Pratique de l’Islam en France : la loi de 1905 est-elle menacée ?
Benoist Apparu, le Secrétaire d’État au Logement connu pour ses numéros de prestidigitateur dans le maniement des chiffres du parc social, a lancé la semaine dernière – sans aucun doute avec la bénédiction de l’Élysée – un ballon d’essai visant à tester l’opinion sur la pertinence d’un financement public de la construction des mosquées en France. Actuellement interdite par la loi de Séparation des Églises et de l’État, une telle pratique nécessiterait, quoi qu’en dise M. Apparu dans un discours pour le moins ambigu, une modification de la loi de 1905...
Vivement balloté par les critiques, en chute dans les sondages de popularité, en grande difficulté dans l’optique de la présidentielle de 2012, Nicolas Sarkozy veut relancer le débat sur la place des religions dans la société française. But non avoué : recréer artificiellement de nouveaux clivages dans l’électorat et refaire le terrain perdu. Au risque de donner de nouvelles armes au Front National comme il a réussi à le faire – au prix d’échecs cuisants – avec le calamiteux débat sur l’Identité nationale en 2009 puis avec la scandaleuse désignation de boucs émissaires roms en 2010 au lendemain du désastreux discours de Grenoble.
Nicolas Sarkozy entend donc relancer le débat sur la question religieuse. Officiellement, car cette initiative, bien loin d’être innocente, vise moins à débattre de la place des religions qu’à relancer, de la manière la plus hypocrite qui soit, les polémiques autour d’une seule confession, l’Islam, et de la place qu’il convient d’accorder aux musulmans sur le territoire national.
Arlette Grosskost, députée apparentée UMP du Haut-Rhin, et François Grosdidier, député UMP de la Moselle, ont d’ores et déjà pris leur part du débat* en demandant que soit expérimenté dans les trois départements concernés par le Concordat d’Alsace et Moselle une extension à la religion musulmane des droits accordés aux religions bénéficiaires de ce concordat : catholicisme, protestantisme et judaïsme. Rappelons pour mémoire que ce texte légal est directement issu du Concordat napoléonien de 1801. Non abrogé par l’annexion de l’Alsace et de la Moselle à l’Allemagne en 1870 puis par le retour de ces départements dans le giron français en 1919, ce Concordat prévoit que les prêtres, les pasteurs et les rabbins deviennent de facto des fonctionnaires de l’État (cadres de catégorie A) dès lors qu’ils sont nommés à un poste après avoir décroché – les Universités de Strasbourg et de Metz y préparent – une maîtrise de théologie.
Au motif que le nombre des musulmans a considérablement augmenté dans les départements concordataires – ils seraient aujourd’hui près de 115 000 –, Mme Grosskost et M. Grosdidier souhaitent l’intégration de l’Islam dans le Concordat d’Alsace et Moselle, ce qui aurait notamment pour conséquences : 1° de former les imams et d’en faire des cadres de la fonction publique, par conséquent à la charge des contribuables, au même titre que les prêtres, les pasteurs et les rabbins ; 2° de permettre officiellement le financement public de mosquées. « Officiellement » car cela se pratique en réalité déjà. C’est ainsi que la mosquée strasbourgeoise Eyüp Sultan** (quartier de La Meinau) a été partiellement financée par des fonds publics. Et il en va de même pour deux autres mosquées, actuellement en construction à Mulhouse et Strasbourg, qui bénéficient de subventions des collectivités à hauteur de 16 % (moitié par le Conseil régional, moitié par le Conseil général). Á noter, non sans un sourire en coin, que les religions concordataires se disent toutes favorables sans réserve à cette extension à l’Islam du texte dérogatoire à la loi de 1905. Et pour cause : une opposition de leur part pourrait donner des armes à tous les laïcs qui, tant dans les départements concordataires que dans le reste du territoire national, remettent régulièrement en cause les avantages exorbitants du Concordat dans une nation de tradition laïque.
Boutin prête à partir en croisade
Si, tradition oblige, le financement des mosquées ne pose pas de problème majeur dans les départements concordataires, son extension au reste du territoire national risquerait en revanche de se heurter à de très vives oppositions, quand bien même cette possibilité inclurait-elle de facto le financement – théorique, eu égard à la perte de foi des fidèles – de lieux de culte catholiques, protestants et judaïques. Et sans doute le mot opposition est-il faible. Car l’attachement à la laïcité n’est pas un vain mot en France, et le texte de la loi de 1905, voté après tant de déchirements, de diatribes haineuses et même d’agressions, n’a pas sérieusement vocation à être remis en cause, sauf à rouvrir la guerre entre calotins et anticléricaux.
Benoist Apparu a d’ailleurs refusé d’admettre qu’il y aurait lieu de modifier cette loi pour financer, fût-ce de manière très partielle, des constructions de lieux de culte. C’est bien évidemment faux et il le sait très bien. Comme il sait très bien que réformer sur le fond la loi de Séparation des Églises et de l’État, surtout à 14 mois d’une élection présidentielle, reviendrait à ouvrir la boîte de pandore des emmerdements.
La mission de Benoist Apparu, dans le rôle du provocateur, n’était manifestement pas là, mais visait bel et bien à lancer un ballon d’essai sur la présence des musulmans en prière dans la rue, phénomène dénoncé il y a quelques semaines avec succès par Marine Le Pen. Un ballon d’essai presqu’immédiatement contrebalancé par François Baroin, dans le rôle du sage, le premier martelant en substance : « il faut financer les mosquées », le second affirmant quant à lui : « il est hors de question de financer les mosquées ». Beau numéro de duettistes, mais un numéro aux ficelles éculées qui ne trompe plus personne. En conséquence de quoi la mayonnaise n’a pas pris dans l’opinion et la provocation a fait un flop.
Dans le silence assourdissant qui s’en est suivi, il y a pourtant eu une réaction : celle de l’inénarrable Christine Boutin, toujours prompte à brandir le crucifix et le missel pour conjurer les œuvres du Malin. Pas folle pour autant, notre grenouille de bénitier, amie des « petits gris » et accessoirement patronne du microscopique Parti chrétien-démocrate, sait que le financement de la construction des mosquées pourrait s’accompagner d’une interdiction de la pratique religieuse dans l’espace public, cette mesure étant censée brosser dans le sens du poil une opinion remontée contre « l’envahisseur musulman » et des pratiques cultuelles souvent jugées ostentatoires. Problème : interdire les prières dans la rue aux enfants d’Allah pourrait conduire à interdire également les messes, processions, pardons et autres grands happenings chrétiens sur l’espace public. Cela dit, que les catholiques se rassurent : Christine Boutin, comme Jeanne d’Arc, tient son armure prête et n’hésitera pas à en découdre pour défendre les patenôtres publiques...
Un engrenage dangereux
On peut d’ailleurs compter sur une certaine hypocrisie des élus, fussent-ils socialistes, pour donner raison à Benoist Apparu dans la recherche de solutions pour contourner la loi de 1905. C’est très exactement ce qui est en train de se passer à Paris où le maire, Bertrand Delanoë, et le député-maire du 18e arrondissement, Daniel Vaillant, sont à l’origine d’un projet de... mosquée. Officiellement, l’Institut des Cultures de l’Islam (ICI) en voie de construction dans le quartier de la Goutte d’Or (18e arrondissement) et financé par les contribuables parisiens à hauteur de... 20 millions d’euros, sera avant tout un espace culturel, seule une partie des locaux (700 m² sur 4000) étant dédiée à la prière et cédée à des associations sous la forme de VEFA (vente en l’état futur d’achèvement). Officiellement, là aussi, car il se murmure ici et là que l’ICI serait largement constitué d’espaces modulables où pourraient être accueillis les fidèles pour les prières rituelles. Info ? Intox ? Réponse en 2013...
Il est vrai que les élus parisiens sont en charge d’un dossier sensible. La fermeture, il y a quelques années, de la grande mosquée Adda’wa située rue de Tanger (19e arrondissement) a en effet privé les musulmans d’un lieu de culte pouvant accueillir jusqu’à 3000 personnes et contribué à jeter chaque vendredi sur la voie publique – notamment dans les rues Myrrha et Polonceau – des milliers de musulmans à l’appel des imams. En l’occurrence des fidèles à l’Islam totalement oublieux du fait que le Coran, faute de mosquée, ne leur interdit en aucune manière de déplier leur tapis de prière chez eux pour pratiquer leur culte. Une obligation à laquelle sont d’ailleurs contraints des millions de catholiques de France privés d’espace religieux, pour cause de fermeture des églises par manque de curés, voire de destruction des monuments pour cause de péril***, et qui ne sortent pas pour autant dans les rues pour s’adonner à leurs prières.
Delanoë et Vaillant ont peut-être raison d’agir comme ils le font, dès lors que leurs électeurs ne leur en tiennent pas rigueur. Mais ils doivent avoir conscience qu’ils mettent le doigt dans un engrenage dangereux et risquent, si leur exemple est suivi en d’autres lieux moins tolérants ou plus fermement accrochés aux fondements laïcs de notre société, de relancer des querelles, voire des conflits, aux conséquences difficilement mesurables. Ils contribuent de plus à donner des armes à Nicolas Sarkozy et à ses provocateurs patentés.
La loi de 1905 est l’un des piliers les plus essentiels de la société française, elle ne doit en aucune manière être remise en question dans son esprit. Des millions de nos concitoyens sont d’ailleurs prêts à se battre pour la défendre...
* François Grosdidier avait déposé une proposition de loi dans ce sens en 2006. Il n’a pas été donné suite à ce texte.
** Homonyme d’une célèbre (et superbe) mosquée d’Istanbul, celle de Strasbourg a été construite à l’initiative des Turcs du mouvement Millî Görüç, officiellement modéré mais que l’on dit pourtant proche des Frères Musulmans.
262 réactions à cet article
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Bonjour Fergus,
Modifier la loi sur la laïcité serait une erreur fondamentale. C’est cette loi et sa stricte application qui permet à toutes les diversités religieuses ou philosophiques de vivre en paix. Nous voyons bien que le non respect de cette loi exemple (Prière dans la rue) est source de colère et fait monter la haine. C’est la non application de cette loi qui sert de terreau aux nationalistes et aux fondamentalistes de tout bord. Continuons de la sorte et nous n’échapperons pas à un conflit entre diverses couches de la population. Cela dit, c’est la méthode de gouvernance UMP, encourager le communautarisme afin de déclencher peurs et méfiances envers l’autre. Cela sert d’écran de fumée. Pendant ce temps, ils peuvent piller le pays en toute impunité et s’enrichirent avec familles et amis.
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Bonjour, Gabriel.
Nous sommes bien d’accord. C’est la raison pour laquelle j’ai parlé de « pilier essentiel » de notre notre société à propos de la loi de 1905. La remettre en cause reviendrait à saper le fondement mais aussi l’originalité de la nation française.
Cordiales salutations. -
Bonjour, Marc.
Il y a une autre voie : aider le CFCM à se renforcer et à devenir l’interlocuteur indiscutable des pouvoirs publics ainsi que le vecteur obligé de la nomination des imams. En bref, jeter les bases d’une organisation centralisée de l’Islam en France avec l’appui des principaux recteurs. -
L’intervention du gouvernement de l’époque dans la formation du CFCM était déjà une violation de l’article 2 de la loi de 1905 ( la République ne reconnaît, ne salarie et ne subventionne aucun culte ) .
En se mêlant sans vergogne de l’organisation du culte musulman, qui n’est en rien le problème de la République laïque, le gouvernement de l’époque a déjà violé la laïcité de façon scandaleuse. -
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Nous voyons bien que le non respect de cette loi exemple (Prière dans la rue) est source de colère et fait monter la haine
Salam,
Pouvez-vous expliquer en quoi les prières dans la rue sont en contradiction avec la loi de la laicité ?
Parce que moi, je vois pas.
Philouie
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ARTICLE PREMIER. - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l’article 3. -
"ARTICLE PREMIER. - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l’article 3."Salam,
J’imagine que ceci est une réponse à ma question.
Merci d’être plus clair.
Pouvez vous souligner les mots qui, dans la loi de 1905 ou ailleurs, permettent de dire que les prières dans la rue sont illégales. Parce que là je vois toujours pas.
Merci par avance.Philouie
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@Philouie
Pouvez-vous expliquer en quoi les prières dans la rue sont en contradiction avec la loi de la laicité ? Parce que moi, je vois pas.
Très simple, je vous rappelle les principes de la laïcité : Liberté des cultes tant que ceux-ci n’empiètent ou n’interfèrent pas sur le domaine public et restent dans la sphère privée. Ce n’est pourtant pas compliqué !
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"Très simple, je vous rappelle les principes de la laïcité : Liberté des cultes tant que ceux-ci n’empiètent ou n’interfèrent pas sur le domaine public et restent dans la sphère privée. Ce n’est pourtant pas compliqué !
Salam,
Plutôt que de me faire part de votre opinion ou de votre croyance, je voudrais un texte de loi qui le dise clairement.
Parce que là, je vois toujours pas.
philouie
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La laïcité en France est un principe qui distingue le pouvoir politique des organisations religieuses. l’État devant rester neutre et garantir la liberté de culte (les manifestations religieuses devant respecter l’ordre public) ; il affirme parallèlement la liberté de conscience et ne place aucune opinion au-dessus des autres (religion, athéisme, agnosticisme ou libre-pensée), construisant ainsi l’égalité républicaine.
À travers la laïcisation de la société, il ne s’agit pas pour la République de combattre les religions, mais d’empêcher leur influence dans l’exercice du pouvoir politique et administratif, et de renvoyer parallèlement les idées spirituelles et philosophiques au domaine exclusif de la conscience individuelle et à la liberté d’opinion. Ce principe a modifié en profondeur la société française ; la transformation est toujours à l’œuvre aujourd’hui dans l’adaptation du droit et des institutions nationales aux évolutions de la société française.
Ceci dit, toutes manifestations gênant ou troublant l’ordre public doivent être interdites. La manifestation auquel nous faisons allusion est une gène à l’ordre public (Occupation d’un territoire de la république pour une manifestation privée entravant la libre circulation des citoyens.) Il est vrai que vous ne trouverez pas cela dans la loi sur la laïcité mais dans ses principes et dans une pratique du bon sens qui fait que mon attitude ne gène pas une majorité de personne. Si maintenant vous trouvez cela normal, et c’est votre droit, ne soyez pas surpris qu’un parti aux idées radicales soit au deuxième tour d’une élection présidentielle.
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La laïcité en France est un principe qui distingue le pouvoir politique des organisations religieuses. l’État devant rester neutre et garantir la liberté de culte (les manifestations religieuses devant respecter l’ordre public) ; il affirme parallèlement la liberté de conscience et ne place aucune opinion au-dessus des autres (religion, athéisme, agnosticisme ou libre-pensée), construisant ainsi l’égalité républicaine.
À travers la laïcisation de la société, il ne s’agit pas pour la République de combattre les religions, mais d’empêcher leur influence dans l’exercice du pouvoir politique et administratif, et de renvoyer parallèlement les idées spirituelles et philosophiques au domaine exclusif de la conscience individuelle et à la liberté d’opinion. Ce principe a modifié en profondeur la société française ; la transformation est toujours à l’œuvre aujourd’hui dans l’adaptation du droit et des institutions nationales aux évolutions de la société française.
Ceci dit, toutes manifestations gênant ou troublant l’ordre public doivent être interdites. La manifestation auquel nous faisons allusion est une gène à l’ordre public (Occupation d’un territoire de la république pour une manifestation privée entravant la libre circulation des citoyens.) Il est vrai que vous ne trouverez pas cela dans la loi sur la laïcité mais dans ses principes et dans une pratique du bon sens qui fait que mon attitude ne gène pas une majorité de personne. Si maintenant vous trouvez cela normal, et c’est votre droit, ne soyez pas surpris qu’un parti aux idées radicales soit au deuxième tour d’une élection présidentielle.
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"Il est vrai que vous ne trouverez pas cela dans la loi sur la laïcité"
Donc vous convenez que l’on ne peut dire que les prières dans la rue contreviennent à la loi sur la laÏcité contrairement à ce que vous affirmiez au départ ?
philouie
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@ Marc Gelone : trés trés curieux « oubli-lapsus » !
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@philouie
Il n’est pire aveugle qui celui qui ne veut pas voir..
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Bonjour, Philouie.
Les prières de rue ne contreviennent pas directement à la loi de 1905, le cas n’ayant pas été envisagé, mais comme l’a dit Gabriel, à « l’esprit de cette loi ». Qui plus est, ces prières de rues, organisées en l’absence de toute autorisation, constituent de facto un trouble à l’ordre public et une atteinte à la liberté de circulation. -
@Philouie
Vous faites de la diversion pour sortir vainqueur d’un joute verbale et par la suite en tirer la conclusion que vous avez raison. Permette-moi de vous dire que vous avez tout faux.
d’abord vous dites « »Très simple, je vous rappelle les principes de la laïcité : Liberté des cultes tant que ceux-ci n’empiètent ou n’interfèrent pas sur le domaine public et restent dans la sphère privée. Ce n’est pourtant pas compliqué !Salam,
Plutôt que de me faire part de votre opinion ou de votre croyance, je voudrais un texte de loi qui le dise clairement.«
et vous persistez »« Il est vrai que vous ne trouverez pas cela dans la loi sur la laïcité »
Donc vous convenez que l’on ne peut dire que les prières dans la rue contreviennent à la loi sur la laÏcité contrairement à ce que vous affirmiez au départ ?«
Et bien la loi sur la laïcité a eu pour but de figer une situation, sinon la combattre. Donc pas de subvention, la religion est dans la sphère privée. Soit.
Mais, certains cherchent à contourner la loi »en poussant au crime« . Je vous réponds que le domaine public, c’est-à-dire les rues, donc le domaine public n’apparient à personne, ou plus présicement à tous le monde. Une bande de gens qui prient régulièrement dans la rue est une usurpation, une occupation intolérable. Et il y a une législation interdit cela. Mais le but c’est la confrontation, c’est de susciter la polémique et de faire passer les provocateurs pour vicitimes de l’intolérance.
Vous voulez un texte de loi ? en voilà » L’article L. 2132-1 du code général de la propriété des personnes publiques (CGPPP) renvoie aux conditions fixées par les articles L. 116-1 à L. 116-8 du code de la voirie routière."Je ne vois pas pourquoi les prieurs dans les rues auront plus de droit qu’un marchand ambulant, lequel il lui faut une autorisaiton pour exercer son activité ?
Alors, Philouie, vous avez eu votre texte de loi, j’espère que vous êtes bon joueur et que vous allez cesser de défendre des occupations illégales de l’espace public. Mais cela ne doit pas être sous-entendu comme une poximité de pensée avec M Lepen.
Les seules manifestations des prières dans la rue visent à la révision de la loi et pour encourager l’édification des mosquées.
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Entièrement d’accord avec vous, Gabriel. Pour une fois que nous avons une loi qui va dans le sens de la paix entre les citoyens, n’y touchons surtout pas, mais au contraire appliquons-la à la lettre sur tout le territoire de la République que les décisions d’un empire périmé ne concernent pas.
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@frida et fergus,
Mais enfin, il est quand même important de savoir de quoi l’on parle et de ne pas raconter n’importe quoi au pretexte que l’on voudrait croire que.
Ce qui n’est pas contenu dans la lettre de la loi, ne fait pas partie de la loi. c’est comme ça que ça marche. Il n’y a pas un esprit de la loi qui serait surexplicatif à celle-ci et qui permettrait de lui faire dire ce que l’on veut qu’elle dise sans qu’elle le dise.
Et si la loi sur la laïcité ne parle pas des prières dans les rue, ce n’est pas parce que le problème ne se posait pas à l’époque, puisque des prières dans la rue il y en avait déjà (procession du 15 aout ou de la fête Dieu) mais bien au contraire parce que la loi garanti la liberté de culte et l’expression des croyances et des opinions.
Bien évidement, l’usage du domaine public est régit par toute sorte de règlements, qui vont du droit à manifester (et manifester pour obtenir la construction de mosquée, ou manifester pour obtenir une modification de la loi sur la laïcité est aussi un droit légitime), de l’occupation pour la vente de pop-corn ou l’organisation de tournois de pétanques ou n’importe quoi d’autres. pas plus pas moins.
La laïcité n’a rien a voir la dedans, si ce n’est qu’au contraire, elle protège la liberté de telle pratique.Ainsi, si d’aucun se trouve choqué de voir des musulmans prier dans la rue, au prétexte qu’ils sont musulmans, qu’ils sont croyants et qu’ils expriment leur croyance dans la rue, ce n’est pas le problème des prieurs mais bel et bien le problème de ceux qui sont choqués et qui ont un problème avec la tolérance, avec l’acceptation d’autrui.
Ces gens feraient mieux de consulter un psy plutôt que de crier à la lèse-laïcité parce que ce sont eux qui sont ici dans leur tort.philouie
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@philoui
Il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir ! Si ! l’espèce d’aveuglement que s’inflige cette meute en voyant ce qui n’est pas. Le plus simple étant de mettre le texte sur lequel on debat de coté et d’extrapôler à partir des lois qui devraient être si elles respectaient l’esprit de la loi qui est, ok ça veut rien dire mais ça reste l’argument utilisé par la meute.
Et l’esprit de la loi est clair, lis là de bout-en-bout il n’est parlé nulle part d’islam, donc l’islam n’existe pas et la meute compte bien arriver à ce qu’il n’existe plus en france.
dans le dictionnaire umpfn laïc est synonyme de croisé. -
@Philoui
Vous êtes, au choix :
a. un demeuré
b. un provocateur
c. de mauvaise foi
d. un ignorant d’un degré rare
Dans le cas peu probable, mais néanmoins plausible, où votre problème serait le d., vous trouverez ci-après quelques éléments de culture générale.
Si j’en crois mes restes de droit, il me semble qu’il existe bel et bien un « esprit des lois », qui s’appellerait « jurisprudence ». Dans la plupart des situations concrètes et réelles, une loi doit justement être interprétée, et non appliquée « à la lettre ». Une loi capable de couvrir toutes les situations possibles, ça n’existe pas ; on pourrait bien sûr rédiger une loi correspondant à chaque cas pratique se présentant, mais on verrait rapidement que c’est impraticable dans les faits. Les cas pratiques étant en nombre potentiellement infini, nos codes, déjà pléthoriques, devraient être infinis également. La fonction des juges, qui appliquent les lois, est donc de faire en sorte que celles qui existent s’adaptent à la réalité.
Quant à la question de savoir si, au sens strictement juridique, la pratique d’un culte quelconque est interdite sur la voie publique, le Code général des collectivités territoriales précise que « A l’exception des fêtes traditionnelles et des fêtes de village, toute manifestation sur la voie publique organisée par des tiers (association, particulier…) est soumise à une déclaration préalable qui doit être adressée au maire de la commune sur laquelle se déroulera la manifestation. »
Peu importe son caractère religieux ou non, à priori, l’exercice d’un rite par une assemblée de personnes sur la voie publique constitue bel et bien une manifestation, et à ce titre, doit être soumis à autorisation. Ça paraît en effet logique : si on a créé des lieux de culte pour ça, c’est pour ne pas avoir à le faire dans la rue, pas vrai ? Quant à savoir si oui ou non, tel ou tel culte bénéficie d’un lieu approprié à son exercice, à priori c’est un problème d’ordre privé. Il ne paraît pas inconcevable, pourtant, que l’État se retrouve, d’une façon ou d’une autre, amené à contribuer financièrement à l’entretien ou à la construction de lieux de cultes, en dépit de la fameuse loi 1905, mais dans l’intérêt de l’ordre public. Dans le cas des mosquées, c’est d’autant plus logique que l’Islam est une religion minoritaire par rapport au christianisme catholique, et à ce titre bénéficie de moins de contributions.
La France, avant d’être un Etat officiellement laïc a été pendant plus d’un millénaire une monarchie « de droit divin » plus ou moins fortement soumise à l’autorité de l’Église catholique romaine représentée par le Pape. Ce n’est ni bien, ni mal en soi, c’est un fait. La loi de 1905 instaure une laïcité officielle ; ça ne dispense pas de comprendre qu’elle ne vient pas pour autant gommer mille cinq cents années de chrétienté, comme si elles n’avaient jamais existé. Au cas où certains ne l’auraient pas remarqué, il y a encore des cathédrales et des églises partout, et les valeurs qui subsistent dans la société, sont, elles aussi, largement issues de cette culture chrétienne. Même ceux qui se prétendent athées ou agnostiques en sont totalement imprégnés. A l’échelle d’une société, Jung appelait ça des « archétypes ». C’est un phénomène universel, et il n’y a pas d’exception française dans ce domaine.
Sachant tout cela, on ne peut pas s’étonner de bonne foi qu’il y ait des heurts entre la culture chrétienne dominante et la culture minoritaire musulmane d’origine étrangère en France. Vous n’avez jamais entendu parler des guerres de religion, du massacre de la Saint-Barthélémy, de l’assassinat de Henri IV, de l’édit de Nantes, de sa révocation et des conséquences qui ont suivi ? C’est grave.
Sans avoir un caractère forcément choquant, l’exercice collectif d’un rite religieux, quel qu’il soit, sur la voie publique, ne peut manquer d’étonner (une messe dans la rue serait tout aussi étonnante, même en France). Vous qui prêchez la liberté de culte et pourfendez les intolérants, allez donc organiser une messe catholique dans une rue quelconque d’Istanbul (pour info, la Turquie est également un État laïc), vous m’en direz des nouvelles.
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@philoui
Très bonne question, en quoi est il indiqué que les prières de rue sont interdites ? En fait nulle part car la question ne s’est jamais posée spécifiquement, l’Eglise en plusieurs siècle d’existence a su bâtir un patrimoine fort admirable. Ce qui n’est bien sûr pas le cas de l’Islam dont la présence est fort récente.
Cependant, ces pratiques rentrant en contradiction avec la liberté de circuler dans des conditions normales (entrave à la circulation sur la chaussée) et ceci de manière régulière (pas une fête annuelle, comme par exemple la fin du Ramadan) , c’est donc le renvoi à la sphère privé qui prévaut.
Un des problème avec l’Islam, c’est que contrairement à ce qui est présenté dans les médias, c’est à une multitudes de groupes religieux que l’on a affaire, et par le financement, liés a des puissances étrangères qui ne poursuivent pas forcément les mêmes objectifs. J’ai cru comprendre que certains projets furent compromis par des dissensions internes. -
Bonjour, Galien.
Entièrement d’accord avec votre réponse à Philouie. -
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Salam,
Outre le fait que vous preniez vos désirs pour des réalités pour prétendre qu’une certaine jurisprudence aurait validé des règles contraire à la DUDH et son article 18, j’ai beaucoup aimé le passage où vous évoquez la saint Barthélémy : votre argument est de dire qu’il faut interdire les prières dans la rue au prétexte que certaines personnes ne le supportent pas : en gros c’est :
- Arrêtez où il va y avoir un meurtre.
- Ne venez pas dire que je ne vous avais pas prévenu.Eh oh, les gars. on entre dans le III° millénaire et vous voulez vous comporter comme au moyen-âge ?
Non face aux intolérants, il ne faut pas enfermer à la maison, il faut aussi faire connaître à l’extérieur : il faut que les gens se rencontrent dans leurs diversités.
philouie
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"Cependant, ces pratiques rentrant en contradiction avec la liberté de circuler dans des conditions normales (entrave à la circulation sur la chaussée) et ceci de manière régulière (pas une fête annuelle, comme par exemple la fin du Ramadan) , c’est donc le renvoi à la sphère privé qui prévaut."
Salam,
Est-ce que vous voulez me faire croire que la question des prières dans la rue se résume au fait qu’en quelques endroits des gens ne peuvent plus aller de là à là, sans faire un détours par là. 1/2 heure par semaine ?
Ce n’est que ça ?
est-vous sûr que ce n’est que ça ?
je pense que vous vous moquez de moi.philouie
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Dura lex, sed lex.
La Gaulle a été colonisée par Jules César, le saviez vous ? -
« Dura lex, sed lex.
La Gaulle a été colonisée par Jules César, le saviez vous ? »Vous vous moquez de moi donc.
Jules césar à qui l’on a coupé la tête en 1905.
philouie.
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L’eglise gallicane, vous connaissez ?
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Gallicanisme
Bonne Lecture.
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Photo d’un concert public (pupitre des vents) du grand philharmonique de la goutte d’or.
Entrés et échappement libres. -
Oups.... « entrée » (en substantif de pluralité... mais quand même !)
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Réveillez vous donc il y a bien longtemps que cette loi est baffouée .on est en train de nous enfumer pour qu’on ne regarde pas ailleurs .On agite des thèmes a fort potentiel de réactivité et a côté on fait passer le reste dans la plus pure indifférence augmentation du gaz de 20% alors que sur les marchés il baisse de 300% augmentation du petrole en brandissant la Libye alors qu’elle ne représente que 2% de la production mondiale
et QUI s’en met un max dans la poche l’état avec les taxes ET PERSONNE NE DIT RIEN LES français sont des veaux ,laissez vous bien enfumer bande d’ânesL’importance des sommes dont bénéficie l’Église catholique pour l’entretien des églises par rapport à celles qui sont accordées aux autres cultes est de plus en plus critiquée. Dans cet esprit, et alors que l’Église catholique continue à obtenir des nouvelles subventions publiques pour la construction et l’entretien de nouvelles églises, comme pour la cathédrale d’Evry, d’autres groupes religieux ont aussi pu recevoir des financements publics, directs ou indirects, pour la construction de leurs lieux de cultes.
C’est ainsi qu’on fait dès aujourd’hui appel au contribuable sans consultation pour la construction de mosquées en France, à Créteil, à Marseille, à Montreuil et ailleurs (Islamisation.fr).
Alors, n’est-il pas temps de rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu ? Mais les chrétiens seraient-ils capables de porter seuls le poids de leurs églises ?
« Sur les deux ou trois dernières années, il s’est ouvert une mosquée ou une salle de prière par semaine », rappelle Didier Leschi. Les musulmans ne sont cependant pas les seuls à bénéficier de la générosité publique. « La pratique des baux emphytéotiques a débuté il y a très longtemps, quand l’Eglise catholique a voulu construire de nouveaux lieux de culte en banlieue, rappelle Pierre-Henri Prélot, auteur du Traité de droit français des religions (1). Et il y avait une sorte de consensus, y compris chez les plus laïcistes, à ne pas attaquer. » Première brèche, selon Wallerand de Saint-Just, « lorsque le pape est venu à Reims, il y a une quinzaine d’années, le maire avait voté une subvention pour l’accueillir. Les libres-penseurs ont fait un recours, et la décision du maire a été annulée ». Aujourd’hui l’extrême droite n’entend évidemment pas s’en prendre à l’Eglise catholique, mais seulement aux musulmans. « On ne met pas sur un pied d’égalité les religions chrétiennes et une religion installée depuis quelques décennies et qui a du mal à respecter les lois de la République »,liens
http://carrefourlocal.senat.fr/vie_locale/cas_pratiques/application_decembr e_1905_sep/index.html
http://www.esprit-et-vie.com/breve.php3?id_breve=430
http://www.liberation.fr/societe/0101101292-des-mosquees-menacees-au-nom-de-la-loi-d
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Juste et savoureux !
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Bonjour, Sandrine, et merci pour ce commentaire aussi bref qu’élogieux !
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Bonjour, Fergus
Sur ce chapitre-là, nous devons être très vigilants.
Et dire qu’il y a encore des gens qui réduisent la laïcité et l’anticléricalisme à une volonté d’éradiquer les religions, alors que c’est un principe qui garantit pour l’un la liberté de chacun de pratiquer une religion dans la sphère privée, s’entend et pour l’autre une non ingérence des églises dans les affaires publiques.
Pas de manifestations religieuses dans les rues, ce serait bien, aussi !-
Salut, Srobyl.
Oui, nous devons être tous vigilants. Et d’autant plus vigilants que Sarkozy a pris l’habitude de tirer à hue et à dia, de dire tout et son contraire, au mépris des conséquences. Peu lui importe de jeter le trouble dans les équilibres sociétaux s’il estime qu’il peut en tirer un avantage. D’où cette nécessaire vigilance, en effet.
Vous faites bien, d’autre part, de rappeler que la loi de 1905 et les grands principes de laïcité ne visent pas à censurer les religions mais à donner à chacun les mêmes droits et les mêmes libertés, quelle que soit sa religion ou son refus de toute forme de croyance.
Bonne journée. -
@ Marc Gelone
A l’époque à laquelle fut votée la loi de 1905, toutes les mesures visant à supprimer la mainmise du clergé sur les affaires publiques était fort mal ressenti par bon nombre de catholiques, qui considéraient que c’était de l’antichristianisme.Cette séparation de l’Eglise et de l’Etat n’a donc pas été sans douleurs ni contraintes.Il n’y a pas de raison pour respecter plus les sentiments des musulmans à l’heure actuelle qu’il n’y en a eu de respecter les sentiments des catholiques en 1905 -
Exactement : la loi sur la laïcité est le meilleur garant du droit et du devoir de chaque religion : droit de pratique du culte et devoir de respecter la croyance des autres. L’érection d églises, de temples, de mosquées doivent rester du domaine privé et respecter, sans signe ostentatoire, toutes les sensibilités... la loi existe, il suffit de la faire respecter et basta !
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Bonjour, Arminius.
Rien à ajouter : 100 % d’accord ! -
Les deux « journalistes » qui gazouillent ....
plongez creusez un peu ce tas de lois... et leurs applications !Tippisch Franzoesch....... Typiquement français !
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La France laïque !!
Tu rêves Fergus !!!
Combien de concitoyens sont ok de se laisser enfouir eux et leur carcasse par un bulldozer ?
Un Président -même pompée par une Alsacienne sans passer par Notre Dame ?La France - Fille de l’Eglise !
Une bande d’hypocrites !
N’est ce pas Douste - Blazy avec sa caverne et son eau de Lourdes !
N’est ce pas amuseur Bigeard et chanoine Nikôôôôlatre à Latrine-City
alle de la Signature du palais du Latran, Rome (Italie) — Jeudi 20 décembre 2007
Messieurs les Cardinaux,
Mesdames et Messieurs,
et, si vous le permettez, chers amis,Voir les photos de ce déplacement
Permettez-moi d’adresser mes premières paroles au cardinal RUINI, pour le remercier très chaleureusement de la cérémonie qu’il vient de présider. J’ai été sensible aux prières qu’il a bien voulu offrir pour la France et le bonheur de son peuple. Je veux le remercier également pour l’accueil qu’il m’a réservé dans cette cathédrale de Rome, au sein de son chapitre.
Je vous serais également reconnaissant, Éminence, de bien vouloir transmettre à Sa Sainteté BENOÎT XVI mes sincères remerciements pour l’ouverture de son palais pontifical qui nous permet de nous retrouver ce soir. L’audience que le Saint-Père m’a accordée ce matin a été pour moi un moment d’émotion et de grand intérêt.
Je renouvelle au Saint-Père l’attachement que je porte à son projet de déplacement en France au deuxième semestre de l’année 2008. En tant que Président de tous les Français, je suis comptable des espoirs que cette perspective suscite chez mes concitoyens catholiques et dans de nombreux diocèses. Quelles que soient les étapes de son séjour, BENOÎT XVI sera le bienvenu en France.
En me rendant ce soir à Saint-Jean-de-Latran, en acceptant le titre de chanoine d’honneur de cette basilique, qui fut conféré pour la première fois à HENRI IV et qui s’est transmis depuis lors à presque tous les chefs d’État français, j’assume pleinement le passé de la France et ce lien si particulier qui a si longtemps uni notre Nation à l’Église.
C’est par le baptême de CLOVIS que la France est devenue fille aînée de l’Église. Les faits sont là : en faisant de Clovis le premier souverain chrétien, cet événement a eu des conséquences importantes sur le destin de la France et sur la christianisation de l’Europe. À de multiples reprises ensuite, tout au long de son histoire, les souverains français ont eu l’occasion de manifester la profondeur de l’attachement qui les liait à l’Église et aux successeurs de Pierre. Ce fut le cas de la conquête par Pépin le Bref, des premiers États pontificaux ou de la création auprès du pape de notre plus ancienne représentation diplomatique.
Au-delà de ces faits historiques, c’est surtout parce que la foi chrétienne a pénétré en profondeur la société française, sa culture, ses paysages, sa façon de vivre, son architecture, sa littérature, que la France entretient avec le siège apostolique une relation si particulière. Les racines de la France sont essentiellement chrétiennes. Et la France a apporté au rayonnement du christianisme une contribution exceptionnelle ; contribution spirituelle, contribution morale par le foisonnement de saints et de saintes de portée universelle : saint BERNARD de Clairvaux, saint LOUIS, saint Vincent de PAUL, sainte BERNADETTE de Lourdes, sainte THÉRÈSE de Lisieux, saint Jean-Marie VIANNEY, Frédéric OZANAM, Charles de FOUCAULD, etc. ; contribution littéraire, contribution artistique : de COUPERIN à PÉGUY, de CLAUDEL à BERNANOS, VIERNE, POULENC, DURUFLÉ, MAURIAC ou encore MESSIAEN ; contribution intellectuelle, si chère à Benoît XVI : Blaise PASCAL, BOSSUET, MARITAIN, Emmanuel MOUNIER, Henri de LUBAC, Yves CONGAR, René GIRARD, etc. Qu’il me soit permis de mentionner également l’apport déterminant de la France à l’archéologie biblique et ecclésiale, ici à Rome, mais aussi en Terre sainte, ainsi qu’à l’exégèse biblique, avec en particulier l’École biblique et archéologique française de Jérusalem.
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Salut, Brieli, et merci pour ce long commentaire.
Globalement, la France est quand même, quoi qu’on puisse en penser, un pays laïc. Et les Français, même lorsqu’ils revendiquent une appartenance à une religion, sont pour la grande majorité d’entre eux favorables au maintien de ces principes laïcs qui ont progressivement construit notre société depuis des décennies.
Reste effectivement le poblème posé par Sarkozy et ses prises de position ostentatoires envers une reconnaissance des racines chrétiennes ou la place du curé relativement à l’instituteur. Manifestement, sur ce plan-là comme sur beaucoup d’autres, Sarkozy ne comprend rien au pays qu’il dirige ou, pire, veut lui imposer une vision étriquée et mystique de la vie en société. Par chance, il y a échoué jusque là, et peut-être n’aura-t-il pas de possibilité de remettre ce type de chantier en route après 2012. Croisons les doigts...
Bonne journée. -
La loi de 1905 est-elle menacée ? Si c’est le cas, qui la menace alors ?
A ma connaissance, aucune instance musulmane n’a revendiqué une quelconque révision de cette loi. Les personnalités citées dans l’article qui seraient favorables à une modification à la dite loi(Benoist Apparu, Arlette Grosskost, François Grosdidier, Christine Boutin, Bertrand Delanoê, Daniel Vaillant) ne sont pas musulmans. Il faut donc dire clairement identifier les vrais responsables, notamment les Apparu et consorts qui se font le porte-parole d’une communauté qui ne leur a rien demandé si ce n’est la stricte application de la loi de 1905.-
Bonjour, Baska.
Vous avez raison : aucun responsable musulman n’est demandeur d’une modification de la loi. Le projet de reconstruction de la mosquée Adda’wa est d’ailleurs entièrement pris en charge par des associations musulmanes. En réalité, seuls des membres du gouvernement et de la majorité semblent vouloir aller dans ce sens.
But semi-officiel : contrôler, par le biais d’une modification de la loi visant à faciliter la construction de mosquées et en contrepartie de ce financement la nomination des imams.
But officieux : relancer le débat en donnant l’impression à l’électorat que l’UMP est, contrairement à ce qu’affirme le FN, à la manoeuvre pour vider les rues des pratiques confessionnelles musulmanes.
Le risque évident : que Sarkozy, une fois de plus, joue les apprentis-sorciers ! -
Chanoine SUITE chez Ben Oille IT
Je veux évoquer parmi vous ce soir la figure du cardinal Jean-Marie LUSTIGER qui nous a quittés cet été. Je veux dire que son rayonnement et son influence ont eux aussi très largement dépassé les frontières de la France. J’ai tenu à participer à ses obsèques car aucun Français, je l’affirme, n’est resté indifférent au témoignage de sa vie, à la force de ses écrits, et permettez-moi de le dire, au mystère de sa conversion. Pour moi et pour tous les catholiques, sa disparition a représenté une grande peine. Debout à côté de son cercueil, j’ai vu défiler ses frères dans l’épiscopat et les nombreux prêtres de son diocèse, et j’ai été touché par l’émotion qui se lisait sur le visage de chacun.
Cette profondeur de l’inscription du christianisme dans notre histoire et dans notre culture se manifeste ici à Rome par la présence jamais interrompue de Français au sein de la Curie et aux responsabilités les plus éminentes. Je veux saluer ce soir le cardinal ETCHEGARAY, le cardinal POUPARD, le cardinal TAURAN, Monseigneur MAMBERTI, dont l’action, je n’hésite pas à le dire, honore la France.
Les racines chrétiennes de la France sont aussi visibles dans ces symboles que sont les Pieux établissements, la messe annuelle de la Sainte-Lucie et celle de la chapelle Sainte-Pétronille. Et il y a, bien sûr, cette tradition qui fait du Président de la République française le chanoine d’honneur de Saint-Jean de Latran. Saint-Jean-de-Latran, ce n’est pas rien, tout de même : c’est la cathédrale du pape, c’est la « tête et la mère de toutes les églises de Rome et du monde », c’est une église chère au cœur des Romains. Que la France soit liée à l’Église catholique par ce titre symbolique, c’est la trace de cette histoire commune où le christianisme a beaucoup compté pour la France et la France beaucoup compté pour le christianisme ; et c’est donc tout naturellement, comme le général DE GAULLE, comme Valéry GISCARD d’ESTAING, comme Jacques CHIRAC, que je suis venu m’inscrire avec bonheur dans cette tradition.
Tout autant que le baptême de CLOVIS, la laïcité est également un fait incontournable dans notre pays. Je sais les souffrances que sa mise en œuvre a provoquées en France chez les catholiques, chez les prêtres, dans les congrégations, avant comme après 1905. Je sais que l’interprétation de la loi de 1905 comme un texte de liberté, de tolérance, de neutralité est en partie, reconnaissons-le, cher Max GALLO, une reconstruction rétrospective du passé. C’est surtout par leur sacrifice dans les tranchées de la Grande Guerre, par le partage de leurs souffrances, que les prêtres et les religieux de France ont désarmé l’anticléricalisme ; et c’est leur intelligence commune qui a permis à la France et au Saint-Siège de dépasser leurs querelles et de rétablir leurs relations.-
Encore de la prose présidentielle : faut ce qu il faut
Pour autant, il n’est plus contesté par personne que le régime français de la laïcité est aujourd’hui une liberté : la liberté de croire ou de ne pas croire, la liberté de pratiquer une religion et la liberté d’en changer — de religion —, la liberté de ne pas être heurté dans sa conscience par des pratiques ostentatoires, la liberté pour les parents de faire donner à leurs enfants une éducation conforme à leurs convictions, la liberté de ne pas être discriminé par l’administration en fonction de sa croyance.
La France a beaucoup changé. Les citoyens français ont des convictions plus diverses qu’autrefois. Dès lors la laïcité s’affirme comme une nécessité et, oserais-je le dire, une chance. Elle est devenue une condition de la paix civile. Et c’est pourquoi le peuple français a été aussi ardent pour défendre la liberté scolaire que pour souhaiter l’interdiction des signes ostentatoires à l’école.
Cela étant, la laïcité ne saurait être la négation du passé. La laïcité n’a pas le pouvoir de couper la France de ses racines chrétiennes ; elle a tenté de le faire : elle n’aurait pas dû. Comme BENOÎT XVI, je considère qu’une Nation qui ignore l’héritage éthique, spirituel, religieux de son histoire commet un crime contre sa culture, contre ce mélange d’Histoire, de patrimoine, d’art et de traditions populaires qui imprègne si profondément notre manière de vivre et de penser. Arracher la racine, c’est perdre la signification, c’est affaiblir le ciment de l’identité nationale, c’est dessécher davantage encore les rapports sociaux qui ont tant besoin de symboles de mémoire.
C’est pourquoi nous devons tenir ensemble les deux bouts de la chaîne : assumer les racines chrétiennes de la France, et même les valoriser, tout en défendant la laïcité, enfin parvenue à maturité. Voilà le sens de la démarche que j’ai voulu accomplir ce soir à Saint-Jean-de-Latran.
Le temps est désormais venu que, dans un même esprit, les religions, en particulier la religion catholique qui est notre religion majoritaire, et toutes les forces vives de la Nation regardent ensemble les enjeux de l’avenir et non plus seulement les blessures du passé.
Je partage l’avis du pape quand il considère, dans sa dernière encyclique, que l’espérance est l’une des questions les plus importantes de notre temps. Depuis le siècle des Lumières, l’Europe a expérimenté tant d’idéologies ! Elle a mis successivement ses espoirs dans l’émancipation des individus, dans la démocratie, dans le progrès technique, dans l’amélioration des conditions économiques et sociales, dans la morale laïque. Elle s’est fourvoyée gravement dans le communisme et dans le nazisme. Aucune de ces différentes perspectives, que je ne mets évidemment pas sur le même plan, n’a été en mesure de combler le besoin profond des hommes et des femmes de trouver un sens à l’existence.-
et ça continue
toujours chez Latran
z’étaient inspirés tres inspirés les scribes
Bien sûr, fonder une famille, contribuer à la recherche scientifique, enseigner, se battre pour des idées, en particulier si ce sont celles de la dignité humaine, diriger un pays, cela peut donner du sens à une vie. Ce sont ces petites et ces grandes espérances « qui, au jour le jour, nous maintiennent en chemin » pour reprendre les termes mêmes de l’encyclique du Saint-Père. Mais elles ne répondent pas pour autant aux questions fondamentales de l’être humain sur le sens de la vie et sur le mystère de la mort ; elles ne savent pas expliquer ce qui se passe avant la vie et ce qui se passe après la mort. Ces questions sont de toutes les civilisations et de toutes les époques, et ces questions essentielles n’ont rien perdu de leur pertinence, et je dirais, même bien au contraire. Les facilités matérielles de plus en plus grandes qui sont celles des pays développés, la frénésie de consommation, l’accumulation de biens, soulignent chaque jour davantage l’aspiration profonde des hommes et des femmes à une dimension qui les dépasse, car moins que jamais elles ne la comblent.
« Quand les espérances se réalisent, poursuit BENOÎT XVI, il apparaît clairement qu’en réalité, ce n’est pas la totalité. Il paraît évident que l’Homme a besoin d’une espérance qui va au-delà. Il paraît évident que seul peut lui suffire quelque chose d’infini, quelque chose qui sera toujours ce qu’il ne peut jamais atteindre. Si nous ne pouvons espérer plus que ce qui est accessible, ni plus que ce qu’on peut espérer des autorités politiques et économiques, notre vie se réduit à être privée d’espérance. » Ou encore, comme l’écrivit HÉRACLITE, « si l’on n’espère pas l’inespérable, eh bien, on ne le reconnaîtra pas ».
Ma conviction profonde, dont j’ai fait part notamment dans ce livre d’entretiens que j’ai publié sur La République, les religions et l’espérance, c’est que la frontière entre la foi et la non-croyance n’est pas et ne sera jamais entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, parce qu’elle traverse en vérité chacun de nous. Même celui qui affirme ne pas croire ne peut soutenir en même temps qu’il ne s’interroge pas sur l’essentiel. Le fait spirituel, c’est la tendance naturelle de tous les Hommes à rechercher une transcendance. Le fait religieux, c’est la réponse des religieux à cette aspiration fondamentale qui existe depuis que l’Homme a conscience de sa destinée.
Or, longtemps la République laïque a sous-estimé l’importance de l’aspiration spirituelle. Même après le rétablissement des relations diplomatiques entre la France et le Saint-Siège, elle s’est montrée plus méfiante que bienveillante à l’égard des cultes. Chaque fois qu’elle a fait un pas vers les religions, qu’il s’agisse de la reconnaissance des associations diocésaines, de la question scolaire, des congrégations, elle a donné le sentiment qu’elle agissait, allez, parce qu’elle ne pouvait pas faire autrement. Ce n’est qu’en 2002 qu’elle a accepté le principe d’un dialogue institutionnel régulier avec l’Église catholique. Qu’il me soit également permis de rappeler les critiques virulentes et injustes dont j’ai été l’objet au moment de la création du Conseil français du culte musulman. Aujourd’hui encore, la République maintient les congrégations sous une forme de tutelle, refusant de reconnaître un caractère cultuel à l’action caritative, en répugnant à reconnaître la valeur des diplômes délivrés dans les établissements d’enseignement supérieur catholique, en n’accordant aucune valeur aux diplômes de théologie, considérant qu’elle ne doit pas s’intéresser à la formation des ministres du culte.
Je pense que cette situation est dommageable pour notre pays. Bien sûr, ceux qui ne croient pas doivent être protégés de toute forme d’intolérance et de prosélytisme. Mais un Homme qui croit, c’est un Homme qui espère. Et l’intérêt de la République, c’est qu’il y ait beaucoup d’hommes et de femmes qui espèrent. La désaffection progressive des paroisses rurales, le désert spirituel des banlieues, la disparition des patronages, la pénurie de prêtres n’ont pas rendu les Français plus heureux, c’est une évidence.
Et je veux dire également que, s’il existe incontestablement une morale humaine indépendante de la morale religieuse, la République a intérêt à ce qu’il existe aussi une réflexion morale inspirée de convictions religieuses. D’abord parce que la morale laïque risque toujours de s’épuiser quand elle n’est pas adossée à une espérance qui comble l’aspiration à l’infini. Ensuite et surtout parce qu’une morale dépourvue de liens avec la transcendance est davantage exposée aux contingences historiques et finalement à la facilité. Comme l’écrivait Joseph RATZINGER dans son ouvrage sur l’Europe, « le principe qui a cours maintenant est que la capacité de l’Homme soit la mesure de son action. Ce que l’on sait faire, on peut également le faire ». À terme, le danger est que le critère de l’éthique ne soit plus d’essayer de faire ce que l’on doit faire, mais de faire ce que l’on peut faire : mais c’est une très grande question !
Dans la République laïque, l’homme politique que je suis n’a pas à décider en fonction de considérations religieuses. Mais il importe que sa réflexion et sa conscience soient éclairées notamment par des avis qui font référence à des normes et à des convictions libres des contingences immédiates. Toutes les intelligences, toutes les spiritualités qui existent dans notre pays doivent y prendre part. Nous serons plus sages si nous conjuguons la richesse de nos différentes traditions.
C’est pourquoi j’appelle de mes vœux l’avènement d’une laïcité positive, c’est-à-dire d’une laïcité qui, tout en veillant à la liberté de penser, à celle de croire et de ne pas croire, ne considère pas que les religions sont un danger, mais plutôt un atout. Il ne s’agit pas de modifier les grands équilibres de la loi de 1905. Les Français ne le souhaitent pas et les religions ne le demandent pas. Il s’agit en revanche de rechercher le dialogue avec les grandes religions de France et d’avoir pour principe de faciliter la vie quotidienne des grands courants spirituels plutôt que de chercher à le leur compliquer.
Messieurs les cardinaux, Mesdames et Messieurs, au terme de mon propos, et à quelques jours de cette fête de Noël qui est toujours un moment où l’on se recentre sur ce qui est le plus cher dans sa vie, je souhaiterais me tourner vers ceux d’entre vous qui sont engagés dans les congrégations, auprès de la Curie, dans le sacerdoce, l’épiscopat ou qui suivent actuellement leur formation de séminariste. Je voudrais vous dire très simplement les sentiments que m’inspirent vos choix de vie.
Je mesure les sacrifices que représente une vie tout entière consacrée au service de Dieu et des autres. Je sais que votre quotidien est ou sera parfois traversé par le découragement, la solitude, le doute. Je sais aussi que la qualité de votre formation, le soutien de vos communautés, la fidélité aux sacrements, la lecture de la Bible et la prière vous permettent de surmonter ces épreuves.-
du radotage impérial en son Latran an 2007 décembre
Sachez que nous avons au moins une chose en commun : c’est la vocation. On n’est pas prêtre à moitié, on l’est dans toutes les dimensions de sa vie. Croyez bien qu’on n’est pas non plus Président de la République à moitié. Je comprends que vous vous soyez sentis appelés par une force irrépressible qui venait de l’intérieur, parce que moi-même je ne me suis jamais assis pour me demander si j’allais faire ce que j’ai fait, je l’ai fait. Je comprends les sacrifices que vous faites pour répondre à votre vocation parce que moi-même je sais ceux que j’ai faits pour réaliser la mienne.
Ce que je veux vous dire ce soir, en tant que Président de la République, c’est l’importance que j’attache à ce que vous faites et permettez moi de le dire à ce que vous êtes. Votre contribution à l’action caritative, à la défense des droits de l’Homme et de la dignité humaine, au dialogue inter- religieux, à la formation des intelligences et des cœurs, à la réflexion éthique et philosophique est majeure. Elle est enracinée dans la profondeur de la société française, dans une diversité souvent insoupçonnée, tout comme elle se déploie à travers le monde. Je veux saluer notamment nos congrégations, les Pères du Saint-Esprit, les Pères Blancs et les Sœurs Blanches, les fils et filles de la Charité, les franciscains missionnaires, les jésuites, les dominicains, la Communauté de Sant’Egidio, qui a une branche en France, toutes ces communautés, qui, dans le monde entier, soutiennent, soignent, forment, accompagnent, consolent leur prochain dans la détresse morale et matérielle.
En donnant en France et dans le monde le témoignage d’une vie donnée aux autres et comblée par l’expérience de Dieu, vous créez de l’espérance et vous faites grandir des sentiments nobles. C’est une chance pour notre pays, et le Président que je suis le considère avec beaucoup d’attention. Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le Bien et le Mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur, même s’il est important qu’il s’en approche, parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance.
Je veux évoquer la mémoire des moines de Tibhirine et de Monseigneur Pierre CLAVERIE, dont le sacrifice portera un jour des fruits de paix, j’en suis convaincu. L’Europe a trop tourné le dos à la Méditerranée alors même qu’une partie de ses racines y plongent et que les pays riverains de cette mer sont au croisement d’un grand nombre d’enjeux du monde contemporain. J’ai voulu que la France prenne l’initiative d’une Union de la Méditerranée. Sa situation géographique tout comme son passé et sa culture l’y conduisent naturellement. Dans cette partie du monde où les religions et les traditions culturelles exacerbent souvent les passions, où le choc des civilisations peut rester à l’état de fantasme ou basculer dans la réalité la plus tragique, nous devons conjuguer nos efforts pour atteindre une coexistence paisible, respectueuse de chacun sans renier nos convictions profondes, dans une zone de paix et de prospérité. Cette perspective rencontre, me semble-t-il, l’intérêt du Saint-Siège.
Mais ce que j’ai le plus à cœur de vous dire, c’est que dans ce monde paradoxal, obsédé par le confort matériel tout en étant de plus en plus en quête de sens et d’identité, la France a besoin de catholiques convaincus qui ne craignent pas d’affirmer ce qu’ils sont et ce en quoi ils croient. La campagne électorale de 2007 a montré que les Français avaient envie de politique pour peu qu’on leur propose des idées, des projets, des ambitions. Ma conviction, c’est qu’ils sont aussi en attente de spiritualité, de valeurs et d’espérance.
Henri de LUBAC, ce grand ami de BENOÎT XVI, écrivait : « La vie attire, comme la joie ». C’est pourquoi la France a besoin de catholiques heureux qui témoignent de leur espérance. Depuis toujours, la France rayonne à travers le monde par la générosité et par l’intelligence. C’est pourquoi elle a besoin de catholiques pleinement chrétiens, et de chrétiens pleinement actifs. La France a besoin de croire à nouveau qu’elle n’a pas à subir l’avenir, parce qu’elle a à le construire. C’est pourquoi elle a besoin du témoignage de ceux qui, portés par une espérance qui les dépasse, se remettent en route chaque matin pour construire un monde plus juste et plus généreux.
J’ai offert ce matin au Saint-Père deux éditions originales de BERNANOS. Je veux conclure avec lui : « L’avenir est quelque chose qui se surmonte. On ne subit pas l’avenir, on le fait. L’optimisme est une fausse espérance à l’usage des lâches. L’espérance est une vertu, une détermination héroïque de l’âme. La plus haute forme de l’espérance, c’est le désespoir surmonté ». Comme je comprends l’attachement du pape à ce grand écrivain qu’est BERNANOS !
Partout où vous agirez, dans les banlieues, dans les institutions, auprès des jeunes, dans le dialogue inter-religieux, dans les universités, je vous soutiendrai. La France a besoin de votre générosité, de votre courage, de votre espérance. Je vous remercie.-
Bonjour, Mazmaz, et merci pour ce témoignage.
Le pire étant que la condition dégradée des femmes dans la plupart des pays musulmans n’est pas liée au Coran mais à des interprétations faites par des extrémistes et des illuminés souvent violents.
Oui, la laïcité dans l’espace public est un bien pour tous car elle est un rempart contre toute tentative d’aliénation de la société à une croyance religieuse, qu’elle soit musulmane, chrétienne ou toute autre. -
Vous avez dit :
« La pire condition féminine dans le globe, c’est celle que vivent les femmes dans les pays musulmans »
Les problèmes graves concernant les femmes a travers le monde :- les femmes disparus de Juarez
- le problème des bébés filles en Asie
- le problème des femmes en Afrique subsaharienne. Dans certains pays d’Afrique, il a été fait état de viols massifs de femmes (pourtant, peu en parle).
- la condition des femmes dans certain pays musulmans
- le problème de la consommation élevé d’antidépresseurs dans certain pays (sans doute lié à un mal-être)
- ...Les problèmes sont global (tous les continents sont touchés), complexe et multi-facteurs
Conclusion en rectifiant votre phrase :
« La condition féminine la plus mediatisé dans le globe, est celle que vivent les femmes dans les pays musulmans (au detriment de la condition feminine dans d’autres pays) » -
"Le pire étant que la condition dégradée des femmes dans la plupart des pays musulmans n’est pas liée au Coran mais à des interprétations faites par des extrémistes et des illuminés souvent violents.«
Quel dommage, j’avais topé votre article mais cette phrase fiche tout par terre.
Non, les violences faites aux femmes ne sont pas une interprétation déformée de fanatiques, mais un commandement on ne peut plus explicite du Coran.»Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !" 4:34]
D’après une étude de Iamarène Dalila-Djerba, près de 70% des femmes sont battues en Algérie. 70% !! Vous appelez ça une minorité de fanatiques ? Moi j’appelle ça une norme.
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« La pire condition féminine dans le globe, c’est celle que vivent les femmes dans les pays musulmans. C’est un fait et nous devons le reconnaître ».
Je l’ai je ne sais combien de fois, partout où l’islam avance la démocratie et la condition de la femme régressent.
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@ bug cafard,
vous avez dit :
« Je l’ai je ne sais combien de fois, partout où l’islam avance la démocratie et la condition de la femme régressent »
Vous avez une vision partiel et sans non-objectif d’un probléme beaucoup plus générale :
« partout où le conservatisme avance la démocratie et la condition de la femme régressent »
ou une version légérement différente :
« partout où le conservatisme avance les droits humains régressent » -
Mamaz.... merci pour votre intervention... !
Je suis en tous points d’accord avec vous.... Nous avons le devoir de solidarité envers les femmes des pays musulmans qui subissent les lois islamiques dans leur chair....
La France, pays des droits de l’homme..... oui... (enfin ces temps on pourrait croire que c’est une boutade, voire même une insulte déguisée... mais bon, faisons comme si... !)
pays des droits de l’homme.... mais aussi des droits de la femme, ce qui devrait nous interdire de remettre en question la laïcité dans notre pays au risque de s’avouer complice des exactions perpertrées sur les femmes dans les pays où la loi islamique absout les pires horreurs envers les femmes... !
M’est avis que ce à quoi nous assistons aujourd’hui concernant notre position vis à vis des révoltes pour la démocratie dans les pays arabes ne s’étendent également à notre position envers la montée de l’intégrisme religieux en France.... parce qu’il est bien question de cela ... La prière dans la rue en est la preuve... !
Je refuse d’être complice.... ! -
@Fergus
Merci pour cet article de tonalité juste et lucide. Un bémol quand même, je ne suis pas d’accord sur l’utilité et la neutralité du CFCM ; on ne construit pas l’avenir en remontant dans le temps. Ce qui était valable pour des institutions religieuses à une époque n’est pas forcément bon à reproduire dans une époque différente avec des paramètres complètement complexes et non maitrisables. Je suis d’avis de Docdory, c’est une grave erreur que l’Etat s’immisce dans la foi, une affaire intime, et l’organise. Cette façon de porcéder n’est plus n’est moins que de désigner des citoyens par la religion avant leur nationalité, on est en train de prendre la voie libanaise. On part du principe que tous les immigrés restent pratiquants et attachés au respect rigoureux de la lettre de la religion. Je ne sais de quel droit peut-on déduire ce genre d’hypothèse. Le danger est que l’on est en train de faire de la minorité de la minorité, celle-là bien visible dans les médias, le porte parole de la majorité de la minorité qui ne réclame qu’on la laisse tranquille. Donc un jour elle se reveillera alors que l’on lui a désigné un représentant d’office. sous pretexte de vouloir rendre efficace la liberté religieuse on est en train de saper l’unité nationale. la liberté est une, quand la liberté est garantie, celle de la religion aussi. Le problème des mosquées est un moyen pour donner une place à l’islam politique dans les instituions françaises. Si cela ne tenait qu’à un édifice, personne ne trouvera rien à redire, mais il s’agit d’endroits qui se veulent rassembleurs et mobilisateurs, par conséquent un point névralgique de recrutement et de popagande, de manipulation de l’opinion. Dans une mosquée, on ne se contente pas de faire un office religieux, mais de mobiliser des adeptes zélés dans la propagation des consignes. Il faut avoir à l’esprit ce qui se passe dans les pays musulmans ou la liberté d’association est surveillé, il reste la Zaouia ou la mosquée comme point de ralliement. L’islam est de temps politique, parce que la religion (la seule liberté imposée par ailleurs) n’est pas interdite, c’est l’unique moyen de combattre l’autre en le désignant comme hérétique.
@mazmaz
votre remarque « La pire condition féminine dans le globe, c’est celle que vivent les femmes dans les pays musulmans » est complètement subjective et biaisée. Si l’islam n’a pas mis la femme sur le même pied d’égalité que l’homme, aucune religion ne peut prétendre au privilège d’avoir donner une position respectable et égalitaire à la femme. Par ailleurs, est-ce que le but des religions de rendre justice à la femme ou d’assurer la pernnité d’un corpus de doctrine ?
La condition de la femme est inséparable de celle de l’homme, et généralement la femme est la première perdante quand les conditions socio-économiques et politiques se dégradent. Ce n’est pas la religion musulmane qui fait de tort mais l’application et l’interprétation de celle-ci. Rien n’interdit d’interpréter le coran en faveur de la femme. Quant aux Hadith, il y a beaucoup de choses à jeter à la poubelle de l’histoire comme nuisibles. Le problème est dans les libertés publiques. Et aucun pays musulmans ne garantie la liberté de religion à ces citoyens, alors comment voulez vous qu’il le fasse pour la femme. ceux qui défendent l’Islam, ils savent qu’il leur permet sous pretexte d’empêcher l’hérésie et de sauvegarder la pureté de la foi, de sévir sans complexe.
Lisez Fatima Mernissi et notamment son ouvrage « Le Harem Politique, le prophète et les femmes ». Cela vous permettra de faire la part des choses et de relativiser votre point de vue.
Enfin, la religion hindoue est beaucoup plus misogyne et dure envers les femmes. Le sort des femmes hindoues pauvres sont autant lamentable que celui des musulmanes sinon plus.
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Frida....
« Cela vous permettra de faire la part des choses et de relativiser votre point de vue.
Enfin, la religion hindoue est beaucoup plus misogyne et dure envers les femmes. Le sort des femmes hindoues pauvres sont autant lamentable que celui des musulmanes sinon plus. »
Certes certes.... mais votre argument est irrecevable... Selon vous, alors, si il y a pire ailleurs, on doit s’en contenter et la boucler... ?
Je n’en crois pas mes yeux.... !!! -
@Strawman
vous citez « Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! » 4:34
Vous citez un verset où il est bien question de domination des hommes sur les femmes. Et il y en a bien d’autres, mais vous oubliez que le Coran dans son ensemble comprend des versets relatifs à des sujets, qui vont de la tolérance à l’interdiction pour le même sujet (par exemple l’alcool), cela s’explique par l’évolution du discours, d’un discours d’exhortation (au début et face à un des gens moqueurs et hostiles) à un discours d’intimidaiton et d’autorité quand son assise a été assurée. Ceux qui défendent la religion estimeront que l’autorité de l’homme est encadrée alors qu’il avait une autorité absolue avant le Coran « le verset », une façon de nous faire croire que la condition de la femme fut pire avant l’islam.
Le problème n’est pas le contenu du Coran, il est pour moi nul et non avenant. C’est la loi, « émanation » d’une pseudo-démocratie qui fait que le Coran à une application actuelle. Ce sont des hommes politiques de ce temps qui appliquent l’islam sans concertation, ils lui donnent le cadre, constitutionnel, institutionnel et formel pour son application. -
@Parrison
Votre façon de m’attaquer est pathétique, et de mauvaise foi.
Je n’ai nullement demander à qui que ce soit de « la fermer ». On est ici dans un espace de débat, chacun fait valoir ses arguments. J’ai répondu à une remarque qui est plus dans l’excès et la subjectivité.
« Selon vous, alors, si il y a pire ailleurs, on doit s’en contenter et la boucler... » au lieu d’argumenter, Parrison, vous versez dans l’interprétation et la fabulation. -
@Kronfi
Heuresement que vous êtes là pour m’expliquer ce je n’ai rien compris.
Merci infiniment et soyez assuré de ma gratitude. -
kronfi, est-ce votre éducation qui vous ordonne de limiter l’usage du concept « êtres humains » aux juifs uniquement : « Vous (les juifs) êtez appelés être humains, mais les nations du monde (les non-juifs) ne sont pas appelés êtres humains » ?
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bonjour kronfi
désolé pour ce qui est ’d’interpreter l islam je fait plus confiance à Frida ! je suis globalement en accord avec votre perception de l’islam notre différence « a mon sens » et que moi je n’oublie pas que les deux religions soeurs du livre appladissent en sourdine aux avancées de l islam sur la société française car communautée religieuse juive et hierachie chretienne sont des alliées objectifs des religieux musulmans ! -
@ kronfi
Les yeux de certains sont focalisés sur un seul sujet. Tellement, focalisés que ça devient une obsession oubliant d’avoir un discours objectif, nuancé et pondéré...
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Frida...
Allez donc dire à Mazmaz qu’elle est dans l’excès après avoir lu son dernier message... ci-dessous...
Souffrez que j’expose moi aussi mon opinion même si pour cela je dois m’élever contre vos propos... !
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Quelle belle histoire dubois,
ce pays ce ne serait pas le Bengladesh, pays musulman, ancienne province indienne d’avant la partition, ou les gosses muslims vivants dans les decharges se comptent par centaines de milliers, prostitution, mendicite, esclavagisme, drogues, racket...
L’hindouisme ne permet pas ces ecarts, meme pour les dalhits « les intouchables » qui gardent une certaine morale, l’islam oui, trouvez une autre religion susceptible d’etre votre bouc emissaire... -
bravo Madame, merci, votre témoignage va droit au cœur, si toutes les femmes de ce pays étaient comme vous il n’y aurait plus de problèmes.
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Quel honneur Fergus que tu fais à cette Grosse Gosch , cette grande gueule d’Arlette !!
Elle ne tenait pas ce discours il y a 3 semaines....
Elle compte se faire les débris FN de Milhouse et environs...Il y a nombre de personnes à citer dans cette démarche oecuménique.....
hormis les fayottes et les fayots de notre Président-cassoulet.IL FAUT ksa pète !!
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@ Brieli.
Je crois en effet qu’Arlette Grosskost est avant tout une opportuniste. Mais tu es beaucoup mieux placé que moi pour la connaître.
Au fait, était-elle parente du défunt Charly ? -
Ah Charly notre mayo yonne..... bien chargé par/dans wiki. Le neveu d’une voisine
Connu pour son coup de peigne avant de franchir la ligne d’arrivée.. Ce que je me faisais engueuler pour ma tignasse : sa faute !sparring partner du Grand Jacques ;
un Rivière-bis
Dans les discussions, il se plaignait d’avoir été happé trop tôt par le sport pro. Il a été broyé au Bataillon de Joinville pendant son service militaire ... il croyait dur comme fer de valoir du métal olympique.Le noyau des Groskost : le père de Charly et le père de Dany , son second mari sont de BW.
Le beau-père G était notre tonnelier .....Arlette a grandie dans un bistrot du côté de Wissembourg - une nana quota femme RPR obligée, attachée parlementaire et petite juriste dans l’expertise comptable
elle en a gardé son langage fleurie :
« C’est un peu trop dur de se faire violer et de devoir, en plus, faire semblant d’avoir joui ! »… -
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Bonjour, Yvance.
Ce sont évidemment des considérations électorales qui guident Sarkozy et ses affidés. Avec le risque, effectivement, de sérieux dérapages.
Pas sûr pourtant que cela profite à Sarkozy au détriment de La Pen. L’inverse est même tout à fait envisageable avec pour conséquence de modifier totalement la donne pour 2012.
Le pire étant que c’est bel et bien la société française et les relations entre les communautés qui pourraient faire les frais de cette tentation du chaos à la mode sarkozyste ! -
Un respect strict de la loi de 1905 et pas un centime du budget de l’état pour les religions , c’est du domaine du privé . la restauration de ce qui est antérieur à 1905 est du domaine du patrimoine .
Je n’aime absolument pas l’attitude du nabot vis à vis de la religion , capable de baiser la main du pape et prendre des poses inspirées dans les églises ,quitte à aller après bouffer au CRIF et de faire un grand mariage juif pour son fils avec la fille Darty ! ce n’est qu’un comédien !-
Salut Cousin ,
s’il pétent tous en même temps , je te raconte pas les gaz à effet de serre ! et faudra pas allumer de clope !
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Salut, Le Chat.
Le moins que l’on puisse dire est que Sarkozy est effectivement ambigü dans ses rapports à la religion. En réalité, je crois qu’il s’agit d’un mystique deboussolé. Mais son mysticisme ne l’empêche pas de manipuler les religions à son profit...
Bonne journée. -
Bonjour, Calmos.
Je crois surtout que ces gens sont très largement manipulés par quelques imams. -
@calmos
Vous vouliez dire des coups de pieds aux cultes ..
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Oui ! La loi de 1905 est menacée. Par Sarkozy...
C’est aberrant de vouloir faire de la règle (laïcité) une exception et du régime concordataire la règle nationale. Ce pouvoir pète décidément les plombs.
Un respect plus strict de la loi de 1905 correspond davantage à ce que réclame la République. Il faut rendre transparents les financements locaux des mosquées, pour les contrôler.
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Salut, Paul. Bien d’accord avec toi.
Bonne journée. -
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Bonjour, Hasard.
Nier que le problème posé par la pratique de l’Islam en France aujourd’hui est totalement indépendant de celui de l’immigration serait évidemment absurde. Pour autant, ce n’est pas le problème de fond, à mon avis, la majeure partie des musulmans de France aspirant à s’intégrer, parfois en abandonnant peu ou prou, et de leur plein gré, leurs pratiques religieuses. Le principal problème semble plutôt être posé par des manipulations locales. -
Fergus comme j’aimerais encore « croire » en ce que vous dîtes.
Un reportage anglais qui ne va pas dans le sens de l’optimisme béat qui était le mien il y a encore peu de temps ... :
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Il est consternant qu’au 21ème siècle on puisse encore vénérer un prophète pédophile, traumatiser les enfants avec la représentation d’un cadavre mutilé et ensanglanté, cloué sur une croix, croire qu’une entité supérieure communique avec nous par télépathie, tout cela est ahurissant d’absurdité. Comment puisse-t-on être aussi naïf de croire que les écrits de l’époque où une personne sur mille savait écrire aient encore une pertinence autre qu’archéologique aujourd’hui. Au lieu de chercher la spiritualité dans les vieux grimoires poussiéreux, cherchons là où elle existe pour de bon : dans nos rêves, dans l’imagination humaine...Et si l’on veut absolument pratiquer les rites traditionnels, faisons-le dans l’intimité, comme on pratique la sexualité qui, à la différence des vaines rites religieux, a un vrai rôle biologique. L’exception alsacienne est un scandale, la loi devrait être la même pour tous.
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Bonjour, Deneb.
Tu es athée, je le suis également. Pour autant, je ne te suis pas dans ton approche aussi négative des religions. Pour une raison simple : leur existence même démontre qu’il existe chez la plupart des hommes des besoins de spiritualité et de réconfort face aux aléas de la vie et à la perspective de la mort. Aussi aberrants puissent-ils nous apparaître, nous devons en tenir compte et respecter ces croyances. A condition, comme tu le soulignes, qu’elles restent cantonnées dans l’espace privé ou les lieux de culte.
Pour ce qui est de l’exception concordataire, il faudra bien un jour qu’elle soit redébattue, de même que la prise en charge de prélats aus sein de l’armée. -
Fergus : respecter las croyances ? Non, merci. Je respecte les personnes, quelle que soit leur folie. Mais la folie elle-même n’est pas respectable. Besoin humain de spiritualite ? Bien sûr, mais la spiritualité a-t-elle besoin du mensonge ? Shakespeare a dit : "nous sommes l’étoffe dont les rêves sont tissés et notre petite vie est entourée du sommeil - dans cette simple phrase il y a à mon sens plus de spiritualité que dans tous les grimoires sacrés. Peur de la mort ? Il faut s’y faire, l’humain est le seul être connu capable de projection dans l’avenir. Nous avons croqué cette pomme, ça nous a ouvert les yeux sur notre propre déclin, il est cependant de notre devoir de grandir et accepter l’inevitable. D’ailleurs - la religion pallie-t-elle la peur de la mort ? Je ne crois pas. Le rire, par contre, permet de le relativiser. C’est pour cela que les religions n’aiment pas le rire, concurrence déloyale parce que plus efficace contre les vagues à l’âme que la prière.
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« We are such stuff as dreams are made on, and our little life is rounded with a sleep. »
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the strongest oaths are straw to the fire i’ the blood
(The Tempest) -
@ Bonjour Fergus
Je partage votre inquiétude.
Hier matin dans « le 7/9 » de France Inter, vers 7h15, une représentante de la Mairie de Paris a tranquillement avoué que le pseudo centre culturel islamique du 18ème arrondissement en cours de construction pourra ouvrir des salles de prières. On est bien devant un cas de violation délibérée de la Loi de 1905.
À quoi joue cette Gauche bobo ? Paul Villach-
Bonjour, Paul.
Cela confirmerait les bruits qui courent ici et là dans la capitale sur la mise à disposition, dans le cadre de l’ICI, d’un espace beaucoup plus important que celui qui est annoncé et qui fait l’objet d’une VEFA, autrement dit d’une trasaction non dérogatoire à la loi de 1905.
« A quoi joue cette gauche bobo ? ». Je n’en sais rien, évidemment, mais je crois que Daniel Vaillant veut absolument mettre un terme aux prières de rue, fût-ce en fermant les yeux, le cas échéant, sur de « petites » dérives de l’ICI ; quant à Bertrand Delanoë, il entretient des relations étroites - et liées à ses origines - avec les Musulmans et veut sincèrement leur venir en aide, quitte lui aussi à accepter quelques entorses. Peut-être également veut-il faire une fleur à ses amis tunisiens qui ne disposent pas d’un lieu de prestige, la grande mosquée de Paris (5e arrondissement) étant presqu’entièrement contrôlée par les Algériens. Affaire à suivre... -
Vous fustigez les prières de rue tout en s’opposant à la construction des salles de prière. Bizarre !
Et votre silence sur les autres cultes ?
Selon Jean Baubérot, sociologue des religions, « la plupart des églises catholiques, la moitié des temples protestants et le tiers des synagogues appartiennent à l’Etat ». Ces lieux de culte sont entretenus aux frais de la princesse. Hortefeux a débloqué récemment 15 millions d’euros pour sécuriser des synagogues. La loi de 1905 a même permis à la mairie des Lilas de financer la construction d’une église. Stop à l’hypocrisie pauvre Villach ! -
@ BASQA
Vous n’avez rien compris ni à la loi de 1905 ni au contexte historique dans laquelle elle a été mise en oeuvre.
Revoyez donc donc un peu vos classiques avant de dire des conneries.
Les églises baties jusqu’en 1905 ont été confisquées par l’état qui en est devenu propriétaire (avec tout ce que cela comporte de sujetions...). -
La loi de 1905 doit être défendue bec et ongles envers et contre tout, elle a donné toute satisfaction à tous les bords depuis sa promulgation et ainsi nous avons eu un climat apaisé sur ce point, faire exception pour l’islam et c’est tous les intégristes de toutes obédiences qui vont s’y engouffrer.
Je suis catho et bretonne en plus (je cumule n’est-ce-pas ?), eh bien dans mon bled quand la municipalité a envisagé de louer les locaux de l’école municipale à l’école privée et donc ainsi programmer sa disparition, les voix qui se sont élevées contre ce projet venaient de notre bord au nom du choix des parents à choisir l’école de leurs enfants, pourtant la municipalité n’était pas connotée catho mais plutôt neutre de ce point de vue. Ça ne s’est pas fait, l’école privée a trouvé des financements privés pour son projet et la ville a gardé ses deux écoles, rien que de très juste. -
Bonjour, Eowinn, et merci pour ce commentaire.
Comme vous le soulignez, l’attachement à cette loi est très fort et déborde très largement la revendication ou pas à une croyance religeiuse. Y toucher serait pour les gouvernants prendre de le risque de se heurter à des oppositions inattendues. -
Salut et merci Fergus,
En espérant que le français de base ne tombera pas dans le piège électoral qui lui est tendu, socialo compris hélas, il est bon de rappeler que depuis la nuit des temps dans tous les pays arabo-musulmans je dis bien TOUS, les constructions des mosquées sont le fait UNIQUEMENT de dons particuliers et jamais de fonds poublics.
Alors que viennent faire ici en France, ces diableries gouvernementales ou municipales. Je plains sincèrement Delanoé que je respectais en tant que socialiste et surtout en tant que natif, comme moi-même, de Tunisie. Pauvres de nous !!!-
Bonjour, Henri, et merci pour ce rappel.
Pour ce qui est de Delanoë, je vous invite à voir un peu plus haut ma réponse à Paul Villach. Peut-être y a-t-il là une explication, au moins partielle... -
Fergus,
« Pt-être ben oui....pte-etre ben non ? » en ce qui concerne Delanoe et les Tunisiens ses amis. Mais plutôt que donner un terrain, pourquoi pas faire un don et faciliter les démarches administratives au nom de la Ville de Pris ? Je croyais d’autre part que la Grand Mosquée de Paris était possession et diection marocaines . -
Salut Fergus.
Bien vu.
L’enfumage sarkozyste ne prend plus. A force d’intervenir sur tout, et tout le temps, la parole du nabot s’est démonétisée. Il n’y a plus que les gogos qui peuvent encore croire qu’un débat sur l’Islam peut faire « baisser le chômage » ou faire « augmenter le pouvoir d’achat ».
+ A lire le numéro de Marianne de cette semaine qui aborde le sujet dans un dossier complet.
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Salut, Peachy.
Eh oui, l’enfumage de Sarkozy ne fonctionne ne fonctionne plus, ou alors à la marge chez les plus naïfs. Et sa volonté de relancer le débat sur l’Islam risque bien de lui revenir tel un boomerang dans la figure et casser ses dernières illusions.
Un débat qui pourrait avoir des conséquences dommageables sur la société française en engendrant des tensions là où, au contraire, c’est de cohésion que l’on a besoin. Même Fillon a ce matin, en filigrane, déclaré qu’il se suivrait pas Sarkozy sur terrain trop glissant. C’est dire si, dans les rangs mêmes de la majorité, on aborde cet épisode avec des pincettes !
Bonne journée. -
« La France est en faillite ? Finançons des mosquées ! » Depuis le départ, la logique sarkoziste me pose un problème sérieux. Ainsi que sa thèse de la supériorité humaine du croyant sur l’athée...
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De l’argent pour les banques et les mosquées mais pas un radis pour l’école, la police, la santé, la justice, la diplomatie, etc. Sarko reste fidèle à ses idées qui consistent à privilégier les intérêts privés au détriment de la chose publique, la collectivité et la nation. La bande du Fouquet’s est obsédée par un objectif : foutre en l’air tout ce qui a été fait dans ce pays depuis Philippe le Bel.
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Entièrement d’accord avec toi, Paul, sur ce constat.
Un constat d’autant plus inquiétant que Sarkozy, obstiné dans cette approche, n’est absolument pas en phase avec la majorité de la population, catholiques compris.
Un peu plus haut, j’ai parlé de « mystique déboussolé », bref d’un type dont le profil n’est pas celui d’un homme d’Etat responsable. -
Il faudrait déjà rappeler aux maires de France que la loi interdit les mariages religieux avant le mariage civil à la mairie. Il se trouve que 99 % des musulmans se marient d’abord religieusement.
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Bonjour, Etychon.
Vous avez raison de souligner ce point car il n’est pas aussi anecdotique qu’il y paraît, notamment dans le cas de jeunes filles mariées plus ou moins contre leur gré et de facto totalement dépendantes dès la cérémonie religieuse. -
L’article 433-21 du code pénal punit de six mois d’emprisonnement et de 7500 euros d’amende tout ministre d’un culte qui procède, de manière habituelle, aux cérémonies religieuses de mariage sans que lui ait été justifié l’acte de mariage préalablement reçu par les officiers de l’état civil.
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Vous avez raison, mais allez demander à un prêtre d’agir comme le font ces imams et il vous répondra par la Loi qu’il respecte, c’est ça aussi l’esprit de 1905.
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A noter que les prières de rue sont le fait d’imams très minoritaires qui ont choisi la voie de la provocation. Quant aux fidèles concernés, ils sont très largement manipulés et très probablement en contradiction avec l’opinion de la majorité des musulmans de France sur le sujet.
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@ Fergus
La déclaration de Benoît Apparu est tout simplement scandaleuse :1°) Toutes les autres religions nouvellement apparues sur le territoire français se débrouillent pour construire leurs lieux de cultes aux frais de leurs adeptes.Dans ma rue, une église évangélique s’est installée dans les locaux d’un ancien atelier, aucun adepte de l’évangélisme n’a prié dans la rue pour obtenir une subvention municipale quelconque, ils se sont débrouillés tous seuls. On comprend mal que les musulmans soient incapables de faire ce que font les autres « nouvelles » religions : se cotiser pour acheter ou faire construire un local.On voit donc mal pourquoi il y aurait un passe-droit pour les musulmans, d’autant que ce serait ouvrir la boîte de Pandore : les raëliens, les adeptes du vaudou, les bouddhistes et les témoins de Jéhovah ( entre autres ) exigeraient immédiatement que le contribuable finance leurs lieux de culte, au nom du principe d’égalité.2°) C’est donc au nom du principe d’égalité que le scandaleux concordat d’Alsace Moselle, survivance du passé, doit immédiatement être abrogé : il n’y aucune raison que l’Etat, c’est à dire les citoyens non alsaciens et non mosellans pour la plupart, financent des lieux de cultes au nom d’une législation locale.Si les Alsaciens et Mosellans tiennent tellement que ça à leur statut concordataire ( ça reste à prouver par un référendum local ), ils n’ont qu’à le départementaliser et non demander à leurs concitoyens des autres départements de payer à leur place !3°) Encore une fois, cette mesure proposée par Mr Apoparu témoigne du profond mépris affiché par les « élites » de droite ou de gauche pour le peuple.Il est bien certain que si l’on soumettait la question du financement public des mosquées à un référendum, il y aurait une opposition écrasante à ce funeste projet ( au moins 80 % ou 90 % de français sont fermement opposés à cette idée, à mon avis ! )4°) Une telle mesure ( le financement par l’Etat des mosquées ) serait un suicide politique pour la droite, et pour la gauche dont tout porte à croire qu’une bonne partie soutient l’abolition ( c’est à dire des « aménagements » ) de la loi de 1905. Comment les principaux partis de France peuvent-ils être autant coupés de leur électorat ? Ils voudraient faire gagner des voix à Marine Le Pen qu’ils ne s’y prendraient pas autrement !5°) Quant au problème des prières dans la rue, il peut être résolu en faisant venir quelques cars de CRS dans les rues françaises occupées, pour en disperser , si possible pacifiquement, et sinon manu militari, les prieurs illégaux.6°) Enfin , on est accablé de voir un ministre du logement se mêler de ce qui ne le regarde pas , et qui ne regarde aucun Ministre ni aucun élu de la République : l’édification de lieux de culte, au lieu de faire son travail, qui normalement est d’ essayer d’améliorer le logement, en particulier le logements social des français. Tout porte à croire que bon nombre de français, y compris musulmans, préféreraient être mieux logés que d’avoir des mosquées en supplément.-
Bonjour, Docdory, et merci pour ce long et très pertinent commentaire.
D’accord avec vous sur presque tous les points, sauf peut-être sur l’envoi de CRS qui ne peut être pour moi qu’un pis-aller après échec de toutes les concertations amiables.
Vous avez entièrement raison pour les religions marginales qui seraient fondées à demander et à obtenir les mêmes droits que les autres en amtière de financement.
Oui, la gagnante potentielle de tout débat quelque peu devéloppé sur le sujet serait, n’en déplaise à Sarkozy l’apprent-sorcier et à ses porte-flingues, profitable à Marine Le Pen en l’état de la société et des sensibilités. Mais il semble que notre chef d’Etat, contrairement au chats échaudés, ne craignent pas de se replonger dans le bain, quelle que soit la température de l’eau.
Quant à Apparu, il n’intervient à l’évidence qu’en service commandé, alors que l’état de déliquescence des promesses de logements sociaux devrait lui imposer, ne serait-ce que par pudeur, de se consacrer à sa seule tâche ! -
RAS LE BOL DE DOC EL MEDIATOR
2°) C’est donc au nom du principe d’égalité que le scandaleux concordat d’Alsace Moselle, survivance du passé, doit immédiatement être abrogé : il n’y aucune raison que l’Etat, c’est à dire les citoyens non alsaciens et non mosellans pour la plupart, financent des lieux de cultes au nom d’une législation locale.Si les Alsaciens et Mosellans tiennent tellement que ça à leur statut concordataire ( ça reste à prouver par un référendum local ), ils n’ont qu’à le départementaliser et non demander à leurs concitoyens des autres départements de payer à leur place !On paye déjà beaucoup plus d’impôts en Alsace ! qui vont ailleurs....
et notre Secsoc est positive....
JE T INVTE A OUVRIR UN BON BOUQUIN D’HISTOIRE
SUR LA POLITIQUE FRANCAISE EN ALSACE-L PENDANT L ENTRE-DEUX GUERRES
Le Concordat a été maintenu et (’arrangé) pour le camp catho pour contourner la demande DE REFERENDUM légitime du peuple alsacien sur sa nationalité.
SUR WIKI
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bonjour ali8 l histoire de ce pays est imprégnée par le dogme chrétien bien qu’athé mes principes mes congés mes tics verbaux culturel et moraux en sont impregnés .Les eglises en frances participe du paysage urbain geographique et historique c’est le background de tout natif de ce sol .J’imagine volontier que la grande mosquée d’istambul « ancienne eglise tiens » celle de samarcande ou les merveilles d’ispahan procede de meme il est normal que ces etats entretiennent leur heritage culturel , il faudra vous y faire mon cher c’est pour l ’instant encore notre sol , je ne conteste pas à des français musulmans le droits de se procurer des lieux de culte. Dans l ’islam ce qui m’inquiete ça n’est pas le CROYANT qui vas prier mais l iman salafiste ou stipendié par ces enfoirés de waabistes .Et ne me parlez pas de comparer avec nos curés fussent ils integristes il y longtemps que ma société les a renvoyé à leur sacristie , il y a un bon barometre pour ça ecoutez les amuseurs public les curés en prenne plein la tronche « pas toujours a tord » sans que ça n’emeuve personne juste pour voir essayez une blague sur un imam ou un rabin.
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Bonjour, Ali8.
Légalement, les cathédrales doivent être entretenues par l’Etat et les églises par les communes. Pour autant, il arrive que les bâtiments soient tellement dégradés qu’il devient impossible pour de petites collectivités rurales de prendre en charge leur réparation, sauf à ruiner les administrés. C’est donc avec l’accord de ces derniers qu’est prise la décision de détruire. Les cas sont rares, heureusement, et d’autant plus que certains monuments sont pris en charge par des associations pour vdes raisons patrominales le plus souvent.
Les communes ne sont en revanche pas concernés par cette obligation d’entretien des édifices religieux postérieurs à la loi. -
Bonjour Fergus,
Je n’ose pas évoquer, dans mes cauchemars les plus noirs,
l’époque décadente, pour moi, ou je n’aurai plus le loisir de contempler
librement les fesses de ma prochaine, perdues dans un triste drap de nuit.
Il me faudra sans doute accepter de regarder des fesses masculines
et subir les préjugés antédiluviens d’ un voisin à la barbe abondante
et au cerveau rétracté.
Vous avez raison, les lois existent mais avec elles des gens qui espèrent
les contourner et qui attendent le moment où supérieurs en nombre
ils nous ferons observer les bienfaits du suffrage universel.
J’ai poussé l’expérience jusqu’à m’investir en Afrique, à épouser une africaine.
J’avais par le passé fréquenté une algérienne, à l’époque lointaine
où je partageais les idées du FLN de l’Algérie algérienne.
A mon âge, ce sont les faits qui parlent.
Aujourd’hui je suis à moitié ruiné, j’avais sur l’Afrique quelques doutes,
j’ai maintenant des certitudes.
L’identité française ça existe, nuancée néanmoins par l’âge,
la culture, le niveau social.
L’identité française est un sujet hélas électoral.
MAIS C’EST UNE REALITE POPULAIRE...COMME LA REVOLUTION.
Cependant, une réalité populaire, c’est habité par une intention politique
qui n’est pas populaire. Quelque part dans l’ombre se cache toujours
un petit tyran, plus ou moins domestique, qui attend son heure.
Pour le thème que vous abordez, rendons à césar ce qui est à César,
et à Dieu, ce qui lui appartient.
Tout religieux qui met les pieds sur le sol de France doit en accepter
les lois et cesser de tout mélanger.
Pour éviter Marine il faut être clair et ferme et ne pas trop rêver
comme certains politiques de gauche qui n’ont jamais mis
les pieds dans nos cités. Ce sont des hypocrites qui choisissent
plus volontiers leur compagne en fonction de son compte bancaire.
Les romantiques du porte feuille ne m’intéressent pas.
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Bonjour, Jack.
Quelles que soient les étiquettes et les considérations que l’on peut émettre sur le thème de l’« Identité française », un concept évidemment impossible à définir tant il est protéiforme, le fait est qu’il existe en revanche, comme vous le dites, une « réalité française » composite, multiculturelle et évolutive. Mais une réalité dont le ciment est et doit rester avant tout la laïcité. D’où la nécessité, effectivement, de combattre avec énergie tout autant les boute-feu que les idéologues de salon. -
« en Islam, les femmes sont très malheureuses : c’est pour çà que la majorité des convertions en Europe concernent des femmes »
@Ali8, bonjour
si c’est vous qui le dites je suis bien obligé de vous croire-
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Ali8
sur Agx j’exprime mes sentiments et je ne dit que des vérités
En France, dans la patrie de Rousseau et Voltaire, nous avons la culture
du doute, c’est notre manière d’être.Nous savons aussi nous débarrasser des tyrans et n’attendons pas 30 ou 40 ans
pour nous séparer d’un dictateur politique ou religieux.
Les tyrans aussi expriment leurs sentiments et disent leur vérité.Pour moi le seul intérêt de l’islam et qu’il fait réfléchir les français
sur les risques et complications à éviter.
Pour parler en mon nom, vous commencez sérieusement à me gonfler -
pour ali8 derniere nouvelles :
Censée être un premier aboutissement, la pose de cette pierre, si symbolique après des années de tension autour du projet sur fond de recours juridiques de l’extrême droite, a en fait donné le signal de la discorde au sein de l’association qui réunit les différentes communautés musulmanes de la cité phocéenne.
Lors d’une assemblée générale houleuse fin juin, Nourredine Cheikh est mis en minorité et remplacé par l’imam Abderrahmane Ghoul, secrétaire général de l’association et vice-président du Conseil régional du culte musulman.
Un différend entre M. Cheikh et Fatima Orsatelli, élue de la majorité PS à la Région et trésorière adjointe de l’association, est notamment à l’origine de ce changement d’équipe.
M. Cheikh reprochait à Mme Orsatelli sa double casquette, y voyant un risque de politisation de l’association. Mme Orsatelli de son côté exige que celle-ci « puisse fonctionner démocratiquement » et exprime des craintes quant à la domination d’un pays, l’Algérie, parmi les donateurs.
Dans la foulée de l’AG, l’Algérie gèle sa participation financière au chantier
sans compter que l’islam « africain » devient doucement majoritaire ici et qu il supporte de moins en moins le reflexe des autorités française qui pensent : arabe en disant islam . -
Salut, Covadonga, et merci pour ces précisions sur les tribulations de cette fameuse mosquée de Marseille qui possède bien une 1ere pierre mais attend toujours la seconde.
Bien d’accord sur l’affirmation finale concernant l’amalgame trop souvent fait entre Islam et arabes alors qu’un très grand nombre de Noirs africains sont eux aussi musulmans, surtout chez ceux qui viennent des pays subsahariens -
ali8 28 février 2011 14:58jack
tu ne parais pas entrainé à la patience et à la persévérence
si je te gonfle, rien de plus facile, quitte Agx
est-ce difficile de rester courtois ?
oui, surtout aux élus de Dieu
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Ali8
« Je ne dis que la vérité »
Stupide remarque d’un planqué qui s’identifie de surcroit à Agoravox.
On peut s’acquitter de l’impôt et se penser en élu de Dieu,
à condition de le garder pour soi par crainte du ridicule.
Les hommes de tous les horizons ne sauraient oublier
les monstruosités des religions monothéistes sur la surface de la terre.
Depuis un peu plus d’un siècle le peuple français prend raisonnablement
ses distances en regard de certaines opérations politico-religieuses.
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Bonjour, Hadj Ahmed, et merci pour ce commentaire.
Votre proposition est celle du bon sens et rejoint une pratique millénaire concernant la construction des lieux de culte musulmans.
Je ne sais pas ce qui a provoqué les prières dans l’espace public des rues Myrha et Polonceau, mais au delà de la fermeture de la grande mosquée Adda’wa, il semble bien qu’il y ait ici et là des manipulations de fidèles, peut-être pour faire pression sur une municipalité quelque peu dépassée.
Vous avez raison concernant la prière du vendredi, c’est bien pourquoi j’ai précisé « faute de mosquée » (absence du bâtiment ou saturation).
Cordialement. -
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Allons jusqu’au bout de la laïcité en assumant l’expression publique de l’athéicité. Que les lieux de culte de n’importe quelle confession soient financés uniquement par les contributions des fidèles !
Que les édifices cultuels entretenus par l’Etat soient rendus aux diocèses et aux congrégations : l’expression privée de la foi a un coût : il faut l’assumer !-
Bonjour, Joseph-Alois.
OK sur le premier point. En revanche, pas d’accord sur le second, et cela pour une raison simple : de très nombreux édifices religieux sont des chefs d’oeuvre du patrimoine et leur entretien par les seuls fidèles seraient évidemment impossible, sauf à risquer de voir tomber en ruines des joyaux architecturaux ! -
Salut fergus
n’oublions pas que dans les dix principales préoccupations demandés aux français par les sondeurs, les religions et l’islam ne figurent pas . c’est normal il y bien d’autres préoccupations prioritaires.de plus sur 65 millions, combien de Français voient ces fesses dérangeantes ?je vais répéter ce que j’ai déjà dit :a seule solution de part le monde est la laïcité absolue, laissant à chacun le soin de pratiquer sa religion personnelle.et ce uniquement dans la sphère privée.
et tous les autres problèmes trouvent une solution. les prières ? chez soit et basta.Car en fait, il y a une croyance par individu et deux personnes de la même religion ne voient pas le choses de la même façon. deux évêques ne voient pas dieu, ni n’interprètent les texte de la même façonil faut- sortir du moyen âge,- mettre les curés, rabbins et autres imams en situation de gagner leur vie,- et entretenir mosquées, églises, synagogues et autres temples uniquement pour leur richesse architecturales comme on le fait pour une fontaine, un chateau.-utiliser les immenses richesses inutilement accumulées par les religions pourréduire un peu la misère mondiale.c’est mon opinion que nul n’est obligé de partager.-
Bonjour, Pastori.
Globalement d’accord avec toi.
Cela dit, on ne peut introduire de différence entre un lieu de culte classé et un autre qui ne l’est pas car ce serait faire une discrimination entre les fidèles selon leur lieu d’habitat. C’est pourquoi les termes de la loi de 1905 me semblent équilibrés.
En revanche, je pense, en conformité avec ton opinion, qu’il faudra tôt ou tard abroger le régime concordataire d’Alsace et Moselle.
Cordialement. -
Fergus
suis désolé faut Lire relire cette loi dite de 1905, son corps, ses corrections et ses applications.
quant au Concordat en Alsace ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Alsace-Lorraine
Cette voie alsacienne passant par l’oecunémisme repris par la Arlette
permet à l’Etat et à la République
d’encadrer les financements, former des « cadres » // chefs religieux à l’Université de la République et de surveiller les dérives anti- Etat_Nation - République.Dans 20 ans les Mosquéess seront après accultation VIDES
comme nos cathédrales,
comme nos temples,
comme nos synagoguesLa solution toute trouvée :
l’ Algérie et le Maroc doivent devenir démocratiques.
mais avec nos affairistes au pouvoir ..... -
@ Brieli.
Pas sûr en effet que des imams fonctionnaires fassent durablement recette dans la communauté musulmane.
Bonne journée. -
je crois aussi que le péril islamique s’effondre avec ce qui se passe au Maghreb, les musulmans ne veulent plus de contraintes religieuses et politiques chez eux , ça m’étonnerait qu’ils cherches à les exporter.
ceux qui sont chez nous ne demandent qu’à vivre à l’européenne et ne se gênerons pas d’envoyer paître les imams illuminés qui venaient les contraindre.même lepen a abandonné ce cheval de bataille et ne parle plus que de « immigration ».je pense qu’il faut arrêter de parler de ces sujets qui détournent des préoccupations essentielles.-
hum.... calmos
ces peuples commencent vraiment à devenir adultes et cultivés ceux qui goûtent au bon vin veulent rarement revenir à la piquette.je pense que ce sont les femmes , grâce à des maris moins sourcilleux et plus modernes, qui se débarrasseront en premier de ce que leur religion a de contraignant pour elle. le reste devrait suivre.ce qui n’empêchera personne de pratiquer leur religion, mais autrement, et en tout cas sans quelle pèse sur la politique.ton idole l’a si bien compris qu’elle ne parle plus d’islam mais d’immigration.si on les aide, non seulement ils n’auront aucune envie de venir chez car l’exil c’est toujours un déchirement, et peut être des tas d’autres déjà là repartirons chez eux . -
mais non calmos
tu vas voir nos brillants « partenaires » wall streetiens (vous savez ceux qui coulent les finances européennes pour mieux continuer à assassiner le monde vivant, ils vont envahir la lybie pour son pétrole voyons, c’est tellement évident leur trips merdiatiques une fois passé le paravent émotionel
et les mêmes qui hurlaient contre l’invasion pure et simple de l’Irak hurlent maintenant à l’envoi de troupes en lybie...
encore un pays qui va se faire ravager par des débiles et mono neurones type blackwaters grâce à ces « grands soucis humanitaires » très soudains ?
mais oui voyons !! quelle belle évolution ce serait pour les lybiens n’est-ce pas ???
c’est quand que vous ballancez vos postes de télévision à lobotomie appliquée ???
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@ fergus
Remarquable article, démontrant votre attachement aux fondements de la République et votre sens profond des valeurs citoyennes...
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Bonjour, Papi, et merci pour votre commentaire.
Je suis en effet fidèle au valeurs républicaines en essayant, et ce n’est pas toujours facile, d’être tolérant et le plus possible respectueux des idées de chacun. -
Pastori,
Je partage votre opinion, elle est sensée.
J’ai connu l’époque du séminaire théologique,
à l’époque je voguais dans un autre sens.
C’est bien là le problème.
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Bonjour Calmos,
J’ai vu un passage du film.
Je ne partage pas, quant au fond, l’enthousiasme des spectateurs.
J’ai trouvé que le responsable du monastère dans sa fermeté
pouvait être perçu comme agressif par le terroriste barbu.
Les chrétiens, pas plus que les musulmans, ne possèdent la vérité absolue.
D’autre part, des chrétiens, fussent-ils de bonne foi,
occupaient dans le cas présent un sol majoritairement musulman,
dans un contexte politique extrêmement flou.
Idéalement tout le monde à de la sympathie pour un homme de conviction.
Ceux là, à bien des égards sont attachants et respectables.
Merci pour le clin d’œil félin. -
Bonjour Fergus
Article très intéressant, mais je ne peux pas te laisser dire du mal de Jeanne d’Arc. Elle a sauvé la France en arrêtant la guerre de cent ans contre les anglais en mettant Charles VII sur le trône. La famille royale voulait vendre la France aux anglais.http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeanne_d%27Arc
Pas étonnant que cette proposition vienne de l’Alsace et de la Moselle, Ils n’ont pas digéré la révolution et le renvoi du clergé. Napoléon ce vendu à la France.
Une fois encore nous avons dans notre gouvernement des traitres qui souhaitent vendre la France à l’empire et rétablir leur valeurs toutes puissantes contre le peuple. Et comment font-ils, ils nous mettent les uns contres les autres. Alors pourquoi y-a-t-il une révolution dans les pays arabes pour une démocratie, sur le modèle de la France ? (pas celle là, celle d’avant)
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Bonjour, Cathy.
Je prie Jeanne d’Arc, pour qui j’ai de la sympathie, de bien vouloir m’excuser de l’avoir comparée à Chritine Boutin. Quelle faute !
Pour ce qui est de l’initiative Grosskost-Grosdidier, elle vient à l’évidence en relais des sphères religieuses non musulmanes qui souhaiteraient l’intégration de l’Islam au concordat pour mieux assurer leur propre pérennité. Beau comportement de... jésuites !
Quant à la désatreuse direction du pays, nous avons souvent l’occasion d’en débattre... -
Non Fergus !!
Ces reflexions viennent des cercles universitaires et oecuméniques de Strasbourg ....
un nom un auteur, un enarque, un président du TA
Jean-Marie Woehrlingle ministre des cultes et accessoirement successeur Pasqua
C’est pour rire la Cathy30 ???
Pass uff Fais gaffe !! -
Merci Jack
baptisé et marié à l’église, j’ai étudié par passion les religions du livre toute ma vie, il faut reconnaître que c’est passionnant, surtout la mystique juive (j’en suis au Zohar).celà a conforté mon athéïsme.il faut distinguer deux choses :1°)-la croyance qui est propre à chaque individu. personne ne voit les choses comme son père, son frère,son voisin.chaque individu de par le monde ont leur vision propre. deux cardinaux de Rome je voient certainement pas Dieu de la même façon.-2 °) les religions. là il s’agit d’organisations purement humaines qui tentent de regrouper ceux dont les croyances sont proches, les vrais buts étant souvent peu avoués.le Dieu des religions du livre, à travers les prophètes, n’a jamais demandé que l’on construise des églises, des mosquées, des temples (à par « Le » temple), des synagogues.Le christ non plus, pas plus qu’il n’a demandé qu’on crée le catholicisme.il a seulement demandé aux apôtres de répandre la Parole.et puis franchement, l’imam ou le rabbin qui me sermonne parce que je ne pratique pas, croyez vous vraiment qu’il se préoccupe à se point de savoir si je’irais au paradis ou pas. et ça le regarde en quoi ?chacun ses croyance, c’est respectable, dans la sphère privée et basta. la paix du monde s’en trouveraiit confortée et les dieux s’ils existent, satisfaits.-
Qu’y a t il de plus dangereux pour la France , des priéres sur le trottoir ou le diner anti-républicain et anti laique du CRIF ?« Le dîner du CRIF (Conseil Représentatif d’Israël en France) a eu lieu ce mercredi 9 février à Paris. Toute la classe politique était au rendez-vous, la droite (UMP) comme la gauche (PS). Nous publierons ultérieurement les noms des invités, afin que les électeurs sachent pour qui ils votent, et comprennent que derrière les empoignades à la télévision tous ces politiques sont unis et tenus par le lobby sioniste. Cette année, Nicolas Sarkozy était l’invité d’honneur, et son discours mérite quelques commentaires.
Pour la première fois, M. Sarkozy a fait état des « racines juives de la France ». On comprend mieux à présent pourquoi les dirigeants politiques français se sont toujours opposés à la mention des racines chrétiennes de la France. On nous a fait croire que c’était au nom de la laïcité, mais pas du tout. C’était en réalité pour nous réserver la surprise : la France a des racines juives ! Finis les racines gréco-latines et le christianisme. On aurait en effet retrouvé en France la trace de « bains rituels juifs »… datant du Moyen-Âge ! »Nicolas Sarkozy, lors de son discours à ce dîner du CRIF, a également rappelé ce qui a toujours été sa position : « la sécurité d’Israël est une priorité stratégique ». Nous savons à présent pourquoi des Français meurent en Afghanistan aujourd’hui, et peut-être dans d’autres endroits demain : pour la sécurité de l’entité sioniste installée en Palestine !-
Bonjour, Persona-nongrata.
Eh oui, Sarkozy arrive toujours à nous surprendre sur nos origines. Si cela l’amuse, tant qu’il n’en vient pas à prendre des initatives susceptibles de remettre en cause notre laïcité.
Et puis le cas échéant, nous saurons, s’ils veut nous imposer ces fameuses racines juives ou chrétiennes que nous avons également des origines druidiques !
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quels débats internes dans ses 5 à 6 cervelles :
père Pàl protestant avec bourgeoise catho comme mère qui a payé titres et châteaux à son élu
sa mère : catho avec une mère ancienne nonne ayant épousé en secondes noces un médecin grec d’une famille de rabbins converti à cette occasion.
cOMMENT PEUT IL S’EN SORTIR
si en plus il se veut fils de Jaurès -
Fergus
Je suis à la fois laïc, républicain, anti-sarkozy et Mosellan, ce qui a priori n’est pas incompatible.
Je suis donc un partisan de la loi de 1905, cependant, je suis perplexe concernant l’Alsace-Moselle.
Soit on supprime le concordat dans ces trois départements, soit on l’étend à l’islam. Ce serait justice et équité.
Et là, je n’ai pas encore de position fixée.J’ai vécu des années avec des Arabes et des musulmans, l’islam ne me fait pas peur, mais je préfère bien évidemment ceux qui ne prient pas trop (ou du moins n’obligent pas les autres à le faire). Cela est valable pour les autres cultes, je suis aussi mal à l’aise avec les néo-conservateurs américains et les Africains born again.
Mes amis musulmans (de tradition) sont des deux catégories ceux qui boivent un verre et qui partage avec moi sciemment un morceau de charcuterie, les femmes qui montrent leurs cheveux.
L’autre catégorie est celle ce ceux qui sont sincèrement croyants et m’acceptent tels que je suis. Comme ce médecin militaire soudanais qui débarqua des passagers d’un avion de l’armée pour que j’évacue sur Khartoum une fillette chrétienne insuffisante rénale et sa mère, ou ce général qui me disait : je suis un gradé d’une armée islamiste, mais je paie de l’alcool à mes hommes pour Noël, car ils sont à 80 % chrétiens. Et tous deux avaient une petit pastille brune au front, car ils priaient tous les jours !
La question est donc comment respecter les musulmans et combattre les barbus !
Ce n’est pas évident, même quand on connaît des Arabes et des musulmans-
Excellent commentaire, Georges.
Vous avez parfaitement raison concernant le Concordat : soit on l’étend à l’Islam, eu égard à l’augmentation de la population musulmane, soit on le supprime.
Pour ce qui est du comportement des musulmans, votre témoignage montre qu’il n’y pas un comportement stéréotypé, mais de nombreuses approches de la religion et de la manière dont elle peut s’accommoder des cultures étrangères. Et c’est très bien ainsi !
Bonne journée. -
on peut toujours partager la table !!
je cite le plat de notre village -la pizza blanche - la tarte flambée.. de Flammeköche,
Vendredi -jour du pain porte et table ouverte chez le paysan
on sert cette tarte ( pâte à pain) couvert de Bibeläs-käs ( fromage blanc caillé avec toute sa crème) on saupoudre avec des oignons et on laisse couler plein d’huile de colza ... et hop au four !!pas de lardons, ni de speck, ni de schambon.... un ajout des années 6o pour les citadins.. de Schtrooosborry ....
Qui à la table dans la cour ou par mauvais temps dans la buanderie ? Bien sûr les voisins et toute la marmaille, la famille élargie et les amis, les ouvriers en général catho ( impecc pour ce vendredi sans viande) et ...... les maquignons juifs et autres vendeurs/acheteurs de chevaux de froment, d’orge, de houblon ...
un tour chez le métallier René s"impose la Tarte son histoire sa recette son four
Qu’importe qui poussait la porte avait sa tarte, son vin son schnapps...
Impossible de cacher : les volutes de sarments en flammes attiraient foule.Depuis la PAC .....
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@ Brieli.
Des pratiques identiques avaient lieu naguère chez les paysans, mais aussi parfois les petits nobliaux locaux, dans pas mal de régions . Mais cela a désormais vécu... -
Brieli
Chez nous, on a la même en Moselle du Nord, mais on prononce (flankour)
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