINUS 28 octobre 2008 16:48

                                                yep zalka la vraie societée liberale c est celle decrite par Dickens on peu rever mieux ?, reste que je suis d accord avec vous le peripate ou julius veille toujours a se comprter avec un minimum de courtoisie et les moinssage et injures n apporte rien au debat 


                                              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 17:07

                                                 Péripate, désolée, j’ai un compte à régler.

                                                Tes petites manipulations identitaires ne trompent pas très longtemps et tu en viens rapidement à t’emmêler les pinceaux dans les caractères de tes différents personnages, et le fait d’employer Tor n’y change rien, ni même d’avoir plusieurs PC, et je ne partage aucunement tes points de vue quels qu’ils soient, ni d’ailleurs tes argumentaires pseudo-humanistes et très cordicoles, un peu à la Olga qui, elle, a le mérite d’être sincère. Pas plus que je n’apprécie ta façon d’embobiner en employant une personnalisation qui t’amène à parler du drame de ta fille - si tant est que ce soit vrai, comme tout le reste -, de ta femme - qui doit bien se faire chier pendant que tu passes ta vie sur ce forum -, et de ton fils que tu prétends malade tandis que tu continues à verser ta prose sirupeuse et prétentieuse.

                                                Et sache que je me fiche comme l’an quarante de ta réponse qui ne manquera pas de se vouloir ironique.


                                              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 17:08

                                                 Maintenant tu peux sortir tes trois claviers, tes dizaines d’avatars et d’ip et te plusser et me moinsser smiley


                                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 28 octobre 2008 17:45

                                                Ce prétendu libéralisme dit ultra est un réel despotisme économique et social, voire politique anti-libéral.
                                                Voir mes autres interventions sur ce fil


                                              • Olga Olga 28 octobre 2008 17:55

                                                @Cosmic Dancer
                                                " C’est la philosophie libérale qui est à l’origine des droits de l’homme. "
                                                Très bien, mais ce n’était pas le sujet de mon propos. Je viens d’expliquer que je parlais du libéralisme économique (pas de la philosophie) et je viens même de préciser que je pointais plus particulièrement les dérives ultra-libérales (qui sont devenues des normes) de ce système.

                                                " Pollution : quid de l’ex-Union Soviétique, mer d’Aral, Tchernobyl, entre autres nombreux ravages ? Quid de la Chine ? ? ? Inégalités : quid des apparatchiks ? "
                                                Ai-je prétendu que la pollution et les inégalités étaient l’apanage du seul libéralisme économique ?

                                                " Pauvreté : les magasins vides pour tout le monde, c’est votre idéal de justice ?
                                                Justice : les camps sibériens, les camps de rééducation maoïstes, le respect de l’être humain ?
                                                "
                                                Ai-je prétendu que la pauvreté et l’injustice n’existaient pas en-dehors du système économique libéral ?

                                                " Vous ne faites que surfer sur de grandes notions idéelles. Pas un argument historique, pas une notion philosophique, pas une notion économique. Du vent populiste, et qui se proclame Vérité. "
                                                Je laisse à chacun le soin de trouver des événements historiques ou actuels qui sont les exemples, malheureusement nombreux, des méfaits des dérives du libéralisme économique. Et qui sait, peut-être allons-nous découvrir que les "communistes" chinois sont à l’origine de la crise des subprimes...


                                              • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 18:09

                                                 Bien sur Sylvain. Avez vous quelque chose à dire sur le contenu de l’article ?


                                              • sisyphe sisyphe 28 octobre 2008 18:13

                                                par Cosmic Dancer (IP:xxx.x20.2.20) le 28 octobre 2008 à 16H33 &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;
                                                &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;

                                                &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;
                                                &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;
                                                &#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9;&#9; Olga

                                                C’est la philosophie libérale qui est à l’origine des droits de l’homme.

                                                Vous seriez aimable de ne pas entretenir la confusion entre la "philosophie libérale" et le système économique libéral ou plutôt ultralibéral ; ce sont deux choses totalement antinomiques. 


                                              • Eloi Eloi 28 octobre 2008 21:07

                                                si ce n’est le libre commerce qui existe depuis la nuit des temps.

                                                LOOOL


                                              • vivelecentre 29 octobre 2008 07:04

                                                Maugis !!!
                                                Grand specialiste des libertés et......soutient de dictateurs tropicaux.....


                                              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 29 octobre 2008 12:05

                                                 @ Olga

                                                Je ne vous comprends pas. Votre premier argument tient le libéralisme pour philosophie et système politique/économique tout à la fois de la pollution, de la pauvreté, de l’injustice, des inégalités, bref le considère comme un hydre mythique dévorateur, voire comme l’Antéchrist.
                                                Puis vous affirmez subitement qu’Il n’est pas seul responsable de la pollution, de la pauvreté, de l’injustice, des inégalités...

                                                Vous enjoignez enfin les hommes de bonne volonté, je suppose, à trouver eux-mêmes des exemples dans l’histoire ou l’actualité des méfaits de ce monstre maléfique sans prendre la peine d’expliquer comment il se fait, si le libéralisme est à l’origine de tous les malheurs du monde, que tout la fois dans l’histoire et dans l’actualité, qu’il soit pourtant toujours corrélé avec les démocraties (hormis la Chine d’aujourd’hui).


                                              • Nobody knows me Nobody knows me 29 octobre 2008 14:35

                                                Et allez hop Olga un bon petit poncif, vous en voulez d’autres tiens d’ailleurs je me demande pourquoi je vous vouvoie dans un monde égalitaire on devrait se tutoyer

                                                Je vous ai vu moins tatillon sur des généralisations à propos d’autres sujets. Olga n’a pas tord.
                                                Ce que vous considérez comme "libéralisme extrême" ou ultra libéralisme dicte les règles de notre monde pourri et provoque un peu partout désastres sociaux, économiques, environnementaux. Comme le communisme l’a fait, si vous voulez (comme ça je ne vous verrai pas me répondre cela... smiley)
                                                Il va même jusqu’à se noyauter lui-même tellement il s’emballe et qui vient rembourser les dégâts ? Les nombreux pauvres encore une fois.

                                                Bon, Peripate va certainement me dire qu’on n’est pas dans un libéralisme "totalement achevé" et que sans toutes les entraves existantes, ces crises n’existeraient pas. Considérant la mentalité des hommes qui dirigent et "libéralisent" de nos jours, je ne peux qu’en douter.
                                                Soit c’est applicable au prix de grandes injustices (situation actuelle), soit c’est faisable de manière plus équitable mais dans ce cas je crains qu’il ne soit déjà trop tard, compte tenu de notre conditionnement à ce système.

                                                Bien à vous.


                                              • Julius Julius 28 octobre 2008 14:21

                                                Il ya une certaine schizophrénie en France.

                                                1. D’un côté, tous les discours sont extrêmement égalitaire. Lorsque vous écoutez la télévision, lire la plupart des journaux, vous avez l’impression que vous êtes dans un pays communiste.
                                                2. D’autre part, la réalité est très inégalitaire. Tous les hommes politiques proviennent de l’ancienne famille de politiciens, formés dans les mêmes écoles. Tous les riches sont riches parce qu’ils proviennent d’une famille riche. Si vous êtes un patron, vous êtes un patron pour la vie. Mais quand vous venez de la mauvaise banlieue, vous y rester.
                                                Je pense, que cette schizophrénie est la spécialité française. Son origine est probablement la double tradition - la monarchie et la révolution. D’autres pays semblent être plus cohérent. Ils sont souvent plus inégalitaire, mais ils l’accepte.

                                                Et il ya des conséquences :
                                                • Riche gens pensent que les pauvres sont paresseux. Pauvres gens pensent que les riches ne sont que des criminels.
                                                • La société est en grande partie fondé sur des privilèges. Petit ou grand, à tous les niveaux. Lorsque nous voulons supprimer un inegalité, nous le faisons par l’introduction d’un nouveau privilège. Ce qui rend la situation plus grave dans le long terme. Tous privilège limiter la liberté. Nous devons, plutôt, chercher à étendre la liberté en limitant les privilèges.
                                                Concernant le libéralisme : Il n’est pas l’absence de règles. Le libéralisme a besoin de règles. Ces règles doivent être suivies par tout le monde et ils devraient être appliquées par l’Etat.

                                                Maintenant, vous pouvez me renvoyer à "mon pays" smiley

                                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 28 octobre 2008 14:23

                                                   Non, Julius, restez smiley

                                                  Mes amis polonais, bientôt quarantenaires, qui ont vécu leur enfance sous système communiste, ont la même analyse que vous.


                                                • Gilles Gilles 28 octobre 2008 14:43

                                                  Julius

                                                  Vous voyez quand vous le voulez vous pouvez faire des commentaires censés.

                                                  " Lorsque vous écoutez la télévision, lire la plupart des journaux, vous avez l’impression que vous êtes dans un pays communiste."

                                                  Cette phrase est néanmoins étonnante. Surtout quant on sait que la plupart des media sont concentrés dans les mains de groupes capitalistiques qui influent sur leur ligne éditoriale et leur contenu

                                                  Cela voudrait-il dire qu’à partir d’une certaine concentration, la qualité des media dans un pays capitaliste comme la France se rapprocherait de celui de la Pravda ? D’ailleurs un intervenant ici mentionnait souvent le Figovsky (Figaro) en référence justement à la pravda pour indiquer que ce journal, propriété de Dassault ami et en affaire avec Sarkozy, était la voix de son maitre

                                                  En fait vous nous dîtes que de votre point de vue, la qualité des media en France est digne d’un pays autoritaire, qu’il soit communiste ou autre !

                                                  Remarquez que les communistes et autre sgauchistes français sont assez d’accord avec vous.


                                                • Julius Julius 28 octobre 2008 15:14

                                                  > Cela voudrait-il dire qu’à partir d’une certaine concentration, la qualité des médias dans un pays capitaliste comme la France se rapprocherait de celui de la Pravda ?

                                                  Je ne parle pas de la qualité (au sens technique). La qualité est certainement beaucoup plus élevé que la qualité de la vieille Pravda. J’ai eu à l’esprit la partialité politique pour la gauche, les arguments, l’espace offert à la propagande de l’extrême gauche (l’omniprésence de la camarade Besancenot est incroyable), l’anti-américanisme général, l’anti-libéralisme générale, la complaisance avec la Russie,. ..

                                                  > En fait vous nous dites que de votre point de vue, la qualité des médias en France est digne d’un pays autoritaire, qu’il soit communiste ou autre !

                                                  Non, je parle de la partialité politique très ouvert aux idées et la propagande de l’extrême gauche.

                                                  Vous avez certainement le Figaro et le Point. Mais la majorité de la presse se trouve sur la gauche, très souvent à l’extrême gauche : Libération, L’Humanité, Marianne, Nouvelle Obs, Télérama, ...
                                                  Même être détenues par le mal capitaliste ne fait pas obstacle à Canal +, par exemple, d’émettre des extrémistes Guignols (qui sont pour beaucoup de gens, la seule nouvelle qu’ils suivent).


                                                • Gilles Gilles 28 octobre 2008 15:52

                                                  Julius

                                                  Dans "qualité" j’incluais non pas l’impartialité mais ce qu’on appelle un traitement honnête et éthique de l’information, même si partisan

                                                  Vous me semblez néanmoins un tantinet extrême en voyant le mal gauchiste partout. Je ne suis pas sûr que vous ayez encore bien compris les rouages de cette société française


                                                • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 28 octobre 2008 14:57

                                                  Vous êtes resté sur vos positions de jeunesse en les inversant d’une manière aussi dogmatique que celle du pseudo-marxisme que vous avez pratiqué . Et vous vous faites le chantre enthousiaste, comme si l’expérience et donc l’âge ne pouvaient rien vous apprendre, d’un pseudo-libéralisme qui réduit celui-ci aux libertés du propriétaire et donc qui fait de l’inégalité dans la propriété le fondement de la liberté individuelle.

                                                  Or vous savez comme moi que cette question de l’inégalité de la propriété des moyens de productiion et d’échange a été débattue par tous les lbéraux et qu’ils ne sont pas d’accord entre eux sur ce point dès lors que certains et non des moindres (A. Smith, Stuart-Mill, Rawls, Sen etc..) affirment que les riches font et feront nécessairement tout en se groupant poltiquement et/ou en corrompant les états pour interdire aux pauvres d’exercer les droits formels qui leur sont fictivement reconnus puisqu’ils qu’ils sont dépossédés des moyens de les exercer. D’’où l’exigence de droits sociaux pour rétablir politiquement un certain équilibre dans les rapports de forces afin d’éviter la violence sociale qui menace en permanence la possibilité même de la démocratie politique et les libertés individuelles pour les plus nombreux des citoyens.

                                                  Cet escamotage du débat interne au libéralisme est dans la situation actuelle de crise systémique du prétendu ultra-libéralisme (qui n’est que le désignation mensongère du despotisme financier à prétention monopolistique) d’un aveuglement et/ou d’un cynisme affligeants.

                                                  Le libéralisme


                                                  • Gilles Gilles 28 octobre 2008 16:00

                                                    Sylvain

                                                    Pourtant, à propos d’Adam Smith :

                                                    la
                                                    Théorie des sentiments moraux, œuvre de philosophie qui le fait connaître en Grande-Bretagne et même en Europe. Dans ce livre, il essaie de comprendre comment l’individu, considéré comme égoïste, parvient à porter des jugements moraux qui font passer son intérêt personnel au second plan. Smith affirme que l’individu peut en fait se placer dans la position d’un tiers, d’un observateur impartial, qui peut donc s’affranchir de son égoïsme et fonder son jugement sur la sympathie.

                                                    J’y vois là une manière de remplacer tout droits sociaux, puisque les individus sont naturellement moraux

                                                    Sinon, il manque un "l" à votre lien (l’extension decrait être ’html’ et non htm )
                                                    http://sylvainreboul.free.fr/liberalisme4.html


                                                  • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 16:45

                                                     Sylvain, libre à vous de penser qu’il s’agit d’une inversion des valeurs de ma jeunesse. Notez que le sujet n’était pas de discuter du bien fondé d’une forme ou d’une autre du libéralisme, mais des raisons qui en font un nain politique en France.
                                                    Une dernière chose : je tiens à vous remercier, Sylvain. Car il y a un an à peu près vous disiez dans un post quelque chose comme "on ne peut laisser sans risques la question de la liberté aux mains de nos adversaires". Bien que cela n’a pas été absolument déterminant, ça a été quand même une des raisons qui m’ont amené à lire des auteurs libéraux, et, par là même, à m’instruire. En somme, je vous ai écouté.


                                                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 28 octobre 2008 17:40

                                                    Excellente remarque : il y a à la fois une rupture apparente et une continuité réelle entre la TSM et la RdN

                                                    La premier ouvrage fait de la sympathie une donnée morale naturelle, mais il ne faut pas la prendre au sens de générosité gratuite mais de compréhension des motivations et émotions d’autrui comme semblables aux siennes ; c’est cette compréhension spontanée qui fonde la possibilité d’une négociation en vue d’un intérêt mutuel.

                                                    Or celui-ci est au coeur du second ouvrage RdN le plus connu, dès lors que l’intérêt personnel bien compris qui définit le comportement économique rationnel de chacun exige la réputation sur fond d’honnêteté sympathique et donc de compréhension de l’intérêt d’autrui dans un relation fondamentalement libérale c’est à dire égalitaire en droit et en devoir (ou réciprocité).

                                                    Cela est contraire aux comportements prédateurs du capitalisme financier despotique que nous connaissons aujourd’hui qui serait comme proprement irrationnel et inhumain pour A. Smith, dès lors qu’il introduit la domination et la dictature du court-termisme de l’ntérêt exclusif immédiat aux dépens des intérêts mutuels à long terme.

                                                    L’escroquerie sur fond de dictature inégalitaire et d’avantages acquis est anti-libérale pour Smith qui a passé son temps à mettre en pièce le mercantilisme protectioniste des puissants.
                                                    Le libéralisme


                                                  • eric 28 octobre 2008 14:58

                                                    Le liberalisme est l’éthique économique du protestantisme. C’est une éthique de la liberté et de la responsabilité. Elle affirme qu’il vaut mieux chaque fois que cela est possible laisser les gens etre libres et responsables, même si cela n’est pas toujours la solution la plus efficace.

                                                    Les pays liberaux sont des pays de culture protestante. Pas un n’a reculé devant la contrainte, voire la plannification quand cela était nécessairre de l’avis du plus grand nombre. Par exemple dans les cas de conflits ou de grands projets.

                                                    Il n’est pas indifférent que les gens qui ont eu la tentation de transformer cette éthique en idéologie soient en général de nouveaux convertis. Les néo cons aux EUA proviennent souvent de l’extrême gauche.

                                                    Ce ne sont pas tellement les idées libérales en tant que telles qui sont difficilement compatibles avec la culture francaise que leurs corrollaires indispensables. Pragmatisme, autonomie, démocratie, autogestion des communeautés, respect de la loi, discipline fiscale, société civile puissante et indépendante.

                                                    En définitive une nation libérale est une nation au sein de laquelle la société civile est première et l’Etat est un mecanisme de gestion des modalités du vivre ensemble au sein duquel on trouve des compromis d’interet.
                                                    L’Etat est inclu dans la société

                                                    Il me semble que le principal pilier de l’antilibéralisme est notre héritage césaro papiste. Un Etat détenteur du sens (qu’on le nomme droit divin ou interet génénéral defini par des preposés se voulant assez indépendant du politique, qui "ne doit pas avoir de droit de regard, sur l’école sur l’audiovisuel, sur la culture etc..."). L’Etat surplombe la société. Il lui est plus exterieur.

                                                    L’antilibéralisme en France a des visages variés. Il peut etre ou ne pas etre a connotation marxiste. Ainsi, les écolos ne sont néo marxistes que par héritage, mais ils sont sincérement partisant d’un Etat interventionniste révélateur et accoucheur du "sens". Il y a des néocons à gauche en France qui sur la base d’idées libérale expliquent leur hositilité a l’entreprise et à l’héritage.

                                                    Dans les études électorales de Todd et Lebras on voit bien que le vote socialiste contemporain recouvre les zones qui étaient les plus monarchistes en leur temps. En gros des catholiques qui se defroquent continuent a croire a une sorte de droit divin sans Dieu et votent pour des partis qui leur proposent des vérités et l’instrument de leur mise en oeuvre, l’Etat.

                                                    Mais au dela de l’aspects eléctoral, il y a un aspect plus purement marxiste dans l’antilibéralisme francais. Les catégories sociales qui portent la gauche militante vivent majoritairement de leur rapport avec l’Etat. Enseignants ; fonctionnaires, intermittents du spectacle, journalistes (puisque la mauvaise qualité de notre presse la rend économiquement très dépendante de l’etat) etc...
                                                    Sur le plan des infrastructures il est assez comprehensibles qu’ils soient hositles a des idées qui exigent qu’il soit rendu compte au citoyen de la dépense publique (les slogans du type le service public n’a pas de prix ont du mal a faire oublier qu’ils ont des couts...)
                                                    Sur le plan des superstructures idéologiques, ils ne peuvent pas non plus etre favorables a des idées qui relativisent leur "role clef" dans la sociéte.

                                                    Le plus rigolo est que les anti libéraux reproduisent la schyzophrenie qui est celle de la France depuis la Réforme. Coincée entre le monde Latin et le monde anglosaxon, d’apres Todd peut etre plus encore entre l’individualisme anglais et les sociétes trés cohérentes germaniques, la france n’en finit pas de créer des synthéses idéologiques improbables de contraires incompatibles....

                                                    Ces mêmes publics trés antilibéraux sur le plan économique et social sont extrêmement libéraux sur le plan "sociétal" Refusant absolument les "modéles économiques américains", ils revendiquent non moins abosulument les libertés sociétale de la libérale amérique, en les transformant évidement en dogmes....

                                                    A la fin, l’etat loi a l’appuis, nous dit ce que l’on a le droit ou pas de penser de l’homosexualité...

                                                    La ou Leon a raison c’est que dans un pays ou le seul responsable en dernier ressort est l’etat, ou l’ensemble de la gauche fait le contraire de ce qu’elle dit, ou la loi est plus ou moins respectable en fonction des opinions de chacun, il n’y a pas ce civisme un peu pesant des pays ou tous le monde paye a peu pret ses impots. Quand l’etat, la loi sont relativement exterieurs on se sent libre d’adhérer ou pas. Il est incontestable que cela donne un certain charme assez république bananiére a notre pays et une certaine liberté a ceux qui savent comment tirer leur épingle du jeu.













                                                    • Le péripate Le péripate 28 octobre 2008 16:51

                                                       Exploiter, ce n’est que réaliser le potentiel de quelque chose, en français. Vous, vous l’utilisez en novlangue.

                                                      Mais que voulez vous dire avec prendre des dates pour avoir une femme ? C’est assez obscur. Et, par ailleurs, je n’ai personne (avoir au sens de posséder), je partage ma vie et elle partage la sienne...


                                                    • frédéric lyon 28 octobre 2008 15:22

                                                      Excellent article, mais qui en appelle d’autres !

                                                      Les antilibéraux se réfèrent toujours à la fameuse citation d’Adam Smith : " l’individu est conduit par une main invisible à remplir une fin qui n’entre nullement dans ses intentions"

                                                      Le fonctionnement du marché demande de faire appel à d’autres notions qui ont été explicitées et mathématisées par les Neo-Walrasien et par les théoriciens de l’offre de l’Ecole de Chicago.

                                                      Vous avez cité Kenneth Arrow et je vous en félicite. Vous auriez pu citer un autre théoricien, d’origine française, Gérard Debreu et vous avez aussi souligné à juste titre l’apport fondamental des théoricien de l’Ecole Française (ou Ecole de Lausanne) dans l’école Libérale moderne.

                                                      D’ailleurs on peut faire remonter la naissance de l’Ecole Libérale, non pas à Adam Smith, qui était un Néo-Classique de l’ancienne école, mais à Léon Walras et à Richard Cantillon (et Ricardo, bien sûr).

                                                      La suite au prochain numéro.

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