Présomption d’innocence
L'affaire DSK a mis au devant de la scène un élément essentiel de la vie judiciaire qui est la présomption d'innocence. Bien que cela paraisse aussi limpide que de l'eau claire la vérité n'est pas si évidente et la confusion règne permettant tous les débordements préjudiciables à la véritable justice.
Selon moi il y a deux aspects distincts dans un acte délictueux. Il y a l'acte et la justice. L'acte est un fait et au moment où la justice intervient il a été commis. En d'autres mots quand l'acte est commis il y a une victime réelle et un coupable réel. Cependant en matière judiciaire il n'y a de coupable qu'après procès, appel et cassation. Ce cheminement préserve, ce qui est le sujet de cet article, la présomption d'innocence. Cependant il ne s'agit là que de l'aspect judiciaire et non de l'aspect factuel. Ceci a pour conséquence, sous la condition de l'arrestation d'un suspect que celui-ci peut être coupable dans les faits et judiciairement innocent, innocent dans les faits et judiciairement coupable ou qu'enfin - en espérant que ce soit la majorité des cas - il ait une coïncidence exacte entre la culpabilité ou l'innocence et le jugement.
Pour cet article nous nous plaçons dans les conditions d'un état de droit, sans complot.
Le problème qui n'est pas sans conséquences est qu'il y a - à ce qu'ont révélé maintes réactions dans l'affaire DSK - un glissement insidieux sémantique de la présomption d'innocence vers l'innocence. C'est une confusion commune qui transforme un mot qui a un sens hypothétique, quand bien même il est favorable à l'accusé, en une certitude. Être présumé innocent ce n'est évidemment pas être innocent, tout simplement sinon le mot innocent serait employé. Cette confusion dans la majorité des cas involontaire, mais parfois volontaire et évidemment utilisée par les coupables qui se savent coupables, a de lourdes conséquences.
Pourquoi est-il évident que présumé ce n'est pas être innocent ?
N'oublions pas que c'est un terme judiciaire qui utilise des mots qui ont un sens. Si présumé voulait dire innocent, comme c'est un terme judiciaire cela entraîne une incompatibilité totale avec :
- l'arrestation par la police
- l'inculpation par un juge (et aux USA par l'attorney puis par le Grand Jury)
- un procès ultérieur.
Il est d'évidence impossible d'arrêter un suspect s'il est judiciairement innocent. C'est la raison pour laquelle il n'est que présumé innocent. Cette présomption laisse - et j'écris encore heureux car sinon on arrêterait et on inculperait puis jugerait un suspect judiciairement innocent ce qui serait évidemment une hérésie et une injustice absolue, nous serions dans un état totalitaire ou dans un complot - la place à la possible culpabilité et cela ouvre la voie avec justice à l'arrestation du suspect, à son inculpation et à son jugement.
La confusion qui s'opère chez certains entre présomption et innocence les met dans une situation intellectuelle et morale impossible. En français on parle d'oxymore. Cette confusion inconsciente ne leur permet pas objectivement d'accepter la culpabilité du suspect puisque pour eux d'évidence il y a confusion entre présomption et innocence faisant du suspect non un présumé innocent mais un innocent et donc ne pouvant jamais être considéré comme possible coupable. En rhétorique ils s'expriment en disant qu'il peut être coupable, mais cela n'est dans leur bouche que des mots sans signification. Cette tension insoutenable ne peut être résolue autrement qu'en virulence sans nom contre ceux qui mettent en doute, en toute légalité, éthique, légitimité et morale l'innocence du suspect. Mais cela a une autre conséquence sans issue. La déclaration non dite mais conçue comme telle de l'innocence absolue oblige évidemment :
- à considérer le plaignant comme un menteur et donc comme un coupable qui, lui, est donc condamné par ses belles âmes sans procès ce qu'ils reprochent à ceux qu'ils dénoncent demandant d'attendre la fin du procès pour juger de la culpabilité du suspect. Le plaignant lui est jugé par eux, sans avocats, sans procès, et jugé coupable. Leur suspect, qui bénéficie bien plus que la présomption d'innocence leur empêche d'accorder la même présomption équitable au plaignant. Ils déséquilibrent de façon amorale et inique les plateaux de la justice se croyant d'une générosité angélique alors qu'ils sont tout simplement injustes. Je crois que certains n'en sont même pas conscients.
- à considérer que la police qui arrête le suspect comme au choix n'ayant aucune preuve, aucun témoignage digne de foi, aucun élément qui lui permet de supposer le suspect comme coupable, est soit incompétente, soit malhonnête
- à considérer que la justice inculpe arbitrairement un innocent.
Cette manière de confondre présomption et innocence impose donc de considérer le suspect qui, dans un état de droit sans complot, est arrêté à la vue de charges suffisantes, comme innocent et tout le reste, c'est-à-dire plaignant, police et justice comme coupables par voie de conséquence sans aucune autre possibilité. Et pour ces coupables là leur procès est fait et définitif.
Cette contradiction n'est évidemment pas juste et au final préfère le suspect au plaignant, mais entraîne de la part de ceux qui font cette confusion une réaction d'une violence inouïe envers ceux qui sont le droit chemin de la justice et qui équilibrent avec justesse et justice plaignant et accusé, pensant que la présomption n'est pas innocence. La logique veut, de plus que l'accusé ait été arrêté avec des éléments convaincants et des charges suffisantes pour qu'il le soit. Cette confusion présomption/innocence détracte la pensée et inverse la justice sous prétexte de générosité et justement de justice alors qu'en réalité c'est faux pour la première et bafouer la seconde au détriment du plaignant.
La présomption d'innocence n'est pas l'innocence.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- La première année de Sarkozy
- La biographie de Sarkozy apocryphe
- La Biographie de Lefebvre
- L’affaire Tapie
- Les petites affaires de l’Immaculé Eric
- l’affaire Karachi
- l’affaire GDF
- l’affaire Tapie
- l’affaire Clearstream
- l’affaire Bettencourt
- les affaires Wildenstein
- l'affaire César
- l'affaire Pleyel
- l’affaire de Compiègne
- l’affaire Peugeot
- les micros partis de Copé, Wauquiez, Woerth, Sarkozy etc.
- l'affaire du Fetia Api
- les discours de Dakar, Riyad, Latran et du Puy en Velay, la lettre de Guy Môquet, le parrainage d'un enfant de la Shoa, sur la mort de Ben Laden
- l'invitation des dictateurs pour le 14 juillet, celle de Kadhafi avec les ors, le tapis rouge, les petits plats dans les grands, le copinage avec Santos, les silences sur le Tibet, le Darfour, le prix Nobel de la paix, la présence l'ouverture des JO de Pékin et le fils Louis dans les bras de Poutine
- les fils Pierre et Jean invités dans les voyages officiels à l'étranger (Mexique, Maroc) alors qu'ils ne représentent aucun intérêt pour le bien de la nation.
- la gestion catastrophique de la crise Géorgienne (le Russes y sont encore et ont implanté des bases de missiles), celle de la crise financière, celle de l'Europe, celle des révolutions tunisienne et égyptienne, le fiasco libyen
- l’affaire de la Jatte, du Fouquet's payé par Desmarais, du Paloma payé par Bolloré, de la villa mexicaine, de Wolfeboro payé par les dirigeants de Prada et Tiffany, des repas au Bristol 2 fois par semaine, du voyage en Egypte …
- l’affaire Pérol
- l’affaire de l’Epad (et du scooter)
- Gandrange
- les vaccins du virus H1N1
- les accords entre l'UMP et le Parti Communiste Chinois
- les affaires Yade, Boutin, Joyandet, Blanc, Estrosi, Lefebvre, Santini, Proglio, Amara, Laporte, Péchenard, Ouart, Solly, Soubie, Richard, Fillon, Marleix, Charron, Longuet, Bachelot, Mignon, Giacometti, Besson, Courroye, Laroque (Baroin) …
- l'utilisation du contre-espionnage pour des affaires privées
- l'utilisation de l'Elysée pour recevoir les caciques de l'UMP et les satellites jusqu'à plusieurs fois par semaine, l'utilisation des moyens de l'Etat pour la propagande et pour préparer et faire la campagne du candidat Sarkozy
- les légions d'honneur (Servier, Widenstein, Desmarais, Frère, Maistre, Peugeot etc.)
- l'Air Sarko one (180 millions d'euros), le cocktail de New York à 400 000 euros, le dîner pour l'UPM à 1 million d'euros
- la proposition de loi sur la déchéance de la nationalité française et son extension, et le débat sur la nationalité, Wauquiez et son cancer de la société, le RSA
- l’affaire de la rémunération illégale de septembre au 31 décembre 2007 (rémunération comme ministre de l'intérieur alors que Nicolas Sarkozy est président), l'augmentation stratosphérique, le divorce, le mariage, l'inscription hors délai sur les listes électorales, la déclaration des impôts en retard, le tout illégal ou non pénalisé
- la circulaire Hortefeux, ses déclarations d'Auvergnat, celles de Guéant, l'autre récidiviste, celles de Guaino (béatification, prison, etc.)
- la nomination à la têtes des chaînes audio et vidéo publiques par le pouvoir
- la réforme constitutionnelle
- les ministres aussi maires ou élus, le mélange des genres, la non séparation de l'exécutif et du législatif avec le retour sans élection des députés virés du pouvoir
- l'irresponsabilité pénale du Président de la république
- la position d'Hortefeux dans la condamnation des 7 policiers, et ses deux condamnations à lui
- l’affaire des sondages
- les classements du parquet
- les évictions des préfets pour crimes de lèse-pelouse ou de sifflets
- la paralysie des villes et les moyens de quasi guerre (2 000 CRS pour 600 habitants par exemple) au coût pharaonique pour les déplacements du président
- l’affaire de l’espionnage des journalistes par le contrespionnage
- l’affaire de la validation des comptes de campagne de Balladur et de Chirac
- la scientologie
- l'affaire Servier dont Nicolas Sarkozy a été l'avocat. Coût 1,2 milliards à la Sécurité Sociale en plus des morts.
- l'affaire Bongo
- la proposition de MAM d'aide à Ben Ali et son pouvoir pendant la révolte tunisienne, les lacrymos et son voyage entre Noël et le jour de l'an et ses quatre mensonges fondamentaux, les petites affaires des parents, et Ollier (ses amitiés libyennes en plus), l'utilisation de la Libye et du Japon par Nicolas Sarkozy pour raison électorale
- les vacances de Fillon payées par Moubarak dont la clique a détourné plus de 45 milliards de $ et dont 3 ministres ont été arrêtés pour corruption et détournement de fonds publics, et sa justification, celles Sarkozy au Maroc. Et la Ferrari prêtée en 2009 en pleine crise à Fillon, ses voyages à 27 000 € pour retourner en Sarthe alors que le train met 1h20
Vignette la grappe de raisin (œuvre de William Bouguereau - xixe siècle) (Wikipédia)
37 réactions à cet article
-
http://www.20minutes.fr/article/729562/direct-proches-dsk-propose-argent-famille-femme-chambre-retracte
>> Des proches de DSK auraient proposé de l’argent à la famille de la femme de chambre pour qu’elle se rétracte- De l’argent proposé à la femme de chambre pour qu’elle se rétracte ?
C’est le New York Post qui l’affirme : des proches de DSK auraient contacté la famille de Nafissatou Diallo afin de leur proposer de l’argent pour qu’elle abandonne ses poursuites.
- « Ils ont déjà parlé avec sa famille. Cela va sûrement s’arranger », a indiqué au quotidien américain une femme d’affaires française, proche de l’ex-directeur du FMI. « Il va s’en sortir et retournera en France. Il n’ira pas en prison. La femme de chambre va obtenir beaucoup d’argent », a-t-elle ajouté, parlant d’une somme à sept chiffres.-
La confusion qui s’opère chez certains entre présomption et innocence les met dans une situation intellectuelle et morale impossible. En français on parle d’oxymore. Cette confusion inconsciente ne leur permet pas objectivement d’accepter la culpabilité du suspect puisque pour eux d’évidence il y a confusion entre présomption et innocence faisant du suspect non un présumé innocent mais un innocent et donc ne pouvant jamais être considéré comme possible coupable.
Imhotep, vous dites absolument n’importe quoi.Il n’y a aucun « oxymore » ou confusion dans le concept de « présumé innocent » ; il signifie tout simplement que, dans ce système judiciaire, c’est à l’accusation d’apporter les preuves de la culpabilité ; tant que ces preuves n’existent pas, le prévenu est donc présumé innocent.Et c’est tant mieux, parce que s’(il était présumé coupable, sans la moindre preuve, ce serait la porte ouverte à tous les abus de justice possibles, à tous les forfaits, à toutes les erreurs judiciaires.Ainsi, il suffirait que le pouvoir décide de se débrrasser de quelqu’un de génant, en l’accusant de forfaits, sans la moindre preuve, et ce serait au prévenu de devoir fournir les preuves de son innocence pour des mensonges dont on l’accuse ; on voit immédiatement le piège ; surtout pour ceux qui n’auraient pas les moyens d’assurer leur défense.Le concept de « présumé innocent » est le meilleur qui soit en justice, parce qu’il permet, tant qu’aucune preuve de culpabilité n’est apportée, de ne pas pouvoir abuser d’un pouvoir de répression, à l’encontre de qui que ce soit.Voye la justice américaine où ce concept n’existe pas, et qui aboutit ;- d’une part, lorsqu’il s’agit de faits délictuels prouvés, à des « arrangements » entre les plaignants et les coupables, pour peu que ceux-ci en aient les moyens- à un nombre incalculable d’erreurs judiciaires aux conséquences fatales (évidemment pour les moins fortunés, lesblacks, etc...).Votre « article » est d’une stupidité colossale ; et on croit comprendre qu’il n’est qu’une justification de votre propre position vis à vis d’une certaine affaire en cours.Heureusement que vous n’êtes pas juriste ; mais alors, laissez en parler ceux qui la connaissent.-
... de fait, d’après votre raisonnement qui n’est qu’un sophisme, n’importe qui pourrait accuser, sans la moindre preuve, n’importe qui de n’importe quoi, et on verrait l’accusé ainsi arrêté par la police, mis en prison............. en attendant, puisqu’il ne serait pas « présumé innocent » de devoir lui-même apporter la preuve........... qu’il n’est pas coupable !
Partie belle pour tous les délateurs, pour tous ceux qui veulent se débarrasser de quelqu’un qui les gène, pour une parodie de justice.La présomption d’innocence n’est certes pas l’innocence prouvée, pas plus que la présomption de culpabilité n’est une culpabilité prouvée.C’est le déroulement de l’enquête qui permettra de prouver si l’accusé est innocent ou coupable ; mais, tant qu’il n’existe pas de preuves avérées, corroborées, certifiées, l’accusé est présumé innocent, et c’est justice. -
Ne me confondez pas avec vous. C’est vous qui confondez présomption et innocence. Et lisez l’article. Ce sera mieux.
Votre réaction est la preuve du bien fondé de ma réflexion.Les textes de loi, vous qui parlez de droit sont clairs : le présumé innocent est a priori innocent. Définition de a priori : antérieur à l’expérience donc avant vérification. Il n’est donc pas innocent car il y a une condition qui est la démonstration de cette innocence ou plutôt de la réfutation de sa culpabilité. -
N’insistez pas, dans votre propre intérêt.
Votre article est un total sophisme, qui entretient, lui-même, une confusion tout à fait malsaine, et abonde dans le sens d’un déni total de la justice.Totalement à côté de la plaque. -
Sisyphe, vous devriez lire l’article.
L’auteur dit que certains s’arrangent à confondre présomption d’innocence avec innocence, alors que ce sont deux choses différentes.C’est un glissement sémantique malsain et surtout erroné. Voire manipulatoire. -
J’ai parfaitement lu l’article.
Ce « glissement » que l’auteur essaie d’introduire n’est que le sien propre, et il est utilisé ici malhonnêtement, à totale charge contre un inculpé.D’autant plus malhonnête que l’auteur inscrit, évidemment, en filigrane, l’affaire DSK (hypocritement, sans la nommer), qu’il argumente pour le faire apparaître comme forcément coupable, avant tout jugement.Perso, je n’ai aucune espèce de sympathie pour DSK, mais j’ai horreur de crier avec la meute, et de lapider qui que ce soit avant qu’il n’ait été jugé.Sophisme, parce que « présumé innocent » ; ça ne veut pas dire innocent ; ça veut dire que c’est à l’accusation d’apporter la preuve de la culpabilité, et qu’en l’absence de preuves, le doute doit nécessairement profiter à l’accusé.Comme « présumé coupable » ne signifie pas coupable ; mais, dès lors, c’est à la défense de prouver que l’accusé est innocent ; ce qui est une autre paire de manches.... quand on n’en a pas les moyens.Bref, le système du « présumé innocent » jusqu’à fourniture de preuves sur la culpabilité est le meilleur fonctionnement de la justice possible, pour éviter tout abus, déni, forfaiture, etc....Et la justice US, où c’est aux deux parties de mener l’enquête est loin d’être un exemple d’équité.Donc, j’ai parfaitement compris ce que veut dire l’auteur, et je persiste et signe, en disant que c’est un article sophiste et malhonnête. -
Non seulement vous avez très très mal lu l’article mais je vous renverse la politesse. C’est vous qui instrumentalisez cet article pour tenter de faire passer votre théorie fumeuse. Nulle part dans cet article il est parlé de culpabilité certaine. Vous inventez ou vous lisez mal. Il est seulement dit que la culpabilité était possible. Ce qui est tout à fait différent. Il parle de l’oxymore intellectuel de vouloir la présomption d’innocence comme équivalent à l’innocence alors que ce fait rend impossible la présomption d’innocence du plaignant.
Quant à DSK cet article vient à la suite de l’argumentation de cette présomption d’innocence pour la transformer en innocence et est une réflexion générale que ce soit pour DSK pour pour toute autre personne. Et évidemment cette réflexion vient de l’affaire DSK. Comme elle aurait pu venir de l’affaire, des affaires, Woerth.Evitez de faire des procès d’intention.Je maintiens donc que présomption d’innocence n’est pas innocence et que seule la possibilité que je vais écrire en gras et majuscule pour que puissiez la lire L A P O S S I B I L I T E (ce qui n’est pas plus la culpabilité que la présomption n’est l’innocence) de la culpabilité. Sans cette possibilité il ne peut y avoir ni arrestation, ni inculpation, ni jugement. Il semble que vous soyez incapable de comprendre cela. Vous mélangez et j’espère que ce n’est pas par profonde malhonnêteté intellectuelle le fait de dire qu’il y a une possibilité de culpabilité avec le fait de dire qu’il y a culpabilité. Sans doute est-ce un écho de mélange entre présomption et innocence.Evitez de parler de sophisme là où il n’y en a pas ou alors de réviser sa définition. -
Ce qui est tout à fait différent. Il parle de l’oxymore intellectuel de vouloir la présomption d’innocence comme équivalent à l’innocence alors que ce fait rend impossible la présomption d’innocence du plaignant.
Ce n’est pas un oxymore ; la présomption d’innocence est un concept , et concept tout à fait adapté à un système de justice ; et il n’est pas assimilable à l’innocence ; c’est VOUS qui faites un sophisme, et, de plus, venez, derrière, parler de « présomption d’innocence du plaignant » ; ce qui est un comble. Vous êtes d’une totale mauvaise foi et d’une totale incompétence, sur ce coup.
Quant à DSK cet article vient à la suite de l’argumentation de cette présomption d’innocence pour la transformer en innocence et est une réflexion générale que ce soit pour DSK pour pour toute autre personne.Ben voyons !Et QUI a « transformé » cette présomption d’innocence en innocence ? Vous avez des sources, des liens ? Non, bien sûr ; cela ne fait que servir votre argumentation à charge.Je maintiens donc que présomption d’innocence ne signifie pas innocencePersonne n’a dit le contraire ; c’est vous qui, en parlant d’oxymore, introduisez la confusion ;Le procès d’intention est de votre fait, et de personne d’autre.Vous aurez beau essayer de vous cacher derrière toutes vos circonlocutions, votre article est d’une totale nullité, et d’un absolu parti pris.J’en ai assez dit ; aucun intérêt à poursuivre une conversation avec vous sur ce sujet ; où vous êtes d’une totale incompétence, et d’une totale mauvaise foi.Bonjour chez vous. -
« Il n’y a aucun »oxymore« ou confusion dans le concept de »présumé innocent« »
Vous venez d’étayer les propos d’Imhotep. Relisez son texte à tête reposée.
« il signifie tout simplement que, dans ce système judiciaire, c’est à l’accusation d’apporter les preuves de la culpabilité ; tant que ces preuves n’existent pas, le prévenu est donc présumé innocent. » Voye la justice américaine où ce concept n’existe pas,«
Vous confondez »présomption d’innocence« et »système accusatoire« . Dans le système accusatoire américain, le prévenu reste présumé innocent, même lorsque les »preuves de la culpabilité« (sic) existent (sic). Vous donnez à nouveau raison à Imhotep.
»Le concept de « présumé innocent » est le meilleur qui soit en justice, parce qu’il permet, tant qu’aucune preuve de culpabilité n’est apportée, de ne pas pouvoir abuser d’un pouvoir de répression, à l’encontre de qui que ce soit.« »Ainsi, il suffirait que le pouvoir décide de se débrrasser de quelqu’un de génant, en l’accusant de forfaits, sans la moindre preuve, et ce serait au prévenu de devoir fournir les preuves de son innocence pour des mensonges dont on l’accuse«La présomption d’innocence, le fardeau de preuve, la preuve de la poursuite, la preuve de la défense, la séparation des pouvoirs et la décision judiciaire sont des concepts distincts.
»Voye la justice américaine où ce concept n’existe pas, et qui aboutit ;- d’une part, lorsqu’il s’agit de faits délictuels prouvés, à des « arrangements » entre les plaignants et les coupables, pour peu que ceux-ci en aient les moyens«Vous confondez »action civile et « action criminelle ». Aux États-Unis, il n’y a pas d’« arrangement » possible entre les plaignants et les coupables en matière criminelle. Du reste, les faits n’ont pas à être prouvés pour qu’il y ait « arrangement ».
"- à un nombre incalculable d’erreurs judiciaires aux conséquences fatales (évidemment pour les moins fortunés, lesblacks, etc...). "Le système accusatoire (américain) favorise davantage la présomption d’innocence, et de ce fait, le prévenu, que le système inquisitoire (français) La problématique est tout autre.
-
En réalité, le concept de présomption d’innocence pour une personne inculpée (pardon, mis en examen, encore une stupidité), est une absurdié.
DSK n’est pas présumé innocent, mais présumé coupable. Nuance.
Il y a deux niveaux :
- présumé innocent : ça concerne tous ceux qui ne font l’objet d’aucune inculpation.
- psésumé coupable : c’est synonyme d’inculpé ou« mis en examen ».
Tout le reste n’est qu’hypocrisie. -
Le pauvre Sain d’Esprit. Ses efforts ne sont vraiment pas récompensés.
Lui le spécialiste des articles à base de copiés-collés sur lesquels il brode avec son style lourdingue, a décidé de faire un article tout seul comme un grand, sans l’aide du Figaro, de l’Obs ou de Mediapart.
Et il se fait découper en rondelles, avec une « stupidité colossale » pour récompenser cette initiative héroïque !
Il faut bien dire que cet article où il s’est aventuré à employer le mot « oxymore » sans comprendre sa signification (il faut dire que chez le Sain d’Esprit on sacrifie sur « l’hôtel ». C’est dire si le bonhomme a des grosses lacunes), est un must en termes de confusion et d’imbécilités.
Il ne lui reste plus qu’à retourner à ses copiés-collés et ses « Sarkozy il est méchant ».-
-
Être présumé innocent ne veut pas dire que l’inculpé soit ou ne ne soit pas coupable. Cela signifie que ce n’est pas la présumée victime qui décide de cette culpabilité, mais que ce sont es autorités policières et judiciaires qui, après une enquête préliminaire objective, ont des indices sérieux de cette culpabilité et peuvent raisonnablement penser que la plainte de la présumée victime et/ou de l’instance judiciaire est fondée, ce qui justifie un procès équitable, lequel inclut les droits de la défense à contester les preuves et indices éventuels contre l’inculpé. C’est le procès qui pourra ou non décider en fin de parcours de cette culpabilité et faire que celui qui est soupçonné ou inculpé soit jugé innocent ou coupable.
-
Où avez-vous lu ici dans cet article que la victime présumée décidait de l’innocence ou de la culpabilité judiciaire ? Je ne fais qu’équilibrer et rétablir ce qui est la loi. La présomption d’innocence n’est pas l’innocence et cela est une vérité d’évangile sinon il n’y aurait ni arrestation, ni inculpation, ni procès. C’est tout. La présomption d’innocence, sauf à considérer le plaignant comme une menteur - donc que lui soit coupable d’accusation mensongère - que la police est soit malhonnête soit fait mal son travail tout comme la justice, - laisse supposer une possible culpabilité du suspect inculpé. Ne pas vouloir voir cet aspect de la présomption d’innocence entraîne une contradiction insurmontable dans les beaux esprits et les belles âmes car alors ils certifient coupables, sans procès et sans témoin, le plaignant, la police et la justice. Il n’y a pas d’échappatoire.
Ces belles âmes refusent la présomption de vérité du plaignant. C’est tout simple. Il y a bien là une confusion mentale entre présomption d’innocence et innocence, un glissement sémantique de l’un vers l’autre. -
Mon commentaire n’était en rien une critique de votre position que j’approuve tout à fait, mais li m’a semblé nécessaire de remettre au centre de l’analyse et de votre argumentation la notion d’inculpation du présumé innocent. Or cette notion d’inculpation ne signifie pas que la présumée victime ait porté plainte contre lui -et en cela ce n’est pas parole contre parole comme je l’entends trop souvent dire- mais que les autorités judiciaires disposent d’indices objectifs sérieux pour que l’accusation portée par la présumée victime soient prise en compte dans un procès concernant le présumé innocent.
Je viens d’apprendre que les autorités judiciaires et policières de NY ont démenti officiellement d’avoir fourni des informations objectives ou éléments, officiels ou officieux, de l’enquête aux médias. C’est la moindre des choses : ce n’est pas aux médias de mener l’enquête, d’administrer la justice et de faire (en Amérique) le travail du procureur. Un procès équitable ne se mène pas sur la place publique. mais cela ne prouve en rien l’innocence du présumé innocentEn tout cas au regard du fonctionnement de la justice américaine je dénoncerai de la part de DSK et de ses avocats toute tentative de salir la présumée victime en dehors de cette affaire, pour la disqualifier dans son droit à faire respecter sa parole et à faire valoir ses droits de présumée victime. Il n’ y a aucun droit à violer une personne, même par ailleurs imparfaite ! De plus cette personne est la seule à pouvoir savoir si elle était consentante ou non au moment des fait s’ils sont avérés et certainement pas à son agresseur, même présumé innocent.À bon entendeur... -
Le consentement est une notion très importante en Amérique où le contrat (consentement entre deux parties) prédomine sur la loi. Notion de liberté individuelle. Cette notion joue à plein lors des négociations pour les importantes indemnisations. En France, la négociation doit s’effacer sous la toute-puissance de la loi.
-
que l’accusation soit prise en compte, avec mes excuses pour cette coquille
-
À l’auteur,
Avant tout je tiens à vous dire que sur nombres de vos articles, je suis d’accord avec vous, mais là je pense que vous ne maitrisez pas le sujet, et visiblement vous n’avez pas expérimentez la Justice française.
Vous écrivez :
« Selon moi il y a deux aspects distincts dans un acte délictueux. Il y a l’acte et la justice. L’acte est un fait et au moment où la justice intervient il a été commis. En d’autres mots quand l’acte est commis il y a une victime réelle et un coupable réel. »
Il faut que trois éléments soient réunis pour constituer un délit ou un crime :
L’élément moral
L’élément matériel
Et l’élément légal
En l’absence d’un des trois éléments, il ne peut y avoir crime ou délit.
Les textes de loi sont bien rédigés en ce qui concerne la détermination du délit ou du crime :
Code pénal
Article 121-3
IL N’Y A POINT DE CRIME OU DE DÉLIT SANS INTENTION DE LE COMMETTRE.
Toutefois, lorsque la loi le prévoit, il y a délit en cas de mise en danger délibérée de la personne d’autrui.
Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit, en cas de faute d’imprudence, de négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, s’il est établi que l’auteur des faits n’a pas accompli les diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont il disposait.
Dans le cas prévu par l’alinéa qui précède, les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter, sont responsables pénalement s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer.
Il n’y a point de contravention en cas de force majeure.
Il ne suffit pas d’écrire dans un texte de loi que telle ou telle chose est un délit pour qu’il soit constitué, en l’absence d’élément moral, il ne peut y avoir de délit ou de crime, l’article 121-3 est très clair sur le sujet.
Ce sont les hommes de loi qui écarte certains textes et en retienne d’autres pour incriminer et inculper, et il arrive aussi qu’ils déforment et/ou interprètent ces textes comme cela les arrange.
Que faite vous des vrais innocents qui sont accusés injustement et pour reprendre votre phrase citée au début de mon commentaire, effectivement lorsqu’il y a délit, il y a toujours un acte, mais lorsqu’il s’avers que le présumé innocent est véritablement innocent, il est clair que l’acte criminel ce sont les hommes de loi qui l’ont commis en perpétrant un délit ou un crime judiciaire, car pour commettre leurs forfaits, ils ont instrumentalisé la loi et le droit.
Tous les éléments sont réunis, si vous ne me croyez pas suivez ces liens :
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=93744
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=93746
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=93741
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=94701
Et valider leurs publications, si vous en avez le courage, cela fait bien trois fois qu’ils sont rejetés pour certains.
En France, qu’ils soient de gauche ou de droite, personne n’aime que l’on mette en doute l’honnêteté et l’intégrité de la Justice, et même moi je ne me le permettrais pas, mais je mets en doute l’honnêteté et l’intégrité des magistrats et des agents de l’État qui ont la charge de rendre la Justice à la victime, et non pas de la faire selon leur bon vouloir, c’est à titre personnel que tous ces individus commettent leurs crimes et délits, et non pas pour remplir la tâche que leur à confiée la République.
Je ne vous souhaite pas d’être pris dans la tourmente judiciaire, car pour l’avoir vécu, c’est beaucoup d’incompétence, et il y a aussi de la malhonnêteté, de surtout de la mauvaise foi.
-
ce qui prouve que vous ne lisez pas l’article mais que ce que vos voulez y lire.
Justement je distingue deux aspects (ce que nous ne comprenez sans doute pas ) 1- le fait lui-même . Il est fait. Il y a donc factuellement un coupable et une victime e t2- ensuite ce qu’en fait la justice ou le droit si vous préférez.Vous me faites dire ce que je ne dis pas juste pour prouver que vous avez raison ou plutôt que ’ai tort.Prenons cet exemple un assassinat réel sans témoins avec le corps qui disparait définitivement. Le fait a lieu mais sans corps de délit il n’y a pas de délit et pourtant il y a bel et bien un coupable et une victime. Vous comprenez maintenant ? -
J’ai très bien lu votre article, ce n’est pas votre raisonnement qui est déraisonnable, mais la conclusion.
Dans votre exemple d’assassinat, effectivement, il y a un mort et un coupable, mais comment déterminez-vous, qui est coupable, « le premier passant qui le trouve », ou « le dernier qui l’a vue », etc.
Peut-être en le jouant à pile ou face, ou comme bon nombre de magistrats sur leur intime conviction.
Non, la seule raison valable de priver de liberté quelqu’un c’est en apportant la preuve formelle de sa culpabilité en se basant sur des preuves irréfutables. En tout autre cas, il devrait être innocenté, conformément aux textes fondamentaux défendant les Droits de l’Homme et non pas les droits à la dictature.
Désolé, mais, il ne suffit pas de vouloir avoir raison, pour avoir raison.
Ce sont les textes de loi et de droit qui déterminent qui doit avoir raison et qui doit avoir tort, en tenant compte de la vérité des faits.
-
Je rappelle que les avocats de la défense ont affirmé avoir la certitude que DSK sera acquitté et non pas avoir la certitude que leur client est innocent. Nuance « diplomatique » à prendre en compte. Je pense qu’ils obtiendront l’acquittement comme les avocats de Simpson l’ont obtenue (malgré deux meurtres !) à coups de millions de dollars permettant d’acheter - par exemple - un vice de forme...
-
En communication, il faut souvent s’attacher à ce qui n’est pas dit derrière ce qui est dit avec force tapage.
-
Un peu comme comme tout le monde : il a été arrêté, l’attorney le déclare coupable, il a des tas de casseroles derrière lui. C’est sûr tous les culs bénis le déclarent violeur !
Ben attendons tout de même . Ce foutre qui vole un peu partout ( le corsage ou le col... mais pas sur les draps ni sur la moquette, aux dernières nouvelles). Il décharge rapidos , mais comment fait-il ? Une femme se débat ( sans doute) mais lui en rut ça le met au mieux de sa forme et vlan que je t éjacule, quelle force ! On a regardé au plafond au moins ?
Une femme que l’on tente de violer ( du moins je crois, je manque de vécu) n’aurait-elle pas en réflexe de défense griffé le visage de son agresseur ?
Bien des problèmes de « timing » dans le déroulement, des rectifications de la police sur les horaires au gré des vraies allées et venues dûment constatées, des rappels d’affaires mais sans réalité patente : ça fait longtemps que les journaleux auraient eu des infos croustillantes, on peut leur faire confiance. Un « criminel » qui téléphone à l’hotel pour demander son portable oublié, hum pas prudent cela...
Mais un coup ou joliment monté ou opportuniste à souhait, qui sait ...
-
Une femme que l’on tente de violer ( du moins je crois, je manque de vécu) n’aurait-elle pas en réflexe de défense griffé le visage de son agresseur ?
... et une femme qu’on tente de forcer à une fellation, a tout loisir de mordre pour se défendre, non ? -
à Sisyphe : cela supposerait que la femme victime soit capable de grande violence. Cela ne devait pas être le cas ici.
-
Ben alors, il faut savoir ; il y a eu violence, ou non ?
Sans violence, je ne vois pas qui que ce soit, obliger une femme à une fellation... d’autant plus que là, elle a les moyens de se débarrasser de son agresseur...Cette histoire sent de plus en plus le coup monté....Wait and see... -
.Pas mal de perles dans cet article, visiblement l’auteur ne maitrise pas le sujet :
« »"Si présumé voulait dire innocent, comme c’est un terme judiciaire cela entraîne une incompatibilité totale avec :- l’arrestation par la police
- l’inculpation par un juge (et aux USA par l’attorney puis par le Grand Jury)
- un procès ultérieur.« »
ce qui doit vouloir dire, selon Imhotep, qu’ a partir du moment ou il y a proces, arestation on est automatiquement coupable, même infiniment !
donc même pas besoin de proces !
Il ne doit pas savoir qu’il y a des« relaxes » prononcées a l’issus de certain proces( sans parler des appels , revisions et autres erreurs judiciares )
Sa theorie si on veut etre aussi basique que lui, c’est qu’il n’y a pas de fumée sans feu
On pourrait rire de tant de confusions et d’aproximations si ce n’est qu’il s’agit de s’assoir encore sur les droits de la defense !
Et on se pretend « democrate » « humaniste » , Imhotep que Sarko a fait revolutionnaire est plutot adepte des jugements expeditifs comme à la Havane avec lguevara ou les enemis de la revolution sont forcement coupables ( et par conseuent pas droit a une defense, etape suivante d’« imhotep »
C’est pourquoi les concurents de son idoles pour le job de l’elysée sont comdamnés d’avance...-
-
Ce vide, serait ce l’expression de votre mépris ? Democrate d’operette qui n’admet pas la contradiction... !
Vous avez certainement consulté les dernières études d’opinion sur les présidentielles 2012 ? le désastre Dsk ne profite même pas a votre idole !!
Dans certaine étude il est crédité de 4% , en dessous de la barre du remboursement !!
Il va falloir qu’il se montre plus modeste sur ces dépenses
pas question cette fois ci de costard à 40000€ ou de frais d’avion privé a usage très privé... -
-
à Lokerino : Tant que les électeurs du PS croiront en forte majorité au complot (70 % !), leurs voix restent acquises aux candidats socialistes et il n’y a pas de report. Mais quand ils ouvriront les yeux, cela ne pourra que évoluer...
-
« Présumé innocent » est certes dans les textes mais c’est une expression qui a été inventée pour s’adresser bien plus au public qu’aux protagonistes d’une affaire. Elle n’est pas utilisée dans les procédures entre la Justice, la Police et les mis en cause.
Elle a été inventée pour arrêter les lyncheurs, les pressés, les hystériques. Elle est là pour rappeler au public qu’il ne faut pas pendouiller un inculpé avant que sa culpabilité soit parfaitement mesurée, circonstanciée et surtout établie.
Elle est là pour rappeler au public qu’il faut traiter dignement un mis en examen car il est possible qu’in fine, il ressorte innocenté.
Ce rappel fait au public, cet avertissement aurait tout aussi bien pu être formalisé par l’expression « présumé coupable ». Ce serait en fait absolument équivalent car tout est dans présumé. Mais comme il montre la moitié noire au mieu de la moitié blanche, il semble encourager les lyncheurs.
Au fond, c’est le mot « présumé » qui a été mal choisi. Sorti de son contexte, ce terme n’exprime pas la fait que le concerné n’a pas encore été jugé.
Dans « Docteur Livingstone, je présume » le mot présume n’indique pas que Livingstone n’a pas encore été jugé et qu’il le sera.
Depuis que bien des crimes et délits sont enregistrés par des caméras et que des milliards de gens peuvent déduire immédiatement la culpabilité des commettants, l’expression « présumé innocent » ressort trop souvent dépassée et inadaptée.
Un mot comme « injugé » serait bien mieux compris. Restant rappelé qu’on ne doit appliquer aucune forme d’humiliation, vengeance ou punition à un injugé.
Et restant rappelé que ce qu’on fait subir à un condamné, de nos jours, est très loin d’être une bonne solution à notre sort d’êtres humains fondamentalement névrosés et angoissés.
-
Bonsoir Imhotep,
Je réagis « à chaud », sans avoir nullement pris le temps de lire les différents commentaires.Je vous suis assez dans votre analyse de la situation d’un prévenu (je ne sais si le terme est correct judiciairement parlant).En effet, l’individu « présumé coupable », ne l’est pas, à proprement parlé dans l’immédiat, tout en étant malgré tout, d’ores et déjà « marqué au fer rouge » par l’accusation qui plane sur lui !Ensuite, tout dépend de l’affaire. Il y a tout de même une foutue différence entre le « ducon » du fond de sa banlieue qui n’a rien trouvé de mieux à faire que d’aller braquer le magasin de « Hi-Fi » du coin, et un type comme DSK qui avait tout loisir de se payer la 1ère « Call-girl » qui passe (ce que je ne cautionne pas forcément, soit dit en passant...), sans devoir pour autant se ruer comme un animal sauvage sur le 1er symbole sans couilles qui passe !Enfin, non !!!Comme vous le dites il n’est pas de présumé coupable, comme il n’est pas de fumée sans feu, n’est-ce pas ?Le sujet DSK que vous abordez avec beaucoup de tact (ou d’hypocrisie) selon le point d’où l’on se place, laisse de nombreuses questions en suspens quant à la clarification de cet état de fait face au(x) crime(s) commis.J’estime que, en connaissance des dérives coutumières de cet individu, tout auréolé qu’il soit des plus belles révérences de la terre Politique dans son ensemble, il est de bon ton de le laisser sous surveillance absolue, bien que ce ne soit pas ce qui me convienne, a priori le mieux !En bref, présomption d’innocence, oui, quand le personne interpellée en est à son premier méfait et que l’on espère lui octroyer le bénéfice du doute en liaison avec cette situation.Lorsque l’on a à faire à un multi-récidiviste (au moins dans la forme), je crois que tous les moyens utiles pour le faire cesser de nuire sont bons. Hello Dominique, nique, nique... Voui, voui, c’est de toi que l’on cause...Bref, je suis, en ce qui me concerne, totalement effarée, et au-delà, effondrée, de voir que cette espèce de satyre s’en tire (si je puis me permettre....) à si bon compte !Cette présomption d’innocence là, me paraît outrageusement scandaleuse et faisant absolument fi des souffrances de la victime « potentielle » !Si cette femme a réellement subi cette agression telle qu’elle en a témoigné (et je ne mets, a priori, pas en doute son assertion), j’estime éminemment scandaleux que l’’Autre", quelle que soit la surveillance qu’il doive supporter, se pavane dans un appart de luxe quelque part dans la Big Apple. C’est juste inouï !!!-
Il n’y a pas de présumé coupable ni de supposée victime, il y a une plaignante et un accusé.
Ne présumons ni de la culpabilité ni de l’innocence : le jury n’a pas encore rendu son verdict.-
pierre60,
quoiqu’on dise, « accusé », « inculpé », « mis en examen », sont synonymes de « présumé coupable », et non pas de présumé innocent. C’est toujours le plaignant qui est le véritable présumé innocent.
Tout individu, quel qu’il soit, est présumé innocent aussi longtemps que ne pèse sur lui aucune mise en cause. Il y a une sorte de contradiction de demander à une personne présumée innocente de se défendre, autrement dit de prouver son innocence. Par exemple, si un meurte a été commis, et si la police me demande ce que je faisais ce jour là, à cette heure là et si j’ai des témoins qui peuvent confirmer mes déclarations, ce n’est pas parce que je suis présumé innocent.
Mais cecei n’a pas grande importance, c’est « cosmétique ». -
DSK : Suite et faim !
Trois ordres de mérite pour notre victime présumée : Ophélia...
UN : elle n’a pas eu la force de crier
DEUX : elle n’a pas eu la force de résister
TROIS : elle n’a pas eu la force de s’échapper
Qu’est-ce que j’en tire comme conclusion ?
Qu’il n’y a eu ni agression, ni transgression mais un banal contact sexuel qui nous indique
qu’en matière érotique, c’est toujours chaotique…
Mon client plaide non coupable. Sauf si on me prouve qu’il a menacé son obscur objet de désir,
d’une plume, d’un couteau, d’une arme à feu. Que sais-je ?
http://www.lejournaldepersonne.com/2011/05/dsk-suite-et-faim/
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
