Pourquoi Léonard de Vinci a-t-il peint un Jean efféminé dans sa célèbre cène ? (suite)
Merci à Agoravox qui me permet d'ouvrir ce débat ! Merci aux commentateurs et aux contradicteurs qui l'enrichissent ! Non, vraiment, je ne croyais pas si bien dire quand je promettais aux lecteurs de mon précédent article un développement tout aussi romanesque et romantique que le Da Vinci code. Et cela, grâce à M. Dan Brown qui a vu une femme dans le Jean que Léonard de Vinci a peint dans sa célèbre Cène, à la droite du Christ. Merci à l'anonyme contributeur qui, dans un de ses derniers commentaires, m'a dressé, à force de liens, le portrait complet et détaillé de la situation.
La situation est la suivante.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pourquoi-leonard-de-vinci-a-t-il-147182
66 réactions à cet article
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Léonard de Vinci et ses deux amoursEn 1506, Léonard de Vinci rencontre Francesco, 16 ans. Salaï, l’amant en titre, a alors 28 ans, et devra cohabiter avec son rival…
Agé de 24 ans, Léonard de Vinci comparait le 9 avril 1476, accusé de « sodomie active » sur la personne de Jacopo Saltarelli, 17 ans. L’acte d’accusation semble indiquer qu’il s’agit d’un viol collectif. Selon la loi en vigueur, les trois participants à ce viol risquent le bûcher. En fait, l’homosexualité est si répandue à Florence que la peine de mort n’est jamais appliquée. Aucun témoin ne se présente à l’audience. Comme la dénonciation était anonyme, le tribunal civil, contrairement aux tribunaux de l’Inquisition, ne peut condamner sans preuves. Toutefois, Léonard retourne en prison en attendant un complément d’enquête. Nouvelle audience, et, faute de preuves, le tribunal prononce, cette fois, un non-lieu. Vinci et ses camarades sont libérés, le 7 juin 1476.
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Oui je sais ça dérange l’auteur...mais c’est la vérité..les minutes du procès sont à la dispositions à Florence... !
Y a que les homos qui seront content de retrouver un aussi célèbre peintre comme un des leur.. ? -
@claude-michel
Désolé, mais votre commentaire est sans aucun intérêt. Je ne suis, ni un lecteur people, ni friand de dénonciations anonymes. Si vous voulez étayer votre thèse, lisez le diagnostic de Freud qui fait de Léonard de Vinci un refoulé sexuel. Contrairement à lui, Léonard de Vinci avait le sens de l’humour et n’était pas un obsédé par le sexe comme on l’est aujourd’hui. Il a écrit des milliers de pages et il n’a rien caché de sa vie sexuelle puisqu’il fréquentait les lupanars et qu’il y choisissait ses modèles. Je vous conseille de faire la même chose. Après, nous pourrons parler de choses plus sérieuses. -
Par Emile Mourey...Bizarre votre commentaire...dans votre premier article vous disiez qu’il n’était pas homosexuel (c’est écrit)...et maintenant vous partez dans des explications vaseuses.. ?
Faut pas avoir peur de reconnaitre ses erreurs...sauf si vous voulez revoir la vraie histoire de ce peintre.. ? -
@ Claude-Michel
Si je dis que Léonard de Vinci n’était pas homosexuel, c’est tout simplement que ce n’est pas croyable alors que l’homme était, de son temps, ce qu’on appelle, aujourd’hui, une star et que cela se serait su. Il a écrit des milliers de pages. Il a parlé librement de sexe, de pénis, de lupanars, de femmes comme peu d’intellectuels de son temps l’ont fait mais rien qui puisse évoquer qu’il ait été homosexuel. Bien sûr, on trouvera toujours un élève qui fasse un croquis équivoque. Bien sûr, on trouvera toujours quelque chose à force de chercher. Que certains pensent qu’il l’était, c’est leur droit, mais ils ne peuvent pas se servir de lui comme d’un emblème.Faire passer Léonard de Vinci pour un violent, c’est tout à fait le contraire de ce qu’il était. Le dénommé Saltarelli était un prostitué notoire et il ne faut pas en faire une victime. Quant à Salaï, c’est un peu facile de le présenter comme un sale gosse perverti comme le font la plupart des auteurs. La peinture de Milan le présente comme un bon fils à côté de son père adoptif, discourant avec saint Augustin et montrant d’un geste le christ de sa foi.Que ceux qui veulent étayer cette thèse pour se conforter lisent Freud qui faisait de Léonard un obsédé sexuel. Je leur souhaite bien du plaisir. Moi, je préfère Rabelais et les grosses plaisanteries de corps de garde de Léonard.Merci de m’avoir permis de préciser mon point de vue. -
Par Emile Mourey....Vous êtes incurable de mettre en doute le jugement du tribunal.. ?
Moi quand je raconte une connerie je n’ai pas honte de le dire...soyez honnête envers vous même ce serait un bon début..Tout le reste de vos commentaires n’est que du pipeau...« sodomie active »pour vous c’est un jeu pour enfants..ou un jeu de grande personne du genre « HOMO ».. ?
Bonne journée et restez couvert.. ! -
@ Claude-Michel
Une accusation n’est pas un jugement. Nous ne sommes pas encore en dictature. J’ai le droit d’avoir mon opinion sans pour cela être insulté. -
Rectificatif : Que ceux qui veulent étayer cette thèse pour se conforter lisent Freud qui faisait de Léonard un obsédé sexuel refoulé
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Par Emile Mourey....Votre mauvaise foi n’a d’égale que votre incompétence sur le sujet... !
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Belle quenelle d’experts !
Euh ... querelle, bien sur.Bon, Leonard voguait à la voile et à la vapeur.Ça vous va comme ça ? -
encore Freud comme modéle ,pas étonnant que des psychiatres freudiens fabriquent des gens complétements fous.
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Dans votre précédent « article », je vous disais que Jean EST Marie-Madeleine, c’est-à-dire Marie-Madeleine qui s’est faite homme (Thomas, logion 114). Et je vous disais pourquoi, notamment avec Jean 19:25 que manifestement personne ne sait « lire ». Voir aussi mon blog, où tout cela est développé.
D’une part vous n’avez pas eu la courtoisie de me répondre, d’autre part vous vous enfoncez dans des théories encore plus... bref... que votre précédent article. Mais le pire, c’est que vous ne semblez pas vous apercevoir que vos nouveaux « Jean » sont encore plus féminins que les précédents !
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Je suis bien d’accord qu’il est très probable que la féminité de Jean a à voir avec le thème ésotérique bien connu de l’Androgynat. Je sais que Léonard de Vinci était très amateur d’ésotérisme et c’est de ce côté qu’il faut chercher. Sachant que Jean étant le disciple « initié » par excellence et qu’il n’y a pas d’ouverture aux Mystères sans féminité, ceci explique cela. Je renvoie ici à CG Jung qui a traité du sujet ou à Franz Von Baader. Balzac avait d’ailleurs écrit un roman sur ce thème : Séraphîta. Balzac lui aussi grand amateur de thèmes ésotériques et initiatiques..
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Oui, voir « l’évangile de Marie » où il est clairement signifié que Marie-Madeleine avait reçu un enseignement privilégié. Et l’évangile selon Philippe où il est écrit que Marie-Madeleine était la compagne du Seigneur (donc son disciple bien-aimé)...
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Je vois que vous êtes gnostique, et vous citez Jung aussi... Ah, que ça fait du bien !
Marie-Madeleine Davy aussi a parlé de ce « retour » à l’androgynat : « En d’autres termes, pour s’unir à la Sophia divine, que l’on soit homme ou femme, il faut devenir cette « vierge masculine », dont parle Jacob Boehme. Ensuite, l’homme devenu intégral peut prétendre à une union sophianique, qui célèbre les noces de l’homme androgyne, de la femme devenue mâle, avec la Sophia. » http://www.moncelon.com/davypuer.htm
Cela dit, est-ce Jean qui est devenu féminin ou Marie-Madeleine qui est devenue masculine ? Autrement dit, le Sauveur était-il amoureux d’un homme ou d’une femme ? Je crois que l’évangile selon Philippe ne laisse pas de doute...
Et l’Androgynat est-il accessible seul(e) ou à deux ? Selon Mouravieff, c’est à deux (êtres polaires). Mais à deux... androgynes ;)
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@ Madeleine, vous manquez totalement de prudence dans ce que vous avancez. Et la raison en est simple, c’est écrit on une vision initiatique, et comme tous écrits de se genre, les tournures de phrase, les expressions, les mon propre ne sont et doivent jamais prix à la lettre.
Évangile de Saint Jean Chapitre 20
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(et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l’un à la tête, l’autre aux pieds.
13Ils lui dirent : Femme, pourquoi pleures-tu ? Elle leur répondit : Parce qu’ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l’ont mis. 14En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout ; mais elle ne savait pas que c’était Jésus. 15Jésus lui dit : Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit : Seigneur, si c’est toi qui l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je le prendrai. 16
Jésus lui dit : Marie ! Elle se retourna, et lui dit en hébreu : Rabbouni ! c’est-à-dire, Maître !
)Vous trouvez pas étrange que deux fois de suite Mairie éprouve le besoin de se retourner, après êtres confronter à deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus ?
Si cela n’est pas un langage des Mystères, c’est quoi alors, c’est que Marie est une gourde ?
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Marie la Madeleine se retourne deux fois : une fois pour regarder Jésus, l’autre fois est un langage symbolique pour signifier sa metanoïa.
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Merci Madeleine pour le plat de choucroute !
C’est délicieux, ceux qui jouent aux grenouilles de bénitier !
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Pour vous 90 Ch de metanoïa !
Vous en avez grand besoin, vos propos sente l’Orgueil à plein nez. -
Bonjour Madeleine
Cela dit, est-ce Jean qui est devenu féminin ou Marie-Madeleine qui est devenue masculine ?Bah je pense que cela n’a guère d’importance ici.. Difficile de trancher en fait. Jean est lié à la féminité par le célèbre « Fils voilà ta mère ».. Marie de Magdala est en effet souvent citée dans les textes gnostiques. L’évangile de Thomas entre autre.L’important est cette androgynie que l’on retrouve d’ailleurs dans la lame XXI du Tarot représentant un Christ en Gloire... avec des seins ! -
Et l’Androgynat est-il accessible seul(e) ou à deux ? Selon Mouravieff, c’est à deux (êtres polaires). Mais à deux... androgynes ;)
Les deux bien évidemment.. Il y a toujours plusieurs voies possibles pour un même résultat..
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tout simplement les Gémeaux dans le zodiaque...dont une des significations est l’androgyne, la conjugaison des contraires, la caducée aux deux serpents qui s’affrontent, point de mystère là....nous sommes bien éloignés des Mystères que la foi révèle et que la grâce ou l’Esprit Saint.
Je crois me souvenir que Dali a peint un Hermes fracassé par la présence du Christ.
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OR, près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère [deux points :] Marie de Clopas et Marie la Madeleine.
Jésus DONC voyant sa mère et le disciple qu’il aimait devenu éperdu, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » (Jean 19:25-26)
DONC marque la conséquence logique de ce qui vient d’être énoncé juste après OR. Jean est très friand de ces deux termes. Parler de Jean mériterait d’étudier Jean plutôt que Leonard de Vinci...
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@ Madeleine
Pas facile de comprendre votre argumentation d’autant plus que vous ne m’indiquez pas l’adresse de votre blog. Pour moi, les logias de Thomas précèdent l’évangile de Jean. La logia 114 me semble, à priori, exprimer l’opinion de l’époque à savoir que l’homme Adam a plus de chance d’entrer au paradis qu’Ève qui est à l’origine du péché. Pourquoi écrivez-vous : devenu éperdu ? Je ne pense pas, non plus, que l’on trouve deux points dans le texte hébreu d’origine (cf Tresmontant) ni dans la traduction grecque qui nous est parvenue. -
Un texte « hébreu » originel de l’évangile de Jean ? Vous rêvez. Peut-être pour les synoptiques mais certainement pas pour Jean qui a écrit son évangile près d’Ephèse ou de Patmos, bien à l’abri de la vindicte des Juifs qui voulaient tuer les premiers chrétiens. Et cet évangile était destiné aux hellénistes, dans un excellent grec. Croyez-vous que Jean allait écrire, à destination des juifs, que « leur père » Yahvé était le diable (Jean 8:44) ? Et Tresmontant n’est vraiment pas une référence pour moi, lui qui invente des mots qui n’existent pas dans le texte d’origine (comme Elohim à quoi il met un « s », lol) et qui élague tout ce qu’il juge sans intérêt...
J’écris « devenu éperdu » car c’est une traduction possible de parestôta au Parfait : devenu fou, éperdu, extravagant...
Les deux points vont de soi. Si je vous dis : « il y avait mon oncle et ma tante, Gaston et Germaine. » Allez-vous comprendre qu’il y a quatre personnes ? Cette « virgule pour deux points » se trouve à d’autres endroits dans les évangiles. Et il n’y a pas de raison, de plus, que les deux premiers termes soient des fonctions (sa mère et la soeur de sa mère) et que l’on passe ensuite à deux noms (Marie de Clopas et Marie la Madeleine). Et faites une recherche : vous verrez que Marie de Clopas est la mère de Jésus.
L’adresse de mon blog est dans mon profil mais la voici : http://magdala.over-blog.net/
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Croyez-vous que Jean allait écrire, à destination des juifs, que « leur père » Yahvé était le diable (Jean 8:44) ?
Vous avez là , une belle lecture, je souhaiterais avoir le texte de cette affirmation.
Car il y a pas de doutes, vous innovez, c’est un scoop cette information !
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J’ai donné la référence, il me semble. De « qui » croyez-vous que Jésus parle, en Jean 8:44 ? Qui est le père des juifs, sinon Yahvé. Personne n’a compris que Jésus conspuait Yahvé qu’il prenait pour le Diable, au contraire de son Père à lui :
« Ils nous haïssent, et moi et mon Père » (15:24)
Croyez-vous qu’il parle de Yahvé ? Les Juifs haïssent Yahvé ?
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Jean 8:44Louis Segond (LSG)
44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.
Un peut différent vous trouver pas ?
A l’évidence , il ne s’agit pas de Yahvé, mais plus tôt celui que l’on appel le Démon.« Satan, Angra Mainyu (nom avestique), ou Ahriman (en moyen-persan) est l’esprit démoniaque opposé au dieu Ahura Mazda dans le zoroastrisme. Son nom signifie « la pensée angoissée » ou « la mauvaise pensée »
Ce passage fait allusion comment le Démon c’est emparer des âmes , il est à prendre au sens général, cela de concerne aussi Marie Madeleine rose bombons, t’es aussi sujet à ce régime !
Au mon Dieux vite un bénitier pour patauger avec ma foi de grenouille.
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( Le problème est que les écrits qui nous sont parvenus ne permettent absolument pas d’imaginer un tel scénario. )
Votre problème Émile, vous fait trop confiance aux écrits officiels comme étant la source la plus sûr de l’Histoire !
Il y a plein de témoignage annexe, d’anecdote, et même des preuves matériels des faits dans les œuvres d’Arts.
A mon avis, vous n’avez aucune idée comment l’Europe était attentive à ce qui se passaient en Italie avec le mouvement du Quattrocento, surtout avec Léonard Vinci, Michel Ange et Raphaël.
Je voudrai aussi attirer votre attention,que vous avez des avis très personnel sur Saint Jean et le Christ et que vous estes même pas en mesure de spécifié, de caractérisé en quoi était original les Esséniens. Le rapport de Saint Jean Batiste avec les Esséniens, mis avec Saint Jean l’Évangéliste, et encore moins avec le Christ et la Communauté des Apôtres.
Vous comme l’auteur du Da Vinci Code vous brodez sans, vous souciez, si vous avez une lecture objective des textes et des faits !
L’existentiel qui prime est votre idée et en aucuns cas la véracité des événements.
Et surtout ne pas différencier vos points de vues sur la situation.
Et quand on vous apportes la contradiction en aucun cas, vous revissez l’ensemble de votre hypothèse, non vous faites juste une correction de ce qui parait le plus faux !
Je vous comprend, c’est dur de s’avouer que l’on connaît en réalité pas grand chose sur cette affaire, et que l’on manque de prudence et de retenue !
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@ Soi mêmeNon ! Je n’ai pas du tout le culte de la personnalité et suis peu sujet à l’émotion. Si je mets mes articles sur Agoravox, c’est pour en débattre. Ensuite, s’il le faut, j"apporte des corrections aux livres que j’ai écrits. Peut-être que vous vous êtes imaginé autre chose et que je vais vous décevoir, mais vous n’êtes pour moi, en quelque sorte, comme à la chasse, qu’un rabatteur qui m’amène les informations que je n’ai pas le temps de chercher.Remerci pour les liens que vous m’avez indiqués. -
Les Esséniens : l’extrême-droite du Judaïsme ! On sait que le sang de Jésus était le sang de la Nouvelle Alliance. On sait moins que les Esséniens étaient la communauté de la Nouvelle Alliance...
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@ Madeleine
Je ne suis pas linguiste mais je fais confiance aux traductions du professeur Tresmontant qui, dans ma logique militaire, me paraît particulièrement crédible. Je note également que vous ne vous posez pas de question sur une obscurité de la phrase que vous citez, les traducteurs semblant hésiter entre Marie, femme de Clopas ou mère de Clopas. Dans ma compréhension historique et en me référant aux fresques de Gourdon, en Bourgogne, je ne peux interpréter cette phrase qu’en mettant au pied de la croix la Marie, mère du Jésus mourant sur la croix et la Marie, mère du Cleopas de la fresque de Gourdon (la colonie juive qui s’est installée au pied de Bibracte comme l’indiquent les fresques). Ces deux Maries sont soeurs. Marie de Mandala est la vieille population juive de l’ancien bourg de Magdala sur le territoire duquel Hérode Antipas a fondé la nouvelle ville de Tibériade. Nous sommes dans l’hermétisme des textes juifs.
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Madeleine vous délirez avec les Esséniens, aujourd’hui ont les appelleraient des fondamentalistes puristes qui ne voulaient en aucuns cas affaire avec le Mal !
Il rejetais le mal sur les autres et dans ce sens, ils sont en complètes opposition avec le message Christique !Dont en aucun cas le Christ pouvait être Esséniens même si actuellement certain en sont intimement convaincus !
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Marie de Clopas je m’en fiche un peu, sauf qu’elle est la mère de Jésus (et de Jacques, Jude, José et Simon). C’est elle la « mère de Jacques » au tombeau, chez les synoptiques. Sinon où serait, chez eux, la mère de Jésus ?
D’autre part vous écrivez : « Marie de Mandala est la vieille population juive de l’ancien bourg de Magdala sur le territoire duquel Hérode Antipas a fondé la nouvelle ville de Tibériade. Nous sommes dans l’hermétisme des textes juifs. »
Bon, déjà ce n’est pas Marie de Magdala mais Marie la Madeleine, relisez le texte grec. Et de plus, en guématrie grecque, cela donne « 153 » avec l’article. C’est-à-dire que c’est elle, le « filet ».
Je ne vois pas ce que la logique militaire et Tresmontant ont à se dire, mais je m’en fiche aussi à vrai dire.
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Où ai-je écrit que le Christ - déjà ce n’est pas le Christ mais je fatigue de vos approximations - où ai-je écrit que Jésus était essénien ? Je dis juste que le sang de Jésus est le sang de la Nouvelle Alliance, et que les Esséniens de Qumrân sont la communauté de la Nouvelle Alliance. Comprenne qui pourra, avec cette question fondamentale : pourquoi dans l’Epître aux Hébreux est-il écrit que le sang de Jésus est le sang de « l’aspersion » ? (Hébreux 12:24)
Ps : ça vous arrive de poster sans insulter autrui ?
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Merci Madeleine pour le plat de choucroute !
C’est délicieux, ceux qui jouent aux grenouilles de bénitier !
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@ soi-même
« Il rejetais le mal sur les autres et dans ce sens, ils sont en complètes opposition avec le message Christique ! »
Rejeter le mal sur les autres, c’est pourtant ce à quoi passe son temps Jésus dans les Evangiles. A aucun moment il ne s’attribue un seul péché. Le rejet du monde prôné par Jésus est dans la droite ligne de la morale essénienne.
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Lisez soigneusement les évangiles et plus particulièrement la fin des évangiles et vous ne trouverez aucun faits qui confirme vos conclusions !
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@ Soi-même
Rien que le début l’évangile de Jean :
1.9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1.10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue.1.29
Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.3.19
Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises. -
Jésus distribue les cartons jaunes puis Dieu les cartons rouges
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Pourquoi Léonard de Vinci a-t-il peint un Jean efféminé dans sa célèbre cène ?...pour embêter madame Boutin ?
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« Pourquoi Léonard de Vinci a-t-il peint un Jean efféminé dans sa célèbre cène ? »
Parce qu’il savait que Monsieur Mourey écrirait un article sur ce sujet
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@ Emile Mourey,
Pour sortir un peu de ces dialogues de sourds (hélas), je vous propose une trouvaille (scoop mondial, sic) que j’ai faite : il y a eu erreur lors des toutes premières retranscriptions du Prologue de Jean (car l’erreur se trouve déjà dans le Papyrus 66) et un passage de Jean 1:7 a été redoublé en Jean 1:8. Tel qu’il est retranscrit depuis deux mille ans, le verset Jean 1:8 n’est pas du tout correct, grammaticalement parlant :
Jean 1:7 houtos ēlthen eis martyrian hina martyrēsē peri tou phōtos hina pantes pisteusōsin di’ autou.
Jean 1:8 ouk ēn ekeinos to phōs all’ hina martyrēsē peri tou phōtos
Jean 1:9 ēn to phōs to alēthinon ho phōtizei (...)
Si on ôte la partie redoublée, Jean 1:8 et Jean 1:9 s’enchaînent alors logiquement.
Et deviennent grammaticalement irréprochables :Jean 1:8-9 (restaurés) ouk ēn ekeinos to phōs all’ ēn to phōs to alēthinon ho phōtizei (...)
Traduction :
« Celui-là n’était pas la lumière mais la lumière véritable qui illumine (...) »
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@ Madeleine
Pour Claude Tresmontant, les maladresses du texte grec s’expliquent par le souci qu’a eu le traducteur de coller au plus près du texte hébreu d’origine. Pour lui, la traduction grecque est comme un voile qui recouvre un texte hébreu tout à fait conforme à l’époque. Je ne peux pas vous en dire plus. -
Bonjour Monsieur Mourey. S’il est vrai que l’on peut être d’accord ou en désaccord avec vos analyses, force est de constater que vous méritez le respect de par le travail de recherche et de compréhension considérable que vous réalisez. Vos théories sont intéressantes car elles ont le mérite d’essayer d’expliquer des vestiges et des faits qui restent méconnus, voire ignorés par bon nombre d’archéologues et d’historiens, « gênés » de ne pouvoir les placer dans un contexte satisfaisant.
Je me permet de vous poser quelques questions en vous remerciant par avance si vous avez un moment pour y répondre. La première concerne le « temple de Janus » que l’on présente comme romain mais bâti selon un style gaulois. Pensez-vous qu’il pourrait avoir été bâti par les Gaulois eux-mêmes ?
Deuxièmement : connaissez-vous d’autres lieux, d’autres régions que celle d’Autun et de Chalon sur Saône où la datation et la « paternité » des sites ou des monuments seraient également sujettes à caution.
Enfin, j’ai lu que la Cathédrale d’Autun est un lieu privilégié pour les adeptes de la thèse du récentisme. Connaissez-vous ce courant ? Si oui, qu’en pensez-vous ?Merci et bon courage pour vos recherches.
Florent Brossard
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les raisons pour lesquelles Jésus éprouve une tendresse particulière pour Jean se trouvent dans la théologie chrétienne....cherchez vous les trouverez....
pour Antenor, le Christ est né sans péché. Il est sans faute, malgré la tentation au désert et malgré le baptême donné par le Baptiste. Dans ces deux cas, Il est dans la mission prophétique...
concernant les exégèses...toujours 3 lectures des textes si je me souviens bien :
la lecture littérale..., la lecture symbolique et métaphorique, la lecture théologique...eh ben, on n’est pas rendu....
Si on disait qu’une oeuvre d’art est monstration , on dirait aussi que l’artiste donne à voir ce qu’il veut bien laisser entrevoir de lui-même. Ainsi, les Agapes royales et spirituelle de la dernière Cène, un prétexte pour Vinci dire quelque chose de lui-même. Les fresques à la Chapelle Sixtine de Michel-Ange, parlent aussi de l’homme qui les a peintes.
Au moment de la Renaissance, dans cet enthousiasme à remettre l’homme au centre du monde , les renaissants ont aussi exhumé de l’antiquité des croyances peu catholiques et pourtant fascinantes. Je ne suis pas sûr que ces croyances nous parlent de la même manière aujourd’hui qu’elles parlaient jadis aux artistes de Florence, au temps de sa splendeur de cité-état.
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Vous avez ici un lien malheureusement en Italien qui montre comment l’art à traité le rapport de Saint Jean et du Christ dans l’art !
http://www.diegocuoghi.com/maddalena/
.Cette étude est intéressante, car à la fois elle se base sur les écrits des Évangiles et à la fois sur la tradition artistique !
A pas manquer non plus sur les Ovnis .
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un lien ici pour Tresmontant
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C’est une véritable honte de dire que le nom de Jésus comporte le nom de YHWH.
C’est une honte et un blasphème, car Yahvé était le Diable pour Jésus, ce qu’a aussi compris Marcion, entre autres gnostiques. C’est justement de cette emprise du Diable Yahvé que Jésus voulait libérer les « brebis perdues » d’Israël, pour les ramener au vrai Père, au vrai Dieu.
Et personne n’a le droit de dire sans preuves que l’évangile selon Jean a été écrit en hébreu, et encore moins le droit de dire que Jean a appelé le Sauveur « Ieschoua ». Ou alors montrez le texte hébreu d’origine, qu’on rigole. Ce n’est pas parce que Tresmontant a voulu faire son coq qu’il faut devenir une basse-cour de poules !
Le texte grec comporte le nom IÊSOUS, et cela c’est une réalité, pas un fantasme. Et JAMAIS le texte grec n’a comporté le nom de YHWH ou d’Elohims ou que sais-je.
Je quitte ce topic stérile, pour rester polie.
« Si vous n’entendez pas, c’est que vous n’êtes pas de Dieu » (Jean 8:47)
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Et de plus, son nom vient très certainement de « iasis, iaseôs » qui veut dire guérison en grec, car il était un thaumaturge.
Et quand Jésus dit (Jean 8:44) que Yahvé était « homicide dès le commencement », c’est parce qu’il a recouvert Adam et Eve d’un vêtement de peau (mortelle) alors qu’ils avaient un vêtement de lumière (immortelle). (Genèse 3:21).
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Bonjour Monsieur Mourey. S’il est vrai que l’on peut être d’accord ou en désaccord avec vos analyses, force est de constater que vous méritez le respect de par le travail de recherche et de compréhension considérable que vous réalisez. Vos théories sont intéressantes car elles ont le mérite d’essayer d’expliquer des vestiges et des faits qui restent méconnus, voire ignorés par bon nombre d’archéologues et d’historiens, « gênés » de ne pouvoir les placer dans un contexte satisfaisant.
Je me permet de vous poser quelques questions en vous remerciant par avance si vous avez un moment pour y répondre. La première concerne le « temple de Janus » que l’on présente comme romain mais bâti selon un style gaulois. Pensez-vous qu’il pourrait avoir été bâti par les Gaulois eux-mêmes ?
Deuxièmement : connaissez-vous d’autres lieux, d’autres régions que celle d’Autun et de Chalon sur Saône où la datation et la « paternité » des sites ou des monuments seraient également sujettes à caution.
Enfin, j’ai lu que la Cathédrale d’Autun est un lieu privilégié pour les adeptes de la thèse du récentisme. Connaissez-vous ce courant ? Si oui, qu’en pensez-vous ?Merci et bon courage pour vos recherches.
Florent Brossard
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@fborion
Bonjour,
Concernant le temple de Janus. Ce que les textes disent, c’est qu’Autun qui n’était que la colonie (istam coloniam) de Bibracte que je situe à Mont-Saint-Vincent a été reconstruite au temps de César-Chlore d’une façon grandiose, avec l’aide des légions et des « subventions/ressources de l’impôt » accordés par ce César, semble-t-il. Il semble que le concepteur se soit inspiré du plan de Rome (cf pyramide de Cestius et pyramide de Couhard). Le temple de Janus pourrait s’inspirer des thermes de Caracalla. Se représenter les Romains élever les murs pendant que les Gaulois auraient baillé au corneilles m’étonnerait beaucoup. Les légionnaires ont surtout servi, à mon avis, à rassembler la main d’oeuvre. Logiquement, tout cela est une refondation éduenne mais à Autun comme l’a décidé Constance Chlore alors que le rhéteur Eumène aurait préféré que l’effort de reconstruction se fasse à Mont-Saint-Vincent. Voilà tout ce que je peux dire mais je laisse aux archéologues la responsabilité de dater le monument. J’ajoute que pour peupler la nouvelle ville, Constance-Chlore ou ses prédécesseurs y ont ait venir des familles les plus illustres des provinces, mais la cité est resté éduenne.
Concernant votre deuxième question, ce n’est pas un exemple qu’il faudrait donner, mais c’est pratiquement toute la Gaule dont il faudrait dire qu’elle a été construite par les Gaulois et non par les Romains. Une fondation d’Autun par Auguste est un énorme mensonge officiel. Strabon est très précis sur l’oeuvre des Romains en Gaule et il n’attribue des fondations ou des refondations aux Romains que, principalement, dans le midi.
Concernant la thèse que vous évoquez, je ne la connais pas vraiment mais j’ai suffisamment à faire avec les erreurs de localisation de Bibracte et de Gergovie que je dénonce.
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Si la nef de la cathédrale d’Autun date du 4ème siècle, on est alors bien obligé de placer la construction du fanum gaulois dit « temple de Janus » à une époque plus ancienne.
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Autun : la cathedrale St Lazare - Art-Roman.netLa cathédrale Saint-Lazare a été construite au 12è siècle pour accueillir les pélerins venus se recueillir sur les reliques de Saint-Lazare. Terminée en 1146 (sauf le portail), elle devint cathédrale à la fin du 12è siècle.
Le tombeau de Saint Lazare fut détruit en 1766.
La flèche fut elevée sur la croisée du transept au 15è siècle à la place d’un clocher roman. La partie supérieure du chevet date également du 15è. Les chapelles latérales furent édifiées au 16è siècle.
Les arcs-boutants furent mis en place au 13è siècle pour soutenir la voûte de la nef.
La nef de sept travées, précédée d’un narthex, est voûtée en berceau brisé, les collatéraux étant voûtés d’arêtes. –› -
@ soi-même
As tu contrôlé si tout ce que tu veux me raconter est vrai ? T’es-tu posé la question de savoir comment un petit seigneur local sans grande ressources a pu mobiliser l’importante main d’oeuvre nécessaire pour construire un tel monument ? - Non, je l’ai entendu raconter et...J’ai fais un copié/collé de ce qu’on trouve sur l’internet -. Alors qu’au IVème siècle, Constance-Chlore avait ramené de ses campagnes une importante main d’oeuvre barbare, ce que tu devrais savoir si tu avais lu les témoignages du rhéteur Eumène.@ Antenor. D’après des repérages aériens de René Goguey (Wikipédia) existerait à côté du temple de Janus les traces d’un ancien théâtre (ou d’un cirque). Serait-ce un premier essai d’implantation avant le théâtre actuel ? Ce temple dit de Janus a toutes les caractéristiques d’un établissement de bains, mais d’ou vient l’eau ? bains froids ? Un établissement de bains n’empêchait pas qu’il y ait eu des divinités installées dans des niches. Pour voyageurs faisant étape ? Pourquoi si loin de la ville ? Bizarre ! Simple temple religieux décoratif ? Dédié au dieu Janus comme à Rome ? Il faut encore réfléchir. -
@ Emile
La présence de ce « théâtre » à proximité du fanum est très intéressante. Je pense qu’au « départ », les Gaulois possédaient deux types de bâtiments à caractères religieux :
- Le fanum, bâtiment de petite dimension, ne peut pas accueillir une assemblée de fidèles. Lieu de résidence de la divinité par excellence, son accès était sans doute réservé aux prêtres.
-Le théâtre est au contraire le lieu de rassemblement idéal pour les grandes cérémonies populaires en particulier à la saison froide.
Ces deux types de bâtiments sont donc très complémentaires.
Nos « églises romanes » apparaissent en quelque sorte comme le résultat de la fusion du fanum et du théâtre. La nef de l’église où s’assemblent les fidèles reprend la fonction du théâtre tandis que le chœur où officient les prêtres reprend celui du fanum.
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Emile, il est extraordinaire comment on s’éloigne de la question sur Saint Jean, avez vous regarder le lien en italien .
I MISTERI DI LEONARDO - Capitolo 1 2 3
di Diego Cuoghi
Car vous avez la réponse à votre question.
http://www.diegocuoghi.com/maddalena/Non vous préférez me parler de Autun,certes un sujet important.
Avez vous connaissance de l’importante des moines Bâtisseurs ?
http://fr.maieutapedia.org/wiki/Moines_b%C3%A2tisseurs
LE MONACHISME GAULOISNous connaissons mal les origines du christianisme en Gaule, sauf en ce qui concerne l’Eglise de Lyon qui a laissé un récit célèbre de la mort de ses martyrs durant la persécution de 177.
Jusqu’au milieu du quatrième siècle, les chrétiens sont une minorité de la population gauloise. A la fin du siècle, le christianisme progresse notablement, dans les villes d’abord, puis dans les campagnes. C’est dans ce contexte de progression que naît en Gaule une vie religieuse profonde où se développe l’idéal ascétique.
On voit alors apparaître des « vierges données à Dieu » dès le début du quatrième siècle ; vraisemblablement elles vivaient leur consécration en restant dans leur famille. Par ailleurs, des chrétiens fervents désireux de suivre le Christ de plus près, abandonnent les facilités du monde pour vivre une vie ascétique par la nourriture, le vêtement ; ils s’adonnent à la lecture de l’Ecriture, à la prière liturgique. On les appelle les « saints »ou les « tournés vers Dieu » ou « continents ». C’est une ébauche de vie monastique.
Celle-ci semble être très ancienne en Gaule, puisqu’on connaît l’existence d’un groupe d’ermites dans l’Ile-Barbe, près de Lyon, dès 250, donc 1 an avant la naissance d’Antoine. Par la suite l’influence de la vie anachorétique d’Egypte marquera les ascètes gaulois : ils feront un mélange savant de leur mode de vie et de celui des moines égyptiens.
LE MONACHISME CELTE
Vers la même époque, parallèlement au monachisme Provençal, se développe dans la Grande Bretagne actuelle un monachisme celtique dont un des caractères propres sera d’essaimer ailleurs, et qui aura de ce fait une grande influence.Un peu avant 450, la Bretagne romaine est envahie par les Anglo-Saxons qui s’établissent à l’est, refluant les populations celto-romaine vers l’ouest, ce qui va avoir en contre coup un développement du christianisme en Cornouailles et dans le Pays de Galles. Apparaît alors une Eglise qui revêt des caractères bien particuliers ; aussi peut-on parler d’une Eglise celtique. Celle-ci en effet, relativement isolée, possédait des usages propres : tonsure particulière des prêtres, autre date pour la fête de Pâques ; mais surtout le monachisme y connut un prodigieux développement, avec des monastères comprenant parfois plus d’un millier de moines et un pullulement d’ermitages.
Ce monachisme celte aura lui-même des caractères spéciaux.
D’abord, alors qu’ailleurs l’église épiscopale est la cellule fondamentale de l’organisation religieuse, ici c’est de façon presque exclusive le monastère qui remplit ce rôle
Une ascèse très rigoureuse qui nous paraît exagérée. On retrouve des performances semblables à celles des déserts d’Egypte et de Syrie, dans un milieu et un sous un climat différent : jeûnes aussi prolongés et mortifications diverses poussées jusqu’au défi de la nature ; par exemple l’immersion dans un étang glacé remplaçait l’exposition au soleil des hypêtres et des stylites. C’est que là aussi, il y avait des tempéraments fougueux, portés aux extrêmes.
Certains de ces caractères spéciaux de ce monachisme celte ont eu une influence sur la chrétienté latine :
L’implantation du christianisme en Irlande y a suscité l’apparition d’une culture latine d’inspiration chrétienne si bien que plus tard, cette culture rayonnant sur le continent européen presque complètement barbarisé, sera un des foyers principaux où s’alimentera la renaissance carolingienne.La pénitence sacramentelle sous sa forme privée et réitérable connaît dans les monastères d’Irlande un grand développement, alors qu’ailleurs, elle n’avait pas dépassé une forme embryonnaire. De là vient une curieuse littérature : les livres pénitentiels qui tarifient les pénitences exigées pour telle ou telle faute, en fonction de sa gravité et de la qualité du coupable. Les pénitences de ces rituels qui nous paraissent très rigoureuses correspondaient à un besoin, à une exigence pastorale fortement ressentie. C’est ainsi que le catholicisme latin hérite de l’Irlande un des aspects les plus caractéristiques de sa piété : la confession fréquente accompagnée de la direction spirituelle.
Une des pratiques ascétiques les plus chères aux moines celtiques était l’exil volontaire, la peregrinatio pro Christo ou pro amore Dei. Qu’il y ait eu chez ces peuples un certain goût de l’aventure ou quelque instabilité psychologique favorisant cette ascèse, ne doit pas en minimiser la portée : c’était quitter un pays aimé où l’on était en sécurité, pour aller vivre dans un milieu inconnu, plus ou moins hostile. En tous cas, ce mouvement religieux qui connut une étonnante popularité, fut d’une particulière fécondité : les moines de Colomban peupleront la Gaule et même l’Italie, tandis que les moines irlandais évangéliseront les îles, jusqu’au nord de l’Ecosse.
http://users.skynet.be/am012324/studium/bresard/Monocc12.htm
Dans cette histoire vous remarquerez exit les Esséniens de Gaule.
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@ Soi même
Ce qui est extraordinaire, c’est que vous me citez des liens et que vous n’avez pas encore compris que tout ce malentendu vient d’une mauvaise lecture de Léonard de Vinci des bas-reliefs de Mt-St-Vincent et de Saintes. Dans ces deux bas-reliefs d’avant la christianisation évangélique effective de la Gaule, le personnage à la droite du christ est une femme, symbole d’une population. Rien à voir avec le saint Jean des évangiles.
Et puis, relisez mes articles avant d’affirmer « exit les esséniens de la Gaule. » J’ai écrit que ces esséniens ne se sont jamais appelés ainsi mais par le terme de « saints ». Dieu sait si les « saints » ont été nombreux en Gaule ! Relisez aussi tout ce que Flavius Josèphe dit de ces esséniens ; vous y apprendrez que ces saints vivaient en petites communautés et qu’ils avaient toutes les caractéristiques que vos liens attribuent à vos moines.
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@Antenor
Je pense que c’est beaucoup plus simple. Il y a un gars qui a eu l’idée qu’un monument serait bien à cet endroit, et puis il y a eu une majorité de notables qui ont estimé que c’était une bonne idée et qu’il fallait la concrétiser.Ce qui intrigue les historiens de métier spécialistes des « fanum » gaulois, c’est que ce temple dit de Janus ne ressemble pas aux fanum qu’ils mettent au jour. Mon avis est qu’il est aussi faux de dire que les fanum sont les précurseurs des églises que de dire que les marabouts du Maroc sont les précurseurs des mosquées. Il peut arriver qu’un marabout se distingue des autres. -
Désolé Emile, j’ai d’autres source internet et je peu dire que vous brodez honteusement des contres vérités historiques sur la religion !
Sur ce sujet je ne vous prend vraiment pas au sérieux, vous dites trop d’invraisemblance historique.
C’est toujours du à peu près, et vos soit disant preuves sont souvent discutable tant que vous les tordes pour les collés à vos théories fantaisistes.
Vous estes incapable de définir ce que voulait dire Saint au début du Christianisme, et en tous cas ce n’est en aucun votre définition qui est une pur invention !Relisez un temps soit peut la Légende Doré où les Pères de l’Eglises, vous comprendrez probablement mieux à quoi je fais allusion.
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@ soi-même
Les manuscrits de la mer Morte (7) - Leçons insoupçonnées sur le judaïsme rabbinique.Conclusions et compléments
Tout au long des trois, voire quatre, décennies qui suivirent les premières découvertes, la relation entre les écrits retrouvés et le Nouveau Testament occupa volontiers le devant de la scène. Pour d’aucuns même, avec le christianisme une secte dérivait d’une secte, celle des Esséniens. On désignait ainsi la continuité de l’errance par rapport au courant censé majoritaire qui mène au judaïsme des rabbins, celui de la double Torah qui vit toujours. Certes, « judaïsme » ne se lit dans aucune des nombreuses pièces recueillies. Dans beaucoup de celles-ci on parle d’ » Israël », comme dans les textes bibliques. Les textes les plus spécifiques, considérés par d’aucuns comme « sectaires », « pré- » ou « para-sectaires », évoquent une « communauté » ou une « assemblée », avec des formules supplétives comme : « les Pauvres », « les Bons », « les fils d’Aaron », « les fils de Sadoc », « les fils de Lumière » (opposés aux « fils de Ténèbres »), « les fils de Vérité » (par opposition aux « fils du Mensonge »), « les fils de l’Aube », « les fils de Justice », « les Justes », « les Parfaits », « les Parfaits du chemin », « les Saints », « les Très Saints », « les Nombreux ». À première vue, ces formules supposent une sélection élitiste. Plusieurs se retrouvent dans les textes chrétiens,
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Où Où, Emile, la religion Chrétienne c’est émancipé du judaïsme par la Pentecôte !
Les Actes des Apôtres le confirmes.Tu te noies dans Gnose, enfin celle que l’histoire nous a bien voulue nous laisser !
Au vue de tes papiers, il est évident que tu comprends que puik ! -
@ Emile
Les fanum se trouvaient quasiment toujours à l’extérieur des agglomérations :
http://www.culture.gouv.fr/fr/arcnat/vienne/fr/fanum2.htm
Je note dans le lien ci-dessus que les archéologues trouvent étrange que ces bâtiments très spécifiques à la Gaule se soient pourtant particulièrement répandus à l’époque impériale.
Si on fait remonter l’utilisation de la pierre et du mortier de chaux en Gaule à avant la conquête romaine, ce mystère est résolu : les fanums datent d’avant la conquête.
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