Qui peut encore nier que la Russie a déjà gagné ? Quelques précisions à l’attention des ... Sceptiques, pour rester poli
Qui peut encore nier que la Russie a déjà gagné ? Quelques précisions à l'attention des ... Sceptiques, pour rester poli.
Mes derniers articles concernant la « victoire actée » de la Russie ont suscité des réactions épidermiques de la part des adversaires les plus acharnés de la Russie qui refusent d'admettre la défaite des forces occidentales en général et de l'Ukraine en particulier.
Ces réactions reflètent non seulement le désarroi dans lequel se trouvent les ennemis de la Russie, mais aussi leur incapacité à appréhender le réel, cela par aveuglement idéologique ou par atrophie cognitive.
Et quand la réalité entre en dissonance avec leurs croyances, ces pompomgirls tentent de remplacer le réel par un narratif qui préserve leurs illusions auxquelles ils s'arc-boutent, d'autant plus que la défaite des puissances occidentales est totale, et ce, aussi bien sur le terrain militaire qu'économique et diplomatique.
Il s'agit donc ici d'enfoncer le clou de la réalité et ce texte s'attachera à expliquer que les décisions militaires de la clique de Zelensky soutenue à bout de bras par l'OTAN depuis la fin août, début septembre 2022 à Kherson et Kharkov ont été catastrophiques pour l'Ukraine, et que la bataille de Bakhmut a été déterminante pour précipiter la débâcle de la contre-offensive du 5 juin 2023. Cette guerre, imposée aux Russes par les États-Unis, est objectivement une défaite majeure pour l'impérialisme américain, et ce, malgré toutes les tentatives pour présenter la situation sous un jour favorable pour les puissances occidentales.
Encore à ce jour, les états-majors et les « experts en z'expertitudes » donnent l'impression qu'ils n'ont toujours pas compris quand et où l'Ukraine a perdu cette guerre menée par l'OTAN contre la Russie, comme l'a confirmé il y a une quinzaine de jours sur LCI un ancien général français attaché à l'état-major de l'OTAN.
Pour justifier la défaite de l'Ukraine, ce général s'est plaint amèrement que les forces de l’OTAN auraient dû armer et entraîner l’armée ukrainienne beaucoup plus qu’elles ne l’avaient fait depuis les années 2014. Cet aveu involontaire prouve une fois de plus que c'est bien l’OTAN qui est à la manœuvre contre la Russie en Ukraine, en fournissant armes et munitions, en entraînant les Ukrainiens selon les normes occidentales, et ce, depuis 2014.
La défaite de l'Ukraine et donc de l'OTAN s'est articulée en trois phases distinctes, chaque phase successive affaiblissant de manière cumulative l'Ukraine et les puissances occidentales tandis que la Russie se renforce d'autant plus.
La première phase s'est déroulée fin août et début septembre 2022 au sud de l'Ukraine, dans la région de Kherson, et à l'est, dans la région de Kharkov.
Pour rappel, lorsque l’armée russe est entrée en Ukraine pour son opération spéciale en février 2022, et elle n’avait pas le dimensionnement nécessaire pour affronter l’armée ukrainienne, puisqu'elle était forte de seulement 120 000 hommes alors que l'armée ukrainienne réunissait plus de 600 000 hommes. Il est crucial de rappeler ces chiffres, n'en déplaise aux pompomgirls qui se sont fait les chantres de l'Ukraine : en février 2022, la Russie n'était pas en capacité d'envahir et de tenir durablement les territoires de l'est et du sud de l'Ukraine, Kharkov et Kherson. Quelles que soient les raisons de leur « opération spéciale », leur armée n'était pas configurée pour combattre l'armée ukrainienne.
Au vu du déséquilibre des effectifs, la décision de la guerre a été prise par les puissances Occidentales, et non par la Russie, pour interdire une solution négociée entre l'Ukraine et la Russie. Mais cette guerre voulue par l'OTAN ne s'est pas déroulée comme les occidentaux l'auraient souhaité, comme on va le voir.
Vers la fin août et début septembre 2022, l'Ukraine a perdu la première phase de cette guerre, lorsque l'OTAN a conseillé aux Ukrainiens d'attaquer les points faibles des Russes à Kharkov et Kerson. Les Russes se sont retirés de ces secteurs en raison du déséquilibre des forces en présence, surpassés en nombre à 1 contre 4 ou 5, et au lieu de s'arc-bouter dans une défense coûteuse en hommes des territoires de Kharkov et de Kherson, les Russes ont organisé une retraite de leurs hommes en ayant au préalable préparé des lignes de défenses avec tous les types d'armes lourdes destinées à occasionner le maximum de dégâts aux poursuivants ukrainiens qui sont tombés dans un piège d'acier et de feu.
Les Russes ont ainsi, d'une part, mis leurs hommes à l'abri dans des positions préparées, et d'autre part, ont durement bombarder à distance les Ukrainiens qui se sont fait décimer par les canons russes.
Mais la version triomphaliste des occidentaux prétend que les Russes ont subi une défaite humiliante à Kharkov comme à Kherson.
Les commentateurs et experts des plateaux télévisés se congratulaient et se papouillaient d'extase en commentant la « déroute » et l'humiliation que les Ukrainiens avaient infligée aux Russes.
« Une déroute. C'est ainsi qu'a été décrite la retraite désordonnée des soldats russes postés dans les environs de Kharkiv (est de l'Ukraine), pressés et harcelés par la contre-offensive de troupes ukrainiennes à l'audace remarquable, forcés de fuir sur des bicyclettes pour certains de leurs membres ».
Mais ce que les pompomgirls occidentales présentent comme une déroute honteuse et humiliante pour la Russie est pourtant une défaite globale et irrémédiable de l’Ukraine, qui a perdu à cette occasion un nombre considérable d'hommes, tandis que les Russes ont préservé leurs corps expéditionnaires.
Il faut donc préciser les conséquences de cette prétendue chevauchée fantastique des Ukrainiens à Kharkov et Kherson puisqu'il a été dit que les Ukrainiens avançaient plus vite que les Russes fuyaient. Ce qui n'est pas entièrement faux, les Russes ayant laissé les Ukrainiens s'enfoncer dans de véritables sacs de feu.
Les pertes ukrainiennes ont donc été considérables en hommes et en matériels, et les armées ukrainiennes, aussi bien à l'est qu'au sud, ont été stoppées net dans leur offensive, et contrairement à toutes les proclamations victorieuses des occidentaux, cet épisode a été une défaite lourde de conséquence pour l'Ukraine.
Tous les petits télégraphistes des puissances occidentales ont chanté la défaite humiliante des Russes contraint de s'enfuir piteusement devant les indomptables ukrainiens, mais aucun journaliste, aucun expert de plateau, aucun général de l'OTAN n'est venu nous expliquer pourquoi les troupes ukrainiennes n'ont pas poursuivi l'armée russe en déroute jusqu'à Moscou.
Si les armées russes étaient en déroute, comment expliquer que les Ukrainiens n'en aient pas profité pour expulser les Russes du Donbass et de la Crimée à cette occasion, et même pour entrer sur le territoire de la Russie ?
Tous ceux qui ont lu quelques ouvrages relatant le déroulement d'une bataille savent que l'armée qui s'enfuit est assurée d'une destruction complète. Or l'armée russe s'enfuyait piteusement à bicyclettes pour certains d'entre eux, et comme chacun le sait, ils n'avaient que des pelles et des machines à laver pour se défendre ! Que l'on se souvienne que les experts se vantaient que l'Ukraine avait détruit des milliers de chars et d'avions, ils avaient également tué 300 000 russes ou peu s'en faut, et pourtant les Ukrainiens n'ont même pas essayé de « reprendre » le Dombass et la Crimée en août et septembre 2022.
Si les vantardises des pompomgirls avaient un début de commencement de vraisemblance, les troupes russes n'auraient pas pu s’opposer à l’entrée des troupes ukrainienne en Russie, en direction de Belgorod et Moscou à l'est, et n'auraient pas pu empêcher le passage par Zaporijjia et la prise de la Crimée au sud, les Russes n'auraient pas pu empêcher l'Ukraine de s'emparer de Rostov sur le Don qu'ils revendiquent comme territoire ukrainien.
L'étude de la retraite russe à Kharkov et à Kherson sera certainement au programme des écoles de guerre et le lecteur, soucieux de comprendre pourquoi la Russie a déjà gagné cette guerre, verra que l'Ukraine a pratiquement perdu la guerre fin août et début septembre 2022, car elle a jeté des dizaines de milliers d'hommes à la mort inutilement parce qu'elle était persuadée de la réalité de la propagande occidentale : les Russes s'enfuyaient.
La légende explique que les Russes se sont enfuis piteusement, et pourtant les Ukrainiens non seulement n’ont pas été en mesure de poursuivre leur chevauchée fantastique, mais en fait de victoire, l'Ukraine a perdu ses soldats et ses armes lourdes, tels les chars et les transports blindés de troupes indispensables pour lancer une offensive.
Les preuves sont abondantes que l'Ukraine a subi des pertes extrêmement lourdes, et qu'elle n'avait plus les capacités pour attaquer les Russes.
Chacun se souviendra que Zelensky à fait plusieurs tournées des capitales occidentales pour demander des chars, des munitions, des transports blindés de troupes et tout à l'avenant et qu'il a promis une offensive dès que l'Ukraine serait dotée du matériel occidental, cette offensive n'a pu commencer que le 5 juin 2023.
Mais alors, que sont devenus les milliers de chars ukrainiens de début 2022, et les centaines de chars russes prétendument saisis par les Ukrainiens ?
Chacun se souviendra également que c'est dès la fin de l'été que les puissances occidentales ont accéléré les livraisons d'armes lourdes et de munitions.
C'est par ailleurs à la même période que commencent les grandes campagnes de mobilisations ukrainiennes et l'entraînement des recrues ukrainiennes dans les différents pays membres de l'OTAN.
Et pour confirmer que l'Ukraine a perdu toute capacité à attaquer les Russes fin août et début septembre 2022, il n'y a eu absolument aucune action offensive des Ukrainiens entre septembre 2022 et le 5 juin 2023.
La presse unanime présente Kharkov et Kherson comme une grande victoire pour l'Ukraine qui est supposée avoir terrifié et humilié les Russes, mais en fait, les Russes n'ont pas reculé d'un mètre depuis septembre 2022, et les Ukrainiens ont subi des pertes considérables, compromettant ainsi la suite des opérations militaires comme la débâcle de la contre-offensive du 5 juin le prouve.
Comme conséquence de la débâcle de la contre-offensive de juin 2023, une polémique s'est installé ces dernières semaines entre les Ukrainiens et les puissances de l'OTAN pour désigner les responsables de cette débâcle, les Ukrainiens faisant le reproche aux occidentaux que les livraisons d'armement n'ont pas été assez nombreuses et pas assez rapides, laissant ainsi le temps aux russes de construire leurs lignes de défense impénétrables et les occidentaux répliquant que les Ukrainiens ne savaient pas se servir des armes occidentales selon les normes de l'OTAN et refusant de sacrifier trop d'hommes.
En fait, les arguments des uns et des autres ne sont que des tentatives d'explications et d'excuses auprès de leurs opinions publiques respectives, à usage interne. En effet, même si les alliés de l'OTAN avaient accéléré et amplifié les livraisons d'armes lourdes, les Ukrainiens devaient au préalable mobiliser une nouvelle armée pour remplacer les pertes de la fin de l'été 2022 et du siège de Bakhmut, et ensuite, il fallait entraîner ces nouveaux mobilisés.
En fait, les Ukrainiens ne pouvaient pas déclencher une contre-offensive, tout simplement par manque d'hommes et de chars, ceux perdus à Kherson et Kharkov fin août et début septembre, et ceux perdus lors du siège de Bakhmut.
Le plus paradoxal, c'est que septembre 2022 était aussi la meilleure occasion pour Zelensky de négocier un accord avec la Russie, et c'est à cette époque que le président du comité des chefs d’état-major des forces armées américaines, Mark Milley, avait également souligné la nécessité d’entamer un dialogue avec Moscou, ce pour quoi il s'est fait taper sur les doigts par Biden qui avait d'autres objectifs que la paix. L'Ukraine s'en est remise aux puissances occidentales et à leurs objectifs qui n'étaient pas la paix, entraînant ainsi l'Ukraine dans une tragédie dont elle ne se relèvera pas.
Il a été précisé plus tôt que la défaite de l'Ukraine s'est articulée autour de trois phases, la seconde phase a débuté mi-septembre 2022 avec le siège de Bakhmut.
La Russie a donc entrepris le siège de Bakhmut qui a duré plusieurs mois, et qui a été décrit comme un « hachoir à viande » dans lequel des dizaines de milliers d'Ukrainiens ont perdu la vie. La bataille de Bakhmut a concentré plus de 200 000 soldats ukrainiens pour sa défense durant de nombreux mois et les Occidentaux se sont moqués des Russes qui attaquaient un objectif militaire dénué d'intérêt.
La cécité des occidentaux n'a d'égal que leur arrogance. En attaquant Bakhmut avec des prisonniers de droit commun, les Russes ont gagné du temps pour mobiliser et entraîner 400 000 hommes et pour construire les lignes de défense pour la Crimée, en plus de focaliser des effectifs et des moyens que l'Ukraine gardait en réserve.
Ce que les occidentaux ont qualifié « d'objectif militaire dénué d'intérêt » s'est révélé être un dilemme pour les Ukrainiens : défendre Bakhmut coute que coute et y perdre des hommes par dizaine de milliers, ou ne pas défendre Bakhmut et laisser la Russie libre de ses mouvements dans toutes les directions !
Après coup, les chefs militaires américains ont reproché à l'Ukraine sa défense acharnée de Backmut, et qu'il aurait mieux fallu, d'après eux, concentrer tous les efforts de l'Ukraine vers la Crimée.
Si ces conseils tactiques bien tardifs avaient été suivis par les Ukrainiens, rien ne se serait opposé à l'avancée des Russes dans leur dos ! Mais en ne suivant pas les conseils américains, les Ukrainiens ont sacrifié des milliers d'hommes qui auraient pu être utilisés plus utilement à Zaporijjia. Côté pile, tu perds, mais côté face aussi.
En tout état de cause, les Russes ont mis à profit l’acharnement de l’Ukraine à défendre Bakhmut.
Cet « objectif militaire dénué d'intérêt » s'est révélé être un piège sans solution gagnante pour les états-majors occidentaux : même en cas de victoire de l'Ukraine à Bakhmut, les Ukrainiens n'avaient plus les ressources humaines pour exploiter une éventuelle défaite russe, ces ressources humaines ayant été décimées lors des batailles de Kherson et de Karkov, et surtout, les Russes ont ainsi eu le temps de mobiliser et d'entraîner 400 000 hommes. La bataille de Bhakmut a été une terrible défaite pour l'Ukraine, obérant définitivement toute possibilité de réussite de la fameuse contre-offensive du 5 juin.
La bataille de Bakhmut qui s'est achevé le 22 mai par une défaite totale de l'Ukraine a vu ses effets négatifs pour l'Ukraine se cumuler avec ceux des Batailles de Kherson et de Kharkov en août et septembre 2022.
Ces deux phases de la guerre sont la cause de la perte par l'Ukraine de ses troupes les plus aguerries et les plus motivées et entraînées selon les standards de l'OTAN depuis 2014.
Lorsque Zelensky a promis à ses sponsors occidentaux une contre-offensive victorieuse, celle du 5 juin, les seules troupes quelque peu aguerries pouvant être alignées contre les lignes de défenses russes étaient les 90 000 hommes entraînés en quelques mois par les occidentaux, ainsi que les forces de défenses territoriales, soit environ un total de 300 000 hommes selon les dires de l'OTAN.
Au début de la contre-offensive, les propagandistes de plateaux télévisés et autres généraux de salons où l'on cause, avaient déjà prévu à quelle tour du Kremlin, on pendrait V. Poutine, alors que, avant même que commence la contre-offensive, l'Ukraine avait déjà perdu cette guerre.
Que madame Simone puisse prendre pour argent comptant les délires de LCI peut se concevoir, mais que des « généraux » se prêtent à cette comédie laisse pantois. Qui peut croire qu'une armée de 300 000 hommes puisse gagner une guerre contre la Russie ? Une bataille ou deux, oui, bien sûr, mais la guerre !
En fait, la troisième phase de ce conflit n'avait pas encore débuté que l'Ukraine avait déjà perdu cette guerre, il s'agit de la contre-offensive du 5 juin 2023, sur laquelle je ne reviendrai pas ici, car j'ai écrit plusieurs papiers sur la question, il suffira de rappeler que les cinq mois de cette contre-offensive ont été une boucherie dans laquelle les Ukrainiens ont perdu environ 90 000 hommes supplémentaires.
Il faut rappeler une fois de plus les fondamentaux de ce conflit.
L'Ukraine n'a jamais été en mesure de gagner cette guerre, en effet, les trois premières phases de la guerre ont été une succession de pertes colossales en hommes et en matériel pour un seul des deux camps. Et pourtant, certains, ici même, que je soupçonne de déficience cognitive grave, continuent à décrire l'exact inverse de la réalité.
Mais comment croire que les Ukrainiens, qui n'ont pas pu expulser les Russes hors d'Ukraine lors de la première phase, alors que les russes « fuyaient à bicyclettes », vont faire mieux maintenant, après avoir subit les défaites de Backmut et de la contre-offensive ?
Comment croire que les Ukrainiens puissent, ne serait-ce que résister au prochain mouvement offensif des Russes, qui a débuté à Avdiïvka ou Авдеевка / Avdeïevka en russe comme on l'appellera bientôt.
Alors que la Russie n'a cessé d'accélérer sa production industrielle, à titre d'exemple, les occidentaux pensent que les Russes ont accumulé 1000 missiles pour la prochaine phase de cette guerre, les Ukrainiens ont accumulé pour leur part les pertes humaines irrémédiables.
Mais la défaite n'est pas que sur le terrain exclusivement militaire :
Les sponsors occidentaux tirent la langue quand il s'agit de continuer à financer l'Ukraine, les Polonais lorgnent plus que jamais sur la Galicie, l'ouest de l'Ukraine, et, bons camarades avec l'Ukraine, viennent de couper les échanges routiers avec leur voisin, craignant un nouvel afflux de réfugiés ukrainiens.
À Kiev même, des tensions de plus en plus graves entre Zelensky et le chef des armées font craindre un coup d'État ou une dictature de Zelensky.
Le gouvernement de Kiev vient de décider la mobilisation de 90 000 femmes et celle des étudiants, les jeunes de 16 ans, eux, n'ont plus le droit de quitter le pays.
Sur le front, des vidéos de soldats, qui n'en peuvent plus, circulent, tandis que les officiers de la garnison d' Avdiïvka ont été exfiltrés en prévision de l'avancée prochaine des Russes. Comme on s'en doute, les hommes du rang ont du mal à digérer cet abandon inquiétant. D'autant que d'après les traditions slaves, les officiers sont toujours à la tête de leurs hommes lors des assauts, contrairement aux normes de l'OTAN qui garde ses officiers bien au chaud à l'arrière, tandis que les troufions se font abattre.
Et pourtant, par aveuglement ou par bêtise, quoique l'on observe un changement de ton ces derniers jours dans les narratifs occidentaux, certains persistent à prétendre que l'Ukraine gagne.
Si cela n'était pas tragique, cela en serait drôle.
Et du côté du narratif « journalistique » il faut préparer la défaite et trouver les causes pouvant l'expliquer.
Les experts des plateaux télévisés occidentaux osent tout, et c'est même à cela qu'on les reconnaît. Et ils ne font pas dans la nuance, la großße propagande : je viens d'entendre, ce lundi 13, sur LCI que les Russes utilisent en première ligne des prisonniers de guerre ukrainiens. Voilà donc pourquoi les Russes avancent et les Ukrainiens reculent.
Je ne doute pas un instant que tous ceux dotés d'un bulbe rachidien atrophié vont en faire des gorges chaudes : « vous vous rendez compte, Simone, ces sauvages de russkofs ne respectent rien, même pas les prisonniers de guerre ».
J'avais indiqué dans un texte précédent que des milliers d'Ukrainiens se sont rendus, sans combattre pour beaucoup d'entre eux, et que certains d'entre eux avaient volontairement revêtu l'uniforme russe pour combattre contre l'Ukraine de Zelensky. Il faut être particulièrement bête à manger du foin pour penser que les Russes enverraient au front des Ukrainiens qui ne seraient pas volontaires, car quoi de plus facile que de se rendre de nouveau, mais à l'Ukraine cette fois-ci. Mais cet épisode témoigne en fait qu'une fraction non négligeable des "mobilisés de force ukrainiens" étaient des Russes dans leur cœur et qu'ils préfèrent combattre contre le régime corrompu de Zelensky.
Au-delà de la défaite de l'Ukraine et de l'OTAN, le fait que des Ukrainiens retournent leurs armes témoigne de l'effondrement de ce pays dont les dirigeants corrompus se sont vendus à l'impérialisme américain au détriment des habitants de l'Ukraine. Qui peut encore nier que la Russie a déjà gagné ?
La défaite de l’Ukraine et de l’OTAN face à la Russie est actée
La Bataille d’Advikka sera un Bakhmut 2.0, véritable tournant majeur de la guerre en Ukraine
Nous ne vous le dirons pas mais la Russie a déjà gagné la guerre que nous lui avons imposée
La défaite de la contre-offensive est actée, les rats de l’OTAN quittent le navire !
Ukraine, la contre-offensive quoi qu’il en coûte !
La Russie n’acceptera rien de moins que la capitulation sans conditions des forces de l’occident
L’OTAN propose de céder le Donbass et la Crimée à la Russie
L’Ukraine au bord de l’effondrement
L’Occident a joué à la roulette russe en Ukraine… Et a perdu
Il vaut mieux un Ukrainien mort qu’un Ukrainien russe
La « Grande Contre-Offensive » ukrainienne a commencé
Ukraine : jusqu’à la victoire !
Au secours les russes pourraient peut-être ne pas perdre cette guerre, voire même la gagner
130 réactions à cet article
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Voiici un article cuit à point
Les POMPOMGIRLS de avox sont demandées au parloir
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@Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS
Vous êtes le premier... Êtes vous le maitre de cérémonie...
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@Gorg
Avec vous on est maintenant deux
Mais les capitaines ne sont pas encore arrivés
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Bonjour, quel rapport entre l’illustration et l’article ?
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@pierre
C’est pour donner un aperçu de ce que des conscripts alcooliques qui n’ont que des pelles pour combattre peuvent faire en cannibalisant des machines à laver.
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La vraie défaite est celle de l’Ukraine qui a maintenant clairement montré son esprit « va-t-en-guerre » au moins égal à celui des russes
La défaite est aussi celle de tous (France incluse) pour avoir agi vers la situation actuelle : pays détruit (plus la partie russe genre pont de Crimée, ou les gazoducs), des milliers de morts et blessés, des millions de déplacés, et un gros « bor.el » économique attribué à cette crise.
Quand on pense que notre gouvernement et (au moins au début) une majorité de français soutenaient cette démarche. Réellement pas de raison d’en être fier.
Et apparemment nous continuons les bêtises puisqu’il semble qu’une majorité soutient l’entrée de l’Ukraine dans l’Europe et dans l’Otan. Pourquoi provoquer unilatéralement la Russie alors que les torts sont a minima bien partagés dans cette crise. Pourquoi cette huile sur le feu, alors qu’il est évident que nous devons coopérer avec de grands pays voisins comme la Russie (pour les anciens, c’était la position du Général
pourtant peu soupçonnable d’être un communiste fanatique)-
@lecoindubonsens
Alors la victoire est pour ... ?
Non, pas de vainqueurs, tous perdants !
Sauf peut-être les USA qui voient progresser le CA et les bénéfices de leurs entreprises (énergie, armes, etc.)
Etait-ce notre objectif réellement souhaité ?
Vous sentez-vous manipulés ? -
@lecoindubonsens
« puisqu’il semble qu’une majorité soutient l’entrée de l’Ukraine dans l’Europe et dans l’Otan »
Vous avez été consulté, vous ?
On sait ce que valent les « échantillons représentatis » dans des sondages, c’est-à-dire à peu près autant que la formule : « des études récentes ont montré que », sans fournir les références. -
@Grincheux
c’est vrai que c’est rigolo ces sémantiques d’introduction de com !
— selon une étude
— d’après un sondage
— selon les experts
— les scientifiques s’accordent pour ...
— et autres... d’après les chercheurs de l’université de Ouagadougou...Çà n’est pas sans me rappeler les éditos de Geneviève Tabouis dans les années 50/60 sur radio Luxemboug :
— lorsque vous aurez appris !
— attendez-vous à savoir ! , qui se concluait par un "à dimanche prochain pour les dernières nouvelles de demain !...
— si avec çà t’es pas traumatisé à vie .... ouais, j’ai souffert étant jeune
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@lecoindubonsens Bien vu, les seuls gagnants sont les USA. Un pays détruit à reconstruire, les sociétés US sont déjà en place, des milliards gagnés pour le « complexe militaro-industriel » US, les alliés de l’OTAN étant très fortement incités à fournir des armes, rincés matériellement et bientôt financièrement car il faudra bien ré-équiper les armées, avec du matériel US of course, les industries de ces derniers ayant été démolies. Bon , on pourrait toujours se fournir auprès de la russie ou de la chine mais il paraît qu’il ne faut pas. Un bémol, la germanie. Mais bon, avec le coût de l’énergie qu’ils vont se taper, leur industrie va être vite moribonde. A la limite, on se demande si la guerre permanente n’est pas le fonds de commerce des USA, mais pas chez eux.
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@Armand Griffard de la Sourdière @Grincheux
perso, personne ne m’a demandé mon avis, ce qui ne m’empêche pas de le donner
(contre l’entrée de L"Ukraine dans UE et OTAN car actuellement huile sur le feu)
mais il y a un an
https://www.lepoint.fr/monde/ue-60-des-francais-et-des-allemands-favorables-a-la-candidature-de-l-ukraine-12-10-2022-2493548_24.php
plus recemment
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/06/20/la-france-se-resout-a-soutenir-l-adhesion-de-l-ukraine-a-l-otan_6178374_3210.htmlla France ne poursuit-elle pas dans les bêtises ?
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@OJBA
Bien vu, les seuls gagnants sont les USA. Un pays détruit à reconstruire, les sociétés US sont déjà en place,
je ne suis pas certain que cela sera rentable à la fin du conflit, la partie « utile » de l’ukraine étant la partie pro-russe
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Ah ces sceptiques de la dernière heure analogues à ces mauvais joueurs d’échecs qui n« entrevoient toujours pas le mat à 1 coup du dénouement !
Pour eux le monde est fait de mauvaises surprises quasi magiques, les plus arrogants et illusionnés chercheront désespérément les causes de leur échec en ressassant leur partie à l’infini, façon Mac Queen dans Bullit.
Les faits s »empilent partout pour témoigner du piètre niveau de jeu de l’Occident, aujourd’hui encore la prise de Kidal par les Famas déjouent les « pronostics » des prophètes de l’irréalisme, et confirment qu’à défaut de mal anticiper on a su pratiquer la duplicité à son comble, duplicité systématique qui déjà annonçait sa faiblesse.
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"Mais alors, que sont devenus les milliers de chars ukrainiens de début 2022, et les centaines de chars russes prétendument saisis par les Ukrainiens "
... Auxquels il faut ajouter les centaines de blindés ex soviétiques donnés par les pays de l’Est de l’UE que ces derniers possédaient en abondance... plus tous les Léopards, Bradleys ...etc...
Je me suis posé la même question...
Ceci dit, je ne pense pas que vous puissiez dire que tout est déjà plié, c’est beaucoup trop tôt...
Mais il est vrai que les pitres de LCI ont la gueule de bois...
Pourtant avec des pointures comme Tytelmann ils devraient pouvoir nous éclairer
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@Gorg
Ceci dit, je ne pense pas que vous puissiez dire que tout est déjà plié, c’est beaucoup trop tôt..
la disparité entre Russie et Ukraine était trop grande dès le départ, la Russie ne pouvait pas perdre militairement, c’est pourquoi les occidentaux misaient sur un « régime-change » en Russie ou une trahison. Souvenez-vous, ils discutaient ouvertement de la faisabilité de l’assassinat de Poutine car le chaos en Russie était la seule solution pour pouvoir gagner. Les 14 000 sanctions économiques visaient à pousser les russes à rejeter Poutine.
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Bonjour Jean !
Les gouvernants ukrainiens on fait une erreur gigantesque, méprisant les leçons de l’histoire de WW2 ! La Russie était en « perdition » quand Staline a compris qu’il fallait rallier l’église avec la notion de « Mère Patrie » ...
Une partie importante de l’Ukraine de 2014 était Orthodoxe, avec des dissentions certes, mais la « chrétienté orthodoxe » a un sens ... En s’en prenant dès 2014 aux minorités (hongroise, roumaine, russe notamment) et au « courant » orthodoxe russe ainsi qu’à celui roumain très récemment (cf. Prêtre (Mitropolit) Longhin de Banceni et la disparition des enfants de son orphelinat) , ils ont généré cette partition du pays ... l’échec est devenu inévitable face à un gouvernement russe qui, lui, a retenu les leçons de l’histoire !
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@Gérard Luçon
Bonjour GérardLes gouvernants ukrainiens on fait une erreur gigantesque,
c’est surtout l’occident qui a fait toutes les erreurs, les ukrainiens ne font qu’appliquer les plans concoctés à Washington ou Londres.
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Gagné quoi ?
Un champ de ruines, au moins ce ne sera ni l’UE ni les ricains qui reconstruiront en cas de victoire des popof ....
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@zygzornifle
la partie ouest de l’Ukraine n’intéresse pas les russes. -
(deuxième tentative d’envoi de commentaire)
Effectivement le blocage du front ne peut à terme mener qu’à une usure ukrainienne faute de réservistes (et aussi d’obus, l’UE n’ayant pas les capacités de se substituer aux USA). Le soutien US s’étiole , l’unité européenne se fissure, le mythe d’une reconquête totale par l’Ukraine s’efface. Et LCI accuse l’occident de ne pas avoir assez donné (mais nos stocks sont à l’os).
Depuis des mois, mon point de vue est que l’Ukraine doit revenir à la table des discussions, avec un cessez le feu sur les lignes actuelles (je suis de ce fait qualifié de défaitiste par les tenants de la position officielle basée sur la méthode Coué).
Comme dit le dit l’article ’’Le plus paradoxal, c’est que septembre 2022 était aussi la meilleure occasion pour Zelensky de négocier un accord avec la Russie, et c’est à cette époque que le président du comité des chefs d’état-major des forces armées américaines, Mark Milley, avait également souligné la nécessité d’entamer un dialogue avec Moscou...’’
En fait, ce n’est pas l’Occident qui a poussé l’Ukraine au maximalisme, c’est le ’’chantage affectif’’ de Zelensly qui ne cesse d’exiger plus et reprocher de ne pas donner assez. Alors, les américains ont demandé à voir à quoi servent leurs livraisons (payées du reste en partie par l’UE), la prétendue contre-attaque ayant échoué (elle n’a jamais eu l’ampleur pour justifier ce terme), l’enthousiasme est quelque peu douché. Les conditions désormais sont plus difficiles pour un compromis, et je pense qu’elles le seront davantage encore au printemps prochain.-
@Eric F
Effectivement le blocage du front ne peut à terme mener qu’à une usure ukrainienne faute de réservistes
Quand les Ukrainiens étaient bloqués et dans l’impossibilité de forcer les lignes russes, les experts parlaient de victoires ukrainiennes. Et maintenant que les russes ont commencé à avancer un peu partout , les mêmes experts parlent d’un front figé.
À croire que quand les russes seront à Kiev, vous parlerez de « quelques difficultés » pour les ukrainiens.
(et aussi d’obus, l’UE n’ayant pas les capacités de se substituer aux USA). Le soutien US s’étiole , l’unité européenne se fissure, le mythe d’une reconquête totale par l’Ukraine s’efface. Et LCI accuse l’occident de ne pas avoir assez donné (mais nos stocks sont à l’os).
C’est bien de le reconnaître enfin
Depuis des mois, mon point de vue est que l’Ukraine doit revenir à la table des discussions, avec un cessez le feu sur les lignes actuelles .
Il fallait d’abord respecter minsk 1 et 2, il fallait négocier en mars 22. il n’y aura pas de cessez-le-feu sans reddition de l’Ukraine aux conditions russes, sans les garanties de sécurité pour la Russie.
Prenez-vous les russes pour des buses ? Les occidentaux n’ont pas cessé de trahir leur parole.
En fait, ce n’est pas l’Occident qui a poussé l’Ukraine au maximalisme, c’est le ’’chantage affectif’’ de Zelensly qui ne cesse d’exiger plus et reprocher de ne pas donner assez.
Ne racontez pas n’importe quoi pour encore tenter de dédouaner l’occident, qui a mis Zelensky au pouvoir ? La CIA ! Et vous venez faire un numero de claquette : tout est de la faute de Zelensky !
Vous ne faites que prouvez mes textes au sujet du sommet de Vilnius : l’occident à lâcher Zelensky et l’Ukraine car les ukrainiens n’ont pas réussi à égratigner l’ours russe.
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@Eric F
Ouais bien sur, ce n’est pas l’Occident qui a poussé l’Ukraine, à condition d’oublier d’où vient l’idéologie suprémaciste, voire néo-nazie, de faire l’impasse sur qui a organisé et sponsorisé Maïdan, qui a fourni les armements et le soutien en promettant que ce serait illimité, qui a envoyé Boris J en Ukraine au moment où les négociations étaient envisagées...et qu’elles ont capoté dans la foulée (pur hasard, nous dit-on...)
Ben en fait, ça fait quand même beaucoup de choses à oublier pour valider l’argument, c’est un peu « compliqué » comme le dit l’expression à la mode...
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@chapoutier
A propos de quasi-gel du front, c’est la situation depuis le début de l’année, certes pas totalement, il y a des attaques locales des uns ou des autres, mais les gains sont de quelques dizaines de kilomètres carrés. Les milices supplétives Russes avaient conquis Bakhmout, les forces ukrainiennes ont grignoté un triangle au Sud, les forces russes sont en cours de prendre le saillant d’Avdiivka , tout ça au prix fort pour quelques arpents.
A ce stade, les Ukrainiens sont revenus à la défensive, et les initiatives sont côté Russe (Kupyansk, Marinka)... S’il y a percée ou rouleau compresseur, alors oui, ça sortirait de l’enlisement.A propos de l’aide occidentale, j’ai toujours été opposé à l’escalade des fournitures, car le potentiel d’escalade russe peut contrer à chaque fois et garde une supériorité en puissance de tir. Le narratif façon LCI m’a toujours paru de la méthode Coué.
Bon, ça a parfois frôlé le bordel avec les foucades de Prigo et sa mutinerie, mais les choses ont été reprises en main.A propos des négos, balle au centre, les jeux de dupes, arrière pensées et dissimulations sont des deux bords ; ainsi à la veille d’attaquer, Poutine affirmait qu’il évacuait ses troupes. Dans les discussions de mars/avril 22 il y a eu des avancées mais pas d’accord sur les territoires disputés, et les ukrainiens ont durci leurs positions par la suite, pensant que les supposées armes magiques occidentales et leur propre courage -selon eux- leur donnerait la victoire.
Bien sur, il y a des faucons dans l’OTAN pour pousser l’Ukraine, Bojo au début puis les Polonais et Baltes qui voulaient même envoyer des combattants (ils se sont calmé depuis), certains néo-cons yankees, etc. C’est de cette collusion qu’est sorti le sabotage de Nordstream.Mais on est d’accord que VZ a été assez douché au sommet de Vilnius de ne pas tout obtenir. M’est avis que ses exigences et son ingratitude ont créé des rancoeurs chez certains sponsors (même les britons).
Porochenko avait été poussé au pouvoir par la CIA en 2014, mais il a été battu dans les urnes à l’élection suivante par Zélensky. Mais à ce stade le processus aboutissant au conflit était engagé, les nationalistes gardaient la prééminence au parlement, dans l’administration et l’armée, il a été pris dans le mouvement. On l’a considéré comme falot et inconsistant, mais en tant qu’acteur il s’est mis dans son rôle, a enfilé le T shirt kaki et a pris un ton martial.
’’l’occident à lâché Zelensky et l’Ukraine car les ukrainiens n’ont pas réussi à égratigner l’ours russe’’. Disons qu’il est en train de relâcher le soutien, mais ne semble pas avoir trouvé comment lui indiquer une porte de sortie.
L’UE prépare le lot de consolation pour les inévitables concessions territoriales, par une adhésion accélérée et une aide massive.PS : concernant Macron, il avait initialement voulu jouer les conciliateurs, entrainant le ressentiment des faucons, mais à son habitude il a cherché ensuite à surcompenser et donner des gages ? Résultat à force de dire tout et son contraire, personne ne s’y fie (idem au Moyen Orient). On a du oublier de lui dire qu’un grief est toujours plus puissant qu’une consolation.
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@Lynwec
Vous avez rempli un des plateaux de la balance, mais vous avez laissé l’autre vide.L’occident avait en effet intrigué pour attirer l’Ukraine dans son giron, mais pensait que cette fois-ci encore ça passerait (un peu comme après la révolution orange), et que la Russie isolée renoncerait à la suzeraineté à ses marches. C’est une faute classique, celle de sous estimer la détermination d’en face, car le climat en 2014 n’était plus celui de 2004.
L’enchainement ensuite n’a pas été maîtrisé, avoir misé sur des ultra nationalistes a été une erreur, car ils ont aussitôt divisé la population, et l’occident ne pouvait plus laisser tomber son nouveau protégé, la suite était écrite....Le problème aujourd’hui de l’occident est donc de sauver la face sans pouvoir sauver l’intégrité territoriale de l’Ukraine. L’autodétermination dans les territoires occupés (validés par l’ONU) peut constituer une sortie ’’légaliste’’. Après ça, tout dépendra du choix que subsiste un désir de vengeance à la prochaine occasion et des tensions durables, ou une coexistence pacifique, ou un multilatéralisme constructif...
Maintenant, je rappelle mon opinion : qu’avons-nous été faire dans cette galère, avec les élargissements UE/OTAN vers l’Est ?
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@chapoutier
"Prenez-vous les russes pour des buses ? Les occidentaux n’ont pas cessé de trahir leur parole."
Alrs ca c’est pas faux, c’est bien même leur probleme ils ne sont plus crédiblles du tout, tien les Yézidies par exemple et pas du tout dans ce coin la pourtant
Le plus beau et le plus fou (la fallais etre dongue ou avoir des boulons en moinsà) est d’voir sans aucune forme de proces gelés les avoir Russes et celui des Oligaches sur notre sol, d’avoir gelé leresaus swift, c’est ca la plus grande folie, ce qui nous permettais avant de nous distinguer de ploutocratie foireuses etais notre etat de droit, nos regles, on a chié dessus , ben désormais le reste du monde le sais e n’a plus envie d’investir chez nous
Puis on critiques la russie, ses pots de vins ..
Il est temps chez certainsde s’offrir une enorme paire de lunetes , pour des reductions demander a moi moi moi je je je qui lui aussi souffre de cécité mentale (lol) en regardant ceci par exemple
https://youtu.be/5H66dkOdkEQ
Si ca deviens pas une ripoublique bananiere depuis que macron est au pouvoir, c’est quoi déja une ripoublique bananiere corrompue ou la corruption regfles ouvertement ?
Puis ca la
https://youtu.be/fWvYQ9TZyvQ
On commente non c’est inutilePuis l’etat de l’ecole qui deviens un shithole islamique (bonjour demain le futur) j’etayes ou pas logiquemenbt pas besoinsauf si certains veulent se rendre compte de l’etendue avec par exemple le reportage recent diffusé sur M6 je crois
Bref on est vraiment dans la bonne voie...
pour se peter la gueule d’une force lol -
Comme Poutine n’a jamais donné les raisons et objectifs de son opération spéciale, sauf ces propos très vagues :
"Nous nous efforcerons d’arriver à une démilitarisation et une dénazification de l’Ukraine« , et promet de conduire »au tribunal ceux qui ont commis de nombreux crimes, responsables de l’effusion de sang de civils, notamment des citoyens russes".
La Russie a donc gagné... combien de nazis jugés et condamnés ? Combien de jeunes qui n’ont rien demandé à personne ont perdu un parent ?
Svetlana de Kirov, veuve à 35 ans, avec deux enfants à charge, elle est très contente d’avoir gagné.
Dima, qui vit avec une jambe arrachée, il relaie aussi tous les jours la joie partagée de Chapoutier d’avoir gagné. Le mec est super heureux d’avoir reçu un belle médaille en dédommagement.
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@Buzzcocks Ben si ! Poutine a plusieurs fois expliqué dans les détails son intervention en Ukraine.
Par exemple ici : https://odysee.com/@createyourparadisetv:4/Lannonce-de-lope%CC%81ration-militaire-dans-le-Donbass-par-Vladimir-Poutine-%28version-comple%CC%80te%29:c
ou
https://www.medias-presse.info/le-discours-historique-de-vladimir-poutine/153445/ -
@Pimpin
Il est très difficile d’interpréter un discours fleuve.
On est très au delà d’une simple opération dans le Donbass.
Comment interpréter ’’dénazifier et démilitariser’’ (prononcé hors de ce discours) ? Est-ce renverser le gouvernement de Kiev et mettre un pouvoir pro-russe/anti-OTAN ?
Quel passage du discours évoque l’annexion des territoires assurant la continuité territoriale jusqu’à la Crimée et la privatisation de la mer d’Azov ? -
@Pimpin
Tiens ! en encore voilà qui porte bien son pseudo ! -
@Eric F
Comment interpréter ’’dénazifier et démilitariser’’ (prononcé hors de ce discours) ? Est-ce renverser le gouvernement de Kiev et mettre un pouvoir pro-russe/anti-OTAN ?
Peut-être tout simplement de détruire ces groupes armés néo-nazis au service de l’état ukrainien, principalement centré sur le bataillon Azov, un des multiples bataillons néo-nazis du pouvoir ukrainien comme Pravy Sektor, Aïdar, ... tous ces groupes qui ont commis des crimes de guerre reconnus et documentés avec l’assentiment des occidentaux (voir les rapports de l’OSCE sur le sujet).Le discours que vous considérez comme fleuve est un discours qui prend des références historiques pour expliquer au peuple russe les choix difficiles que doit prendre la Russie compte tenue de la malhonnêteté occidentale et l’agressivité antirusse des occidentaux. Il se réfère à l’histoire pour expliquer que si une erreur a été commise avec l’Allemagne nazie, ils n’est pas nécessaire de faire la même erreur avec les nazis ukrainiens soutenus par l’occident. Il y a une forme de justification dans son discours, il en appelle à la raison avec des éléments disponibles existants pour ceux qui s’informent à minima.
Il est somme toute bizarre que ceux qui oses le taxer de comportement dictatorial n’écoutent pas ses discours car il n’a rien de dictatorial, il l’est moins que notre président qui ne demande pas aux français de réfléchir mais juste de lui faire confiance et de le suivre. Certes, Poutine prend des décisions mais il expose beaucoup plus clairement que nos pseudo démocrates une situation pour laquelle il doit prendre une décision difficile.
Avez-vous entendu notre président vous exposer clairement les raisons historiques pour lesquelles il faut prendre des sanctions contre la Russie ?
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@Buzzcocks « Poutine n’a jamais donné les raisons et objectifs de son opération spéciale »
Prenez connaissance de son discours de fevrier 2022
https://histoireetsociete.com/2022/02/24/le-discours-integral-de-poutine/
les raisons et objectifs semblent clairs :
(et j’ajoute assez logiques et sains, d’ou l’attitude incompréhensible de tous ceux qui ont immédiatement pris parti à 100% contre lui)- Les événements d’aujourd’hui ne sont pas liés au désir de porter atteinte aux intérêts de l’Ukraine et du peuple ukrainien. Ils sont liés à la protection de la Russie elle-même contre ceux qui ont pris l’Ukraine en otage et qui tentent de l’utiliser contre notre pays et son peuple
- nos plans n’incluent pas l’occupation des territoires ukrainiens. Nous n’allons rien imposer à qui que ce soit par la force
- Son objectif est de protéger les personnes qui ont été soumises à des abus et à un génocide par le régime de Kiev pendant huit ans
- Nous respectons et continuerons à respecter tous les pays nouvellement formés dans l’espace post-soviétique. Nous respectons et continuerons à respecter leur souveraineté, .... Mais la Russie ne peut se sentir en sécurité, ne peut se développer, ne peut exister avec une menace constante émanant du territoire de l’actuelle Ukraine.
- Pendant huit ans, huit années infiniment longues, nous avons tout fait pour que la situation soit résolue par des moyens pacifiques et politiques. En vain.
- La poursuite de l’expansion de l’infrastructure de l’Alliance de l’Atlantique Nord et le développement militaire des territoires de l’Ukraine sont inacceptables pour nous. Le problème, bien sûr, n’est pas l’organisation de l’OTAN elle-même – elle n’est qu’un instrument de la politique étrangère américaine. Le problème, c’est que sur les territoires qui nous sont adjacents – je tiens à le souligner, sur nos propres territoires historiques – une “anti-Russie” est en train de se créer,
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@lecoindubonsens
"ous respectons et continuerons à respecter tous les pays nouvellement formés dans l’espace post-soviétique.
"
Je croyais que la Russie avait annexé la Crimée.
Si je comprends bien ce que vous dite, ce n’est pas définitif.
Bonne nouvelle
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@Christophe
Franchement, la lecture de l’histoire selon Vladimir Poutine relève plutôt du récit hagiographique pan-russe, mais assurément c’est plus mobilisateur que le culpabilisationnisme sur le passé qui prévaut désormais dans notre propre enseignement de l’histoire.
Au passage, sa critique de l’organisation économique ukrainienne, quand on voit l’oligarchisme russe, c’est un morceau de bravoure. Idem sur la justice non indépendante, etc. Bon, ces pays ex-soviétiques étaient un peu des clones. Passons.Pour ce qui est de dénazifier, le narratif russe parle de ’’gouvernement ukro-nazi’’, c’est donc plus généralisateur que les seules milices nazoïdes. Mais bon, ce point n’est donc pas vraiment clair.
On sait ce qu’est le vrai nazisme, alors on peut dire pis que pendre des pays de l’UE, mais ils ne soutiendraient pas ce genre de régime. C’en est même un opposé : l’individualisme, le laxisme, le multiculturalisme, au lieu de l’embrigadement nationaliste hiérarchisé. Et côté militaire, nos pays on baissé la garde depuis des décennies en se basant sur la supposée mondialisation heureuse (et le parapluie américain).Un chef d’état qui reste au pouvoir pendant un quart de siècle avec un cercle de proches et une opposition, disons, fort discrète, ne me parait pas moins autocratique qu’un autre que tout le monde moque dans le pays, qui passera et qu’on oubliera. Mais c’est indubitablement un incompétent et ses collègues autant ; les sanctions contre la Russie sont une stupidité, mais comme il fallait faire quelque chose pour marquer le coup, ils ont improvisé ça, et ont peu à peu escaladé (faire n’importe quoi plutôt que rien). Tout le monde -à part les journalistes- savait au vu des sanctions de 2014 que cela se retournerait contre les sanctionneurs.
Comme souvent, les USA font des affaires dans cette histoire, qu’ils gagnent ou qu’ils perdent dans un conflit. USA comme Russie ont ce que l’Europe continentale n’a pas : des ressources énergétiques et minières.Le discours occidental est assurément risible : l’Ukraine modèle de démocratie, qui se bat pour nous. Ben non, c’est un pays qu’on a voulu inconsidérément attirer dans notre giron exclusif, et qu’on est désormais coincé à devoir soutenir.
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@lecoindubonsens
A mon avis, le mot clé des extraits du discours que vous avez indiqués, c’est ’’territoires qui nous sont adjacents, [qui ont été] nos territoires historiques’’
C’était assurément malavisé de titiller l’ours dans son avant-cour ; il se trouve qu’il est irascible même s’il avait semblé assoupi. -
@titi « ce n’est pas définitif »
effectivement, dans ce bas monde, rien n’est définitif puisque en 240 ans le statut de la Crimée a bien évolué (voir extrait ci dessous) : en résumé sur les 240 dernières années : 215 ans comme russe ou soviétique et 25 ans comme republique autonome au sein de l’Ukraine.
La situation actuelle correspond donc à la situation habituelle la plus fréquente."Terre de passage de nombreux conquérants, la Crimée était russe depuis 1783. Rattachée à la République socialiste soviétique d’Ukraine en 1954, elle demeura une région de l’Ukraine quand celle-ci est devenue un État indépendant en 1991, au moment de l’effondrement de l’URSS. Au sein de l’Ukraine, la Crimée avait le statut d’une République autonome, avec sa propre Constitution et son propre Parlement.
C’est ce Parlement qui décida d’organiser un référendum sur le rattachement à la Russie en mars 2014"
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@Eric F
« Quel passage du discours évoque l’annexion des territoires assurant la continuité territoriale jusqu’à la Crimée et la privatisation de la mer d’Azov ? »Les conséquences de ses actes sont déjà traités dans la bible ( vieux bouquin philosophique ).
La Russie ne veut pas de l’OTAN à ses frontières et ne veut plus de la propagande haineuse anti russe distillée par les ukro nazis depuis des décennies.
Ce qui ne te semble pas clair, l’est pour les russes et c’est même dans leurs buts de guerre sans cesse répétés, les concernés savent exactement de quoi les russes parlent mais veulent passer pour des victimes ( d’où diable ces tactiques d’inversions viennent elles ? ) -
@Samy Levrai
d’où diable ces tactiques d’inversions viennent elles ?d’une école de formation spécifique, celle de la désinformation par le fait de distiller en permanence et en grande quantité des faits biaisés ou totalement faux destinés à promouvoir une image faussée de la réalité.
un petit mensonge par ci, par là, etc etc arrive à créer au final une image totalement faussé. du Goebbels par petites touches.
c’est à ce petit jeu que joue EricF, et parfois je me demande s’il est vraiment le seul utilisateur de son avatar. il est très prolixe, trop même. -
@Samy Levrai
La Russie ne veut pas de l’OTAN à ses frontières ...
Oups ... C’est déjà fait depuis 2004 avec la Lettonie et l’Estonie ? Et depuis peu, en avril de cette année 2023, la Finlande !!!!
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@Aristide
oui même qu il y a la guerre... que dit le fameux document donné a l’occident par la Russie en décembre 21, prévenant de réactions militaro techniques ? -
@chapoutier
Reconnaitre l ’« existence » des neo nazis ukrainiens aux manettes en ex Ukraine depuis Maiden, pose un problème justification de l’aide à ces nazis par l’occident, d’où la dissonance cognitive. -
@Samy Levrai
dissonance chez les petits bras du trollage, mais clairement revendiqués par les « grands » de ce monde.
stant ovation pour le nazi à la retraite canadien au parlement canadien.
ils osent tout, c’est à cela qu’on les reconnaît. -
@Samy Levrai (commentaire 10:37)
Tu ne m’apprends rien, j’ai écrit cent fois que l’Ukraine était une ligne rouge que l’UE/OTAN n’aurait pas du franchir en tentant de l’attirer dans son giron, sans besoin de reprendre des termes de propagande pour exprimer un point de vue géopolitique.
Faute de rétablir la suzeraineté sur le voisin, l’occasion a fait le larron pour faire main basse sur une partie de son territoire. Qui met la main trop prêt du repaire de l’ours se la voit amputer. -
@chapoutier
Puis vote à l’ONU refusant de condamner le nazisme quelques semaines après, comme l’Ukraine, ils sont assez constants les petits nazillons canadiens. -
@Eric F
C’est marrant encore une fois on dirait qu’il n’y a pas d’américains ni de drang nach osten dans ta belle histoire, que les Russes auraient attaqués, comme cela un beau matin, « unprovoked, » un pays qui ne faisait que vivre paisiblement à coté du terrible ours qui veut des terres parce qu’il en manque cruellement...
Ton histoire avec des negres des neiges cancereux et syphilitiques qui égorgent tous les bébés après les avoir violé et les font cuire pour les manger, est ce que les russes appellent aussi nazisme, les nazis étaient presque aussi bons que les anglo saxon pour déshumaniser leurs victimes ( on se croirait d’ailleurs en Palestine ...). -
@Eric F
"On sait ce qu’est le vrai nazisme, alors on peut dire pis que pendre des pays de l’UE, mais ils ne soutiendraient pas ce genre de régime.«
Mouaarf et remouaarf !
Qui a refusé de condamner le nazisme à l’ONU ? (un coup de torchon, c’est parti :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/11/07/pourquoi-la-france-et-51-autres-pays-ont-vote-contre-la-resolution-de-l-onu-condamnant-le-nazisme_6148868_4355770.html)
Ouais, bien sur, c’est parce que c’était la Russie qui avait proposé le texte, on y croit tous...Sans doute que les dirigeants qui ont pratiqué la ségrégation sous prétexte sanitaire, l’euthanasie active et non consentie et envisageaient, comme nombre d’autres états »démocratiques" du camp du Bien, l’air serin et sans complexes, l’internement des réfractaires à la vaccination-poison ne pourrait jamais avoir de valeurs communes avec le nazisme ... (re-re mouaaarf !)
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@Lynwec
correctif : « les dirigeants...ne pourraient... »
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@Buzzcocks
« Comme Poutine n’a jamais donné les raisons et objectifs de son opération spéciale, sauf ces propos très vagues : »Et quelles seraient ses raisons selon vous ?
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@Lynwec
En 2022 dans le contexte de l’attaque russe, le texte présenté par la Russie avait été rejeté (certains formulations sont orientées),Mais cette année (nov 2023), ’’Aux termes du projet de résolution intitulé « Lutte contre la glorification du nazisme, du néonazisme et d’autres pratiques qui contribuent à alimenter les formes contemporaines de racisme, de discrimination raciale, de xénophobie et de l’intolérance qui y est associée », présenté par la Fédération de Russie et adopté tel qu’amendé par 112 voix pour, 50 voix contre et 14 abstentions.
un amendement de l’Albanie stipulant ’’...constaterait avec inquiétude que la Fédération de Russie a cherché à justifier son agression territoriale contre l’Ukraine en invoquant l’élimination du néonazisme’’ a été adopté par 66 voix pour, 26 voix contre et 67 abstentions. -
@Buzzcocks
Poutine a été au contraire très explicite sur le fait que jamais l’Ukraine ne deviendrait membre de l’OTAN, comme JFK était clair que jamais Cuba n’aurait de base militaire soviétique sur son territoire avec des missiles pointés vers les USA. Il a vu de ses yeux les frontières modifiées en Europe (en ex Yougoslavie) avec pour effet collatéral l’installation de la seconde base de l’OTAN en Europe au Kosovo.
Il ne pouvait qu’appréhender l’installation de bases militaires en Ukraine, le moment venu.Par ailleurs il ne voulait pas redécouper l’Ukraine, sinon il n’aurait pas refusé pendant 8 ans la demande des républiques auto proclamées de l’est ukrainien de rejoindre la Russie et avait tout le temps de former l’armée d’un million et demi de soldats nécessaire pour envahir l’Ukraine. Il n’avait que 180 000 hommes à envoyer en février 2022, après 20 ans au sommet de l’Etat.
Curieux pour un impérialiste voulant reconquérir l’Europe après l’Ukraine...Mais clairement il ne pouvait laisser le Donbass être mis au pas début 2022 dans un bain de sang. On ne lui aurait jamais pardonné.
Il voulait protéger les habitants du Donbass par les accords de Minsk, ils sont désormais sous protection russe. Il aura fallu 500 000 morts ukrainien et un million de blessés plus ou moins graves.Il ne tenait qu’à la partie ukrainienne d’accepter l’accord de paix qui avait été trouvé en avril 2022 et rejeté par les USA.
L’Ukraine a quasiment épuisé la réserve humaine qui pouvait lui servir d’armée alors que la réserve russe était au départ du conflit 4 à 5 fois plus importante. Par ailleurs les capacités industrielles et surtout militaires de la Russie sont au minimum 5 à 10 fois celles de l’Ukraine.
Les ravages industriels dans toute l’Ukraine sont énormes, sans parler de la perte sèche d’une partie significative de son potentiel industriel et agricole.Pas de soldats, pas d’industrie pour les épauler, reste du bricolage à fonds perdus par les occidentaux. Il peut considérer que l’Ukraine en l’Etat est en passe d’être démilitarisée de facto.
Il a certes poussé le cochonnet à la main en parlant de « dénazifier » l’Ukraine, mais c’est de la propagande de guerre habituelle pour motiver les troupes. A moins que ces « néonazis » soient restés à regarder la télé à Kiev, il ne serait pas étonnant qu’ils fassent partie des 500 000 morts que doit déplorer l’Ukraine depuis février 2022. -
@jjwaDal
Si l’Ukraine n’avait pas été en procédure d’inclusion à l’OTAN en 2022 elle n’aurait pas été attaquée.
Si elle avait été membre de l’OTAN en 2022, elle n’aurait pas été attaquée à cause de l’article 5.
Il y avait donc une fenêtre d’intervention. -
@Panoramix
Un peu spécieux, car on pourrait tout aussi bien affirmer que la France ou la Pologne n’ont pas été attaquées par la Russie en raison de leur appartenance à l’OTAN et l’article 5...
L’Ukraine a une large frontière commune avec la Russie et des populations russophones et russophiles qui étaient clairement menacés après le coup d’Etat de 2014. Pas une mince nuance.
Qui a pris la décision de multiplier les bases de l’OTAN en Europe centrale quand Poutine maintenait l’armée russe à un niveau d’effectifs historiquement très bas ?
Tout le monde savait que la Russie n’avait pas les moyens humains en place pour une action agressive, d’où la surprise en février 2022 quand ils ont envahis l’est ukrainien alors que nous avions le pantalon baissé. -
Chaprout’ voudrait tellement nus convaincre de prendre ses vessies à lui pour des lanternes...
Pauvre petit retraité quia tellement envie de voir gagner son idole Proutine pour faire avancer la cause « socialiste »... Le monde ouvrier, paraît-il, se porterait mieux si les oligarques fascistes ruSSes gagnaient... Etrange lubie !
Mais un vieux trostko repenti, perdu chez les rouges bruns peut-il retrouver la lumière ?
Bientôt, il appellera à voter Le Pen — qui soutient Proutine également — pour faire avancer la cause socialiste...
Chaprout’ a perdu tous ses repères, alors il voudrait que tout le monde les perde aussi... Cette démarche a un nom : le confusionisme. Encore que s’agissant de Chaprout’, une seule syllabe aurait suffi...
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@GoldoBlack
"Chaprout’ a perdu tous ses repères, alors il voudrait que tout le monde les perde aussi..
"
Exactement.
Chapoutier pense que Poutine ramènera les soviets.
Joséphine pense que Poutine ramènera le Saint Chrême.Je ne sais pas ce que Poutine ramènera, mais au moins un des deux sera cocu.
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@les 2 pompomgirls
Et avez-vous des arguments à donner ? Parce que ce que je lis, c’est des attaques personnelles, rien d’autre. Donc aucun intérêt. -
@GoldoBlack et @Titi
Puisque vous soutenez la thèse d’une victoire de l’Ukraine, il serait intéressant que vous donniez votre opinion sur le fond concernant la situation actuelle du conflit :
-quid de l’échec de la contre-offensive (qui n’a pas eu l’ampleur en effectifs d’attaque) ?
-quid du flottement dans le soutien des USA et Européens en armement et munitions ?
-quid du rapport de forces en terme de réservistes ?
-quelle est votre vision des pertes en combattants de chacun des belligérants ? -
@Eric F
Vous n’en manquez pas une !!! Personne ne peut répondre à vos questions !!! De la propagande des deux cotés, et vous voilà à faire des analyses de comptoir de bistro avec vos interrogations à deux balles ...
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@Eric F
"Puisque vous soutenez la thèse d’une victoire de l’Ukraine
«
Il faudrait définir qu’est ce que la victoire de l’Ukraine.
Si c’est d’avoir réussi à maintenir son indépendance face à la seconde armée du monde alors c’est une victoire.
Si c’est de récupérer la Crimée là par contre il y a loin de la coupe aux lèvres.»quid du flottement dans le soutien des USA et Européens en armement et munitions ?
"
Il n’y a aucun flottement européen.
L’Europe est désarmée. Elle a démonté ses usines d’armement il y a 20 ans, et elle ne veut pas mettre un euro dedans.
Maintenant que les européens ont refourguer tous leurs vieux matériels, bah y’a plus rien à refourguer.
Ca ne flotte pas du tout : c’est au contraire très clair.Si on prend de la hauteur maintenant...
L’OTAN s’est aggrandi de deux pays.
L’OTSC en a perdu deux.
Les Russes se sont pris un vent monumental au KazakhstanA la fin du conflit, l’Ukraine et la Russie auront toutes les deux perdu.
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@chapoutier
« Et avez-vous des arguments à donner ? »
Et toi ? Tu donnes quoi comme argument ? Quand on te coince dans tes retranchements ? A part des insultes ?
Viens pas faire ta mijotée ! Viens pas faire la leçon ! -
@Eric F
D’où que je soutiendrais la victoire de l’Ukraine ?
Je suis pas voyante, contrairement à Chaprout’ !
Vous avez du al à lire les choses comme elles sont écrites et pas comme vous voulez les lire...
Je soutiens l’Ukraine mais je ne sais pas qui gagnera. Mais ce ne sera certainement pas la RuSSie. -
J’admire votre assurance.
Moi, comme je l’ai déjà écrit, je n’y comprends pas grand-chose.
Il y a deux inégalités flagrantes dans ce conflit, qui rend sa compréhension si difficile.
D’une part, la Russie a potentiellement beaucoup plus de moyens, en hommes en particulier, que l’Ukraine, pays pauvre. Et la Russie peut détruire des points névralgiques en Ukraine alors que la réciproque est interdite, les USA craignant un emballement et leur implication directe en cas de missiles d’origine US attaquant Moscou.
Mais cette supériorité russe est compensée côté ukrainien par l’OTAN, ses armes et systèmes de renseignement. L’OTAN, c’est entre 10 et 20 fois le budget de l’armée russe. Cet écart est considérable.
En termes d’effectifs sur le champ de bataille, on ne voit pas trop de différence : des centaines de milliers d’hommes de chaque côté.
Cette double inégalité explique, à mon avis, le blocage du front.
Comment tout cela va tourner ? Seul derrière mon ordi., sans contacts avec les Etats Majors, je n’en sais rien. D’où tenez-vous (l’auteur) toutes ces informations sur les pertes en matériels et en hommes ? L’autre jour sur LCI ou équivalent, un grand expert (Makarian de Radio Classique ?) affirmait que les pertes russes sont le double des pertes ukrainiennes, l’animatrice approuvant ce qui pour elle est une évidence ...
Une remarque intéressante d’Alexandre Del Valle : un risque d’effondrement de l’armée ukrainienne menace de réveiller l’Etat-profond US, le vrai pouvoir, à savoir les grands fonds financiers (des milliers de milliards de dollars) qui possèdent une part significative de l’Ukraine, en particulier les terres agricoles. Si la Russie attrape Odessa, port d’exportation des céréales, le risque est que le conflit change de dimension …
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@Fanny
Si c’était aussi simple cela se saurait, non ?Mais cette supériorité russe est compensée côté ukrainien par l’OTAN, ses armes et systèmes de renseignement. L’OTAN, c’est entre 10 et 20 fois le budget de l’armée russe. Cet écart est considérable.
Les armes occidentales ne sont pas du tout supérieures, d’ailleurs cela a été vu sur le front. Les occidentaux comme l’OTAN sont organisés et structurés pour des guerres courtes pas des guerres longues, du matériel plus précis (grâce à l’électronique embarquée) mais en moins grand nombre. Le matériel de l’OTAN est hétérogène, il vient de différents pays dont les moyens de communication entre eux est incompatible, il faudrait plusieurs mois pour permettre une communication entre les armes pour en faire un système d’arme. Or les russes disposent eux de systèmes d’arme, donc ils ont un armement largement supérieur de ce simple fait car l’évolution de l’armement vient des capacités de communications entre les armes.
Quant aux budgets bien sûr que nous disposons de budgets très élevés par rapport à la Russie mais même la France qui a un budget plus élevé n’arrive pas à rivaliser avec les russes dans l’armement. Sur certaines armes spécifiques, ils peuvent rivaliser mais pas sur l’ensemble des armes.
C’est sans doute la raison de l’implication américaine, l’économie, le reste n’est que du discours. Mais que voulez vous qu’ils fassent avec leurs milliards de dollars ? L’industrie de l’armement occidentale a une capacité (comprenant tous les pays de l’OTAN cumulés) plus faible que la Russie à régénérer l’armement. L’armée ukrainienne ne pourra pas se battre avec des billets en dollar contre des missiles et des chars.Une remarque intéressante d’Alexandre Del Valle : un risque d’effondrement de l’armée ukrainienne menace de réveiller l’Etat-profond US, le vrai pouvoir, à savoir les grands fonds financiers (des milliers de milliards de dollars) qui possèdent une part significative de l’Ukraine, en particulier les terres agricoles.
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@Fanny
Bonjour
votre commentaire appelle plusieurs remarques :
ce n’est pas de l ’assurance, mais un simple constat au vu du déséquilibre des « forces » en présence, les puissances occidentales n’ont pas les moyens de déclarer la guerre à la Russie ( dissuasion nucléaire) donc ils se contentent d’envoyer du matériel et des mercenaires.
D’une part, la Russie a potentiellement beaucoup plus de moyens, en hommes en particulier, que l’Ukraine, pays pauvre.
L’Ukraine était le fleuron de l’URSS, industrialisé et producteur de blé, très loin d’etre pauvre, en fait c’était quasiment la partie la plus riche de l’URSS, avec plus de 50 millions d’habitants à la dissolution de l’URSS. L’Ukraine s’est auto-ruiné lorsqu’elle s’est soumise aux USA.
Et la Russie peut détruire des points névralgiques en Ukraine alors que la réciproque est interdite,
la réciproque est loin d’etre vraie, les attaques de drones contre Moscou, les missiles français et anglais contre la Crimée le prouvent. Contrairement à ce que nous racontent les médias, la Russie ne bombarde pas les villes ukrainiennes, sauf les points à caractère militaire. Il suffit de voir ce que Israel a fait en 1 mois à Gaza : plus de morts civiles que 2 ans de guerre en Ukraine. La Russie na jamais bombardé les centres de gouvernement de Kiev par exemple, donc si les Ukrainiens bombardaient avec des missiles Moscou, la réciproque serait destructrice pour l’Ukraine.
Jusqu’à présent les russes n’ont jamais utilisé leurs bombes thermobariques sur le front et encore moins sur les villes, Kiev serait dévastée.
les USA craignant un emballement et leur implication directe en cas de missiles d’origine US attaquant Moscou.
À juste titre, que feraient les Usa en cas de réciproque, si une base américaine était attaquée par des bombes russes ?
Mais cette supériorité russe est compensée côté ukrainien par l’OTAN,
l’OTAN dont les armes magiques brûlent aussi bien que les armes russes ! L’OTAN a donné tout ce qu’elle avait, le peu qui reste doit maintenant allé en Israel, les arsenaux occidentaux sont vides.
ses armes et systèmes de renseignement. L’OTAN, c’est entre 10 et 20 fois le budget de l’armée russe. Cet écart est considérable.
Mais ces budgets occidentaux sont engloutis dans les boites privées américaines, c’est hyper rentables pour eux, en Russie le complexe militaro-industriel est aux mains de l’état, donc l’écart est secondaire.
Les armes occidentales ont été développées dans une optique de guerre coloniale d’agression, les armes russes dans l’optique de la défense du territoire russe. Et cela change tout.
Sur le terrain des chars russes de conception des années 70 n’ont rien a envié en terme de résistance aux chars occidentaux modernes. Il ne faut pas croire dans la légende des pelles et des machines à laver...
En termes d’effectifs sur le champ de bataille, on ne voit pas trop de différence : des centaines de milliers d’hommes de chaque côté.
Je vois que vous n’avez pas lu mon texte.
Cette double inégalité explique, à mon avis, le blocage du front.
Le front n’est pas bloqué, les russes doivent percer les lignes de défenses béton et acier construites depuis 2014. quand le front sera percé en un point ou deux, toute la ligne de défense ukrainienne s’éffondrera car les russes les enfermeront dans des chaudrons.
D’autre part, la guerre est également politique, le soutien occidental s’essouffle, la crise politique
s’accelere à Kiev, il y a dèjà eu des assassinats, limogeages etcetc. Et il a le risque de révolte des soldats ou des populations ukrainiennes.
Comment tout cela va tourner ? Seul derrière mon ordi., sans contacts avec les Etats Majors, je n’en sais rien. D’où tenez-vous (l’auteur) toutes ces informations sur les pertes en matériels et en hommes ?
Pour les infos, j’avais précédemment indiqué que je prends mes infos principalement dans la presse anglo-saxonne, le new york times ect etc. comme je l’ai indiqué, c’est l’otan qui a déclaré que l’ukraine avait 300 000 hommes vers le début juin 2023 ( contre-offensive du 5 juin) or, il y avait 700 000 hommes au début 2022 et plus de 300 000 mobilisés depuis le début sans compter les mercenaires occidentaux ( 50 000 ). le calcul est simple. Aujourd’hui des chiffres encore plus énormes de pertes circulent en ukraine ! Et tout le monde ( je ne parle pas des généraux se pavanant sur les plateaux de LCI ) déplore les pertes abyssales des ukrainiens depuis le 5 juin ( 90 000 hommes) .
L’autre jour sur LCI ou équivalent, un grand expert (Makarian de Radio Classique ?) affirmait que les pertes russes sont le double des pertes ukrainiennes, l’animatrice approuvant ce qui pour elle est une évidence …
alors pourquoi les Ukrainiens n’ont pas pris Moscou l’année dernière ?
Une remarque intéressante d’Alexandre Del Valle : un risque d’effondrement de l’armée ukrainienne
donc quand on lis entre les lignes, le risque d’effondrement est bien là, il y a quelques mois, ils parlaient de la victoire éclatante de l’Ukraine, le ton est devenu bien pessimiste, voilà d’où je tire mes infos....
menace de réveiller l’Etat-profond US, le vrai pouvoir, à savoir les grands fonds financiers (des milliers de milliards de dollars) qui possèdent une part significative de l’Ukraine, en particulier les terres agricoles.
C’est cet état profond qui a décidé le présent ukrainien bien avant 2014.
Si la Russie attrape Odessa, port d’exportation des céréales, le risque est que le conflit change de dimension …
les américains vont prendre le risque d’atomiser la planète pour ça ?
Les américains ne savent plus comment se sortir de ce foutoir, ils ont joué et ils ont perdu, mais vous avez raison, avec des fous au pouvoir, tout est possible ?
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@chapoutier
’’ L’Ukraine s’est auto-ruiné lorsqu’elle s’est soumise aux USA’’L’Ukraine s’est progressivement enfoncée bien avant Maïdan, avec un système oligarchique et corrompu clone de son grand voisin. Mais contrairement à son grand voisin qui s’est repris en main -on doit reconnaitre l’efficacité de Poutine sur ce point-, l’instabilité politique en Ukraine avec les basculement d’alliances a aggravé la situation.
Ce n’est pas politiquement correct, mais force est de constater qu’un régime autocratique volontariste peut s’avérer plus efficace en terme économique comme de cohésion intérieure, que les alternances de forme démocratiques. La Chine en est également l’exemple.Notons au passage qu’il y avait aussi des investissements économiques occidentaux en Russie avant les sanctions de 2022, notamment française avec Renault, Total, la grande distribution, etc.
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@Eric F
toujours à pinailler !
mais la soumission aux intérêts des usa avait commencer avant 2014, les milices nazies ont été financées depuis bien avant.un souhait EricFergus.
vous devriez collationner vos commentaires et les proposer en 1 article que je me ferais un plaisir de voter positivement.
Ensuite, je pourrais à mon tour pinailler sur la moindre de vos phrases. -
@chapoutier
Vous appeler pinaillage toute nuance, faut-il toujours tout approuver ?
C’est le principe d’Agoravox, un auteur publie un article, des intervenants réagissent, on ne va pas chacun écrire un article de son côté sur un même sujet.Et puis laissez Fergus hors de cause, il ne participe pas à ces débats et je n’ai aucune idée de ses positions sur le sujet (notre positionnement politique général est du reste très différent), par ailleurs je ne transforme pas votre pseudo par polémique.
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@Eric F
C’est le principe d’Agoravox, un auteur publie un article, des intervenants réagissent, on ne va pas chacun écrire un article de son côté sur un même sujet.
oui, c’est bel et bien bon, mais vous ne réagissez pas aux articles, vous ne les lisez même pas je suppose, vous venez juste distiller votre propagande biaisée pour le compte de je sais pas qui. Et puisque vous prétendez avoir une pensée indépendante, faites en profiter le maximum de gens en soumettant un article, en plus cela favorise la « diversité » des points de vues. les commentaires sont très peu lus en comparaison des articles, cela serait à votre avantage et je pourrais venir pinailler à mon tour.
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@chapoutier, Fanny, Eric F
-"L’Ukraine était le fleuron de l’URSS, industrialisé et producteur de blé, très loin d’etre pauvre, en fait c’était quasiment la partie la plus riche de l’URSS, avec plus de 50 millions d’habitants à la dissolution de l’URSS. L’Ukraine s’est auto-ruiné lorsqu’elle s’est soumise aux USA"—
Exact, l’Ukraine était déjà ruinée dès 2005 et sous perfusion du FMI depuis 2008... lien... lien...
Les cintrés arrivés au pouvoir par le coup d’état de 2014 n’ont fait qu’aggraver les choses... et ce coup de force a annulé tous les traités que pouvaient avoir l’Ukraine avec la Russie...
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@chapoutier
Comme la plupart des participants, je lis article et commentaires, et réagis selon le fil de discussion. Je ne vois pas en quoi cela constituerait une propagande, qui par nature est péremptoire et sans nuance.
Il y a, sur ce genre de sujets, des militants -pas les mêmes sur le figaro et sur agoravox-, et des intervenants sans a-priori partisan qui s’efforcent de se faire une opinion et de l’étayer dans des débats contradictoires. Alors bon, si c’est du pinaillage à vos yeux, je le regrette. -
@Gorg
L’un des problèmes de l’Ukraine a été les revirements à chaque alternance électorale, chacun défaisant les accords pris par le prédécesseur. Ceci dit Ianoukovytchavait dans un premier temps voulu renforcer les relatons avec l’UE, avant d’être poussé à un revirement et y renoncer.
Les ingérences distantes ou de voisinage ont contribué à la déstabilisation, mais il est vrai que le vote de l’Ouest et le vote de l’Est du pays ont souvent été antagoniques lors des élections, la cohésion était difficile, une structure fédérale ’’à la belge’’ aurait été sans doute préférable dès l’origine. -
@Eric F
-« Ianoukovytch avait dans un premier temps voulu renforcer les relatons avec l’UE, avant d’être poussé à un revirement et y renoncer »-
Oui, sous la pression des Amerloques qui voulaient intégrer l’Ukraine dans leur colonie, l’UE, puis installer leurs bases sur son sol...-« une structure fédérale ’’à la belge’’ aurait été sans doute préférable dès l’origine »-
C’est l’essence même des accords de Minsk que le gouvernement des cintrés de Kiev n’a jamais voulu appliquer (même pas le premier point).
Ce pays est composé de citoyens d’ethnies d’origines différentes (Ukrainienne, Russe, Polonaise,Hongroise, Roumaines, Slovaques) et la fédéralisation était la solution... -
@Eric F
Et puis laissez Fergus hors de cause, il ne participe pas à ces débats
Fergus vit sous un régime démocratique coiffé par les USA, comme garantie politique. Il est fan d’UE qui consolide cette position géopolitique rassurante. Tant pis si l’on y perd notre identité et souveraineté, le plus important est une apparence de liberté et d’aisance économique (on peut faire 3000 ou 6000 … milliards de déficit, peu importe, l’UE - l’Allemagne- payera croit-on grâce à l’euro). Il défend parfois des positions d’extrême gauche, restes de culture chrétienne, pour le supplément d’âme. Il craint plus que tout les barbares totalitaires tels les Russes, Chinois, … Dans l’ensemble, Fergus est content, de lui et c’est bien normal, et aussi du régime politique et c’est plus douteux.
Moi je vis sous une oligarchie soumise aux USA qui détruit la culture française de deux manières : en imposant la langue et la culture américaine depuis 1945 (Fergus trouve ça cool ? Vive Madonna, la nouvelle Callas !) et en forçant une immigration massive extra-européenne par la mondialisation économique wallstreetienne (Fergus pense que c’est une impression déplacée ?). Je fus aussi de gauche pour le supplément d’âme, mais le vase a débordé suite aux émeutes francophobes. Dans l’ensemble, je suis pas content, de moi car en vieux boomer je suis responsable du désastre actuel, et du régime et sa politique du chien crevé au fil de l’eau.
Le réchauffement va nous mettre d’accord, on va tous fuir au Groenland si les Danois veulent bien de nous.
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@Fanny
Juste une remarque sur votre commentaire : Ukraine pays pauvre ?
C’est loin d’être exact.
L’Ukraine est plus grande que la France et dispose de ressources minières exceptionnelles , d’une hydrographie unique et de ressources pétrolières et gazières en Mer Noire et en Mer d’Azov.
De surcroit , cette région constituait le coeur industriel de l’URSS à l’Ouest.
Le potentiel agricole est capable de pourvoir toute l’UE.
La population est de très bon niveau d’éducation et fortement industrieuse.
Odessa et Mariupol sont des ports du type de Anvers tout du moins.
Il faut être naif pour croire qu’on s’entretue pour un pay de misère. Par contre la population a un bas niveau de vie ce qui explique l’avidité des Allemands et des Anglo Saxons pour récupérer ce pays dans leur giron.
Des ouvriers et ingénieurs à bas salaire dans un environnement comme Là c’est du gâteau pour le business et c’est donc pour cela qu’on investit 150 Milliards de USD dans la guerre pour récupérer le morceau.
CQFD -
@Gorg
Le rapprochement de l’Ukraine et l’UE avait été entamé avant Ianoukovitch, mais celui-ci avait, dans son programme, de le renforcer (l’UE ayant l’habitude de financer les nouveaux entrants au détriments des pays fondateurs, c’était une bonne affaire), la pression pour y renoncer est venue d’un puissant voisin.Les accords de Minsk pointaient assurément dans la bonne direction, mais chacun des protagonistes avait son propre agenda, il apparait qu’il était déjà trop tard.
A partir de 2014, côté russe, il était crucial de garder la main sur Sébastopol et ce secteur de la Mer Noire. Puis ayant réabsorbé la Crimée, il lui fallait sécuriser l’accès (le pont n’étant qu’un palliatif), donc intégrer le corridor le long de la mer d’Azov. C’est ma lecture, très classique, du présent conflit ; l’habillage idéologique ou historique est un assaisonnement. Je pense que ce sera ce qu’en retiendra l’histoire.
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@Eric F
Je pense que ce sera ce qu’en retiendra l’histoire.
vous « pensez » ce qui vous arrange, comme d’habitude.
votre technique est de noyer le lecteur sous des affirmations gratuites sans fondements et que vous tentez de faire passer pour l’expression d’une position mesuré.
Il faudrait répondre à tous vos propos dans lesquels vous tordez la réalité pour aboutir à une vision faussée.
vous faites du Goebbels par petite dose.
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@Fanny
Assurément, Fergus est partisan du fédéralisme européen ; pour ma part je suis pour une Europe des nations. Il est par ailleurs pour le multiculturalisme et le progressisme sociétal ; en ce qui me concerne je suis plutôt conservateur.
Mais je n’ai pas la moindre idée de sa position sur le conflit ukrainien, c’est pourquoi évitons les procès d’intention et les amalgames.Il ne me semble pas que les boomers aient à culpabiliser, ils ont contribué à une période de progrès économique et social du pays. Mais cela a été détricoté par les mondialistes, et par ailleurs la valeur travail s’est étiolée par la suite.
Concernant la pollution et le réchauffement, l’accord pourrait se faire sur la réduction des ’’combustions’’, incluant la relocalisation pour réduire les transports intercontinentaux, et écarter le consumérisme jetable.
En cas de réchauffement, nul besoin d’aller au Groenland, le climat de Toulouse va remonter vers Limoge, on plantera la vigne en Normandie et les oliviers en Bretagne.
Habitant en Pays de Loire, j’allume mon chauffage de plus en plus tard dans l’année (l’insert du living suffit dans l’entre-saison), et les feuilles ne sont toujours pas tombées de mes chênes, alors que jadis je ramassais les feuilles à la mi-novembre. -
@Eric F
-« Les accords de Minsk pointaient assurément dans la bonne direction, mais chacun des protagonistes avait son propre agenda »-
Oui, les Russes voulaient les appliquer, mais les cintrés de Kiev n’en ont jamais eu l’intention... avec l’aval des Amerloques, Rosbifs et Polonais...
La France et l’Allemagne, garantes des accords, se sont retrouvées grosjean comme devant...
Si elles avaient eu un peu d’amour propre (plutôt que de la soumission), elles auraient du se retirer et envoyer au diable les Ukrainiens...
Les divers points de l’accord devaient être appliqués dans l’ordre chronologique mais les Kievièns ont immédiatement refusé d’appliquer le point 1, ils voulaient commencer par le dernier point... On a tout de suite vu où ils voulaient en venir... -
@Gorg
L’Ukraine était le fleuron de l’URSS
exact, regardez le constructeur d’avions Antonov : ils n’en ont rien fait, ils l’ont laissé à l’abandon, et ils ne produisent plus aucun avion.A l’inverse, Mig et Sukhoy ont redressé la barre et construisent à nouveau des avions modernes.
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@Gorg
Je crains que concernant les accords de Minsk, toutes les parties régionales avaient leurs arrière pensées, la Russie comme les autres, elle a entretenu l’armement et des miliciens côté séparatiste, pour avoir prétexte à intervention (sinon il lui suffisait de reconnaitre et protéger ces régions comme en Georgie).
Les USA s’en foutaient, à vrai dire, (n’oublions pas qu’entre 2017 et 2021, c’était Trump qui était aux commandes des USA), et les Franco-Allemands n’en pouvaient mais, ils avaient paré au plus pressé par le gel des combats, mais n’avaient aucune influence, on a vu par la suite comment ils se sont fait, euh, mener par le bout du nez, dans cette histoire. -
@Eric F
Je crains que concernant les accords de Minsk, toutes les parties régionales avaient leurs arrière pensées,
Toujours vos manipulations oratoires ( par écrit ), vous n’avez aucune preuve, rien mais vous tentez insidieusement de faire croire que la partie Donbass et Russie avaient des arrières pensées, et qu’en conséquence, la trahison des accords par Kiev et l’Occident ne sont pas bien graves puisque les autres en face ont fait pareil.
vous n’affirmez rien, vous vous contentez de « craindre » qu’il en soit ainsi. vous voulez vous faire passer pour la voix de la raison mais vous jouer dans le camp occidental clairement tout en affirmant « votre neutralité »
du Goebbels à petite dose, toujours. -
@chapoutier (commentaire de 14:16)
J’ai déjà exposé ma lecture très traditionnelle de ce conflit entre deux formes d’impérialisme : la suzeraineté de proximité versus l’hégémonisme au loin.
C’est une grille qui en vaut une autre, et ça colle à ce qui se passe. Les idéologies me paraissent plutôt de l’ordre de l’affichage.
Les affirmations gratuites ne sont pas tellement mon domaine, j’en connais qui expriment des affirmations bien plus exubérantes, comme par exemple un rapport 8 sur les victimes (pour un assaut peut-être, pour un conflit dans la durée certainement pas).Concernant ce qui m’arrangerait, ce serait de désimbriquer l’Europe de l’Ouest par rapport à celle de l’Est, et remettre en oeuvre la détente, entente et coopération entre pays ou groupes de pays. Nostalgie gaullienne, comme d’autres ont une nostalgie soviétiste.
Vous dérapez en évoquant Goebbels, étant au contraire porté au modérantisme et à la conciliation -candidement sans doute-. N’appartenant pas à un camp, je n’ai rien à vendre.
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@chapoutier (commentaire 15:56)
Concernant les armements et miliciens venant de Russie au côté des séparatistes, il y a des preuves (exemple). Le président russe avait longtemps nié le lien entre Wagner et le gouvernement ...avant d’indiquer le montant qui lui avait été versé. Il en est de même pour d’autres groupes.
Qu’on me dise que c’est ’’de bonne guerre’’, je peux l’entendre, mais nier n’est pas tenable,
S’il y a un Goebbels dans cette assemblée, on pourra chercher du côté de gens véhéments exprimant des positions extrêmes. -
@Nicolas36
Ukraine pays pauvre ?
C’est loin d’être exact.Très juste.
Le territoire est riche et les gens éduqués.Mais PIB 142/528 en PPA — France 3000
C’est une des raisons de cette guerre : récupérer un territoire potentiellement riche mais encore à bas salaire.
L’Allemagne était en pointe lors de la guerre de Yougoslavie dans une opération comparable : agrandir l’arrière-cour économique de l’Allemagne (quand j’étais étudiant, il y a une étenité, je me rapelle que la Yougoslavie fonctionnait déjà en marks). La Croatie est en euro. Demain l’Ukraine. Deutschland über UE. -
@Eric F
-"Je crains que concernant les accords de Minsk, toutes les parties régionales avaient leurs arrière pensées, la Russie comme les autres"
Les seuls a avoir des arrières pensées étaient les Amerloques, les Rosbifs, les Polonais et les Ukrainiens...
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@Eric F
Mais je n’ai pas la moindre idée de sa position sur le conflit ukrainien,
Un fédéraliste européen est pour l’Ukraine à fond la caisse, à toute berzingue (du patois picard, région viticole).
Un fédéraliste européen est pour le respect des frontières (sauf au Kosovo …).
Un fédéraliste européen pense que Poutine est le nouveau Staline.
Un fédéraliste européen vote Macron (au second tour).
Amen
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@Christophe
De plus, les budgets très élevés ne servent en réalité qu’à gonfler les comptes en banque de certains (corruption) et ne garantissent en rien une quelconque qualité des matériels vendus : voir à ce propos les qualités sous-marines du fer à repasser nommé F35...
Les milliers de millards de dollars, issus de l’usage de la monnaie de singe non basée sur l’or, ne tiennent que parce que le reste du monde accepte encore de les utiliser (souvent sous la contrainte, les 800 bases militaires servent ce but...) mais c’est en train de changer, et ça pourrait devenir des milliers de milliards de bouts de papier inutiles...
On ne fabrique pas un char avec du papier-monnaie, le réel finit toujours par vous rattraper... -
@Eric F
l’habillage idéologique ou historique est un assaisonnement.Vous sous-estimez, à mon avis, la dimension culturelle de cette guerre.
Le fantassin russe, avec tout son pays derrière lui, ne se bat pas principalement pour des corridors voire même préserver une base militaire, mais parce qu’il est convaincu de récupérer sa patrie, la partie de sa patrie qui lui a été arrachée par Lénine/Staline/Kroutchev.
Si tel n’est pas le cas, l’Ukraine finira par l’emporter, car ses fantassins ne doutent pas qu’ils défendent la survie de leur pays, l’Ukraine.
La motivation des combattants est, je crois un facteur essentiel. C’est pourquoi je pense que la Crimée restera avec la Russie, les soldats ukrainiens sachant très bien qu’elle n’est pas ukrainienne (la Crimée intéresse surtout les USA, plus qu’elle n’intéresse l’UE), et c’est pourquoi je pense que l’Est de l’Ukraine finira, au terme de négociations, avec un statut autonome/indépendant, la Russie renonçant à leur rattachement contre le renoncement à l’OTAN côté ukrainien.
Et l’UE se rattachera la nouvelle Ukraine, voisine de la Novorossia, avant (possiblement) de s’effondrer par excès de poids et de contradictions.
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@chapoutier
Je vois que vous n’avez pas lu mon texte.Des chiffres, vous en balancez un paquet, surtout les pertes ukrainiennes.
Aujourd’hui, où en est-on ?
Difficultés de recrutement côté ukrainien, moyenne d’âge au front 43 ans (à vérifier).
Combien de soldats combattants peut encore aligner l’Ukraine ?
Des centaines de milliers de volontaires et autres annoncés côté russe. Mais combien de soldats combattants ?
Au doigt mouillé, juste une impression, je dirais 300 000 combattants de chaque côté.
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@Lynwec
mais c’est en train de changerA la vitesse de l’escargot en rut (l’accouplement peut durer15 heures, avec changement de rôle, ces animaux étant hermaphrodites).
Encore 87% des échanges mondiaux en dollars. Nos deux escargots peuvent continuersans se hâter.
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@L’auteur
C’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses.
Tant que le conflit dure, personne n’a gagné.
A part l’industrie de l’armement US, bien entendu.
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@titi
Chapoutier a gagné, il mate des vidéos de chars détruits et prend grand plaisir à voir ça... A 80 ans, il n’a plus une libido très poussée, donc voir des Leopards en feu est sa seule joie en attendant une mort bien méritée. Personen ne lui en veut, à 80 ans, on sera surement aussi con que lui. -
@Buzzcocks
concernant ma libido, ton épouse russe peut t’expliquer ce qu’il en est, si tu lui demandes.
pour le reste je constate que tu ne chantes plus la victoire occidentale, tu commences enfin à comprendre. -
@titi
C’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses.pas faux mais en comptant les vaches de part et d’autre on a déjà un aperçu du nombre totale de bouse.
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@Buzzcocks
ET toi ta libido c’est ca ?
Comme une grande partie des islamo-gauchistes collabo’s
Parce que le danger mon coco dans ce pays ce n’est pas l’invasion Russe ni leur colonisation mais plus tot celle ci celle ci dessus genre Brest
Ce n’est pas pour rien que Macron a refusé d’aller à la manif,
pourquoi ?
Parce qu’il avais peur d’un enflammement général et d’une guerre civile désormais du aux nombre de moustoufs qui colon,isent ce pays désormais
pour dire a quel point ce pays est envahi et gangrainé grace des collab’s dans ton gene, pas que toi sont nombreux ici
Alors venir filer des lecons à Chapoutier c’est plutot « gonflé » (lol)
Commence avant de t’occuper de l’invasion de l’Ukraine de celle qui menace ton pays, enfin si t’en a un pays ?
Le mien c’est la France sans etre multicartes cad une seule nationalité.. Francaise !, le tien ?
Avec sa possibilité encore à ce jour d’etre Athée ce qui est tres rare dans le monde ? ... et ... peut etre plus demain sous la Charia avec les gus que t’importes pour tes potes du Medef ou autres obscures raisons... -
@titi
Si D Trump est réelu, ce qui va probablement etre le cas...
Nous n’aurans plus besoin d’attendre tres longtemps pour compter les bouses car la foire va prendre fin..
Tu t’en souviendras j’espere,
c’est rare que je pronostique dans l’hazardeux.
Comme le vaccin de gripette 19 ...le linky’s, les moulins à vents etc...
Et vais bientot au rhytme ou ca va l’endettement y a jouter un crash d’etat financier et peut etre doublé d’une guerre civile sur notre sol, bref tout va super bien avec Macron et sa géniale vision de grand stratege... comme celui de l’economie, aussi visionnaire que lui a Bercy, n a vu, non on vois meme (lol) -
@chapoutier
Tu trouveras mes posts où je chante quoique ce soit.... je ne sais pas ce qui se passe en Ukraine tout comme toi qui n’a aucune idée de ce qui s’y passe... t’es expert en rien. Juste un connard qui soutient l’Iran, la Corée du Nord et tous les régimes sympathiques où les gens sont opprimés comme jamais. -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Compte tenu de la majorité républicaine à la Chambre des Représentants US, et du nouveau président de celle-ci, on peut dire que Trump a déjà un pied dans le pouvoir.La fenêtre d’opportunité pour l’Ukraine de négocier en situation plus favorable était il y a un an, sur la dynamique de la reprise de terrain autour de Karkiv et Kherson, et en début de cette année où le soutien occidental était intense. Mais il y a eu mirage de victoire totale (personne n’y croyait rationnellement, mais beaucoup cherchaient à s’en convaincre). Lorsque j’évoquais la question de ’’compromis territoriaux’’, j’encourrais l’épithète de munichois ou capitulard. Désormais, l’horizon s’assombrit, le temps joue contre l’Ukraine.
-
@Buzzcocks
tu es vraiment un individu parfaitement infect et méprisable, tout juste capable d’insulter sur tous les terrains y compris sexuel.
et quand tu te retrouves le bec dans l’eau tu joues les innocents, or tu n’a jamais cesser, toi et tes semblables en trollage à expliquer que les russes avaient pris une raclée.
la réalité te fait mal et tu te défoules. -
@Eric F
salut à toi
"Compte tenu de la majorité républicaine à la Chambre des Représentants US, et du nouveau président de celle-ci, on peut dire que Trump a déjà un pied dans le pouvoir.«
tout a fait !
En ce moment à part grosse surprise innatendue, c’es ce qui semble etre le cas et lorsqu’on écoute les propos de Donald sur la question on à grosso modo une partie de la réponse même si bien sur cela ne dépends pas que de lui, mais il orientera bien le principe de ses idées (ce que j’exprimais plus haut)
»Désormais, l’horizon s’assombrit, le temps joue contre l’Ukraine."
Pareil , meme avis et pour de multiples raisons, pas une multiples.
Puis entre nous le coup d’avoir fait peter les 2 NorthStreams des européens de la part de L’ukraine , ca c’est vraiment pas l’idée du siecle pour etre soutenu par les occidentaux... -
@Buzzcocks
Dis coco lorsqu’on veut grimper au cocotier faut avoir le Q propre
t’a vu mon post ci dessus en voici un extrais
Avec la vidéo contenue qu’il te faut regarder,
t’en a d’autres dans mon post iniitial ..ci dessus
la voici
https://youtu.be/5H66dkOdkEQ
Si ca ne deviens pas une ripoublique bananiere depuis que macron est au pouvoir, c’est quoi déja une ripoublique bananiere corrompue ou la corruption (grave) chez toi ?Alors avant de venir critiquer les autres pays (qui sont critiquables hein) faut avoir le q propre sinon ca se vois
Tu disais quoi déja à propos de la Russie corrompue et les pots de vins et pratiques genre comme au bled en Algérie, quelle est la différence ici a part que c’est « Merde in France », et ici c’est un exemple à tous les niveaux c’est comme ceci ou presque, j’ai honte personellement lorsque je vois ca, en bon macroniste tu va m’expliquer que c’est bien et logique, et ne dis pas c’est pas voulu, c’est démontré dans le reportage l’inaction depus que Macron est présent, il est la pour couler le pays épicétou, ou alors tu l’expliques comment ce genres de trucs ?Enfin bref ...
et pour ceci
" je ne sais pas ce qui se passe en Ukraine tout comme toi qui n’a aucune idée de ce qui s’y passe.."
Moi non plus, par contre ce qu’il se passe en France avec l’energie et les couts divers et variés sur les produits car c’est l’energie qui la fixe , si tu comprends pas prends un cours d’eco rudimentaire, ben c’est tes protégés ukrainiens qui ont fait peter les 2 immenses sources d’appro cad les 21 northsreams, pas les russes hein, faut pas se gourrer, et je vois les gens qui tirent la langue dans ce pays, toi peut etre pas, moi les vois les caddies vides ... ou bien moins remplis qu’avant lorsque je fais les courses, et ce sur differentes enseignes.
-
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
les 2 northsreams et pas les 21 qui est une de mes innombrables fautes de frappe -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
’’le coup d’avoir fait péter les 2 NorthStreams des européens de la part de l’Ukraine , ça c’est vraiment pas l’idée du siècle pour être soutenu par les occidentaux’’Je dois dire que j’ai aussi du ressentiment à l’encontre des ’’faucons’’ qui ont ’’brûlé les vaisseaux’’ d’une future coexistence continentale. Cela aurait du conduire à nous mettre en retrait de la coalition.
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@Eric F
Ben oui evidemment voila pourquoi en athée convaincu je prie que cela soit Donald qui soit élu car avec lui ces gens nocifs etaient mis de cotés enfin dans son précédent mandat ceci s’est vérifié d’ou cette haine généralisée et cet hallali envers Trump qui est tout sauf un hazard..
J’espere qu’il leur een voudra un max et leur pourrira la vie comme il l’a fais dans son 1er mandat , d’ou l’absence de guerres ou son nombre tres reduit pour etre plus precis pendant son mandat, ca personne dans nos grands medias, car ils sont tous dans le « logiciel » des faucons y compris en Europe avec les Van Der Layen & compagnie -
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Trump n’est quand même pas la panacée, il a déplacé l’ambassade US à Jérusalem et proposé un ’’plan de paix’’ exagérément favorable à Israël, il peut être très imprévisible.
Pour l’Europe, dans la mesure où la hyène est un faucon
le risque serait que l’UE se substitue aux USA pour financer la défense des pays de l’Est, le budget militaire va exploser quoi qu’il en coute, au détriment du reste. -
@titi
Vous pouvez vous salir les pattes en comptant les bouses mais il faudra vous dépêcher car il n’y en aura pas pour tout le monde.
Au passage , votre commentaire révèle que vous savez que les Ukrainiens sont en train de perdre . -
@Nicolas36
" vous savez que les Ukrainiens sont en train de perdre .
"
Ca fait 630 jours que l’Ukraine, pays pauvre, résiste à la seconde armée du monde commandeé par le Mozart de la stratégie.
Donc non, je ne pense pas que l’Ukraine est en train de perdre.
Et si on refait un peu l’historique....
Il y a 630 jours Poutine visait Kyiv. Il a échoué.
Puis Kharkiv. Il a échoué.
Puis Odessa. Il a échoué.Et là parce que les russes ont résisté à une contre offensive ukrainienne ce serait la preuve de la supériorité russe ?
Le moins que l’on puisse dire c’est que les objectifs sont vraiment revus à la baisse.
-
Il faut être particulièrement bête à manger du foin pour penser que les Russes enverraient au front des Ukrainiens qui ne seraient pas volontaires, car quoi de plus facile que de se rendre de nouveau, mais à l’Ukraine cette fois-ci.
Cela me fait penser à un épisode (en forme d’anecdote) de guerre napoléonienne, dont je me souviens plus laquelle, mais où un régiment de soldats étrangers engagés de force avait décidé de marcher droit devant l’ennemi et de se rendre. Sauf que Napoléon voyant la scène avec ses jumelles avait cru à l’héroïsme de ce régiment qui se faisait tirer dessus car l’ennemi n’avait pas saisi le fait qu’il voulait se rendre et envoyé la cavalerie en renfort, scellant alors la victoire de la bataille.
Une fois terminé, il était allé voir le régiment pour le féliciter, tout en se posant la question de savoir si c’était de l’héroïsme ou de la désertion, mais comme la victoire avait été au rdv, il s’en était tenu là.
Enfin, c’est l’histoire comme je l’ai entendu !
-
@Hervé Hum
Intéressante, votre anecdote napoléonienne, je ne connaissait pas cet épisode.
C’était l’époque des ’’guerres de mouvement’’, où avec des imprévus et des improvisations, l’issue des combats pouvait basculer -
@Hervé Hum
C’est la première fois que j’entends cette anecdote surprenante, mais cela mériterait des recherches et un article, vraiment.
si quelqu’un à des infos .... -
@Eric F
ca y est on a trouvé le volontaire pour faire un papier sur le sujet, et je ne rigole pas, c’est sympa, on pourrait en faire scénario de film. -
Bonjour,
J’apprécie vos articles que je ne commente en général pas.
Là je pense que vous perdez votre temps à répondre à une petite minorité de « Cas » qui ne cherchent pas à convaincre mais à vous déstabiliser. Leur répondre les valorise.
Sur le sujet je pense que personne de sérieux pouvait penser que les ukrainiens pourraient battre l’armée russe. Malgré l’entrainement, l’équipement et les armes, le renseignement et la surveillance, ainsi que le commandement de l’OTAN. Cette organisation agressive s’est engagée à fond dans cette guerre. A un moment il y a même eu des troupes polonaises sur le terrain jusqu’au retrait discret à cause d’importantes pertes humaines.
L’essentiel était en fait la guerre économique contre la Russie avec les sanctions et le fardeau de cette guerre que l’occident va faire durer au maximum. Il s’agissait d’étouffer et d’épuiser économiquement la Russie afin que le pouvoir actuel avec V Putin soit balayé. Il est à remarquer que le problème économique s’est posé d’emblée pour les Républiques indépendantes que la Russie ne pouvait totalement aider. Celles-ci ont fait face ce qui représentait déjà une grande victoire.
Les sanctions contre Russie ont été le moteur de son redressement vers le statut de grande puissance économique et militaire.
Les analystes ls plus pertinents à l’ouest ont compris que c’était le moment où jamais pour le régime de Kiev de négocier avec la Russie. Au delà on court vers la défaite militaire totale et la soumission aux exigences de la Russie.
Si au départ la Russie ne cherchait pas forcément à récupérer des territoires en Ukraine, cela a évolué. Odessa est vraisemblablement visée comme l’ensemble des zones russophones. Comme à l’Ouest la Pologne, la Hongrie et peut-être la Roumanie voudront s’emparer de territoires revendiqués, la survie de l’Ukraine est en jeu.
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@JMBerniolles
Bonjour.
Je suis d’accord avec vous, et de plus, c’est vrai qu’il ne sert à rien de discutailler avec ces trolls, mais quand on les titille trop, ils finissent par déraper et montrer quels idiots ils sont. -
@JMBerniolles
A propos des objectifs russes, je pense au contraire que le seul intérêt d’attaquer globalement l’Ukraine au delà du seul Donbass était d’annexer les territoires qui assurent le raccordement continental entre Russie et Crimée. Mettre à Kiev un gouvernement vassal aurait en plus assuré un glacis.
Disons que j’ai une lecture ’’à l’ancienne’’ de ce conflit.En cas d’effondrement militaire ukrainien, je ne crois pas à un démantèlement total, les pays voisins de l’Ouest sont tenus par des traités, la partie occidentale de l’Ukraine subsisterait. La grande interrogation porte sur Odessa.
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@l’auteur
L’origine de l’erreur Occidentale sur cette affaire est multiple. Il est parfaitement exact que l’engagement Russes était très limité pour un objectif d’action courte sans prétentions d’occuper l’Ukraine.
Les Occidentaux ont décidés ( USA et RFA en tête) de profiter de cette état pour battre militairement et humilier la Russie afin d’ébranler , voire de faire tomber Poutine.L’evacuation de la région de Kiev et les offensives pour Kharkov et Kherson ont confortés l’OTAN et ses patrons que l’affaire était bien engagée.
Très peu d’analystes ont pointés la bizarrerie de l’arrêt de cette « cavalcade victorieuse « après ce succès . Les mêmes se sont étonnés de n’avoir pas vu des colonnes de prisonniers Russes consécutifs à cette « géniale percée ».
Peu on fait remarquer que des quantités considérables d’ambulances faisaient des navettes côté Ukrainien.
En fait les troupes Ukrainiennes ont avancés dans des poches de feu et les gains de terrain ont été payés très cher .
Cette situation mâtinée du complexe de supériorité Occidental assaisonnée d’une bonne dose de mépris (typiquement style 3 eme Reich) au sujet des Slaves et de leurs capacités a créé un narratif enthousiaste .
Le complexe de supériorité a été suffisement loin pour voir l’OTAN diffuser partout son objectif d’offensive d’ Été sans rien cacher des détails. Le secret et la surprise étant l’ABC de la stratégie , on imagine le niveau d’Hubris délirant qui a dominé l’Occident cette année.
La punition est au niveau du délire et la baffe est si forte que ces comiques troupiers ont le plus grand mal à le reconnaitre et le digérer.
A ce jour la prétention de Macron , pour n’en citer que lui, est silencieuse au sujet d’une paix de victoire sur la Russie marquée par le retour de la Crimée en Ukraine entre autres.
Il sera curieux de voir comment les gouvernants de l’UE, van der Layen en tête vont pouvoir se sortir de ce guêpier.
On peut imaginer qu’a ce stade le Kremlin ne sera ouvert à aucun compromis et il est possible que permettre aux clowns Occidentaux de sauver la face ne fera pas partie du plan.
Il y aura peut être un modus vivendi entre les Russes et les Américains . Mais sur le dos de l’UE qui paiera toute la casse et de l’Ukraine qui pourrait disparaitre dans cette Berezina.-
@Nicolas36
On peut imaginer qu’a ce stade le Kremlin ne sera ouvert à aucun compromis et il est possible que permettre aux clowns Occidentaux de sauver la face ne fera pas partie du plan.
ils l’ont annoncé ! Pas de compromis, pas de cesser le feu, reddition sans condition.
Concernant les Occidentaux, c’est surtout Medvedev qui s’y colle, et il n’a pas fait dans la dentelle, son rôle est de dire tout haut ce que le gouvernement russe pense des occidentaux. en gros les occidentaux sont des lâches et des parjures .
-
Mouais, pas bien d’accord avec l’article. Celui qui gagne une guerre est celui que ne la perd pas. Donc avant de dire que la Russie a gagné, il faudrait voir qui l’a déjà perdu. Et ça c’est plus facile :
- l’Ukraine : détruite, dépeuplée, divisée, ruinée
- l’Allemagne : à s’être mise inconditionnellement derrière l’Ukraine, jusqu’à se faire exploser sa propre infrastructure critique sans pouvoir moufter, elle a perdu sa compétitivité industrielle ET sa crédibilité internationale
- Biden et les neocons : ils ont prouvé au monde entier qu’ils ont une grande gueule mais ne savent pas se battre. Du coup les USA ne font plus peur à personne, ce qui est terminal pour un empire.
- l’UE : avec la hyène Ursula vdL qui se pavane à Kiev sous les bombes, elle a prouvée que l’affirmation que l’UE est la paix est fausse, et elle a dévoilée sa vraie nature : une vassale de l’OTAN et des USA
Donc effectivement, la victoire Russe semble bien partie mais il ne faut pas vendre la peau de l’ours ... etc. La Chine, l’Inde, la Turkie ... autant d’acteurs qui veulent une part du gâteau.
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@Zolko
Analyse assez lucide . Ceci dit on joue sur les mots entre perdu et gagné.
A ce stade il y a une victoire stratégique des USA : la séparation brutale de tout les liens entre L’Europe de l’Ouest et la Russie. La perspective de voir une sorte d’entente Eurasienne était le cauchemar de Washington.
Le continent Européen de l’Atlantique à l’Oural représente la fin de la domination US plus surement que la Chine.
Ceci dit l’UE va prendre cher avec la fin de l’Ukraine et cela aura aussi des effets sur l’économie US.
On ne détruit pas ses alliés sans en subir aussi de graves conséquences soi même. -
@Nicolas36
victoire stratégique des USA : la séparation brutale de tout les liens entre L’Europe de l’Ouest et la Russie
je connais cette théorie, mais justement elle a échouée ici : en effet, l’Allemagne avait déjà délocalisée sa production industrielle en Chine, et donc en séparant l’Allemagne et la Russie les USA ont effectivement rompu cette alliance, mais ce faisant ont poussé à renforcer l’alliance entre la Russie et la Chine, qui est le nouveau centre industriel mondial.
Ajoutons à cela que la Russie et les BRICS ont contourné SWIFT avec succès, ils ont privé les USA de leur arme de dissuasion la plus extrême.
C’est selon moi une défaite stratégique des USA.
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@Zolko
si je vous résume, vous n’etes pas bien d’accord avec moi parce que ...il ne faut pas vendre la peau de l’ours ... oui mais j’aime bien titiller les pompomgirls, donc je prends un peu d’avance sur la réalité.
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@Nicolas36
C’était l’optique de Brzeziński.
Pour résumé : les guerres mondiales ont débuté à cause de l’Allemagne // il faut contrôler l’Allemagne et l’empêcher de se renforcer avec la Russie comme partenaire // pour affaiblir la Russie il faut l’empêcher de s’appuyer sur ses piliers historiques de puissance (Ukraine et Kazakstan).Actuellement, c’est la conséquence de ce qui s’est joué car on est déjà le jour d’après. La Russie a décidée de cesser de se tourner vers l’ouest fin des années 2000, elle regarde vers l’Asie maintenant, contrariée de n’avoir pu être le pont entre l’Asie et l’Europe ce qui était l’ambition initiale de Poutine.
Hélas, en se tournant vers l’Asie, elle n’a pas eu d’autre choix que de se vassaliser aux bons vouloir de la Chine.
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Franchement, le conflit étant toujours en cours, je me garderais bien de proclamer un quelconque vainqueur.
La Russie ne s’est pas fait avoir par la contre attaque Ukrainienne, c’est pour l’heure sa seule victoire.
Au regard de ce qu’elle a perdu les 3 premiers mois, aussi bien en qualité de matériel et de combattant, si l’objectif était d’en être au même stade presque 2 ans après alors oui c’est une réussite complète mais il m’est d’avis que le plan initial n’était pas de sacrifier les meilleures unités russes pour les remplacer par des troufions.
Soyons sérieux, quand on est un pays du rang de la Russie et qu’on se prend le mur qu’ils ont mangés, retourner faire des tranchées pour faire la guerre comme il y a un siècle c’est quand même pas la classe.
Après, je comprends le sujet, vous êtes fan et il faut se tirer sur la nouille mais ça raconte quand même pas mal de salade.
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@pemile
et belle brochette -
@Aaltar
quel stratège, il a sa place parmi la brochette d’invités de LCI -
Dans une guerre il n’y a comme seuls gagnants que les marchands d’armes.
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@Jean Keim
ce en quoi je suis d’accord, mais ce genre de titre « la Russie a gagné » est destiné à faire enrager les trolls pro-otan qui sont également des trolls pro Netanayou.
Il en reste pas moins que la Russie joue sa survie bien que toutes les pompomgirls tentent de faire croire que la Russie n’a jamais rien à eu à craidre des puissances occidentales. -
@Jean Keim : bien-vu et je me suis dit la même chose. Dans un article consacré à une chaîne de montage de chars en Russie, on se dit que si les Russes sont pas trop bêtes, ils convertissent ces usines à la production civile, et leur économie repartira des la fin de la guerre.
Ce qui devrait durer encore 1 an environ
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Kosztur :
Est-ce à cause de Zelensky que l’extradition de Naumov a été refusée ?
Selon la version ukrainienne de la BBC (https://www.bbc.com/ukrainian/articles/c6pxk235lp9o), les propos du président ukrainien Volodymyr Zelensky pourraient avoir contribué au refus de la Serbie d’extrader l’ancien général ukrainien Andriy Naumov.
Naumov, quittant le pays au début de la guerre, a été capturé à la frontière serbe l’été dernier avec d’importantes sommes d’argent et des pierres précieuses, puis condamné à un an de prison en raison de l’origine incertaine des pierres et du non-paiement des droits de douane.
En refusant de l’extrader, le tribunal serbe a également pris en compte le fait que Volodymyr Zelensky avait qualifié Naumov de traître au printemps 2022, alors qu’aucune poursuite n’avait été engagée contre lui et qu’aucune condamnation n’avait été prononcée. Les autorités serbes ont donc estimé qu’il était légitime de craindre que Naumov fasse en Ukraine l’objet d’une procédure inéquitable et motivée par des considérations politiques.
Naumov devrait être libéré en décembre et devra quitter la Serbie, probablement pour la Turquie. Officiellement, il n’a été poursuivi que pour des délits de nature financière, mais il fait également l’objet d’une enquête pour trahison, car il existe des allégations selon lesquelles les services de renseignement russes l’auraient aidé à faire carrière au SBU et selon lesquelles il aurait fourni à ces derniers des informations sur la zone de la centrale nucléaire de Tchernobyl.
Le canal Telegram de Modeste Schwartz (https://t.me/modesteschwartz)
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« Ce qui est étudié en loge le lundi devient une proposition de loi le vendredi et une loi la semaine suivante, le processus est extrêmement rapide car tout est linéaire. »
- Alain Bauer, ancien Grand Maître du Grand Orient de France, (https://t.me/archiveskadosh/4753) France 5, Grand Orient, les frères invisibles de la République, 2006.
https://twitter.com/soleilnemeurt?s=21&t=pZYxd3d3irqYSc3XWn74Mw
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message au courageux modérateur qui a laissé la notification suivante :
Un rédacteur utilisant les mêmes méthodes (bien dégueulasses) que vous, pourrait donc vous qualifier légitimement de gauchiste antisémite faisant l’apologie du terrorisme islamiste et du génocide des Juifs ?
veuillez donc préciser une quelconque apologie du terrorisme et du génocide de qui que se soit dans mes écrits ?
il vous faudrait changer de lunette, à moins ce soit votre façon de soutenir l’extermination des Palestiniens en inversant les valeurs.
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message au deuxième courageux modérateur qui a laissé la notification suivante :
Accusations délirantes (qui relèvent de la diffamation) rappelant le fanatisme, l’hystérie et le sectarisme d’un Dugenêt, à la puissance 10...
mon texte en réponse serait donc ... des accusations délirantes... alors que je ne fais que commenter une prose appelant à la guerre contre les Arabes, à l’extermination des palestiniens. encore un partisan de la guerre des blancs contre les basanés.
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- l’Ukraine : détruite, dépeuplée, divisée, ruinée
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pourtant peu soupçonnable d’être un communiste fanatique)
le risque serait que l’UE se substitue aux USA pour financer la défense des pays de l’Est, le budget militaire va exploser quoi qu’il en coute, au détriment du reste. Ajouter une réaction
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